Niewdzięczność

Do ktorej z trzech kategorii trucizn nalezy niewdzięczność?

Chciwości.

Moglbys to jakos uzasadnic?

Brak wdzięczności wynika z przekonania, że coś nam się należy. Przekonanie, że coś nam się należy jest nierozłączne z żądzą posiadania i tak trafiamy do chciwości.

A ja mysle, ze niewdziecznosc nalezy do niewiedzy. Czlowiek niewdzieczny nie wie, ile wysilku wlozyl ten, kto uczynil cos godnego podziekowania. To z jednej perspektywy. Z drugiej - czlowiek niewdzieczny wie, ze takie obdarowywanie jest dla osoby obdarowujacej bezwysilkowe, ale ta osoba w gruncie rzeczy nie oczekuje wdziecznosci za okazane czyny. (Gdyz jesli oczekuje, to nie jest bodhisattwa.)

chaon pisze:Brak wdzięczności wynika z przekonania, że coś nam się należy.

Niekoniecznie. Wezmy dla przykladu brak wdziecznosci w przypadku, gdy ktos obdaruje nas czyms, ale my nie mamy wcale wrazenia, ze to sie nam nalezy.
Odruchowe/wyuczone podziekowanie za taki gest nalezy, wedlug mnie, rowniez do niewdziecznosci. (?)

Nieprzeczytany post autor: jw » śr lip 29, 2009 12:52

Niewdzięczność może być również związana z niechęcią/awersją, może też opierać się na zazdrości wobec osoby, którą stać na to, aby coś dobrego dla nas wykonać. Wszystkie tego rodzaju emocje można rozpracowywać na różnych planach.

hej atomuse,

atomuse pisze:Do ktorej z trzech kategorii trucizn nalezy niewdzięczność?

są 3 trucizny: moha - ignorancja, dosa - niechęć, lobha - lgnięcie. Te 3 trucizny nieustanie warunkują każdą akusala.
Znamy to wszystko w teorii, jednak poprzez uważność możemy rozwinąć bezpośrednią wiedzę na temat tych rzeczywistości, bez myślenia, bez wątpliwości, takimi jakimi są. To tak jakby światlo rozjaśniło ciemność i byś zobaczyła co było ukryte. Żyjemy w tak wielkiej ignorancji, a to wszystko jest tak blisko. moha, lobha i dosa powstają cały czas, jednak my jestesmy nieuważni.

3 trucizny warunkują każdą świadomość będącą akusala. Gdy moha warunkuje świadomość wtedy jest to świadomość zakorzeniona w ignorancji (moha-mula citta). Gdy moha i dosa warunkują świadomość wtedy jest to dosa-mula citta(świadomość zakorzeniona w niechęci). Gdy lobha i moha warunkują świadomość wtedy jest to lobha-mula citta(swiadomość zakorzeniona w lgnięciu). jedynie poprzez te 3 sposoby akusala są warunkowane.
To jest oczywiście tylko teoria, która może być zweryfikowana jedynie poprzez wgląd.

atomuse pisze:A ja mysle, ze niewdziecznosc nalezy do niewiedzy.

każda świadomość jest zakorzeniona w moha,każda. moha warunkuje każdą akusala.
niewdzięczność sama w sobie nie jest rzeczywista, to jedynie masa koncepcji. masa świadomości która powstaje i rozpada się i dla nas zostaje ten sen, cień rzeczywistości, który bierzemy za "niewdzieczność". myslimy o tym i wierzymy iż to coś realnego. Jednak np. zazdrość jest realna, zazdrość powstaje i wspiera świadmość tak jak każda z trucizn. dlatego jest realna. w momencie uważności może być poznana taką jaką jest. również różne świadomości ktore tworzą koncepcje niewdzięczności mogą być poznane takimi jakimi są. Panna może znać wszystko, oprócz koncepcji.

pozdrawiam

Gdyby zazdrość była realna, nie można byłoby jej usunąć. A można.

Dyskusja o realności dhamm według tradycji Theravady została przeniesiona do panelu Theravada.

No to ja powtórzę swoje pytanie do Ikara, bo przy okazji i ono zostało przeniesione

Ikar, wymieniłeś trzy trucizny: moha - ignorancja, dosa - niechęć, lobha – lgnięcie, które warunkują świadomość akusala. Gniew rozumiem, zaliczasz do niechęci, chciwość do lgnięcia – tak? A gdzie umieściłbyś wspomnianą zazdrość? W buddyzmie tybetańskim dumę (nadmierne przywiązywanie wagi do świata własnych przeżyć) i zazdrość (ocenianie naszej własnej pozycji przez porównywanie się do innych) również zalicza się do trucizn, ponieważ działają na umysł paraliżująco i tym samym uniemożliwiają pojawienie się wewnętrznej mądrości (podaję za Gendynem Rinpocze).

Pozdrawiam, gt

Cześć,

GreenTea pisze:A gdzie umieściłbyś wspomnianą zazdrość?

Ścieżka Oczyszczenia (Visuddhimagga) – kompendium ortodoksji Theravādy – klasyfikuje zazdrość (issā) jako formację (saṅkhāra) złączoną z dwoma rodzajami świadomości zakorzenionymi w nienawiści (dosa). Zazdrość definiowana jest tam tak:

Zazdroszczenie jest zazdrością. Posiada cechę bycia zawistnym o sukces innych. Jej funkcją jest być z tego niezadowolonym. Objawia się z tego jako niechęć. Jej bezpośrednią przyczyną jest sukces [kogoś] innego. Powinna być uważana za pętno (saṃyojana). – Bhadantācariya Buddhaghosa, Ścieżka Oczyszczenia <Vism. 470>

Zazdroszczenie jest zazdrością.

To wiele wyjaśnia

Cześć,

airavana pisze:To wiele wyjaśnia

Mówi tyle, że przez rzeczownik opisywane jest pewne działanie, wydarzenie.

Cześć Green Tea

Aha, nienawiść (dosa) rozumiana jest tak:

Posiada cechę brutalności jak sprowokowany wąż. Jej funkcją jest rozprzestrzenianie się jak kropla trucizny; albo jej funkcją jest wypalenie swojego własnego podparcia jak ogień w lesie. Objawia się jako prześladowanie/karanie jak wróg, który dostał swoją szansę. Jej bezpośrednią przyczyną są podłoża irytacji (zob. AN 10.80). Powinna być uważana za stęchły mocz wymieszany z trucizną. – Bhadantācariya Buddhaghosa, Ścieżka Oczyszczenia <Vism. 470>

Piotrze, ale czy zazdrość jest trucizną w takim sensie, jak tamte trzy wymienione przez Ikara, warunkujące akusala, czy też powstaje poprzez kombinację tamtych trzech, jest ich mieszanką?

Pozdrawiam, gt

Aha, zazdrość bierze się z dosa (niechęci), czyli nie ma 'statusu' trucizny?

gt

GreenTea pisze:No to ja powtórzę swoje pytanie do Ikara, bo przy okazji i ono zostało przeniesione

Ikar, wymieniłeś trzy trucizny: moha - ignorancja, dosa - niechęć, lobha – lgnięcie, które warunkują świadomość akusala. Gniew rozumiem, zaliczasz do niechęci, chciwość do lgnięcia – tak?

tak. 3 trucizny to lobha,dosa i moha (3 akusala hetu). one warunkują każdą akusala jako hetupaccaya. ten rodzaj warukowania może być poznany poprzez 2 wgląd, który pojawia się zaraz za namaruupaparicheda ~nana. To jest ważne. nie budujmy kolejnych pęt, teraz jest chwila by zapomnieć o wszystkim czego się nauczyles.

i zacząć rozumieć

GreenTea pisze: A gdzie umieściłbyś wspomnianą zazdrość? W buddyzmie tybetańskim dumę (nadmierne przywiązywanie wagi do świata własnych przeżyć) i zazdrość (ocenianie naszej własnej pozycji przez porównywanie się do innych) również zalicza się do trucizn, ponieważ działają na umysł paraliżująco i tym samym uniemożliwiają pojawienie się wewnętrznej mądrości (podaję za Gendynem Rinpocze).

zazdrość to issa cetasika, ona wspiera świadomość zakorzenioną w akusala. mana cetasika to duma, która również może wspierać świadomość zakorzenioną w akusala. Jednak jedynie trzy korzenie (hetu) są wstanie uwarunkować akusala, issa i mana jedynie spelniają swoją funkcję i wspierają akusala mocniej i mocniej. nie mają władzy uwarunkować akusala jako hetupaccaya. oczywiście one są wszystkie akusala, kilesa,itd...

One oczywiście są przeszkodą dla mądrości(wglądu), jednak w Patthana, 7 ksiedze Abhidhammy Błogosławiony Buddha wyjasnia iż każda dhamma może uwarunkować wgląd. Każda akusala, taka jak duma czy zazdrość może być warunkiem dla wglądu. każda dhamma może być zrozumiana taką jaką jest.

pozdrawiam

Dziękuję

Chyba będę musiała opanować podstawowy słowniczek Theravadinów, mam nadzieję, że wszystko zrozumiałam, na wszelki wypadek jeszcze przestudiuję co nieco w Waszym panelu, już kiedyś czytałam, ale się pogubiłam

pzdr, gt

GreenTea pisze:Dziękuję
Chyba będę musiała opanować podstawowy słowniczek Theravadinów, mam nadzieję, że wszystko zrozumiałam, na wszelki wypadek jeszcze przestudiuję co nieco w Waszym panelu, już kiedyś czytałam, ale się pogubiłam
pzdr, gt

O hetu-paccaya możesz przeczytać tu:
http://www.dhammastudy.com/Conditions1.html

pozdrawiam

Cześć,

GreenTea pisze:Aha, zazdrość bierze się z dosa (niechęci), czyli nie ma 'statusu' trucizny?

Wydaje mi się, że w nomenklaturze Theravādinów żądza (lobha), nienawiść (dosa) i ułuda (moha) nie są nazywane truciznami, ale korzeniami (mūla, hetū). Oprócz tych trzech korzeni, są jeszcze trzy inne: nie-żądza (albo szczodrość), nie-nienawiść (albo kochająca życzliwość), nie-ułuda (albo mądrość). Pomijając jednak to, to te korzenie, tak jak np. wyżej wymieniona zazdrość (issā), są również – ogólniej rzecz biorąc – formacjami (saṅkhārā), które są złączone z niekorzystnymi rodzajami świadomości. A "formacje mają cechę formowania. Ich funkcją jest gromadzenie. Objawiają się ingerowaniem. Ich bezpośrednią przyczyną są pozostałe trzy [niematerialne] skupiska" <Vism. 462>. Albo jak ujęte jest to w Suttancie: "[formacje] formują to co uformowane, dlatego nazwane są formacjami" (SN 22.79). W tym wypadku formują świadomość.

Jednak ze względu na to, że nadają stałość i stabilność formowanej świadomości jak drzewu (w wypadku żądzy, nienawiści i ułudy jest to niekorzystna stabilność) to nazwane są one korzeniami. Istnieją również świadomości bez korzenia i o nich mówi się, że są słabe i niestabilne jak mech.

Zatem o korzeniach można by powiedzieć, że są specjalnymi rodzajami formacji. Zazdrość do nich nie należy.

ikar pisze:niewdzięczność sama w sobie nie jest rzeczywista, to jedynie masa koncepcji (…) zazdrość jest realna (...) Gdy coś jest realne to znaczy, że jest do bezpośredniego doświadczenia przez wgląd. I ta realność funkcjonuje tylko w tym znaczeniu

Jeszcze chciałam o coś zapytać, nawiązując do tego, o co pytała Atomuse. W buddyzmie tybetańskim niewiedza (moha – ignorancja), gniew (dosa – niechęć, nienawiść), przywiązanie (lobha – lgnięcie) oraz zazdrość i duma zaliczane są do emocji i jeśli nazywa się je truciznami to właśnie w takim rozumieniu: przeszkadzających uczuć. Czy w Theravadzie trucizny (korzenie, specjalne formacje) też tak należy rozumieć, że są to emocje? Czy może są to jakieś mniejsze od nich składniki, z których one dopiero biorą początek?
Ja gdybym miała nazwać niewdzięczność „masą koncepcji” to tylko dlatego, że nie zaliczyłabym jej do emocji. Ikar natomiast „masę koncepcji” (niewdzięczność) przeciwstawił „realności” (np. zazdrość). Czy „realność” ma jakiś związek z emocjami?

gt

Cześć,

GreenTea pisze:Jeszcze chciałam o coś zapytać, nawiązując do tego, o co pytała Atomuse. W buddyzmie tybetańskim niewiedza (moha – ignorancja), gniew (dosa – niechęć, nienawiść), przywiązanie (lobha – lgnięcie) oraz zazdrość i duma zaliczane są do emocji i jeśli nazywa się je truciznami to właśnie w takim rozumieniu: przeszkadzających uczuć. Czy w Theravadzie trucizny (korzenie, specjalne formacje) też tak należy rozumieć, że są to emocje?

Pogrzebałem trochę w nomenklaturze mahayanistycznej i okazało się, że tam jako 'przeszkadzające emocje' tłumaczy się termin 'kleśa', który w tłumaczeniach theravadyjskich oddawany jest przez słowo 'zanieczyszczenie/splugawienie (defilement)'. Pośród nich znajdują się te trzy korzenie.

Zobacz: http://en.wikipedia.org/wiki/Kle%C5%9B%C4%81

Wydaje mi się, że kilka nieporozumień w tym wątku powstało właśnie z różnic w przekładzie, co dobrze widać w powyższym artykule z Wikipedii.

GreenTea pisze:
ikar pisze:niewdzięczność sama w sobie nie jest rzeczywista, to jedynie masa koncepcji (…) zazdrość jest realna (...) Gdy coś jest realne to znaczy, że jest do bezpośredniego doświadczenia przez wgląd. I ta realność funkcjonuje tylko w tym znaczeniu
Jeszcze chciałam o coś zapytać, nawiązując do tego, o co pytała Atomuse. W buddyzmie tybetańskim niewiedza (moha – ignorancja), gniew (dosa – niechęć, nienawiść), przywiązanie (lobha – lgnięcie) oraz zazdrość i duma zaliczane są do emocji i jeśli nazywa się je truciznami to właśnie w takim rozumieniu: przeszkadzających uczuć. Czy w Theravadzie trucizny (korzenie, specjalne formacje) też tak należy rozumieć, że są to emocje?
gt

możesz powiedzieć, że to emocje jeśli chcesz, one są sankharą (sankhara khandhą), czyli posiadają aktywną siłę warunkowania. metta jest sankharą, zazdrość, duma, gniew, lgnięcie, ignorancja. Ona posiadają aktywną siłę by uwarunkować kolejne cierpienie. one warunkują świadomość a następnie cały nasz świat (nama-ruupa) oraz narodziny, cierpienie i śmierć.(zgodnie za patticasamupada). Tak właśnie nazywał je Błogosławiony, jednak nie mówił o nich uczucia, czy emocje. Choć dla mnie osobiście było by w porządku powiedzieć o nich emocja.

GreenTea pisze:Czy w Theravadzie trucizny (korzenie, specjalne formacje) też tak należy rozumieć, że są to emocje? Czy może są to jakieś mniejsze od nich składniki, z których one dopiero biorą początek?

one wszystkie biorą początek z ignorancji, jednak nie ma nic pomniejszego od nich.
To jest poprostu rzeczywistość, która może być zrozumiana. Jednak pamiętaj, iż one również są puste, pozbawione trwałej natury, nietrwałe i niedające satysfakcji. One są jedynie realne w sensie, że są obiektem dla wglądu i uważności.

GreenTea pisze: Ja gdybym miała nazwać niewdzięczność „masą koncepcji” to tylko dlatego, że nie zaliczyłabym jej do emocji. Ikar natomiast „masę koncepcji” (niewdzięczność) przeciwstawił „realności” (np. zazdrość). Czy „realność” ma jakiś związek z emocjami?

niewdzięczność nie jest realna, nie zawiera się w 5 khandha, ani również nie jest zawarta w sankhara khandha. jest jedynie koncepcją powstającą w procesie myślowym, warunkowanym na zmianę z lobhą i dosą(moha zawsze obecna). Jednak to już zalezy od bezposredniego wglądu,
natomiast zazdrość jest realną dhammą, powstaje czasami i wspiera świadomość która jest akusala. Wtedy jesteśmy zazdrośni.

pozdrawiam

GreenTea pisze:Czy „realność” ma jakiś związek z emocjami?

Moze taki, ze emocje mozna zaliczyc do skupiska odczuwania?

A swoja droga, to nie kumam, dlaczego "masa koncepcji", jaka jest np niewdziecznosc, nie zawiera sie w 5 skandach. Jak dla mnie, to koncepcje zaliczaja sie do "formacji mentalnych", a zatem i do skupiska takowych.

Cześć,

atomuse pisze:Moze taki, ze emocje mozna zaliczyc do skupiska odczuwania?

Emocje (kleśa), ze względu na swój formujący charakter, zwykle zaliczane są do skupiska formacji (sankhara). Warto pamiętać, że w słowo 'emocje' (zarówno w łacinie, Pali, sanskrycie) oznacza stan wstrząsu, poruszenia lub zakłócenia mentalnego.

atomuse pisze:
GreenTea pisze:Czy „realność” ma jakiś związek z emocjami?
Moze taki, ze emocje mozna zaliczyc do skupiska odczuwania?

wszystkie "emocje" są formacją, sankhara khandha.
natomiast agregat odczuwania, vedana khandha, nie jest uczuciem w sensie "emocji", a odczuciem w sensie doznania, przyjemne, nieprzyjemne , ani przyjemne ani nieprzyjemne.

atomuse pisze: A swoja droga, to nie kumam, dlaczego "masa koncepcji", jaka jest np niewdziecznosc, nie zawiera sie w 5 skandach. Jak dla mnie, to koncepcje zaliczaja sie do "formacji mentalnych", a zatem i do skupiska takowych.

pa~n~nati, koncepcja nie zalicza się do 5 khandha. w momencie myślenia, świadomość doświadcza koncepcji jako swojego objektu. uważność może znać cittę(świadomość), jednak nie może znać koncepcji. Dlatego też koncepcja nie jest realna, ponieważ nie może być poznana poprzez wląd i uwazność(sati-sampajna).

dzięki koncepcjom jesteśmy w stanie mysleć, jednak one same w sobie nie są czymś rzeczywistym co może być poznane.

tak jak kiedyś mówiłem o sa~n~na która oznacza swój obiekt , tak by potem mógł być rozpoznany. Gdy namalujesz na każdej kartce zeszytu ludzika i na każdej z kartek jakiś szczegół będzie się minimalnie różnił, i zaczniesz je szybko przekładać , zobaczysz że ludzik idzie sobie, maszeruje czy macha ręką. Tak też jest z sa~n~ną , ona powstaje z każdą chwilą, tysiące razy w jednej chwili. jej funkcją jest jedynie oznaczyć obiekt, którego doświadcza. Dlatego sa~n~na jest percepcją, ponieważ oznacza każdy moment. Jednak sama w sobie sa~n~na nic nie pamięta. To co jest pamięcią to jedynie grupa procesów myślowych, które pamiętają. Tak też gdy mówimy o zazdrości która jest rzeczywista (issa cetasika, sankhara khandha) i "niewdzięcznością" która jest jedynie grupą myślowych procesów. Te procesy również mogą być poznane. To co nie może być poznane to idee i koncepcje.

ikar pisze:To co nie może być poznane to idee i koncepcje.

Nie rozumiem.

ikar pisze:To co jest pamięcią to jedynie grupa procesów myślowych, które pamiętają (...) Te procesy również mogą być poznane. To co nie może być poznane to idee i koncepcje.

No ciekawe, a w naszej oficjanej nauce to akurat jest odwrotnie

łatwo przychodzi rozpoznać idee i koncepcje, a nad rzeczywistym składem procesów myślowych kognitywiści ciągle się głowią.

Airavana, nie pląsaj tak oczami, rzeczy są przecież złożone.
Booker, czego nie rozumiesz? Tu wszystko jest dokładnie napisane. Aż chyba za dokładnie, jak na moje możliwości umysłowe

Pozdrawiam, gt

GreenTea pisze: Booker, czego nie rozumiesz? Tu wszystko jest dokładnie napisane. Aż chyba za dokładnie, jak na moje możliwości umysłowe

Nie rozumiem co to znaczy "koncepcje nie mogą być poznane". Że nie można rozpoznać co jest koncepcją i ideą? Moje doświadczenie jest inne.

booker pisze:
GreenTea pisze: Booker, czego nie rozumiesz? Tu wszystko jest dokładnie napisane. Aż chyba za dokładnie, jak na moje możliwości umysłowe
Nie rozumiem co to znaczy "koncepcje nie mogą być poznane". Że nie można rozpoznać co jest koncepcją i ideą? Moje doświadczenie jest inne.

Moje też jest inne. Rzecz chyba w rozumieniu słowa "poznać"

gt

Może chodzi o to, że mimo tego, że nie rozpoznajemy niektórych koncepcji i idei nie oznacza to, że ich nie ma?

booker pisze:
GreenTea pisze: Booker, czego nie rozumiesz? Tu wszystko jest dokładnie napisane. Aż chyba za dokładnie, jak na moje możliwości umysłowe
Nie rozumiem co to znaczy "koncepcje nie mogą być poznane". Że nie można rozpoznać co jest koncepcją i ideą? Moje doświadczenie jest inne.

myślenie może być poznane takim jakim jest. Myślenie to właśnie świadomości, które doświadczają koncepcji jako swojego obiektu, są rozpoznawane przez wgląd , jednak sam obiekt czyli koncepcja nie może być poznany.

koncepcja nie może być zrozumiana przez wgląd.

Lo'tsa'wa pisze:Może chodzi o to, że mimo tego, że nie rozpoznajemy niektórych koncepcji i idei nie oznacza to, że ich nie ma?

Ja zrozumiałam akurat na odwrót

że właśnie świetnie je rozpoznajemy i właśnie dlatego wydaje nam się, że są, choć tak naprawdę ich nie ma, bo są tylko same procesy - w tym sensie są, że tylko one mogą stać się przyczyną wglądu, aktu prawdziwego poznania. Tak to zrozumiałam: jest tylko to, co prowadzi bezpośrednio do poznania poprzez wgląd, co może zaobserwować uważność. To tak trochę jakby rozebrać koncepcję na części i sprawdzić z czego się składa

Pozdrawiam, gt

ikar pisze:świadomość doświadcza koncepcji jako swojego objektu

Co się dzieje, gdy świadomość doświadcza koncepcji jako swojego obiektu? Czy dzieje się to samo, co w przypadku obiektów ulokowanych na zewnątrz, doświadczanych przez inne świadomości pięciu zmysłów? Czy z tym właśnie wiąże się powód, dla którego koncepcja jako obiekt nie może być rozpoznana? Trochę trudno to zrozumieć, bo akurat koncepcje są niematerialnymi obiektami, zbudowanym jakby z tej samej "umysłowej" materii.

gt

witaj gt,
potraktuj moją wypowiedź luźniej.

GreenTea pisze:
ikar pisze:świadomość doświadcza koncepcji jako swojego objektu
Co się dzieje, gdy świadomość doświadcza koncepcji jako swojego obiektu?
gt

sa~n~na oznacza tą koncepcję. świadomość doświadczająca koncepcji rozpada się. a następnie warunkuje powstanie kolejnej. i myślimy sobie.
A może to tylko myslenie mysli, nie my??

GreenTea pisze:Czy dzieje się to samo, co w przypadku obiektów ulokowanych na zewnątrz, doświadczanych przez inne świadomości pięciu zmysłów?

nie. pięć zmysłów(ayatana) doświadcza swoich własnych obiektów(aramana) i następnie powstaje świadomość która je doświadcza.
te procesy nazywane są procesami zmysłowymi(sense-door process). jednak myslenie powstaje chwilę później w procesie umysłowym(mind-door process). gdy proces zmyslowy rozpadł się może on uwarunkować wile procesów umysłowych, to właśnie tu powstaje myślenie. jako wiele wiele następujących po sobie procesów umysłowych.
http://www.buddhanet.net/budsas/ebud/ebsut026.htm

GreenTea pisze:
ikar pisze:świadomość doświadcza koncepcji jako swojego objektu
Czy z tym właśnie wiąże się powód, dla którego koncepcja jako obiekt nie może być rozpoznana? Trochę trudno to zrozumieć, bo akurat koncepcje są niematerialnymi obiektami, zbudowanym jakby z tej samej "umysłowej" materii.

koncepcja jako obiekt nie może być rozpoznana, ponieważ ona nie jest obiektem dla wglądu. koncepcje powstają jedynie w procesach umysłowych, nie powstają w procesach zmyslowych, które jedynie mogą doświadczyć to co wpada poprzez 5 zmysłów.

GT, tu się kończy moja pomoc, ponieważ to są bardzo trudne rzeczy i ja cie mogę wprowadzić w błąd. Wszystko znajdziesz w książce Niny van Gorkom , Abhidhamma in daily life:
http://www.buddhanet.net/budsas/ebud/ni ... bhi-00.htm
Polski tytuł brzmiałby, "Abhidhamma na codzień" i tez bardzo fajnie czyta się to książke jeden rodział na dzień

Ja tak robiłem swego czasu. Tak tylko informuje, zebys nie czytala w jeden dzien wszystkiego, bo sie pokreci

ikar pisze:A może to tylko myslenie mysli, nie my??

A może to ani ja nie myślę ani moje myślenie tylko mój sąsiad Pan Zbyszek podsyła mi te myśli na radiostację, którą potajemnie zamontował mi pod czaszką

ikar pisze:jednak sam obiekt czyli koncepcja nie może być poznany.

Jezeli obiekt/koncepcja nie moga byc poznane, to skad wiadomo, ze sa one puste?

ikar pisze:koncepcja nie może być zrozumiana przez wgląd.

A przez co?

ikar pisze:koncepcje powstają jedynie w procesach umysłowych, nie powstają w procesach zmyslowych, które jedynie mogą doświadczyć to co wpada poprzez 5 zmysłów.

A co z procesami zmyslu umyslu i tym, co "wpada" przez ten zmysl?

ikar pisze:
booker pisze:
GreenTea pisze: Booker, czego nie rozumiesz? Tu wszystko jest dokładnie napisane. Aż chyba za dokładnie, jak na moje możliwości umysłowe
Nie rozumiem co to znaczy "koncepcje nie mogą być poznane". Że nie można rozpoznać co jest koncepcją i ideą? Moje doświadczenie jest inne.
myślenie może być poznane takim jakim jest. Myślenie to właśnie świadomości, które doświadczają koncepcji jako swojego obiektu, są rozpoznawane przez wgląd , jednak sam obiekt czyli koncepcja nie może być poznany.

O ile pamiętam to nie jest tak, że myślenie jest obiektem świadomości a jest obiektem umysłu - dopiero z zejścia się obiektu mentalnego oraz bramy zmysłu umy
słu powstaje świadomość mentalna. Kolejny obiekt mentalny oznacza taką świadomość jako "koncepcję". Wówczas jest to "świadomością koncepcji".

ikar pisze: koncepcja nie może być zrozumiana przez wgląd.

Rozpoznanie tego procesu właśnie to wgląd w koncepcje.

według mnie:

atomuse pisze:
ikar pisze:jednak sam obiekt czyli koncepcja nie może być poznany.
Jezeli obiekt/koncepcja nie moga byc poznane, to skad wiadomo, ze sa one puste?

koncepcja, pa~n~natti nie jest rzeczywista, nie została sklasyfikowana jako jeden z 5 agregatów, więc ona nie jest pusta. Jedynie 5 agregatów jest anicca, anatta i dukkha. To co jest puste to świadomość doświadczająca koncepcji jako obiektu. I to własnie może być zrozumiane takim jakim jest.
Napisałaś:
"jeżeli obiekt/koncepcja nie mogą być poznane".
Jednak obiekt nie jest tożsamy z koncepcją. koncepcja może być obiektem dla świadomości i taki obiekt nie może być obiektem dla wglądu. Jednak obiektem może być również każda khandha np. issa cetasika, i wtedy zazdrość może być poznana taka jaką jest. Ten rodzaj wglądu(uważności) nazywa się dhammanupassana. Jest sklasyfikowany jako 4 Satipatthana.

atomuse pisze:
ikar pisze:koncepcja nie może być zrozumiana przez wgląd.
A przez co?

koncepcja, jest jedynie koncepcją, nie może być zrozumiana poprzez wgląd. Jedynie rzeczywistość może być zrozumiana taką jaką jest. Myślący umysł może być zrozumiany jedynie dlatego iż myśląca świadomość jest 5 agregatem. Choć ta świadomość doświadcza koncepcji, to koncepcja nie może być poznana.

atomuse pisze:
ikar pisze:koncepcje powstają jedynie w procesach umysłowych, nie powstają w procesach zmyslowych, które jedynie mogą doświadczyć to co wpada poprzez 5 zmysłów.
A co z procesami zmyslu umyslu i tym, co "wpada" przez ten zmysl?

w procesach zmysłowych powstaje jedynie doświadczenie obiektów zmysłowych i reakcja na te obiekty.
Gdy ten proces zmysłowy przeminie powstają procesy umysłowe.
Każdy ze zmysłów posiada swój własny proces zmysłowy. Np. oko doświadcza widzialnego obiektu i powstaje świadomość widzenia, a następnie powstają aktywne procesy(javana-citta), to jest moment gdy kamma jest gromadzona. następnie proces zmysłowy rozpada się wraz z rupą warunkującą go i powstaje wiele procesów umysłowych, w ktorych powstaje myślenie. Tak więc w procesie zmysłowym jedynie ruupa wpada przez oko. Nikt nic nie wie czy to jest przyjemne takie czy siakie. Dopiero w procesach umysłowych powstają kształty i kolory oraz cały świat, "ludzi" itd.
Pierwszy wgląd, namaruupaparicched~nana jest pierwszym buddyjskim wglądem i wgląd ten rozumie to wszystko bez jakiegokolwiek myslenia. Gdy ktoś jest w stanie doświadczyć go może zobaczyć "rzeczy takimi jakimi są".
Koncepcja nie może być zrozumiana.

booker pisze:
ikar pisze:
booker pisze:
GreenTea pisze: Booker, czego nie rozumiesz? Tu wszystko jest dokładnie napisane. Aż chyba za dokładnie, jak na moje możliwości umysłowe
Nie rozumiem co to znaczy "koncepcje nie mogą być poznane". Że nie można rozpoznać co jest koncepcją i ideą? Moje doświadczenie jest inne.
myślenie może być poznane takim jakim jest. Myślenie to właśnie świadomości, które doświadczają koncepcji jako swojego obiektu, są rozpoznawane przez wgląd , jednak sam obiekt czyli koncepcja nie może być poznany.
O ile pamiętam to nie jest tak, że myślenie jest obiektem świadomości a jest obiektem umysłu - dopiero z zejścia się obiektu mentalnego oraz bramy zmysłu umy
słu powstaje świadomość mentalna. Kolejny obiekt mentalny oznacza taką świadomość jako "koncepcję". Wówczas jest to "świadomością koncepcji".

świadomość(vinjana, citta) i umysł(mano) są synonimami. Oznaczają tą samą rzeczywistość, jaką jest świadomość, której charakterystyką jest doświadczenie swojego obiektu. Nie ważne jak to nazwiesz. Ważne jest to, że świadomość ma swoją charakterystykę (sabhava, lakhana), która może być doświdczona taką jaka jest. świdomość nie jest "świadoma", ona jedynie doświadcza swojego objektu.
świadomość powstaje na bazie wielu warunków. jednym z nich jest konieczność zejścia się bramy zmysłu i objektu, wtedy warunkowana jest świadomość.
Gdy świadomość jest obiektem dla wglądu, a nie jej obiekt!, wtedy mówimy że ta uważność to cittanupassana, 3 satipatthana.

booker pisze:
ikar pisze: koncepcja nie może być zrozumiana przez wgląd.
Rozpoznanie tego procesu właśnie to wgląd w koncepcje.

nie ma wglądu w koncepcję. koncepcja nie jest rzeczywista, nie posiada swojej charakterystyki(sabhava)

ikar pisze:(...)
Koncepcja nie może być zrozumiana.

Ok, jak nie moze, to widocznie nie moze. W kazdym badz razie dzieki za przedstawienie mi swojej buddyjskiej koncepcji. Faktycznie, nic z niej nie zrozumialam

ikar pisze:koncepcja jako obiekt nie może być rozpoznana, ponieważ ona nie jest obiektem dla wglądu. koncepcje powstają jedynie w procesach umysłowych, nie powstają w procesach zmyslowych, które jedynie mogą doświadczyć to co wpada poprzez 5 zmysłów.

Czy to oznacza, że obiekty doświadczane przez pięć zmysłów (forma, dźwięk itd.) mogą być obiektami dla wglądu? Co różni koncepcję jako obiekt od innych obiektów (doświadczanych przez zmysły). Oprócz tego, co już napisałeś, że koncepcje powstają w procesach umysłowych, a te pozostałe w procesach zmysłowych. I oprócz tego, co ja spróbowałam dodać, że koncepcje są obiektami ulokowanymi ‘wewnątrz’ nas, a pozostałe obiekty – ‘na zewnątrz’.
I w czym te wszystkie obiekty są podobne (jeśli są)?

W buddyzmie tybetańskim świadomość, dla której obiektami są produkty mentalne (koncepcje) nazywana jest świadomością mentalną (konceptualizującą). I tę świadomość (pomimo obiektu wytwarzanego przez procesy umysłowe, a nie zmysłowe, jak to podajesz) zalicza się do świadomości zmysłowej (szóstej), czyli z jakichś powodów stawia się ją w pewnym sensie na równi z innymi świadomościami zmysłowymi. To chciałabym wiedzieć: dlaczego? Prawdopodobnie powodem jest już samo istnienie obiektu, tak jak w przypadku pozostałych pięciu świadomości zmysłowych. Można wziąć również pod uwagę podobny mechanizm działania: obiekt staje się przyczyną wywołania świadomości. Ale, jak dla mnie, to trochę za mało. Jaką właściwość ma koncepcja, że może być obiektem, podobnie jak kształt, dźwięk?

pozdrawiam, gt

ikar pisze:świadomość powstaje na bazie wielu warunków. jednym z nich jest konieczność zejścia się bramy zmysłu i objektu, wtedy warunkowana jest świadomość.

No właśnie, zapytam jeszcze raz o to samo, o co pytała Atomuse: jeśli obiektem jest koncepcja, to co jest bramą zmysłu w tym przypadku? Czy w Theravadzie mówi się o 'zmyśle umysłu"?

gt