Kontrola i wola

Wątek wydzielony z tematu Papierosy

ikar pisze:niektórzy mówią, że to kwestia chcenia czy woli, ale to nieprawda. Nie ma woli tak naprawdę, a już napewno nie ma woli która jest pod naszą kontrolą. Buddha nauczał iż wszystko jest poza kontrolą i nie nasze - anatta. Powinieneś więcej reflektować nad anatta.

Ikar, wybacz iż piszę to co piszę, ale to co mówisz jest o tyle ciekawe, że nie zgadza się z nauczaniem Błogosławionego.

Buddha nauczał iż można zniwelować słabą wolę (poprzez medytację miłującego współczucia).

Cultivate the meditation on loving-kindness! For by cultivating the meditation on loving-kindness, ill-will disappears.
(...)
— MN 62

Kultywujcie medytację miłującej-dobroci! Poprzez medytację miłującej-dobroci, słaba-wola znika.
(...)

http://www.accesstoinsight.org/lib/auth ... 6.html#ill

Jeżeli zatem mówisz, iż nie ma czegoś takiego jak słaba wola, (która zresztą została przedstawiona w nauczaniu jako jedna z pięciu przeszkód) a już napewno nie ma woli pod naszą kontrolą, to czy mógłbym prosić byś wyjaśnił Twój pogląd z uwzględnieniem nauczania jak wyżej?

ikar pisze:Jesteśmy mistrzami kotroli i chcielibyśmy wszystko kontrolować, jednak myślę że przykład z papierosami pokazuje nam iż tak naprawdę jej nie mamy.

Mamy - przykład z tym iż można zaprzestać palenia papierosów jest jawnym na to dowodem. Jeżeli byśmy jej nie mieli, każdy, kto jest od papierosów uzależniony, nigdy by ich nie mógł porzucić.

Podobnie jest z Wyzwoleniem - jeżeli nie moglibyśmy rozwinąć kontrolowania pewnych rzeczy, nie moglibyśmy osiągać Wyzwolenia.

Pozdrawiam
/M

Jeżeli zatem mówisz, iż nie ma czegoś takiego jak słaba wola, (która zresztą została przedstawiona w nauczaniu jako jedna z pięciu przeszkód) a już napewno nie ma woli pod naszą kontrolą, to czy mógłbym prosić byś wyjaśnił Twój pogląd z uwzględnieniem nauczania jak wyżej?

tzn. booker oki, buddha mówił o kultywacji metty i wszystkich kusala dhamm. Z pewnością jest możliwy rozwój tego co kusala, przezwyciężenie tego co akusala, jednak tylko gdy są ku temu warunki. Żadnego "ja". Jedynie 5 agregatów powstaje i tworzy tą osobę.

Oto, co usłyszałem:
Kiedy Błogosławiony przebywał w Varanasi w Schronieniu Zwierzyny w Isipatana, tak przemówił do grupy pięciu mnichów:
"Formy materialne mnisi, są pozbawione duszy. Gdyby formy materialne posiadały własną duszę, nie rozpadałyby się. Było by również możliwym nakazanie formom materialnym "niech ta forma będzie taka", albo "niech ta forma nie będzie taka". Ale precyzyjnie dlatego, że formy materialne nie posiadają duszy, podlegają one rozpadowi. Nie jest również możliwym nakazanie formom materialnym "niech ta forma będzie taka", albo "niech ta forma nie będzie taka".

Uczucia są pozbawione duszy. Gdyby uczucia posiadały własną duszę, nie rozpadałyby się. Było by również możliwym nakazanie uczuciu "niech to uczucie będzie takie", albo "niech to uczucie nie będzie takie". Ale precyzyjnie dlatego, że uczucia nie posiadają duszy, podlegają ono rozpadowi. Nie jest również możliwym nakazanie uczuciu "niech to uczucie będzie takie", albo "niech to uczucie nie będzie takie".

Percepcje są pozbawione duszy. Gdyby percepcje posiadały własną duszę, nie rozpadałyby się. Było by również możliwym nakazanie percepcji "niech ta percepcja będzie taka", albo "niech ta percepcja nie będzie taka". Ale precyzyjnie dlatego, że percepcje nie posiadają duszy, podlegają one rozpadowi. Nie jest również możliwym nakazanie percepcji "niech ta percepcja będzie taka", albo "niech ta percepcja nie będzie taka".

Inicjacje są pozbawione duszy. Gdyby inicjacje posiadały własną duszę, nie rozpadałyby się. Było by również możliwym nakazanie inicjacjom "niech te inicjacje będą takie", albo "niech te inicjacje nie będą takie". Ale precyzyjnie dlatego, że inicjacje nie posiadają duszy, podlegają one rozpadowi. Nie jest również możliwym nakazanie inicjacjom "niech te inicjacje będą takie", albo "niech te inicjacje nie będą takie".

Świadomośći są pozbawione duszy. Gdyby świadomośći posiadały własną duszę, nie rozpadałyby się. Było by również możliwym nakazanie świadomości "niech ta świadomość będzie taka", albo "niech ta świadomość nie będzie taka". Ale precyzyjnie dlatego, że świadomośći nie posiadają duszy, podlegają one rozpadowi. Nie jest również możliwym nakazanie świadomości "niech ta świadomość będzie taka", albo "niech ta świadomość nie będzie taka".

"Jak sądzicie mnisi, czy formy materialne są trwałe czy nietrwałe?"
"Nietrwałe Panie."
"Czy nietrwałe jest przyjemne czy stresujące?"
"Stresujące Panie."
"Czy coś, co jest nietrwałe, stresujące i podlega zmianom może być uważane za moje, moją duszę, to czym ja jestem?"
"Nie Panie."

"Jak sądzicie mnisi, czy uczucie jest trwałe czy nietrwałe?"
"Nietrwałe Panie."
"Czy nietrwałe jest przyjemne czy stresujące?"
"Stresujące Panie."
"Czy coś, co jest nietrwałe, stresujące i podlega zmianom może być uważane za moje, moją duszę, to czym ja jestem?"
"Nie Panie."

"Jak sądzicie mnisi, czy percepcja jest trwała czy nietrwała?"
"Nietrwała Panie."
"Czy nietrwałe jest przyjemne czy stresujące?"
"Stresujące Panie."
"Czy coś, co jest nietrwałe, stresujące i podlega zmianom może być uważane za moje, moją duszę, to czym ja jestem?"
"Nie Panie."

"Jak sądzicie mnisi, czy inicjacja jest trwała czy nietrwała?"
"Nietrwała Panie."
"Czy nietrwałe jest przyjemne czy stresujące?"
"Stresujące Panie."
"Czy coś, co jest nietrwałe, stresujące i podlega zmianom może być uważane za moje, moją duszę, to czym ja jestem?"
"Nie Panie."

"Jak sądzicie mnisi, czy świadomość jest trwała czy nietrwała?"
"Nietrwała Panie."
"Czy nietrwałe jest przyjemne czy stresujące?"
"Stresujące Panie."
"Czy coś, co jest nietrwałe, stresujące i podlega zmianom może być uważane za moje, moją duszę, to czym ja jestem?"
"Nie Panie."

"Tak więc mnisi, każde ciało czy to w przeszłości, teraźniejszości czy przyszłości, każde bez wyjątku, jakie by nie było, powinno być postrzegane we właściwy sposób jako: "to nie jest moje, to nie jest moja dusza, to nie jestem ja."
Każde uczucie czy to w przeszłości, teraźniejszości czy przyszłości, każde bez wyjątku, jakie by nie było, powinno być postrzegane we właściwy sposób jako: "to nie jest moje, to nie jest moja dusza, to nie jestem ja."
Każda percepcja czy to w przeszłości, teraźniejszości czy przyszłości, każda bez wyjątku, jaka by nie była, powinna być postrzegana we właściwy sposób jako: "to nie jest moje, to nie jest moja dusza, to nie jestem ja."
Każda inicjacja czy to w przeszłości, teraźniejszości czy przyszłości, każda bez wyjątku, jaka by nie była, powinna być postrzegana we właściwy sposób jako: "to nie jest moje, to nie jest moja dusza, to nie jestem ja."
Każda świadomość czy to w przeszłości, teraźniejszości czy przyszłości, każda bez wyjątku, jaka by nie była, powinna być postrzegana we właściwy sposób jako: "to nie jest moje, to nie jest moja dusza, to nie jestem ja."

Widząc to, właściwie poinstruowany uczeń szlachetnych, rozwija się pozbawiony złudzeń wobec ciała, rozwija się pozbawiony złudzeń wobec uczuć, rozwija się pozbawiony złudzeń wobec percepcji, rozwija się pozbawiony złudzeń wobec inicjacji, pozbawiony złudzeń wobec świadomości. Pozbawiony złudzeń, staje się beznamiętny. Poprzez beznamiętność jest w pełni uwolniony.
Wraz z uwolnieniem, pojawia się tego uświadomienie. Rozumie że: 'zradzanie dobiegło kresu, święte życie zostało wypełnione, wszystko zostało dokonane, nie ma już nic więcej'."

To rzekł Błogosławiony. Usatysfakcjonowanych, pięciu mnichów zaaprobowało słowa Błogosławionego. Kiedy wyjaśnianie miało miejsce, pięciu mnichów zostało w pełni uwolnionych poprzez brak zapału.

metta to sankara khandha. Jeśli jest metta to tyko dlatego że są warunki żeby ta dhamma powstała. Najlepszym warunkiem do rozoju metty jest rozwój myslenia we właściwy sposób. Coraz mniej ingnorancji, coraz mniej mohy. wtedy metta ma więcej warunów do powstania. Tak rozumiem kultywację metty. Gdy nie ma osobowści w to zaangażowanej.

ikar napisał/a:
Jesteśmy mistrzami kotroli i chcielibyśmy wszystko kontrolować, jednak myślę że przykład z papierosami pokazuje nam iż tak naprawdę jej nie mamy.

Mamy - przykład z tym iż można zaprzestać palenia papierosów jest jawnym na to dowodem.

tak można,gdby nie było można to Buddha nie nauczał by dhammy w kusala suttcie błogosłwaiony wyraźnie mówi iż należy kultywować to co kusala a zaniedbać to co akusala.
Jednak nie należy zapominać o tym iż to jedynie 5 agregatów to robi nie my.

trzymaj się

Ikar, czy możesz zacytować słowa Bogosławionego do swoich uczniów, gdzie powiedział by np. tak: "mnisi, to co robicie, nie wy robicie, robi to 5 khadha".

Wybacz iż tak pytam - jak na moje, przeinaczasz znaczenie nauczania i mówisz o czymś co nie było nauczane.

Sama Sutta, którą wkleiłeś mówi np. "Widząc to, właściwie poinstruowany uczeń szlachetnych, rozwija się pozbawiony złudzeń wobec ciała, rozwija się pozbawiony złudzeń wobec uczuć, rozwija się pozbawiony złudzeń wobec percepcji, rozwija się pozbawiony złudzeń wobec inicjacji, pozbawiony złudzeń wobec świadomości. Pozbawiony złudzeń, staje się beznamiętny. Poprzez beznamiętność jest w pełni uwolniony."

A nie mówi: "Widząc to, właściwie przez szlachetnych pięć skupisk poinstruowane pięc [nieszlachetnych] skupisk, rozwijają się pozbawione złudzeń wobec ciała, rozwiają się pozbawione złudzeń wobec uczuć, rozwijają się pozbawione złudzeń wobec percepcji, rozwijają się pozbawione złudzeń wobec inicjacji, rozwijają się pozbawione złudzeń wobec świadomości. Pięć skupis pozbawione złudzeń stają się beznamiętne. Poprzez beznamiętność są w pełni uwolnione".

Pozdrawiam
/M

“Mnisi, świadomość jest rozpoznawana przez to na czym bazuje; kiedy świadomość powstaje zależnie od oka i form jest rozpoznawana jako świadomość oka. Kiedy świadomość powstaje zależnie od ucha i dźwięków jest rozpoznawana jako świadomość ucha. Kiedy świadomość powstaje zależnie od nosa i zapachów, jest rozpoznawana jako świadomość nosa. Kiedy świadomość powstaje zależnie od języka i smaków jest rozpoznawana jako świadomość języka. Kiedy świadomość powstaje zależnie od ciała i dotyków jest rozpoznawana jako świadomość ciała. Kiedy świadomość powstaje zależnie od umysłu i idei jest rozpoznawana jako świadomość umysłu.
Tak jak ogień jest rozpoznawany przez to na czym bazuje; kiedy ogień pali sie zależnie od kłód, jest rozpoznawany jako ogień z kłód. Kiedy ogień pali się zależnie od szczap, jest rozpoznawany jako ogień ze szczap. Kiedy ogień pali sie zależnie od trawy jest rozpoznawany jako ogień z trawy. Kiedy ogień pali sie zależnie od krowiego łajna jest rozpoznawany jako ogień z krowiego łajna. Kiedy ogień pali sie zależnie od śmieci, jest rozpoznawany jako ogień ze śmieci. Tak samo świadomość jest rozpoznawana przez to na czym bazuje. Świadomość powstała zależnie od oka i form jest świadomością oka. Świadomość powstała zależnie od ucha i dźwięków jest świadomością ucha. Świadomość powstała zależnie od nosa i zapachów jest świadomością nosa. Świadomość powstała zależnie od jezyka i smaków jest świadomością języka. Świadomość powstała zależnie od ciała i dotyków jest świadomością ciała. Świadomość powstała zależnie od umysłu i idei jest świadomością umysłu.

"Mnisi, czy widzicie powstawanie ?"
"Tak czcigodny."
"Czy widzicie powstawanie na bazie warunków ?"
"Tak czcigodny."
"Mnisi, czy widzicie, że jeśli warunki zanikną, również powstawanie zaniknie ?"
"Tak czcigodny."

"Mnisi, kiedy nie ma pewności co do powstawania, czy niepewności powstają ?"
"Tak czcigodny."
"Mnisi, kiedy nie ma pewności istnienia warunków powstawania, czy niepewności powstają ?”
"Tak czcigodny."
"Mnisi, kiedy nie ma pewności, że z zanikiem warunków powstawania powstałe również zaniknie, czy niepewności powstają ?”
"Tak czcigodny."

"Mnisi, czy niepewność zanika u tego który widzi z właściwym zrozumieniem powstawanie ?"
"Tak czcigodny."
"Mnisi, czy niepewność zanika u tego który widzi z właściwym zrozumieniem, że powstawanie opiera się na bazie warunków ?"
"Tak czcigodny."
"Mnisi, czy niepewność zanika u tego który widzi z właściwym zrozumieniem, że z zanikiem warunków zaniknie również powstawanie ?"
"Tak czcigodny."

"Mnisi, oto powstawanie - czy jesteście wolni od niepewności w tej sprawie ?"
"Tak czcigodny."
"Mnisi, oto powstawanie na bazie warunków - czy jesteście wolni od niepewności w tej sprawie ?"
"Tak czcigodny."
"Mnisi, kiedy uwarunkowania przeminą, powstawanie również przeminie - czy jesteście wolni od niepewności w tej sprawie ?"
"Tak czcigodny."

"Mnisi, czy dobrze widzicie, jasno, takim jakim jest i z właściwym zrozumieniem powstawanie ?"
"Tak czcigodny."
"Mnisi, czy dobrze widzicie, jasno, takim jakim jest i z właściwym zrozumieniem, że powstawanie opiera się na bazie warunków ?"
"Tak czcigodny."
"Mnisi, czy dobrze widzicie, jasno, takim jakim jest i z właściwym zrozumieniem, że z zanikiem warunków, powstawanie również zaniknie ?"
"Tak czcigodny."

"Mnisi, oto czysta i jasna wizja, czy gdybyście przywiązali się do niej, cenili ją nazwali waszą własną, czy rozumielibyście Dhammę która została ukazana w przykładzie tratwy jako służącej do przedostania się na drugi brzeg, a nie do uchwycenia się?"
"Nie czcigodny."
"Mnisi, oto dla was czysta i jasna wizja. Nie przywiązujcie się do niej, nie ceńcie jej, nie nazywajcie waszą własną. Czy rozumiecie Dhammę która została ukazana w przykładzie tratwy jako służącej do przedostania się na drugi brzeg, a nie do uchwycenia się?"
"Tak czcigodny."

"Mnisi, są cztery podtrzymania utrzymujące istoty przy życiu oraz wspomagające te, które szukają
zrodzenia. Jakie cztery? Fizyczny pokarm, zwykły lub subtelny; kontakt jako drugi; wola jako trzecia i
świadomość jako czwarta. Mnisi, te cztery podtrzymania; z czego sie zaczynają, powstają, rodzą i rozwijają ?"
"Te cztery podtrzymania, zaczynają się, powstają, rodzą i rozwijają się z pragnienia."
"Mnisi, z czego zaczyna się, powstaje, zradza się i rozwija pragnienie ?"
"Pragnienie zaczyna się, powstaje, zradza się i rozwija z uczuć."
“Mnisi, z czego zaczynają się, powstają, zradzają się i rozwijają uczucia ?"
"Uczucia zaczynają się, powstają, zradzają się i rozwijają z kontaktu."
"Mnisi, z czego zaczyna się, powstaje, zradza się i rozwija kontakt ?"
"Kontakt zaczyna się, powstaje, zradza się i rozwija z sześciu baz zmysłowych."
"Mnisi, z czego zaczyna się, powstaje, zradza się i rozwija sześć baz zmysłowych ?"
"Sześc zmysłów zaczyna się, powstaje, zradza się i rozwija z psychiki wraz z materią."
"Mnisi, z czego zaczyna się, powstaje, zradza się i rozwija psychika wraz z materią ?"
"Psychika wraz z materią zaczyna się, powstaje, zradza się i rozwija ze świadomości."
"Mnisi, z czego zaczyna się, powstaje, zradza się i rozwija świadomość ?"
"Świadomość zaczyna się, powstaje, zradza się i rozwija z inicjacji."
"Mnisi, z czego zaczynają się, powstają, zradzają się i rozwijają inicjacje?"
"Inicjacje zaczynają się, powstają, zradzają się i rozwijają z niewiedzy."

"Tak oto mnisi z niewiedzy inicjacje, z inicjacji świadomość, ze świadomości psychika wraz z materią, z psychiki wraz z materią sześć baz zmysłowych, z sześciu baz zmysłowych kontakt, z kontaktu uczucia, z uczuć pragnienie, z pragnienia bycie, z bycia zrodzenie, ze zrodzenia powstają starzenie i śmierć, żal i rozpacz, ból, stres i desperacja. Oto jak powstaje ta cała masa cierpienia.
"Mnisi, powiedziano że starzenie i śmierć powstają ze zrodzenia. Czy starzenie i śmierć powstają ze zrodzenia czy w inny sposób?"
"Czcigodny, starzenie i śmierć powstają ze zrodzenia. Tak właśnie nam się dzieje, że starzenie i śmierć powstają ze zrodzenia."
"Mnisi, powiedziano że bycie powstaje z zapału. Czy bycie powstaje z zapału czy w inny sposób?”
"Czcigodny, bycie powstaje z zapału. Tak właśnie nam się dzieje, że bycie powstaje z zapału."
"Mnisi, powiedziano że zapał powstaje z pragnienia. Czy zapał powstaje z pragnienia czy w inny sposób?”
"Czcigodny, zapał powstaje z pragnienia. Tak właśnie nam się dzieje, że zapał powstaje z pragnienia."
"Mnisi, powiedziano że pragnienie powstaje z uczucia. Czy pragnienie powstaje z uczucia czy w inny sposób?”
"Czcigodny, pragnienie powstaje z uczucia. Tak właśnie nam się dzieje, że pragnienie powstaje z uczucia."
"Mnisi, powiedziano że uczucie powstaje z kontaktu. Czy uczucie powstaje z kontaktu czy w inny sposób?
"Czcigodny, uczucie powstaje z kontaktu. Tak właśnie nam się dzieje, że uczucie powstaje z kontaktu."
"Mnisi, powiedziano że kontakt powstaje z sześciu baz zmysłowych. Czy kontakt powstaje z sześciu baz zmysłowych czy w inny sposób?”
"Czcigodny, kontakt powstaje z sześciu baz zmysłowych. Tak właśnie nam się dzieje, że kontakt powstaje z sześciu baz zmysłowych."
"Mnisi, powiedziano że sześć baz zmysłowych powstaje z psychiki wraz z materią. Czy sześć baz zmysłowych powstaje z psychiki wraz z materią czy w inny sposób?"
"Czcigodny, sześć baz zmysłowych powstaje z psychiki wraz z materią. Tak właśnie nam się dzieje, że sześć baz zmysłowych powstaje z psychiki wraz z materią."
"Mnisi, powiedziano że psychika wraz z materią powstaje ze świadomości. Czy psychika wraz z materią powstaje ze świadomości czy w inny sposób?"
"Czcigodny, psychika wraz z materią powstaje ze świadomości. Tak właśnie nam się dzieje, że psychika wraz z materią powstaje ze świadomości."
"Mnisi, powiedziano że świadomość powstaje z inicjacji. Czy świadomość powstaje z inicjacji czy w inny sposób?"
"Czcigodny, świadomość powstaje z inicjacji. Tak właśnie nam się dzieje, że świadomość powstaje z inicjacji."
"Dobrze mnisi. Zatem wy tak mówicie, i ja również tak mówię; To jest, kiedy tamto jest; to powstaje z
powstaniem tamtego. Z niewiedzą jako warunkiem powstają inicjacje, z inicjacjami jako warunkiem powstaje świadomość, ze świadomością jako warunkiem powstaje psychika wraz z materią, z psychiką i materią jako warunkiem powstaje sześć baz zmysłowych, z sześcioma bazami zmysłowymi jako warunkiem powstaje kontakt, z kontaktem jako warunkiem powstaje uczucie, z uczuciem jako warunkiem powstaje pragnienie, z pragnieniem jako warunkiem powstaje zapał, z zapałem jako warunkiem powstaje bycie, z byciem jako warunkiem powstaje zrodzenie, ze zrodzeniem jako warunkiem powstaje starzenie i śmierć; jak również żal i płacz, ból, smutek i rozpacz. Oto jak powstaje ta cała masa cierpienia.

Tak więc z całkowitym wygaśnięciem niewiedzy zanikają inicjacje, z wygaśnięciem inicjacji zanikają świadomości, z wygaśnięciem świadomości zanika psychika wraz z materią, z wygaśnięciem psychiki wraz z materią zanika sześć baz zmysłowych, z wygaśnięciem sześciu baz zmysłowych zanika kontakt, z wygaśnięciem kontaktu zanikają uczucia, z wygaśnięciem uczuć zanikają pragnienia, z wygaśnięciem pragnień zanika bycie, z wygaśnięciem bycia zanika zradzanie, z wygaśnięciem zradzania zanika starzenie i śmierć jak również żal i płacz, ból, smutek i rozpacz. Oto jak zanika ta cała masa cierpienia.”
http://theravada.na.mahajana.net/glowne_sutty_8.html
[/quote]

Ikar, wybacz - nadal nie odpowiedziałeś na moje pytanie, gdzie nauczane było, gdzie wyraźnie powiedziano iż to co robię, nie ja robię tylko pięc skupisk robi.

Pomijam sprawę tego, w jaki sposob ma to pomóc w rzuceniu palenia?
Czy byłeś kiedyś od czegoś uzależniony i czy takie rozumowanie pomogło Tobie lub komuś innemu?

Nie uzasadniłeś również gdzie w nauczaniu jest powiedziane, że nie mamy woli - ani slabej ani mocnej.

Pozdrawiam
/M

booker czyż ta nauka nie odpowiada na twoje pytanie?

Nie uzasadniłeś również gdzie w nauczaniu jest powiedziane, że nie mamy woli - ani slabej ani mocnej.

to znaczy odnosiłem się do "woli" jako koncepcji. Wiesz silna wola itd.. to napewno tylko koncepcja. Jeśli chodzi o cetane to ona jest jak najbardziej realna. Determinuje karme. Jednak powstaje również ze względu na warunki.

booker jak wiesz błogosławiony nauczał i zachęcał do rozwoju. Jednak to ponownie nie jest nasz rozwój. A skoro nie jest nasz to nie ma nad nim żadnej władzy

//edit

Pomijam sprawę tego, w jaki sposob ma to pomóc w rzuceniu palenia?
Czy byłeś kiedyś od czegoś uzależniony i czy takie rozumowanie pomogło Tobie lub komuś innemu?

Pomogło mi i wierze iż właściwe rozumienie to jedyna rzecz którą możemy zrobić.

Polecam dyskusję z czcigodnym Bhikkhu Dhammadharo:
http://www.dhammastudy.com/behere.html

Pytanie: Wciąż mam wątpliwości czy można coś zrobić by być uważnym?

Bhikkhu Dhammadharo: Nie możemy kontrolować nieczego. Nie możesz kontrolować widzenia czy słyszenia. Nie wiesz co usłyszysz za chwilę, lub czy cokolwiek usłyszysz. Czy ktoś może teraz oślepnąć i ogłuchnąć?. Nie możemy kontrolować niczego w życiu. Czy możemy wywołać gniew? Jeśli tak, to dlatego że są ku temu warunki. Jeśli ktoś powie innym że powinni być źli, może nie wszyscy się zdenerują. Mogą próbować, jednak to może być niemożliwe. Niektórzy ludzie mogą się poprostu roześmiać, a inni mogą być uważni. Nie tylko uważnościi nie można kontrolować. Nie możemy kontrolować nawet złej praktyki. Ktoś może brać zła praktykę za dobrą, i chcieć mieć jej więcej gdy warunki pozwolą. Nie możemy kontrolować niczego. Jednak wraz z właściwym rozumieniem może być więcej uważności . Jeśli słuchamy prawdziwą Dhammę we właściwy sposób,dłuzej i dłuzej, z własciwa uwagą, i uczymy się być uważnym potroszkę, własciwe rozumienie rozwinie się.

Pytanie: Uważność jest anatta, nie ja, jednak czy możemy zrobić cokolwiek by spowodować jej powstanie? Czy jedynie możemy słuchać i studiować Dhammę?

Bhikkhu Dhammadharo: Czy "możemy" słuchać, czy "możemy" studiować? Czy możesz zmusić się do studiowania czy zrozumienia tego co teraz zostało powiedziane? Jesteśmy w otoczeniu gdzie Dhamma została omówiona, ale czy nie ma momentów rozproszenia, gdzie nierozumiemy tego co usłyszeliśmy? Możemy brać to tak jak chcemy, lub możemy czynić to takim żeby pasowało to tego co myślimy.
Nie możesz powiedzieć nawet że "My" możemy słuchać, ponieważ słuchanie we właściwy sposób będzie tylko wtedy gdy warunki na to pozwolą. Rozważanie Dhammy we właściwy sposób będzie tylko wtedy gdy będą ku temu warunki, i ani chwili dłużej. Nie ma Ja. Słyszenie teraz nie jest Ja. Studiowanie nie jest Ja. Własciwa uwaga nie jest ja. Tak wiec jeśli myślimy że możemy studiować i słuchać sami się zwodzimy. MOżemy być uważni gdy słuchamy i rozwązamy, by nauczyć się że te momenty nie są nasze. Im więcej słuchamy we właściwy sposób, gdy tylko sa warunki ku temu, tym więcej zrozumiemy różnicy miedzy myśleniem i byciem śwaidomym. Zrozumiemy róznice miedzy próbowaniem kontrolować rzeczywistosc i pozwolenie uwąznosci powstać naturalnie i bycie świadomym tego co pojawia się w jednym krótkim momencie.
pozdrawiam

ikar pisze:booker czyż ta nauka nie odpowiada na twoje pytanie?

Niestety nie.

ikar pisze:to znaczy odnosiłem się do "woli" jako koncepcji. Wiesz silna wola itd.. to napewno tylko koncepcja

Trudno jest mi Cię zrozumieć Ikar. Odnosisz się do nauczania, później jednak mówisz, że się nie odnosisz do nauczania. Ciężko się w tym połapać.

Ok, wyjaśnienie cz.Dhammadharo jest bardzo ciekawe, zobaczmy w częściach.

W częsci pierwszej, czcigodny mówi czego nie można kontrolować:

cz.Dhammadharo pisze:Pytanie: Wciąż mam wątpliwości czy można coś zrobić by być uważnym?

Bhikkhu Dhammadharo: Nie możemy kontrolować nieczego. Nie możesz kontrolować widzenia czy słyszenia. Nie wiesz co usłyszysz za chwilę, lub czy cokolwiek usłyszysz. Czy ktoś może teraz oślepnąć i ogłuchnąć?. Nie możemy kontrolować niczego w życiu. Czy możemy wywołać gniew? Jeśli tak, to dlatego że są ku temu warunki. Jeśli ktoś powie innym że powinni być źli, może nie wszyscy się zdenerują. Mogą próbować, jednak to może być niemożliwe. Niektórzy ludzie mogą się poprostu roześmiać, a inni mogą być uważni. Nie tylko uważnościi nie można kontrolować. Nie możemy kontrolować nawet złej praktyki. Ktoś może brać zła praktykę za dobrą, i chcieć mieć jej więcej gdy warunki pozwolą. Nie możemy kontrolować niczego. [...]

Mamy tu brak kontroli na temat zewnętrznych rzeczy. Czyli, nie mogę kontrolować tego, czy za chwilę usłysze coś, a nie coś innego. Nie mogę kontrolować tego, czy po zimie przyjdzie wiosna, czy lato. Nie mogę kontrolować, czy teraz się uśmiechniesz czytając to co napisałem, czy może zdenerwujesz. To jest poza moja kontrolą. W porządku.

Jednak chwila - te słowa wyżej mówią też "nie możemy kontrolować niczego". Ale zaraz zaraz, to "niczego" odnosi się do tego, czego kontrolować się nie da, bo za chwilę jednak okazuje się iż coś możemy kontrolować! Co takiego?:

cz.Dhammadharo pisze: [...] Jednak wraz z właściwym rozumieniem może być więcej uważności . Jeśli słuchamy prawdziwą Dhammę we właściwy sposób,dłuzej i dłuzej, z własciwa uwagą, i uczymy się być uważnym potroszkę, własciwe rozumienie rozwinie się.

Aj aj, aha! Czyli jednak mogę kontrolować to, że z właściwym rozumieniem może być więcej uważności. Jednak mogę kontrolować to, że mogę słuchać prawidziwej Dhammy we właściwy sposób! Cudownie. Jednak coś mogę zrobić! Mogę rozwinąć właściwe rozumienie!

No więc? Jak można tak bezkrytycznie uważać, że NIC nie można kontrolować?
Przecież takie podejście jest pozbawione sensu i nie odnosi się do naszego doświadczenia.

ikar pisze: Pomogło mi (...)

Cieszy mnie to bardzo. Możesz coś więcej o tym powiedzieć?

ikar pisze: i wierze iż właściwe rozumienie to jedyna rzecz którą możemy zrobić.

Wybacz - wierzę iż powiedzeć, że nie ma niczego co można kontrolować jest poważnym nadużyciem, a przynajmniej sporym przeinaczeniem. Na uzasadnienie przytoczyłem wyjaśnienie wyżej.

Pozdrawiam
/M

Sama Sutta, którą wkleiłeś mówi np. "Widząc to, właściwie poinstruowany uczeń szlachetnych, rozwija się pozbawiony złudzeń wobec ciała, rozwija się pozbawiony złudzeń wobec uczuć, rozwija się pozbawiony złudzeń wobec percepcji, rozwija się pozbawiony złudzeń wobec inicjacji, pozbawiony złudzeń wobec świadomości. Pozbawiony złudzeń, staje się beznamiętny. Poprzez beznamiętność jest w pełni uwolniony."

A nie mówi: "Widząc to, właściwie przez szlachetnych pięć skupisk poinstruowane pięc [nieszlachetnych] skupisk, rozwijają się pozbawione złudzeń wobec ciała, rozwiają się pozbawione złudzeń wobec uczuć, rozwijają się pozbawione złudzeń wobec percepcji, rozwijają się pozbawione złudzeń wobec inicjacji, rozwijają się pozbawione złudzeń wobec świadomości. Pięć skupis pozbawione złudzeń stają się beznamiętne. Poprzez beznamiętność są w pełni uwolnione".

bookerze ponieważ to wyjaśnienie zawarte jest w 3 koszu. Abhidhammapitace.

Ok, dorzuciłeś kolejny cytat. Chciałbym go omówić:

cz.Dhammadharo pisze: Pytanie: Uważność jest anatta, nie ja, jednak czy możemy zrobić cokolwiek by spowodować jej powstanie? Czy jedynie możemy słuchać i studiować Dhammę?

Bhikkhu Dhammadharo: Czy "możemy" słuchać, czy "możemy" studiować? Czy możesz zmusić się do studiowania czy zrozumienia tego co teraz zostało powiedziane? Jesteśmy w otoczeniu gdzie Dhamma została omówiona, ale czy nie ma momentów rozproszenia, gdzie nierozumiemy tego co usłyszeliśmy? Możemy brać to tak jak chcemy, lub możemy czynić to takim żeby pasowało to tego co myślimy.
Nie możesz powiedzieć nawet że "My" możemy słuchać, ponieważ słuchanie we właściwy sposób będzie tylko wtedy gdy warunki na to pozwolą. Rozważanie Dhammy we właściwy sposób będzie tylko wtedy gdy będą ku temu warunki, i ani chwili dłużej. Nie ma Ja. Słyszenie teraz nie jest Ja. Studiowanie nie jest Ja. Własciwa uwaga nie jest ja. Tak wiec jeśli myślimy że możemy studiować i słuchać sami się zwodzimy.

Więc z jednej strony mamy coś takiego, np: nie możemy powiedzieć, że to my możemy słuchać.

Za chwilę mamy sprzeczne do tego słowa, np: możemy być uważni gdy słuchamy.

cz.Dhammadharo pisze: MOżemy być uważni gdy słuchamy i rozwązamy, by nauczyć się że te momenty nie są nasze. Im więcej słuchamy we właściwy sposób, gdy tylko sa warunki ku temu, tym więcej zrozumiemy różnicy miedzy myśleniem i byciem śwaidomym. Zrozumiemy róznice miedzy próbowaniem kontrolować rzeczywistosc i pozwolenie uwąznosci powstać naturalnie i bycie świadomym tego co pojawia się w jednym krótkim momencie.

Nie rozumiem sprzeczności tego nauczania.

Pozdrawiam
/M

ikar pisze:bookerze ponieważ to wyjaśnienie zawarte jest w 3 koszu. Abhidhammapitace.

Ok, więc w takim razie, według Ciebie mam uważać, iż według interpretacji nauczania Bogosławionego, powinienem uważać iż nie napisałem teraz tego posta, zrobiło to pięć skupisk. Tak?

Pozdrawiam
/M

hej booker nie zasiewaj we mnie wątpliwości

Przeczytaj sobie pod wieczór na sokojnie, przy kawie całość tej konwersacji z cz. Dhammadharo. Myślę że całość daje szersze spojrzenie.

ikar napisał/a:
Pomogło mi (...)

Cieszy mnie to bardzo. Możesz coś więcej o tym powiedzieć?

co dokładnie?

ikar pisze:hej booker nie zasiewaj we mnie wątpliwości
Przeczytaj sobie pod wieczór na sokojnie, przy kawie całość tej konwersacji z cz. Dhammadharo. Myślę że całość daje szersze spojrzenie.

Czytam obecnie na spokojnie i przy kawie.

ikar pisze:
ikar napisał/a:
Pomogło mi (...)

Cieszy mnie to bardzo. Możesz coś więcej o tym powiedzieć?
co dokładnie?

No jak zrozumiałem, odpowiedziałeś, że uważanie iż to nie Ty robisz tylko, że pięć skupisk robi uwolniło Cię od nałogu.

Pozdrawiam
/M

Witaj Ikarze,

bookerze ponieważ to wyjaśnienie zawarte jest w 3 koszu. Abhidhammapitace.

w którym miejscu? Już kiedyś pytałem cię o kosz Abhidhammy. Mam nadzieję, że teraz mi odpowiesz.

Cytat:
bookerze ponieważ to wyjaśnienie zawarte jest w 3 koszu. Abhidhammapitace.

w którym miejscu? Już kiedyś pytałem cię o kosz Abhidhammy. Mam nadzieję, że teraz mi odpowiesz.

piotrek, nie mam dostępu do Abhidhammy.
całą swoją wiedzę czerpię z tesktów na temat abhidhammy
również przeglądam zasoby abhidhammy w pali na stronie www.tipitaka.org
Nie jestem poprostu w stanie ci wskazać.

booker

No jak zrozumiałem, odpowiedziałeś, że uważanie iż to nie Ty robisz tylko, że pięć skupisk robi uwolniło Cię od nałogu.

Aktualnie to Teraz sobie siedze i piszę tak jak ty. ignorancja poprostu.

Cześć Ikarze,

piotrek, nie mam dostępu do Abhidhammy.
całą swoją wiedzę czerpię z tesktów na temat abhidhammy

to wskaż mi tekst o Abhidhammie, w którym stwierdzono, że takie wyjaśnienie ma tam miejsce.

ikar pisze: booker
No jak zrozumiałem, odpowiedziałeś, że uważanie iż to nie Ty robisz tylko, że pięć skupisk robi uwolniło Cię od nałogu.
Aktualnie to Teraz sobie siedze i piszę tak jak ty. ignorancja poprostu.

Czy chodzi Ci o to, że kiedy Buddha mówił np:

[b][i][url=http://www.accesstoinsight.org/ptf/dhamma/sacca/sacca4/samma-ditthi/kamma.html]kamma[/url][/b][/i] pisze: "'I am the owner of my actions (kamma), heir to my actions, born of my actions, related through my actions, and have my actions as my arbitrator. Whatever I do, for good or for evil, to that will I fall heir'...

"[This is a fact that] one should reflect on often, whether one is a woman or a man, lay or ordained...

(...)

"A disciple of the noble ones considers this: 'I am not the only one who is owner of my actions, heir to my actions, born of my actions, related through my actions, and have my actions as my arbitrator; who — whatever I do, for good or for evil, to that will I fall heir.

"Jestem właścicielem mych działań (kamma), spadkobiercą mych działań, zrodzony z mych działań, odnszący się przez me działania, mający me działania za sędziego. Cokolwiek zrobię, dla dobra lub zła, tego będe spadkobiercą"

Nad tym faktem powinien rozmyślać często, czy jest kobietą czy mężczyzną, świeckim bądź wyświęconym...

(...)

"Uczeń szlachetnych rozważa to: 'Nie jestem jedynym kto jest właścicielem mych działań, spadkobiercą mych działań, zrodzonym z mych działań, odnoszącym się poprzez me działania, i mającym me działania za sędziego; [nie jedym] który - cokolwiek zrobiwszy dla dobra bądź zła będzie tego spadkobiercą"

to była ignorancja, bądź nauczanie skłaniające ku ignorancji?

Albo kiedy pouczając własnego syna, powiedział:

"Whenever you want to perform a bodily act, you should reflect on it: 'This bodily act I want to perform — would it lead to self-affliction, to the affliction of others, or to both? (...)"

Kiedykolwiek, kiedy będziesz chciał dokonać aktu cielesnego, powinieneś rozmyślać nad nim: "Ten akt cielesny, który chcę dokonać - czy będzie prowadził do mego nieszczęścia, nieszczęścia innych, bądź obu?
(...)

to wówczas, nie wiem, oszukiwał go, że ma rozmyślać używając konwencji "ja" i "innych", czy coś takiego?

Pozdrawiam
/M

"Whenever you want to perform a bodily act, you should reflect on it: 'This bodily act I want to perform — would it lead to self-affliction, to the affliction of others, or to both? (...)"

Kiedykolwiek, kiedy będziesz chciał dokonać aktu cielesnego, powinieneś rozmyślać nad nim: "Ten akt cielesny, który chcę dokonać - czy będzie prowadził do mego nieszczęścia, nieszczęścia innych, bądź obu?
(...)
to wówczas, nie wiem, oszukiwał go, że ma rozmyślać używając konwencji "ja" i "innych", czy coś takiego?

to byli inni ludzie oni od razu wiedzieli o co chodzi i nawet od jednego pouczenia stawali się wyzwoleni. Czasem błogosławiony mysiał dać dłuższy dyskurs by objaśnić Dhammę. My jednak musimy poznawać wszystko w szczegółach. Musimy analizować 5 zespołów zapału itd...

Jestem właścicielem mych działań (kamma), spadkobiercą mych działań, zrodzony z mych działań, odnszący się przez me działania, mający me działania za sędziego. Cokolwiek zrobię, dla dobra lub zła, tego będe spadkobiercą"

Nad tym faktem powinien rozmyślać często, czy jest kobietą czy mężczyzną, świeckim bądź wyświęconym...

(...)

"Uczeń szlachetnych rozważa to: 'Nie jestem jedynym kto jest właścicielem mych działań, spadkobiercą mych działań, zrodzonym z mych działań, odnoszącym się poprzez me działania, i mającym me działania za sędziego; [nie jedym] który - cokolwiek zrobiwszy dla dobra bądź zła będzie tego spadkobiercą"

skoro jesteśmy właścicielami naszej własnej kammy, to czemu nie można kontrolować metty, dlaczego nie możemy pstryknąc palcami i poczuć przywiązanie badź sprawić by znikło? Błogosławiony nauczał w ten sposób by ludzie mogli zacząć Ścieżkę by mogli się zorientować iż wina nie leży w kimś ale w nas. To również jest mądrość

to wskaż mi tekst o Abhidhammie, w którym stwierdzono, że takie wyjaśnienie ma tam miejsce.

na tipitaka.org wejdz do dhammasangani. tam w matice masz jak błogosławiony widział wszystkie elementy i dalej cała księga dhammasangani to objaśnia

następnie vibhanga i chociażby sekcja ayatanavibhango. Tu błogosławiony wyjaśnia co jest czym. Że to co istnieje to jedynie 6 zmysłów i ich obiekty.

no i na koniec patthana

ikar pisze:skoro jesteśmy właścicielami naszej własnej kammy, to czemu nie można kontrolować metty, dlaczego nie możemy pstryknąc palcami i poczuć przywiązanie badź sprawić by znikło?

Możemy, o ile się w tym trenujemy!

Dlaczego fakt tego, że teraz nie umiem za sprawą pstryknięcia palcem wstrzymać całkowicie i wejść w Parinibbane oznacza odrazu, że mam to całkowicie poza kontrolą? Przecież to jest absurd. Parinibbana jest do osiagnięcia.

Pozdrwiam
/M

to wskaż mi tekst o Abhidhammie, w którym stwierdzono, że takie wyjaśnienie ma tam miejsce.

uff piotrze pomyliłem się. Myślałem że nadal chcesz teksty z Abhidhamm.
Powiedz jeszcze raz co dokładnie chcesz żebym odnalazł.

Rzecza wazniejsza od palenia jest oczywiscie buddyzm, dlatego chce rzucic, ale to dalej nie jest takie latwe

ale już wiesz że musisz rzucić. A to wielki krok

Możemy, o ile się w tym trenujemy!

Dlaczego fakt tego, że teraz nie umiem za sprawą pstryknięcia palcem wstrzymać całkowicie i wejść w Parinibbane oznacza odrazu, że mam to całkowicie poza kontrolą? Przecież to jest absurd. Parinibbana jest do osiagnięcia.

ale gdy myślimy o "osobie" która coś robi to czy to jest zgodne z nauczaniem?
czy buddha nie nauczał anatta jako podstawy. Booker sammaditthi jest pierwsze na ścieżce. sammaditthi to właściwe widzenie rzeczy jakie są: czyli nie nasze i nietrwałe i niesatysfakcjonujące.

ikar pisze:
Możemy, o ile się w tym trenujemy!

Dlaczego fakt tego, że teraz nie umiem za sprawą pstryknięcia palcem wstrzymać całkowicie i wejść w Parinibbane oznacza odrazu, że mam to całkowicie poza kontrolą? Przecież to jest absurd. Parinibbana jest do osiagnięcia.
ale gdy myślimy o "osobie" która coś robi to czy to jest zgodne z nauczaniem?

Oczywiście, że jest zgodne.

Jeżeli popatrzysz ponownie na pouczenie dla Rahuli, to właśnie tak Błogosławiony pouczył własnego syna, iż ma rozważać o "osobie", a dokładnie to o sobie, który chce dokonać aktu ciałem - ""Ten akt cielesny, który chcę dokonać - czy będzie prowadził do mego nieszczęścia, nieszczęścia innych, bądź obu?"

ikar pisze: czy buddha nie nauczał anatta jako podstawy.

Czy nauczał tak jak Ty to przedstawiasz? Z całym szacunkiem, ale ośmielam twierdzić, iż nie.

To co przedstawiasz przypomina raczej wywnioskowanie na podstawie tego, co nie zostalo powiedziane. Np. "skoro każdy z agregatów jest nie-ja, to znaczy, że nigdy nic nie robie, nie zrobiłem i nie będe robić.". Dalej można snuć juz tylko, "aaa, skoro nic nie robię, to nie ma skutków, bo nic nie robię".

Pozdrawiam
/M

To co przedstawiasz przypomina raczej wywnioskowanie na podstawie tego, co nie zostalo powiedziane. Np. "skoro każdy z agregatów jest nie-ja, to znaczy, że nigdy nic nie robie, nie zrobiłem i nie będe robić.". Dalej można snuć juz tylko, "aaa, skoro nic nie robię, to nie ma skutków, bo nic nie robię".

booker ale ja tylko mówię że nie ma nikogo kto by coś robił, czymś dyrygował, koordynował myślenie, wybierał itd. Nie powiedziałem że nie ma rozwoju. Agregaty nadal robią swoje. Jest własciwy wysiłek, jest panja która rozumie, sati które jest uważne, to wszystko jest tylko że bez osoby.
No ale to jest moje prywatne odczucie. Myślę że to jest jedyny moment rozwoju, satipatthana.
trzymaj się booker.

ikar pisze:
To co przedstawiasz przypomina raczej wywnioskowanie na podstawie tego, co nie zostalo powiedziane. Np. "skoro każdy z agregatów jest nie-ja, to znaczy, że nigdy nic nie robie, nie zrobiłem i nie będe robić.". Dalej można snuć juz tylko, "aaa, skoro nic nie robię, to nie ma skutków, bo nic nie robię".
booker ale ja tylko mówię że nie ma nikogo kto by coś robił, czymś dyrygował, koordynował myślenie, wybierał itd. Nie powiedziałem że nie ma rozwoju. Agregaty nadal robią swoje. Jest własciwy wysiłek, jest panja która rozumie, sati które jest uważne, to wszystko jest tylko że bez osoby.
No ale to jest moje prywatne odczucie. Myślę że to jest jedyny moment rozwoju, satipatthana.
trzymaj się booker.

Moje prywatne odczucie jest takie, że jest to wypaczające nauki rozumienie. Niwelowany jest podstawowy punkt odniesienia. W tym układzie całość nauczania można wywalić do kosza. W zasadzie, to...skąd się pojawiło nauczanie buddyjskie? Przecież nikt nie osiągnął oświecenia pod drzewem Bodhi.

Tipitaka nie ma prawa istnieć!

Nie zastanawiało Cię to?

W tym sensie, skoro nigdy nic nie robię w jaki sposób osiągne wyzwolenie? Skoro Budda nic nie zrobił, w jaki sposób osiągnął Oświecenie? Dlaczego zapytany kim jest, odpowiadał iż jest Przebudzonym? Więc w sumie mamy tu totalny nihilizm, więc po co powinienem praktykować, skoro nic nie robię. Do kosza.

Czy widzisz absurdalność takich prezentacji "nie ma nikogo kto by coś robił"?

Kto jak nie Siddartha Gotama wybrał taką a nie inną ścieżkę, po tym, kiedy doświadczył czterech znanych wszystkim rzeczy?

Z jakiej przyczyny odpowiadasz na moje posty, jak nie poprzez Twoją własną decyzję?

Z jakiej przyczyny Budda nauczał, jak nie poprzez podjęcie takiej a nie innej decyzji?
Sama się podjęła? Agregaty ją podjęły? Jak? Zadecydowały, że to zrobią?

Dlaczego Budda odnosił się po prostu do siebie, kiedy mówił o sobie?
Dlaczego odnosił się po prostu do innych, kiedy mówił do innych, albo o innych?
Dlaczego nie ma nauczania "mnisi, oto nic nie robicie - nie słuchacie mnie teraz - to agregaty słuchają, nie Wy" ?

Na jakiej podstawie agregaty nadal robią swoje? Co to znaczy "swoje"?
Mają swoję 'się', które 'robi akusala'?

Każdy agregat sobie decyduje co ma robić? Czy może wspólnie, czy może jeszcze inaczej?

Właściwy wysiłek się decyduje by być właściwym? Rozwój się rozwija?

Pozdrawiam z metta
/M

/edit/ I na koniec.

Dlaczego czytając nauczanie Sutt, nigdy takie pytania się u mnie nie pojawiają. Natomiast czytając to jak Ty przedstawiasz, wyrasta u mnie góra nieścisłości?

Cześć Ikarze,

Powiedz jeszcze raz co dokładnie chcesz żebym odnalazł.

myślałem, że to ty mi wskażesz teksty, w których była mowa, o tym o co cię pytałem.

W drugą stronę niestety nie dam rady.

Czy widzisz absurdalność takich prezentacji "nie ma nikogo kto by coś robił"?

osobiście nie widzę tu sprzeczności.

W tym sensie, skoro nigdy nic nie robię w jaki sposób osiągne wyzwolenie? Skoro Budda nic nie zrobił, w jaki sposób osiągnął Oświecenie? Dlaczego zapytany kim jest, odpowiadał iż jest Przebudzonym? Więc w sumie mamy tu totalny nihilizm, więc po co powinienem praktykować, skoro nic nie robię. Do kosza.

ależ jest robienie, usiłowanie, staranie itd. jest zamiar czanda. jest wola czetana, jest virija wysiłek. Ale one powstają na bazie warunków. Nikt nimi nie włada.

Dlaczego Budda odnosił się po prostu do siebie, kiedy mówił o sobie?
Dlaczego odnosił się po prostu do innych, kiedy mówił do innych, albo o innych?
Dlaczego nie ma nauczania "mnisi, oto nic nie robicie - nie słuchacie mnie teraz - to agregaty słuchają, nie Wy" ?

Tego nie wiem.

booker to raczej nie jest kwestia robienia czy nie-robienia ,to kwestia właściwego rozumienia.
Dlaczego Buddha w tak wielu Suttach nauczał ,że to co istnieje to jedynie 5 agregatów. Dlaczego w swoim 2 kazaniu mówił o anatta i braku kontroli nad każdą dhammą?

ikar pisze:booker to raczej nie jest kwestia robienia czy nie-robienia ,to kwestia właściwego rozumienia.

Jak rozumiem, przedstawianie rozumienia "nie ma nikogo" to jest jedna ze skrajnych form błędnego poglądu.

Czcigodny Thanissaro ciekawie o tym pisze:

No-self or Not-self? pisze: One of the first stumbling blocks that Westerners often encounter when they learn about Buddhism is the teaching on anatta, often translated as no-self. This teaching is a stumbling block for two reasons. First, the idea of there being no self doesn't fit well with other Buddhist teachings, such as the doctrine of kamma and rebirth: If there's no self, what experiences the results of kamma and takes rebirth? Second, it doesn't fit well with our own Judeo-Christian background, which assumes the existence of an eternal soul or self as a basic presupposition: If there's no self, what's the purpose of a spiritual life? Many books try to answer these questions, but if you look at the Pali canon — the earliest extant record of the Buddha's teachings — you won't find them addressed at all. In fact, the one place where the Buddha was asked point-blank whether or not there was a self, he refused to answer. When later asked why, he said that to hold either that there is a self or that there is no self is to fall into extreme forms of wrong view that make the path of Buddhist practice impossible.
(...)

Jedną z pierwszych przeszkód, na ktorą natrafiaja ludzie Zachodu pojawia sie kiedy uczą sie Buddyzmu, jest nauczanie o anatta, czesto tlumaczone jako zadne-ja (no-self). To nauczanie jest przeszkadzajacym kamieniem z dwóch powodów. Po pierwsze, pomysł iż nie ma zadnego ja niezbyt pasuje do innych buddyjskich nauk, takich jak nauczanie o kammie i odradzaniu; Jezeli nie ma zadnego ja, co doswiadcza rezultatow kammy i odradza sie? Po drugie, nie pasuje to zbytnio do naszych własnych Judeo-Chrzescijanskich korzeni, które zakladają istnienie wiecznej duszy lub jaźni i jest to założenie podstawowe; Jjezeli nie ma żadnego ja, jaki jest cel duchowego życia? Wiele ksiażek próbuje odpowiedziec na to pytanie, ale jeżeli spojżymy na Kanon Palijski, najwcześniejsze istniejące zapiski nauczania Buddhy, to w ogóle nie znajdziemy tego, aby ten
temat był podejmowany. W zasadzie w jedynym miejscu, gdzie Buddha byl zapytany o to, czy ja istnieje badz nie, odmówil odpowiedzi. Kiedy pozniej zostal zapytany o to dlaczego, odpowiedział ze utrzymywanie pogladu o tym iz ja jest badz nie, to popadanie w ekstremalne formy blednego pogladu, które sprawiają iż sciezka praktyki buddyjskiej jest niemożliwa.

(...)

http://www.accesstoinsight.org/lib/auth ... self2.html

I dalej:

ikar pisze:
booker pisze:Dlaczego Budda odnosił się po prostu do siebie, kiedy mówił o sobie?
Dlaczego odnosił się po prostu do innych, kiedy mówił do innych, albo o innych?
Dlaczego nie ma nauczania "mnisi, oto nic nie robicie - nie słuchacie mnie teraz - to agregaty słuchają, nie Wy" ?
Tego nie wiem.

No dlategoż, że gdyby tak mówił, sam popadał by w jedną z form skrajnie błędnego poglądu.

ikar pisze:
booker pisze: Czy widzisz absurdalność takich prezentacji "nie ma nikogo kto by coś robił"?
osobiście nie widzę tu sprzeczności.

Ok, w takim razie moje pytanie poniżej:

ikar pisze: Dlaczego Buddha w tak wielu Suttach nauczał ,że to co istnieje to jedynie 5 agregatów. Dlaczego w swoim 2 kazaniu mówił o anatta i braku kontroli nad każdą dhammą?

Czy nauczał, że ze fakt na to iż nie ma kontroli nad dhamami, oznacza, że nie ma w ogóle nad niczym kontroli?

Dlaczego nauczanie Buddów mówi o tym, aby podtrzymywać dobro i oczyszczać umysł? Przecież nie mając nad niczym kontroli, nie można by tego zrobić

Wychodzi, że nauczanie Buddhów to jest kompletny bezsens

I tak nie mając nad niczym kontroli, żadnej nauki nie można zaaplikować, bo nic nie można zrobić. O ten absurd mi chodzi. O tym mówi też cz.Thanissaro - w takim układzie jak przedstawiasz, praktykowanie jest niemożliwe.

Czy potrafisz powiedzieć, jak to się dzieje, że nie mając nad niczym kontroli, nieprzebudzona istota osiąga Wyzwolenie? Z pospolitej osiąga godność?

Inaczej mówiąc, z jakiej paki, osobnik Sidartha Gotama, nie mając nad niczym kontroli, budzi się, osiąga Najwyższe Nieprześcignione Oświecenie oraz wstrzymuje cykl odradzania?

A w życiu codziennym, kiedy ktoś mnie o coś zapyta, dlaczego mogę odpowiedzieć bądź nie?

Więc generalnie, to skoro nie mam nad niczym kontroli, w jaki sposób piszę do Ciebie tego posta?

:D

Pozdrawiam
/M

YouTube

Czołem Piotr

Nie wiem dokłądnie o co Tobie chodzi w stosunku do ikara - natomiast czy chodziło o paramattha-sacca w odróżnieniu od 'konwencjonalnej prawdy'' (vohāra-sacca). Jeśli o to chodzi - daj znać

metta&peace
p.

Kiedy pozniej zostal zapytany o to dlaczego, odpowiedział ze utrzymywanie pogladu o tym iz ja jest badz nie, to popadanie w ekstremalne formy blednego pogladu, które sprawiają iż sciezka praktyki buddyjskiej jest niemożliwa.

tak myślenie o nie-ja i o ja to tak samo nic nie warto poglądy które nie prowadzą do wyzwolenia. Dlatego błogosławiony nauczał 5 agregatach które są pozbawione kontroli.

Czy nauczał, że ze fakt na to iż nie ma kontroli nad dhamami, oznacza, że nie ma w ogóle nad niczym kontroli?

Dlaczego nauczanie Buddów mówi o tym, aby podtrzymywać dobro i oczyszczać umysł? Przecież nie mając nad niczym kontroli, nie można by tego zrobić

no własnie i tu dochodzimy chyba do tego co najważniejsze. Otóż Buddha nigdy nie powiedział:"Nie musicie nic robić wszystko samo przyjdzie do was", ale nauczał Dhammy, zachęcał do rozwoju tego co kusala i do słuchania Dhammy więcej i wiecej oraz do rozwijania mądrości. Ale zawsze mówił o własciwym pouczeniu, a nie o nas którzy coś robimy i stajemy się oświeceni. Zamiast tego mówił o właściwym pouczeniu i yoniso manasikarze(mądrej uwadze) jako warunkach dla właściwego rozumienia. A gdy jest własciwe rozumienie wtedy automatycznie jest cała 8 aspektowa Magga. Więc to tylko kolejne warunki. Zobacz myslisz o sobie, ale to tylko samsara-vatta, gdzie kilesa warunkują kammę a kama warunukje vipake. Tylko ignorancja która warunkuje jati i jara-marana nic więcej. Żadnej istoty.
Są warunki w tym życiu żeby poczytać i posłuchać Dhammę, ok niech będą. czytasz rozważasz Dhammę tylko gdy są ku temu warunki. Gdy nie ma to idziesz na dziewczyny czy na piwo. Zależy od warunków. Wiecej czytamy we własciwy sposób, wiecej rozwarzasz to są szanse na doświadczenie panja w życiu i realną praktykę. Ale znowu nie ma nikogo kto coś robi,. Pojdziesz spać znowu nie będzie bookera. Rano wstaniesz nowy booker.

Tak przynajmnijej ja to czuje. Może żle może dobrze niewiem.
trzymajcie się

Cześć Har-dao,

Nie wiem dokłądnie o co Tobie chodzi w stosunku do ikara - natomiast czy chodziło o paramattha-sacca w odróżnieniu od 'konwencjonalnej prawdy'' (vohāra-sacca). Jeśli o to chodzi - daj znać

tak, bo zdaje się, że o to Ikarowi chodzi. W tym tekście, który podlinkowałeś, jest ciekawe stwierdzenie:

[J]edną z głównych cech Abhidhamma Piṭaki jest to, że nie stosuje konwencjonalnego języka, lecz traktuje jedynie na temat ostatecznej prawdy lub rzeczywistości w najwyższym znaczeniu (paramattha-dhammā).

Czy zatem cały rozdział o rodzajach osób — tzn. Puggalapaññatti — też należy rozumieć jako nauczanie o rzeczywistości w najwyższym znaczeniu, jako ostateczną prawdę? Nie sądzę. Zatem coś z tym powyższym stwierdzeniem jest nie tak.

YouTube

piotr pisze:
[J]edną z głównych cech Abhidhamma Piṭaki jest to, że nie stosuje konwencjonalnego języka, lecz traktuje jedynie na temat ostatecznej prawdy lub rzeczywistości w najwyższym znaczeniu (paramattha-dhammā).
Czy zatem cały rozdział o rodzajach osób — tzn. Puggalapaññatti — też należy rozumieć jako nauczanie o rzeczywistości w najwyższym znaczeniu, jako ostateczną prawdę? Nie sądzę. Zatem coś z tym powyższym stwierdzeniem jest nie tak.

Czołem

Też mi się nie wydaje - jednak chodzi o to, że Abhidhamma bierze kontekst i wkłąda go niejako w ramy ostatecznej prawdy. Innymi słowy to co przedstawia Abhidhamma jest z poziomu "absolutnego" - oczywiscie - rozumiem Twe obiekcje - jednak w pełni rozwiać ich nie potrafię odnośnie Abhidhammy. Natomiast jak najbardziej uważa się Abhidhammę za dzieło, które skupia się bardziej na technicznych sprawach Przebudzenia, niż na historii, kontekście itp. Technika jest więc niejako poza konwencjonalnymi prawdami, światowymi stwierdzeniami.

BTW - często w Abhidhammie spotykam się z różnymi klasyfikacjami - na przykład 16 interpretacji Czterech Szalchetnych Prawd - wyłożonych przez Lediego Sayadawa w Catusacca Dipani "The Four Interpretations of Magga-Sacca". Jest to zupełnie inne światło na 4S.P., wyjęte z kontekstu Buddhy z rodu Sakyów, okolic Uruvelli, etc

BTW2 - nadal uważam - mimo, że sam korzystam z tego- że nie powinno się uczyć Abhidhammy wszystkich - a w tym Ledi Sayadaw przodował - jestem oczywiscie zdania, że powinny następować stopniowe wyjaśnienia - a Abhidhamma powinna być na samym końcu. Inaczej potrafi bardzo wiele namieszać. Ale to moje zdanie, sam do Abhidhammy natenczas nie za często zaglądam.

metta&peace
p.

ikar pisze:tak myślenie o nie-ja i o ja to tak samo nic nie warto poglądy które nie prowadzą do wyzwolenia.

Zatem dlaczego ciągle mówisz, że nie ma żadnej osoby?

ikar pisze:Dlatego błogosławiony nauczał 5 agregatach które są pozbawione kontroli.

Brak kontroli nad skupiskami oznacza, że nie może być mowy o Wyzwoleniu. Nie mógłbyś napisać posta.

Brak kontroli nad dhammami, jako tymi malusimi składnikami rzeczywistości nie jest konieczny do osiągnięcia wyzwolenia (jak widać po przykładzie samego Buddhy).

ikar pisze:Są warunki w tym życiu żeby poczytać i posłuchać Dhammę, ok niech będą. czytasz rozważasz Dhammę tylko gdy są ku temu warunki. Gdy nie ma to idziesz na dziewczyny czy na piwo. Zależy od warunków.

Pięknie, aczkolwiek praktycznie nie ma w tym wiele sensu.

Dlaczego? Dlatego, ze mogą być warunki ku temu, bym czytał i rozważał Dhamme, ale nie oznacza to, że to zrobię. Moja matka z ojcem mogą być Arahantami, natomias mnie ta sprawa może w ogóle nie interesować, i pójdę na piwko z dziewczętami.

Z kolei, kiedy nie ma warunków bym czytał i rozważał Dhammę, to nie oznacza iż nie mogę ich wytworzyć. Mogę urodzić się w rodzinie z inną religią, a jednak końcowo praktykować buddyzm.

Więcej, w momencie kiedy Buddha się budził, w ogóle Droga nie była znana. Klapa totalna, zero waruknów...wg. tego co mówisz, nie miał prawa się przebudzić. Niestety, wygląda to na kolejny niewłaściwy wniosek. Buddha w końcu w którejś Udanie stwierdza, iż własnie dlatego, ze już jest to co niezrodzone, niestarzejące się [itd itd] droga do wyzwolenia z cierpienia jest możliwa.

Zatem:

ikar pisze: Wiecej czytamy we własciwy sposób, wiecej rozwarzasz to są szanse na doświadczenie panja w życiu i realną praktykę.

Jesteś pewien, że czytamy we własciwy sposób i rozważam? Przecież nikt nic nie robi.

Jak więc jest coś takiego, jak szansa na panja w życiu i realną praktykę skoro, nie dość, że mnie nie ma, nie dość, że nikt nic nie robi, to jeszcze wszystko jest poza jakąkolwiek kontrolą? Naprawdę Buddha tak nauczał?

Proszę mnie to wytłumaczyć

ikar pisze: Otóż Buddha nigdy nie powiedział:"Nie musicie nic robić wszystko samo przyjdzie do was", ale nauczał Dhammy, zachęcał do rozwoju tego co kusala i do słuchania Dhammy więcej i wiecej oraz do rozwijania mądrości. Ale zawsze mówił o własciwym pouczeniu, a nie o nas którzy coś robimy i stajemy się oświeceni.

Wg. tego co mówisz, to w zasadzie nic nie robił, i nikogo nie zachęcał. Jak to rozumieć? Agregaty zwane Buddhą nauczały agregatów zwanych mnichami, które słuchały a następnie rozwijały mądrości?

Drugie, mówił właśnie o nas, którzy coś robimy i wyzwalamy się.

Na przykład: "[...]inteligentny uczeń wypełnia się wstrętem do tego wszystkiego. Będąc pełnym wstrętu, pozbywa sie złudzeń. Wyzbycie się złudzeń rozluźnia umysł. Wyswobodzony umysł jest nieporuszony. Bedąc całkowicie niewzruszonym - przebudza się w tym właśnie momencie, natychmiast pojmując: ten umysł jest wyzwolony na zawsze! Zradzanie dobiegło kresu[...] SN IV 19-20."

Albo: "(...)
Widząc to, pouczony uczeń szlachetnych odwraca się od formy, odwraca się od uczuć, percepcji, inicjacji, a nawet od świadomości. Odkładając je, jest uwolniony. Wraz z uwolnieniem, jest wiedza 'W pełni wyzwolony.' Wtedy wie, że 'zradzanie zostalo zniszczone, żyję święte życie, wszystko zostało dokonane. Nie ma już żadnych życzeń.'" SN XII.61

Albo o sobie:
"Powstała wizja, powstał wgląd, stało się jasne i zrozumiałe, powstało we mnie oświecenie odnośnie rzeczy nigdy dotąd nie słyszanych... SN LwI.11."

No to co? Kręcił czy jak? Niby nauczał o anatta a tu mowi, że powstało w nim oświecenie?

Nie kręcił. Temat "nie-ja"/"ja"/"nie ma osoby"/"nie ma istoty"/"nie ma nikogo" został odłożony jako iż jest ogromą przeszkodą. Na tyle, że uniemożliwia praktykę.

ikar pisze: Zamiast tego mówił o właściwym pouczeniu i yoniso manasikarze(mądrej uwadze) jako warunkach dla właściwego rozumienia. A gdy jest własciwe rozumienie wtedy automatycznie jest cała 8 aspektowa Magga. Więc to tylko kolejne warunki. Zobacz myslisz o sobie, ale to tylko samsara-vatta, gdzie kilesa warunkują kammę a kama warunukje vipake. Tylko ignorancja która warunkuje jati i jara-marana nic więcej. Żadnej istoty.

Znowu, "żadnej istoty" nie jest nauczaniem Buddhy, a jedną z form skrajnie błędnego poglądu.

ikar pisze: Wiecej czytamy we własciwy sposób, wiecej rozwarzasz to są szanse na doświadczenie panja w życiu i realną praktykę. Ale znowu nie ma nikogo kto coś robi,. Pojdziesz spać znowu nie będzie bookera. Rano wstaniesz nowy booker. .

Moment, chwila

Najpierw, jeżeli nie ma nikogo kto coś robi, to primo - mamy skrajną formę niewłaściwego poglądu pt: "mnie nie ma". Co więcej, moment wyżej mówisz, że myślenie o nie-ja jest nic nie wartym poglądem nie prowadzącym do wyzwolenia.

Po drugie - z automatu na tej podstawie: nie pójdę spać a rano nikt nie wstanie.
Nie mówiąc już o jakiejkolwiek praktyce.

Pozrawiam cieplutko (tak, mam kontrolę nad tym, by pozdrowić Cię ciepło

)
/M

YouTube

CZołem Booker

Nowy booker, który wstanie nie jest nowym bookerem, bo nie ma bookera. Są tylko agregaty .. agregaty kogo/czyje? bookera! sic!

metta&peace
p.

hej booker
dzięki za fajną dyskusję. Jak zwykle kończymy w tym samym miejscu

Z mojej strony finito, jak na razie.
trzymajcie się wszyscy.

p.s
i jak booker się spało? niech zgadnę czarna pustka i czasem trochę myślenia

Cześć Bookerze,

mimo, że Ikar starał się ci udowodnić słowami błogosławionego Gotamy zachowanymi w Kanonie Pāḷijskim, że kontrola nad własnym zachowaniem jest niemożliwa i że poczucie siebie, a co za tym idzie opanowania czegoś, jest zawsze szkodliwe i błędne, chciałbym przytoczyć ci słowa, które mówią o tym problemie bezpośrednio. W przeciwieństwie do tego co przytaczał Ikar, nie będziesz musiał zawile z nich wnioskować:

Od tego kto jest w stanie pokonać w bitwie tysiące tysięcy ludzi,
wspanialszy jest ten, kto pokonał to co powinno być zwyciężone — siebie.

Napewno lepiej jest pokonać siebie niźli potomostwo innych,
osoba która okiełznała siebie, stale działa z powściągliwością.

Żaden deva, gandhabba, māra razem z brahmą
nie może sprawić aby zwycięstwo istoty o takiej formie stało się porażką.

— Dhammapāda VIII: Rozdział o Tysiącach (Dhp 103-105)

ikar pisze: i jak booker się spało?

Tak jak w nocy

ikar pisze:niech zgadnę czarna pustka i czasem trochę myślenia

Nie powiem, czy to czarna pustka, bom nieskory stwierdzać co doświadcza brak świadomości

Czasem nawet mam jakieś sny

Myślenia w snach nie miewam, raczej.

piotr pisze: Ikar starał się ci udowodnić słowami błogosławionego Gotamy zachowanymi w Kanonie Pāḷijskim, że kontrola nad własnym zachowaniem jest niemożliwa i że poczucie siebie, a co za tym idzie opanowania czegoś, jest zawsze szkodliwe i błędne

Czy Ty również tak uważasz? Podany przez Ciebie cytat mówi wprost przeciwnie.

Pozdrawiam
/M

ikar napisał/a:

Ikar starał się ci udowodnić słowami błogosławionego Gotamy zachowanymi w Kanonie Pāḷijskim, że kontrola nad własnym zachowaniem jest niemożliwa i że poczucie siebie, a co za tym idzie opanowania czegoś, jest zawsze szkodliwe i błędne

Czy Ty również tak uważasz?

tzn. gdzieś ostatnio słyszałem mnicha na youtube, że on wierzy iż należy cały czas wracać do Sutta Pitaki. I to jest bardzo bardzo słuszne i mądre. Sutta pitaka to dyskursy gdzie Buddha nieustannie stara się nas zachęcić do praktyki siila, dana, bramavihara, parami i ogólnie wszystkiego co pożyteczne. Ja jedynie starałem się pokazać iż nie rozwijamy metty dlatego iż mamy wolę do jej rozwinięcia. Ale czytamy, studiujemy Dhammę więcej i więcej. czytamy piękne sutty o wysiłku , czytamy sutty o 5 agregatach , o namie i rupie o wartości wypływającej z metty. I mamy realną szansę na to żeby te jakości pojawiły się w naszym życiu. chciałem tylko zwrócić uwagę iż to nie "Ja" które coś robi, ale uwarunkowane chwile które mają szansę powstać tylko dlatego iż słuchamy i rozważamy. Jedynie chciałem zwrócić uwagę na to iż wszystkie dhammy są uwarunkowane. To uwarunkowane kiedyś uwarunkuje to co nieuwarunkowane i będzie koniec. Ale znowu nie wierzę w osobę która jest w to zaangazowana. Błogosławiony sam również pytany o istotę w tym cyklu pięknie odpowiada:
http://theravada.na.mahajana.net/glowne_sutty_8.html
trzymajcie się

ikar pisze:Ja jedynie starałem się pokazać iż nie rozwijamy metty dlatego iż mamy wolę do jej rozwinięcia. Ale czytamy, studiujemy Dhammę więcej i więcej. czytamy piękne sutty o wysiłku , czytamy sutty o 5 agregatach , o namie i rupie o wartości wypływającej z metty. I mamy realną szansę na to żeby te jakości pojawiły się w naszym życiu.

No w mojej praktyce akurat rozwijanie właściwości następuje poprzez praktykę. Jest tez oczywiście czytanie czy rozmawianie itd. ale akurat tam gdzie praktykuje, samo rozumienie końcem na niewiele się przydaje.

ikar pisze:chciałem tylko zwrócić uwagę iż to nie "Ja" które coś robi, ale uwarunkowane chwile które mają szansę powstać tylko dlatego iż słuchamy i rozważamy. Jedynie chciałem zwrócić uwagę na to iż wszystkie dhammy są uwarunkowane.

Chciałem zwrócić uwagę iż Buddha nie zwracał uwagi w ten sposób: to nie "Ja" które coś robi, a co więcej uznane to jest za skrajnie błędny pogląd.

Drugie to, zdaje się nie wszystkie dhammy sa uwarunkowane, są również dhammy nieuwarunkowane - np. Nibbana jest dhamma i jest nieuwarunkowana. Przynajmniej tak zapamiętałem z czytateł Abdhidammicznych.

ikar pisze: To uwarunkowane kiedyś uwarunkuje to co nieuwarunkowane i będzie koniec.

Uwarunkowane uwarunkuje nieuwarunkowane? Przecież to jest niemożliwe? Nieuwarunkowane nie jest warunkowane

dlatego zwane jest nieuwarunkowane - nie podlega warunkom, ikar.

ikar pisze:Ale znowu nie wierzę w osobę która jest w to zaangazowana.

Ale czy to właśnie nie jest wiarą w skrajnie błędny pogląd?

To tak samo jak wierzyć, ze nie ma żadnego 'ja' /?/

Pozdrawiam
/M

No w mojej praktyce akurat rozwijanie właściwości następuje poprzez praktykę. Jest tez oczywiście czytanie czy rozmawianie itd. ale akurat tam gdzie praktykuje, samo rozumienie końcem na niewiele się przydaje.

booker, tak czy siak nadal polecam czytanie sutt.

Uwarunkowane uwarunkuje nieuwarunkowane? Przecież to jest niemożliwe? Nieuwarunkowane nie jest warunkowane dlatego zwane jest nieuwarunkowane - nie podlega warunkom, ikar.

tzn. na obecną chwilę nie jestem pewien. Myślę jednak że chociaż nibbana jest nieuwarunkowana to citta która jej doświadcza jest uwarunkowana. Co nie zmienia faktu że aby doświadczyć tego co nieuwarunkowane, najpierw trzeba poznać to co uwarunkowane.

Ale czy to właśnie nie jest wiarą w skrajnie błędny pogląd?

To tak samo jak wierzyć, ze nie ma żadnego 'ja' /?/

jest. ponieważ jest to pogląd.
skąd wiesz czy akurat ten pogląd o którym ja mówię jest akusala?
może być myślenie o nie-ja z kusala.

ogólnie to jeszcze raz dzięki za cierpliwość i za dotrzymanie towarzystwa w tej dyskusji.

ikar pisze: tak czy siak nadal polecam czytanie sutt.

Jasne. Czasem czytuję.

W niniejszej sprawie, gorąco polecam Brak ja, czy nie ja?

ikar pisze:
booker pisze: Ale czy to właśnie nie jest wiarą w skrajnie błędny pogląd?
To tak samo jak wierzyć, ze nie ma żadnego 'ja' /?/
jest. ponieważ jest to pogląd.

Coś co jest poglądem nie musi być niekorzystne, tylko dlatego, że jest poglądem.
To by był kolejny absurd.

ikar pisze: skąd wiesz czy akurat ten pogląd o którym ja mówię jest akusala?

Na wszystkie możliwe już chyba sposoby próbowałeś wykazać, że nie ma nikogo, żadnej osoby, żadnego ja - wraz z twierdzeniem iż takie jest nauczanie Buddhy.

Podczas gdy Buddha sprawę istnienia bądz nieistnienia ja odłożył, jako poważną przeszkodę.

ikar pisze: może być myślenie o nie-ja z kusala.

To tak jakby powiedzieć, że "może być myślenie w skrajnie błędny sposób z kusala" /?/

Pozdrawiam
/M

YouTube

booker pisze:
ikar pisze: To uwarunkowane kiedyś uwarunkuje to co nieuwarunkowane i będzie koniec.
Uwarunkowane uwarunkuje nieuwarunkowane? Przecież to jest niemożliwe? Nieuwarunkowane nie jest warunkowane dlatego zwane jest nieuwarunkowane - nie podlega warunkom,

Czołem

Tak na marginesie - polecam lekturę Samsara dzielona przez zero na razie wersje angielską - nad polską pracuję w konsultacji z Abgalem

metta&peace
p.

Na wszystkie możliwe już chyba sposoby próbowałeś wykazać, że nie ma nikogo, żadnej osoby, żadnego ja - wraz z twierdzeniem iż takie jest nauczanie Buddhy.

Podczas gdy Buddha sprawę istnienia bądz nieistnienia ja odłożył, jako poważną przeszkodę.

booker to co gdy powstaje wgląd? Gdy widzi name jako name, rupe jako rupe. Co z ludżmi z zen którzy cały czas twierdzą że nie ma żadnej osoby? Co z Ajahn Chahem ktory wskazał na siebie i rzekł "niema żadnego Ajahn Chaha". Co z ludźmi z wadźrajany którzy twierdzą iż nie ma niczego. Przyznam że jestem ciekaw co ty na to? Czy wszyscy mają błędne poglądy?

To tak jakby powiedzieć, że "może być myślenie w skrajnie błędny sposób z kusala" /?/

booker,czy masz 100 % pewność iż gdy błogosławiony mówił o błednym poglądzie na temat nie-ja to znaczy że ja istnieje? A może chodziło mu jedynie o błedny pogląd na temat nie-ja , a nie o rzeczywiste widzenie nie-ja?

dzięki chłopaki za teksty postaram się przeczytać.

ikar pisze:Co z ludżmi z zen którzy cały czas twierdzą że nie ma żadnej osoby?

Kto tak twierdzi?

ikar pisze:Co z Ajahn Chahem ktory wskazał na siebie i rzekł "niema żadnego Ajahn Chaha".

Kiedyś wskazal na siebie i powiedział "to jest Ajahn Chah".

ikar pisze:Co z ludźmi z wadźrajany którzy twierdzą iż nie ma niczego.

Kto tak twierdzi?

ikar pisze:booker,czy masz 100 % pewność iż gdy błogosławiony mówił o błednym poglądzie na temat nie-ja to znaczy że ja istnieje?

Zapytany zarówno (1)czy ja nie istnieje, jak i (2)czy ja istnieje, Buddha milczał

ikar pisze:A może chodziło mu jedynie o błedny pogląd na temat nie-ja , a nie o rzeczywiste widzenie nie-ja?

Mimo iż w Therawadzie nie praktykuje, zauważam iż osiągnięcie tego tematu nie jest kwestią filozoficzną czy metafizyczną. Możliwe, że np. teksty jak Meditating on No-Self przyją tu z pomocą. A w nim, jak na złość, chodzi o aktualne doświadczenie 'nie-ja'.

Na przykład takie ciekawe pojawiające się tam zdania jak:

Much has been written about no-self, but in order to know it, one has to experience it. And that is what the teaching aims at, the experience of no-self.

Yet in order to experience no-self, one has first to fully know self. Actually know it. But unless we do[n't] know what this self is, this self called "me," it is impossible to know what is meant by "there is no self there." In order to give something away, we have to first fully have it in hand.

Wiele napisane zostało o nie-ja, ale by je poznać, należy to doświadczyć. To własnie jest celem tych nauk, doświadczenie nie-ja.

Jednakże, by doświadczyc nie-ja, najpierw trzeba w pełni poznać ja. Aktualnie znać je. Jednak dopóki nie wiemy czy ja jest - to ja zwane 'mnie' - nie jest możliwym wiedzieć co oznacza "nie ma tam żadnego ja". Po to, by się czegoś pozbyć, musimy napierw w pełni mieć to jak na dłoni.

Pozdrawiam
/M