Osobowość

Przeczytałem interesującą książkę Flory Retha Schreiber o pani, któwa miała 16 osobowości. W terapeutycznym procesie integracji powróciła ona do jednej osobowości i zostało to uznane przez psychiatrów za sukces. Ale czy nie przedwcześnie? Skoro jednostka z dwoma osobowościami jest zdrowsza niż z szesnastoma a z jedną zdrowsza niż z dwoma, to zgodnie z tym idealnym zdrowiem może się cieszyć dopiero jednostka bez osobowości. Czym jest osobowość w Nauce Buddy i czy Budda uwzględnia w swych naukach
jednostkę bez osobowości?

dendrobates pisze:Skoro jednostka z dwoma osobowościami jest zdrowsza niż z szesnastoma a z jedną zdrowsza niż z dwoma, to zgodnie z tym idealnym zdrowiem może się cieszyć dopiero jednostka bez osobowości

Niezupełnie. To że lepiej jest mieć normalną prostatę niż powiększoną nie oznacza, że najlepiej nie mieć prostaty w ogóle.

Zdefiniuj najpierw słowo - osobowość.

dendrobates pisze:Przeczytałem interesującą książkę Flory Retha Schreiber o pani, która miała 16 osobowości. W terapeutycznym procesie integracji powróciła ona do jednej osobowości i zostało to uznane przez psychiatrów za sukces. Ale czy nie przedwcześnie?

- .......Z buddyjskiego punktu widzenia dopiero, gdy nastąpi pewnego rodzaju " uspokojenie" w kwestii poglądów na temat istnienia ( czy też nieistnienia) Twoich( Twojej:)? osobowości, możesz rozpocząć praktykę. Zamęt związany z koncepcjami związanymi z istnieniem ( lub nie istnieniem) osoby jako takiej, bywa raczej przeszkodą w intensywnym praktykowaniu buddyjskiej ścieżki.Zarówno nauczyciele buddyjscy ( Np.Lama Ole:" buddyzm jest dla tych , którzy potrafią już wytrzymać sami ze sobą") , jak i psychologowie ( ścieżki rozwojowe polegające na negacji ego są przeznaczone dla tych osób u których - paradoksalnie - ego jest bardzo silne) odradzają buddyjski trening osobom , które doświadczają trudności w codziennym funkcjonowaniu ( a mówiąc inaczej:" trudności (zaburzeń ) psychicznych"... Osobiście np. kiedyś przerwałem nyndro, po to by poddać się półtorarocznej intensywnej psychoterapii z powodu nawracających stanów depresyjnych... I była to słuszna decyzja... Generalnie metafory dotyczące tego są dość proste: " nie należy uczyć się biegać, dopóki nie nauczymy się chodzić" , Nie uczymy się solówek w stylu Steve'a Vai'a dopóki nie nauczymy się podstawowych gam , " itd... Pozdrawiam wszystkich forumowiczów

YouTube

czołem Dendrobates

Czy w pytaniu piłeś do Sakkayaditthi - pozbycia się iluzji ego, osobowości?

By stać się Sotapana należy pozbyć się trzech z dziesięciu Samyojana -

1. Sakkayaditthi - iluzja ego
2. Vicikicca - wątpliwości, brak zaufania
3. Silabbataparamaso - przesadne przywiązanie do ceremonii, rytuałów i nadgorliwość w czynieniu dobrych rzeczy.

metta&peace
p.

goddog pisze:
dendrobates pisze:Przeczytałem interesującą książkę Flory Retha Schreiber o pani, która miała 16 osobowości. W terapeutycznym procesie integracji powróciła ona do jednej osobowości i zostało to uznane przez psychiatrów za sukces. Ale czy nie przedwcześnie?
- .......Z buddyjskiego punktu widzenia dopiero, gdy nastąpi pewnego rodzaju " uspokojenie" w kwestii poglądów na temat istnienia ( czy też nieistnienia) Twoich( Twojej:)? osobowości, możesz rozpocząć praktykę.

Czy w takim razie praktyka nie umożliwia "uspokojenia" w kwestii poglądów na temat istnienia/nieistnienia osobowości?

goddog pisze: Zamęt związany z koncepcjami związanymi z istnieniem ( lub nie istnieniem) osoby jako takiej, bywa raczej przeszkodą w intensywnym praktykowaniu buddyjskiej ścieżki.

Czy może raczej chodzi o przywiązywanie się/nieprzywiązywanie się/lgnięcie/odpychanie ideii osoby, niż o domniemany problem powodowany przez ideę osoby w sensie stricto?

Pozdrawiam
/M

chaon pisze:
dendrobates pisze:Skoro jednostka z dwoma osobowościami jest zdrowsza niż z szesnastoma a z jedną zdrowsza niż z dwoma, to zgodnie z tym idealnym zdrowiem może się cieszyć dopiero jednostka bez osobowości
Niezupełnie. To że lepiej jest mieć normalną prostatę niż powiększoną nie oznacza, że najlepiej nie mieć prostaty w ogóle.

I tu jest właśnie problem czy osobowość jest aby na pewno czymś "zdrowym"? Właśnie tu chcemy to ustalić.

Czasami nocą nachodzi mnie klaustrofobia bycia zduszonym przez własną osobowość, duszności przez bycie w świecie. Podczas takich chwil, świat wydaje się więzieniem gdzie jestem skuty łańcuchami. To jak bycie pod odwróconą do góry dnem łodzią, a jednak z obawą przed zanurzeniem się głębiej i wydostaniem się. W takich momentach wydaje się, że droga wyjścia musi być i że jedynie przez unicestwienie osobowości można na nią wkroczyć
Polinurus

Har Dao słusznie zauważył, że Budda jak najbardziej zajmuje się tym problemem. I niestety nie uważa on osobowości za nic zdrowego, zdrowa prostata może i jest ale nie ma czegoś takiego jak zdrowa osobowość- przynajmniej według Buddy. Ale jak jest opisywana osobowość w Nauce Buddy i jak dochodzi do poglądu na osobowość lub jak woli Ven Nanamoli:) poglądu ucieleśniającego.
Czy ktoś czytał Dicka, wydaje się że dużą rolę odgrywa tu pamięć...

dendrobates pisze:(...) Budda jak najbardziej zajmuje się tym problemem. I niestety nie uważa on osobowości za nic zdrowego (...)

Gdzie dokładnie tak Budda uważa?

Pozdrawiam
/M

Booker,

Gdzie dokładnie tak Budda uważa?

osobowość, tożsamość, ucieleśnienie to różne tłumaczenia słowa sakkāya:

"A co, mnisi, jest drogą prowadzącą do powstania tożsamości [sakkāya]? W przypadku gdy, mnisi, niepouczony zwykły człowiek... traktuje formę jako siebie... uczucie jako siebie... percepcję jako siebie... determinacje jako siebie... świadomość jako siebie... lub siebie w świadomości. To, mnisi, jest nazwane drogą prowadząca do powstania tożsamości. Gdy jest powiedziane 'Droga prowadząca do powstania tożsamości' to sens tego brzmi: sposób traktowania rzeczy, który prowadzi do powstania cierpienia." – Paṭipadā-sutta (SN 22.44)

YouTube

Czołem

Ja tylko dopowiem, że Buddha nigdzie nie wspominał by wniosek, że ego/własna osobowość jest iluzją, miało równać się temu, że można przestać dbać o moralność (bo kto zabija? kto kradnie? nikt? No to hulaj dusza, piekła nie ma...)

metta&peace
p.

piotr pisze:
osobowość, tożsamość, ucieleśnienie to różne tłumaczenia słowa sakkāya:

"A co, mnisi, jest drogą prowadzącą do powstania tożsamości [sakkāya]? W przypadku gdy, mnisi, niepouczony zwykły człowiek... traktuje formę jako siebie... uczucie jako siebie... percepcję jako siebie... determinacje jako siebie... świadomość jako siebie... lub siebie w świadomości. To, mnisi, jest nazwane drogą prowadząca do powstania tożsamości. Gdy jest powiedziane 'Droga prowadząca do powstania tożsamości' to sens tego brzmi: sposób traktowania rzeczy, który prowadzi do powstania cierpienia." – Paṭipadā-sutta (SN 22.44)

tak mnie mocno uderzyły te słowa, że pozwoliłem sobie na ponowne ich użycie wraz komentarzem:

J.

piotr pisze:Booker,

Gdzie dokładnie tak Budda uważa?
osobowość, tożsamość, ucieleśnienie to różne tłumaczenia słowa sakkāya:

"A co, mnisi, jest drogą prowadzącą do powstania tożsamości [sakkāya]? W przypadku gdy, mnisi, niepouczony zwykły człowiek... traktuje formę jako siebie... uczucie jako siebie... percepcję jako siebie... determinacje jako siebie... świadomość jako siebie... lub siebie w świadomości. To, mnisi, jest nazwane drogą prowadząca do powstania tożsamości. Gdy jest powiedziane 'Droga prowadząca do powstania tożsamości' to sens tego brzmi: sposób traktowania rzeczy, który prowadzi do powstania cierpienia." – Paṭipadā-sutta (SN 22.44)

Har Dao pisze: Ja tylko dopowiem, że Buddha nigdzie nie wspominał by wniosek, że ego/własna osobowość jest iluzją, miało równać się temu, że można przestać dbać o moralność (bo kto zabija? kto kradnie? nikt? No to hulaj dusza, piekła nie ma...)

Zapytam więc Was obojga - bo nie rozumiem cytatu danego przez Piotra:

Gdzie dokładnie w tym pouczeniu (lub gdzieś indziej) Budda uznaje osobowość/tożsamość za coś niezdrowego?

Pozdrawiam
/M

Bookerze,

Gdzie dokładnie w tym pouczeniu (lub gdzieś indziej) Budda uznaje osobowość za coś niezdrowego?

z tego fragmentu wynika, że powstanie tożsamości [sakkāya] jest równoważne z powstaniem cierpienia. Widać tu również, że tożsamość to powzięte za siebie na różne sposoby pięć agregatów. Takie agregaty nazywa się wtedy agregaty podlegające chwytaniu [upādānakkhandhā]. W Cūḷavedalla-suttcie (MN 44) mniszka Dhammadinna na pytanie czym jest tożsamość, odpowiada wprost, że są to agregaty podlegające chwytaniu. Powstanie tożsamości jest opisane dokładnie tak samo jak powstanie cierpienia w pierwszej prawdzie szlachetnych. Jak wiesz, dhamma objaśniona przez Błogosławionego jest lekarstwem na chorobę cierpienia, której podlegają żyjące istoty. Na tej podstawie można stwierdzić, że tożsamość jest czymś niezdrowym — tzn. chorobą.

Dziekuje za to wyjaśnienie, Piotrze.

W tym układzie tożsamość, rozumiana jako uznawanie za siebie danych khandha jest ścieżką do cierpienia.

Czy zatem, ktoś kto nie uznaje za siebie żadnej z pięciu wspomnianych khandha jest Arahantem, osiągnął Nibbane itp?

Pozdrawiam
/M

YouTube

Czołem

To ja znów dopowiem - aczkolwiek podpisuję się pod słowami Piotra:

ogólnie podstawa Nauki Buddhy to 4 Szlachetne Prawdy. Pierwsza Szalchetna Prawda mówi o Cierpieniu - czym jest - w skrócie jak mówi Buddha - to pańca khanda - czyli jak to ujął Piotr "agregaty podlegające chwytaniu" bądź "pięć skupień naznaczonych lgnięciem" - kwestia tłumaczenia. Wygląda więc na to, że osobowość / ego jest cierpieniem. Jak się uwolnić od cierpienia - to Buddha wskazuje w 4 Szlachetnych Prawdach.

metta&peace
p.

Bookerze,

Czy zatem, ktoś kto nie uznaje za siebie żadnej z pięciu wspomnianych khandha jest Arahantem, osiągnął Nibbane itp?

nie.

Tożsamość jest jedną z trzech niższych pęt, z których oswobodzony jest zdobywca strumienia. Ale do godności brakuje całkowitego oswobodzenia z pozostałych dwóch niższych pęt i pięciu wyższych pęt (por. AN 10.13), m.in. miary "jestem", która jest czymś subtelniejszym niż traktowanie pięciu agregatów jako siebie.

Dzięki za wyczerpującą odpowiedź Piotrze.

Pozdrawiam
/M

Chciałbym wrócić do roli pamięci w powstaniu i utrzymywaniu się osobowości. Z lektóry P.K. Dicka wynika, że ta rola jest ogromna, praktycznie osobowość zależy od pamięci, co własnie wykorzystał ten pisarz i spekulując
na temat możliwości "wszczepienia" fałszywej pamięci przez co człowiek nie będzie wiedział kim na prawdę jest.
No własnie kim? Ulegający pogladowi na osobowość zakłada że to pytanie uprawnione i kim jest człowiek jest determinowane przez pamięć. W tym sensie Budda jest bardziej SF niż Dick, ten drugi poruszał zagadnienie złudnej osobowości wierząc że istnieje jakaś prawdziwa...

dendrobates pisze:W tym sensie Budda jest bardziej SF niż Dick, ten drugi poruszał zagadnienie złudnej osobowości wierząc że istnieje jakaś prawdziwa...

Dobre

Na marginesie... Mi to się w takich momentach z automatu włącza
- prawdziwa
- nieprawdziwa
- zarazem prawdziwa, jak i nieprawdziwa
- ani prawdziwa, ani nieprawdziwa
...w pełnej krasie sf

Tu trzeba być bardzo ostrożnym...
Czy osoba jest
-prawdziwa?
-nieprawdziwa
-prawdziwa i nieprawdziwa
-ani prawdziwa ani nie prawdziwa
Wszystkie te cztery propozycje nie wychodzą poza osobowość, nie są wstrzymaniem osobowości, gdyż wszystkie ona milcząco ją zakładają. W tym sensie prawdziwe SF dla zwykłego człowieka to wstrzymanie osobowości.

Jak to już zostało tu opisane osobowość powstaje przez determinowanie czynów samo-identyfikacji z poięcioma agregatami obiektami zakładania. Nie mogę się oprzeć by nie zacytować co o identyfikacji z ciałem pisze a raczej mówi Nisagradatta Maharaj, oj chyba jednak się oprę. nie umię znzleść tego cytatu, jednak mniej więcej mówi on że z ciałem przychodzi świat ze światem Bóg który jak się zakłada stworzył świat i tak to się zaczyna, lęki niepokoje, modlitwy a wszystko to by oswoić potwory które człowiek sam stworzył...

Warto zauważyć relację osoby ze świetem. Osoba żyjezawsze w jakimś świecie, przeważnie jest to świat jej wyobrazni bazujacy na pamięci oczekiwaniach.

O ile dobrze pamiętam w książce :O człowieku który pomylił swoją żonę z kapeluszem: został opisany przypadek człowieka, który natychmiast wszystko zapominał, Dysponował jednak stałą pamięcią z młodości.
W swym przekonaniu miał dwadziescia lat choć jego ciało miało już czterdzieści. Musieli przed nim chować lustra...

dendrobates pisze:Tu trzeba być bardzo ostrożnym...
Czy osoba jest
-prawdziwa?
-nieprawdziwa
-prawdziwa i nieprawdziwa
-ani prawdziwa ani nie prawdziwa
Wszystkie te cztery propozycje nie wychodzą poza osobowość, nie są wstrzymaniem osobowości, gdyż wszystkie ona milcząco ją zakładają. W tym sensie prawdziwe SF dla zwykłego człowieka to wstrzymanie osobowości.

Tak rozumując, byłbym ostrożnym w związku z ''wstrzymaniem osobowości'', ponieważ ''wstrzymanie osobowości'' sugeruje wprost, że ma miejsce jakaś osobowość, która zostaje wstrzymana - znaczy, poza osobowość /milcząco/ się nie wykracza

Te cztery propozycje, o niczym nie mówią, lub inaczej, mówią o tym, czym to nie jest /a pod te cztery można podłożyć sobie wszystko/, to prosta zabawa

Dla mnie prawdziwe sf, to na ten moment, wstrzymanie koncepcji /włącznie z ''dla mnie''

/ - tak od teraz... na stałe

Har-Dao pisze:Pierwsza Szalchetna Prawda mówi o Cierpieniu - czym jest - w skrócie jak mówi Buddha - to pańca khanda - czyli jak to ujął Piotr "agregaty podlegające chwytaniu" bądź "pięć skupień naznaczonych lgnięciem" - kwestia tłumaczenia. Wygląda więc na to, że osobowość / ego jest cierpieniem.

A co, jesli to nie agregaty/skupienia sa cierpieniem, tylko nasze bledne wyobrazenie o nich?

Cześć Atomuse,

A co, jesli to nie agregaty/skupienia sa cierpieniem, tylko nasze bledne wyobrazenie o nich?

błędne wyobrażenie to agregaty percepcji [saññā] i determinacji/modelacji [saṅkhārā].

piotr pisze:
A co, jesli to nie agregaty/skupienia sa cierpieniem, tylko nasze bledne wyobrazenie o nich?
błędne wyobrażenie to agregaty percepcji [saññā] i determinacji/modelacji [saṅkhārā].

Ok.
W slowniku na sasana.pl pisze (w odniesieniu do Khandha, pieciu skupisk):

Jest to pięć aspektów, w jakich Buddha podsumował wszystkie fizyczne i menalne zjawiska istnienia i które dla człowieka podlegającego niewiedzy jawią się jako „ja” lub osobowość.

Zapytam wiec nieco inaczej - Czym sa te agregaty dla czlowieka nie podlegajacego niewiedzy? Czy moze wowczas nie mowi sie o czlowieku/osobowosci, lecz o aspektach madrosci?

kunzang pisze:
dendrobates pisze:Tu trzeba być bardzo ostrożnym...
Czy osoba jest
-prawdziwa?
-nieprawdziwa
-prawdziwa i nieprawdziwa
-ani prawdziwa ani nie prawdziwa
Wszystkie te cztery propozycje nie wychodzą poza osobowość, nie są wstrzymaniem osobowości, gdyż wszystkie ona milcząco ją zakładają. W tym sensie prawdziwe SF dla zwykłego człowieka to wstrzymanie osobowości.
Tak rozumując, byłbym ostrożnym w związku z ''wstrzymaniem osobowości'', ponieważ ''wstrzymanie osobowości'' sugeruje wprost, że ma miejsce jakaś osobowość, która zostaje wstrzymana - znaczy, poza osobowość /milcząco/ się nie wykracza
Te cztery propozycje, o niczym nie mówią, lub inaczej, mówią o tym, czym to nie jest /a pod te cztery można podłożyć sobie wszystko/, to prosta zabawa Dla mnie prawdziwe sf, to na ten moment, wstrzymanie koncepcji /włącznie z ''dla mnie'' / - tak od teraz... na stałe

Złapałeś mnie Kunzang :zly: Jednak to co miałem na myśli to , że ten kto widzi wstrzymanie osobowości nie stawia sobie żadnego z tych czterech pytań o Tathagatę, ponieważ widzi, że w rzeczywistości Tathagata jest tutaj i terac nie do odnalezienia.

I odwrotnie ten u kogo jest aktywny pogląd na osobowość bierze istnienie Tathagaty za pewnik i chce się dowiedzieć o jego losy po śnierci. Jednak jak się orientujesz z topicu o ignorancji ustaliliśmy że nibbana jest wstrzymaniem istnienia tutaj i teraz ....

Nie mówiąc już nic o samej śmierci. Tathagata nigdy się nie urodził jak mógłby umrzeć?

Co z rolą pamięci w utrzymywaniu osobowości, czyżby nikogo to nie interesowało?

Cześć Atomuse,

Zapytam wiec nieco inaczej - Czym sa te agregaty dla czlowieka nie podlegajacego niewiedzy? Czy moze wowczas nie mowi sie o czlowieku/osobowosci, lecz o aspektach madrosci?

myślę, że dotykasz problemu, który dotyczy każdego ze zwykłych ludzi: czy można mówić o jednostce bez tożsamości?

Czesc Piotrze,

piotr pisze:
Zapytam wiec nieco inaczej - Czym sa te agregaty dla czlowieka nie podlegajacego niewiedzy? Czy moze wowczas nie mowi sie o czlowieku/osobowosci, lecz o aspektach madrosci?
myślę, że dotykasz problemu, który dotyczy każdego ze zwykłych ludzi: czy można mówić o jednostce bez tożsamości?

Czy dotykam takiego problemu? Hm... Szczerze mowiac nie wiem... Raczej mialam na mysli tych ludzi, ktorzy sie do zwyklych ludzi juz nie zaliczaja, czytaj - szlachetnych. Jak dla mnie, sa oni nadal ludzmi, z tym ze niepodlegaja temu i tamtemu. A czy sie z tym identyfikuja, utozsamiaja, to juz inna sprawa.

Przykład chorego z uszkodzonym mózgiem, który natychmiast wszystko zapominał i pamiętał tylko swą młodość wyraznie świadczy, że cała nasza tożsamość jest zależna od pamięci, bez pamięci nie była by możliwa jakakolwiek osobowość. Kwestia jest zatem czy można żyć używając pamięci ale nie utożsamiając się z nią. Jednostka bez pamięci jest jak najbardziej możliwa, zatem teoretycznie możliwa jest także jednostka która nie buduje poczucia tożsamości w oparciu o pamięć

Od niepamiętnych czasów kurz wydarzeń pokrywał czyste zwierciadło twojego umysłu, tak że mogłeś zobaczyć tylko wspomnienia. Zetrzyj kurz niech nie osiada.. Beznamiętność, oderwanie, wolność od pragnień i lęku, od wszystkich osobistych trosk, tylko przytomność wolna od pamięci i oczekiwań - to stan umyslu w którym odkrycie może nastąpić

Nisargadatta Maharaj

dendrobates pisze:Przykład chorego z uszkodzonym mózgiem, który natychmiast wszystko zapominał i pamiętał tylko swą młodość wyraznie świadczy, że cała nasza tożsamość jest zależna od pamięci, bez pamięci nie była by możliwa jakakolwiek osobowość.

Psychologicznie może i tak.

Natomiast wcześniej cytat Piotra pokazywał od czego w BuddhaDhammie zależy powstawanie tożsamości.

Pozdawiam
/M

Nauka Buddy jest o świadomym doświadczeniu i pamięć jest jednym z aspektów doświadczenia. Osobowość powstaje wraz i identyfikowaniem się z agregatami obiektami zakładania. Twoja obiekcja zatem jest czysto scholastyczna i jedyny problem jaki tu widzę to kwestia pod który z agregatów należy sklasyfikować pamięć.
Z praktycznego punktu widzenia pomyłka w sklasyfikowani pamięci pod dany agregat - a uważam, że śmiało można ją sklasyfikować pod percepcję - nie ma więszych konsekwencji egzystencjalnych. Jednak pomyłka - gdy bierze sie pamięć za "ja" i utożsamia się z nią ma olbrzymie znaczenie egzystencjalne dla danej jednostki i oznacza kontynuację samsary

dendrobates pisze: Twoja obiekcja zatem jest czysto scholastyczna (...)

No cóż, nie pasuje to zabardzo, po prostu.

dendrobates pisze: problem jaki tu widzę to kwestia pod który z agregatów należy sklasyfikować pamięć.
Z praktycznego punktu widzenia pomyłka w sklasyfikowani pamięci pod dany agregat - a uważam, że śmiało można ją sklasyfikować pod percepcję - nie ma więszych konsekwencji egzystencjalnych.

Egzystencjalnych może i nie, natomiast w zespole percepcji nie ma pamięci.
Przynajmniej wg. http://theravada.na.mahajana.net/zespoly.pdf

W ogóle nie znalazłem tam ani pamięci ani pamiętania w żadnym z zespołów.

dendrobates pisze: Jednak pomyłka - gdy bierze sie pamięć za "ja" i utożsamia się z nią ma olbrzymie znaczenie egzystencjalne dla danej jednostki i oznacza kontynuację samsary

Tak, ale to jest co innego, niż - tak jak wcześniej napisałeś - że cała nasza tożsamość jest zależna od pamięci. Jeżeli by tak było, wówczas możliwość szerszego pamiętania, którą uzyskał Buddha w momencie oświecenia, pogrążyła by go tylko bardziej w pomieszaniu.

Pozdrawiam
/M

Czuję, że się nie rozumiemy. Budda używa pamięci ale się z nią nie urożsamia, odwrotnie od zwykłego człowieka.

Co do tego, że bez pamięci nie byłoby osobowości mogę dodać więcej

Coć nie wiem czy się z tym zgodzisz

Bez pamieci i oczekiwań nie ma mowy o takiej rzeczy jak czas. By istnieć jako osoba muszę być "rozciągnięty"
w przestrzeni i czasie i tak bez czasu nie ma możliwości by powstała w umyśle koncepcja osoby.

dendrobates pisze:Czuję, że się nie rozumiemy. Budda używa pamięci ale się z nią nie urożsamia, odwrotnie od zwykłego człowieka.

Co do tego, że bez pamięci nie byłoby osobowości mogę dodać więcej Coć nie wiem czy się z tym zgodzisz

Bez pamieci i oczekiwań nie ma mowy o takiej rzeczy jak czas. By istnieć jako osoba muszę być "rozciągnięty"
w przestrzeni i czasie i tak bez czasu nie ma możliwości by powstała w umyśle koncepcja osoby.

Zgadzam się iż pamiętanie gra istotną rolę w budowaniu osoby - lecz nie jedyną.

Nie wygląda jednak na to, iż z pamięcią nie można wygasić osoby. A nawet więcej - potrzebna jest w toku pracy nad wygaszeniem osoby.

Pozdrawiam
/M

Pamięć jest dobrym sługą i złym panem. A zatem tu się zgadzamy.

Ciągle jadnak twierdzę, że bez pamięci i oczekiwań nie ma czegoś takiego jak czas a zatem nie może być też mowy o jakiejkolwiek "osobie".

dendrobates pisze: Ciągle jadnak twierdzę, że bez pamięci i oczekiwań nie ma czegoś takiego jak czas a zatem nie może być też mowy o jakiejkolwiek "osobie".

W jaki sposób czas powstaje z pamięci i oczekiwań?

Czy może raczej chodzi o jakieś "umiejscowienie" osoby w czasie/przestrzeni na podstawie pamięci i oczekiwań?

Pozdrawiam
/M

Pamięć daje ciągłość doświadczenia. Ot nasza skromna wymiana zdań jest możliwa tylko dzięki pamięci.
We wspomnianym już przypadku uszkodzenia mózgu z chorym można się było porozumiewać tylko dla tego że informacje, słowa utrzymywały się w jego pamięci przez kilka sekund. Według niego miał ciągle 20 lat i gdy zobaczył się w lustrze był to dla niego szok, no ale wystarczyło go odciągnąc od lustra i natychmiast o tym zapominał.

Czołem Dendrobates,

żeby można było mówić o tożsamości [sakkāya], to warunkiem koniecznym i wystarczającym jest istnienie lgnięcia [upādāna], które nie jest ani identyczne z pięcioma agregatami do lgnięcia, ani nie jest od nich różne (MN 44).

Nie zgadzam się z twoim twierdzeniem, że

Ciągle jadnak twierdzę, że bez pamięci i oczekiwań nie ma czegoś takiego jak czas a zatem nie może być też mowy o jakiejkolwiek "osobie".

To, że komuś brakuje zdolności pamiętania przeszłości lub wyobraźni w odniesieniu do przyszłości nie znaczy, że nie ma on tożsamości [sakkāya]. Problemem nie jest jedynie pragnienie i żądza (czyli lgnięcie) do agregatów w przeszłości lub przyszłości ("Byłem taki, będę taki..."), ale też akt rozkoszy w odniesniu do obecnych agregatów (MN 131).

Warto tu dodać, że zdolność pamiętania jest jedną z pięciu zdolności, które prowadzą do przebudzenia.

piotr pisze:Czołem Dendrobates,

żeby można było mówić o tożsamości [sakkāya], to warunkiem koniecznym i wystarczającym jest istnienie lgnięcia [upādāna], które nie jest ani identyczne z pięcioma agregatami do lgnięcia, ani nie jest od nich różne (MN 44).

Nie zgadzam się z twoim twierdzeniem, że

Ciągle jadnak twierdzę, że bez pamięci i oczekiwań nie ma czegoś takiego jak czas a zatem nie może być też mowy o jakiejkolwiek "osobie".
To, że komuś brakuje zdolności pamiętania przeszłości lub wyobraźni w odniesieniu do przyszłości nie znaczy, że nie ma on tożsamości [sakkāya]. Problemem nie jest jedynie pragnienie i żądza (czyli lgnięcie) do agregatów w przeszłości lub przyszłości ("Byłem taki, będę taki..."), ale też akt rozkoszy w odniesniu do obecnych agregatów (MN 131).

Warto tu dodać, że zdolność pamiętania jest jedną z pięciu zdolności, które prowadzą do przebudzenia.

Z czym zatem ten "ktoś" - przyznam, że nie wiem o jakim "kimś" mówisz, się utożsamia? By doszło do poglądu na osobowość konieczne są czyny determinujące samo-identyfikację "jestem tym" z jednym z pięciu agregatów. Jednakze do takiej determinacji potrzebny jest jakiś przedział czasu by mogła zaistnieć.

Akt rozkoszy o którym piszesz także zakłada przedział czasu...

piotr pisze:Czołem Dendrobates,

Warto tu dodać, że zdolność pamiętania jest jedną z pięciu zdolności, które prowadzą do przebudzenia.

Z pewnością jest warte zapamiętania to, że ilekroć z przyjemnością lub awersją wspominamy przeszłość, kiedykolwiek z nadzieją patrzymy na przyszłość wszelkie takie umysłowe podróże nierozerwalnie związane są z cierpieniem gdyż wzmacniają tylko nasz pogląd na osobowość, utrwalają naszą tożsamość.

"Osobisty' problem zwykłego człowieka polega zatem na bezkrytycznej akceptacji relacji ja i świat - gdzie nie tylko bierze on za pewne swe własne istnienie ale także istnienie zewnętrznego w stosunku do "niego"- świata.
Ta relacja we współzależnym powstawaniu jest opisywana przez kontakt i jako taka może mieć miejsce tylko
w obecności ignorancji.

Ignorancja to złudzenie, co zatem nie jest złudzeniem?

Postrzeganie czy akt poznawania jest aktualnością, rzecztwistością. Interpretowanie doświadczenia w terminach poznającego i poznawanego - to wyobrażenie, błędna interpretacja doświadczenia.

Jak tylko zaakceptujesz czas i przestrzeń jako rzeczywiste będziesz uważał się za chwilowego, krótko żyjącego. Ale czy są realne? Czy zależą od ciebie czy ty od nich? Jako ciało jesteś w przestrzeni, Jako umysł jesteś w czasie. Ale czy jesteś zaledwie ciałem z związanym z nim umysłem?

Nisargadatta Maharaj

To tak żeby ożywić nieco dyskusję. Czy jestem w czasie przestrzeni czy też przestrzeń i czas są we mnie?

dendrobates pisze:Jako ciało jesteś w przestrzeni. Jako umysł jesteś w czasie.

Tak jest tylko z pewnego punktu widzenia. Podobnie, jak Ziemia jest z pewnego punktu widzenia płaska. Z szerszej perspektywy, zdanie to jest fałszywe. Podobnie z niezależnym podejściem do czasu i przestrzeni (w sensie traktowania ich jako niezależnych parametrów) - to ma sens bardzo ograniczony.
Patrz:
http://forum.medytacja.net/phpBB2/viewtopic.php?t=6860

dendrobates pisze:Czy jestem w czasie przestrzeni czy też przestrzeń i czas są we mnie?

Jakich narzędzi użyjesz, by zbadać ten problem?