Sprawa wcieleń i sfery egzystencji

dyskusje i rozmowy tyczące się dharmy buddyjskiej

Moderatorzy: kunzang, Har-Dao, iwanxxx

Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3569
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Sprawa wcieleń i sfery egzystencji

Nieprzeczytany post autor: piotr »

Cześć Szino,
Nie rozumiem do konca sprawy wcielen. Gdzies obilo mi sie o uszy, ze osiagnawszy forme ludzka nie mozna juz "spasc nizej". Jesli tak, to cenne ludzkie cialo nie powinno byc dla ludzi takie cenne. A moze jest inaczej. Czy po kiepskim zyciu mam szanse byc owadem?
jak najbardziej. Można znaleźć się w jeszcze mniej przyjemnych sferach:
  • Ten który atakuje to co oddycha i mówi fałszywie;
    zabiera co nie zostało dane, udaje się do żon innych mężczyzn;
    Ten który poświęca się spożywaniu alkoholu:

    Mówi się o nim “bezsilny moralnie”, bo nie porzucił pięciu występków;
    Głupiec, po rozpadzie ciała, rodzi się w piekle. — Vera Sutta – Występek <A.iii,205>
W tradycji theravādy mówi się, że tylko po pewnym doświadczeniu, zwanym "wejściem w strumień", nie jest możliwe by "spaść niżej". Jest to, w głównej mierze, związane z tym co się wypleniło ze swoich poglądów, ale także z wykształconymi nawykami i zachowaniami:
  • “Sāriputto, kiedy poznasz jakiegokolwiek gospodarza odzianego w biel, działającego z powściągliwością zgodnie z pięcioma wersami dyscypliny, osiągającego bez kłopotu i bez trudu cztery przejrzyste mentalne siedziby — przyjemne i widzialne; to on, jeśli chce, może oznajmić sam o sobie — ‘Jestem z zanikłym piekłem, z zanikłym łonem zwierzęcym, z zanikłą sferą duchów, z zanikłą sferą obfitującą w nędzę i nieszczęście; Ja jestem tym, który wszedł w strumień wolnej od nieszczęscia Metody; pewny końca w przebudzeniu!’” — Gihi Sutta – Gospodarz <A.iii,211>
Pozdrawiam,
Skałosz

[ Komentarz dodany przez: booker: Sro Sie 27, 2008 12:22 ]
Rozmowa wydzielona z wątku » Ateneum - rozważania » buddyzm a prokreacja
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Sprawa wcieleń i sfery egzystencji

Nieprzeczytany post autor: booker »

szina pisze:Argumentacja o cennym ludzkim wcieleniu, ze zycie dziecka jest wartoscia a jak ono juz spotka nauki buddy to zupelny luksus, przypomina mi troche poglady katolickie - zycie jest swiete, jedyne w oczach boga i trzeba je ochraniac .
Można by się nieźle zdziwić zestawiając wspólne elementy dla obu tych religi :)
Ale to nie ten wątek :)
szina pisze:Nie rozumiem do konca sprawy wcielen. Gdzies obilo mi sie o uszy, ze osiagnawszy forme ludzka nie mozna juz "spasc nizej". Jesli tak, to cenne ludzkie cialo nie powinno byc dla ludzi takie cenne. A moze jest inaczej. Czy po kiepskim zyciu mam szanse byc owadem?
W zasadzie nie można się odrodzić jako obiekty pozbawione życia jak kamienie oraz jako obiekty żywe nie będące istotami czującymi jak roślny. Poza tym, 31 planów odrodzeń stoi otworem, gdzie plany najniższe są ostatnim miejscem o którym chcesz pomysleć. :przestraszony: :)

Inna sprawa jest jeżeli, tak jak wspomniał Piotr, wkraczasz w strumień.

Jeżeli nie wkraczasz w strumień, wówczas moc działań zgodnych z zwykle pojmowaną moralnością może dać Ci ponowne ludzkie odrodzenie.

Pozdrawiam
/M
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
atomuse
Posty: 2817
Rejestracja: pn maja 14, 2007 11:24
Płeć: kobieta
Tradycja: Bön, Kagyu

Re: Sprawa wcieleń i sfery egzystencji

Nieprzeczytany post autor: atomuse »

szina pisze:Gdzies obilo mi sie o uszy, ze osiagnawszy forme ludzka nie mozna juz "spasc nizej". Jesli tak, to cenne ludzkie cialo nie powinno byc dla ludzi takie cenne.
Slyszalam, ze ludzkie cialo jest dlatego cenne, poniewaz tylko w swiecie ludzi jest mozliwe wyzwolenie i oswiecenie. Nie jest to mozliwe ani w "nizszych", ani w "wyzszych" swiatach cyklicznej egzystencji. Jak dla mnie to jest to logiczne, bo tylko czlowiek / umysl ludzki potrafi tworzyc i przepracowywac koncepty.

A "spadanie nizej" uwazam nie za kare, lecz za poglebianie wiedzy o roznorodnosci stanow swiadomosci. Tak samo, jak "wznoszenie sie wyzej" to nie nagroda.

W therawadzie unika sie ciemnych stron psychiki (nizsze swiaty), w mahajanie i wadzrajanie sa one po prostu czescia sciezki.
ikar
Posty: 1083
Rejestracja: pn lis 21, 2005 14:20
Tradycja: Theravada

Re: Sprawa wcieleń i sfery egzystencji

Nieprzeczytany post autor: ikar »

W therawadzie unika sie ciemnych stron psychiki (nizsze swiaty), w mahajanie i wadzrajanie sa one po prostu czescia sciezki.
gdy mówiłem o "pójściu w maliny" i pomieszaniu związanym z brakiem nauczyciela, iż to jest również Dhamma i przynależy do ścieżki, to bodajże chaon powiedział że głupoty gadam :)
A "spadanie nizej" uwazam nie za kare, lecz za poglebianie wiedzy o roznorodnosci stanow swiadomosci.
też tak uważam :) :)
"Chcemy iść łatwą drogą, ale jeżeli nie ma cierpienia, to nie ma mądrości. By dojrzeć do mądrości, musisz na swojej ścieżce naprawdę załamać się i zapłakać co najmniej trzy razy" Ajahn Chah
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: Sprawa wcieleń i sfery egzystencji

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

Witam
atomuse pisze:Jak dla mnie to jest to logiczne, bo tylko czlowiek / umysl ludzki potrafi tworzyc i przepracowywac koncepty.
A co powiesz na lu /nagów/ ze świata półbogów? Chcesz też powiedzieć, że bogowie nie są wstanie tworzyć i przepracować konceptów? Świat istot ludzkich jest dlatego cenny, że w ramach własnych splamień mamy jeszcze przestrzeń na dharmę w przeciwieństwie np do bogów, którzy spoczywając w np stanach wielkiej błogości, takowej przestrzeni nie mają - dla nich wszystko jest cool ;)
atomuse pisze:A "spadanie nizej" uwazam nie za kare, lecz za poglebianie wiedzy o roznorodnosci stanow swiadomosci.
Dobrze. A, po co pogłębiać tą wiedzę, schodząc np do piekieł? Gniew, agresja jest obecna tutaj, w świecie ludzi... to samo tyczy się pozostałych trucizn.

Pozdrawiam
kunzang
Awatar użytkownika
atomuse
Posty: 2817
Rejestracja: pn maja 14, 2007 11:24
Płeć: kobieta
Tradycja: Bön, Kagyu

Re: Sprawa wcieleń i sfery egzystencji

Nieprzeczytany post autor: atomuse »

kunzang pisze:A co powiesz na lu /nagów/ ze świata półbogów?
Nie mialam jeszcze stycznosci z nagami, wiec za wiele na ich temat nie powiem.
kunzang pisze:Chcesz też powiedzieć, że bogowie nie są wstanie tworzyć i przepracować konceptów?
Moze i sa, nie wiem, ja jeszcze nie spotkalam zadnego boga :) Ale moze tylko dlatego, ze brakuje mi tlumacza, ktory bylby w stanie przelozyc mi ich koncepty na moj glupi rozum :hyhy:

kunzang pisze:A, po co pogłębiać tą wiedzę, schodząc np do piekieł? Gniew, agresja jest obecna tutaj, w świecie ludzi... to samo tyczy się pozostałych trucizn.

Juz pisalam post wyzej, ze nie sa to jakies odrebne swiaty, lecz stany umyslu, swiadomosci, psychiki. A ze czlowiek nazwal je pieklem czy swiatem glodnych duchow, czy niebem, jest wyrazem zdolnosci rozrozniania.
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Sprawa wcieleń i sfery egzystencji

Nieprzeczytany post autor: booker »

atomuse pisze:
kunzang pisze:A, po co pogłębiać tą wiedzę, schodząc np do piekieł? Gniew, agresja jest obecna tutaj, w świecie ludzi... to samo tyczy się pozostałych trucizn.

Juz pisalam post wyzej, ze nie sa to jakies odrebne swiaty, lecz stany umyslu, swiadomosci, psychiki. A ze czlowiek nazwal je pieklem czy swiatem glodnych duchow, czy niebem, jest wyrazem zdolnosci rozrozniania.
Z jednej strony, są to stany umysłowe, do doświadczania w naszej obecnej formie egzystencji.

Z drugiej strony są to aktualne światy, na których odbywa się egzystencja.

Atomuse, jako iż jak pamiętam, siedzisz w Buddyzmie tybetańskim, polecam pozycję "Delog - podróż do sfer pośmiertnych" aczkolwiek pozycja interesująca ogólnie mówiąc :)

Pozdrawiam
/M
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3569
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Sprawa wcieleń i sfery egzystencji

Nieprzeczytany post autor: piotr »

Witaj Atomuse,
W therawadzie unika sie ciemnych stron psychiki (nizsze swiaty)
ke? :luka: Fragmenty, które podałem wyżej, nie dotyczą ciemnej strony psychiki, ale faktycznych narodzin w takiej sferze. Gdy Buddha mówił o stanie umysłu spowodowanym przez niewłaściwe działanie, to używał np. zwrotu:
  • “Bhikkhowie, upāsaka obdarzony pięcioma cechami jest zupełnie taki jakby był przeniesiony i umieszczony w piekle. Którymi pięcioma? Atakowaniem tego co oddycha; zabieraniem tego co nie zostało dane; niewłaściwymi poczynaniami pod wpływem zmysłowości; fałszywą mową; spożywaniem mocnych, destylowanych i sfermentowanych napojów powodujących nierozważność. Zaprawdę, bhikkhowie, upāsaka obdarzony tymi pięcioma cechami jest zupełnie taki jakby był przeniesiony i umieszczony w piekle.” — Niraya Sutta – Piekło <A.iii,204>
Innymi słowy rezultat złych działań objawić się może w tym życiu i — jeśli warunki się nie zmienią — po śmierci.

Co masz na myśli pisząc, że w "theravadzie unika się ciemnych stron psychiki"? W kanonie pālijskim ciągłym motywem jest ubytek żądzy, nienawiści i ułudy — chyba najczarniejszych stron ludzkiej psychiki.

Pozdrawiam,
Skałosz
Awatar użytkownika
atomuse
Posty: 2817
Rejestracja: pn maja 14, 2007 11:24
Płeć: kobieta
Tradycja: Bön, Kagyu

Re: Sprawa wcieleń i sfery egzystencji

Nieprzeczytany post autor: atomuse »

kunzang pisze:Świat istot ludzkich jest dlatego cenny, że w ramach własnych splamień mamy jeszcze przestrzeń na dharmę w przeciwieństwie np do bogów, którzy spoczywając w np stanach wielkiej błogości, takowej przestrzeni nie mają - dla nich wszystko jest cool ;)
Bogowie, polbogowie, glodne duchy i istoty piekielne rowniez maja przestrzen na dharme, ale o tym nie wiedza, gdy emocje ich zalewaja.
Awatar użytkownika
atomuse
Posty: 2817
Rejestracja: pn maja 14, 2007 11:24
Płeć: kobieta
Tradycja: Bön, Kagyu

Re: Sprawa wcieleń i sfery egzystencji

Nieprzeczytany post autor: atomuse »

piotr pisze:Fragmenty, które podałem wyżej, nie dotyczą ciemnej strony psychiki, ale faktycznych narodzin w takiej sferze.
Piszac o ciemnych stronach psychiki, nie odnosilam sie bezposrednio do cytowanych przez Ciebie fragmentow.

Co to znaczy "faktyczne narodziny w takiej sferze"?

piotr pisze:Gdy Buddha mówił o stanie umysłu spowodowanym przez niewłaściwe działanie, to używał np. zwrotu(...)
Widzisz, a mi sie wydaje, ze Buddha mowil o tym samym, tylko dla ludzi z roznymi predyspozycjami do praktyki.
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: Sprawa wcieleń i sfery egzystencji

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

Witam
atomuse pisze:
kunzang pisze: A co powiesz na lu /nagów/ ze świata półbogów?
Nie mialam jeszcze stycznosci z nagami, wiec za wiele na ich temat nie powiem.
Powiedziałaś pisząc:
atomuse pisze:Jak dla mnie to jest to logiczne, bo tylko czlowiek / umysl ludzki potrafi tworzyc i przepracowywac koncepty.
Wynika z tego, iż wg Ciebie lu tego nie potrafią, a i bogowie.
atomuse pisze:Bogowie, polbogowie, glodne duchy i istoty piekielne rowniez maja przestrzen na dharme, ale o tym nie wiedza, gdy emocje ich zalewaja.
No więc właśnie - można i tak to ująć :)

Pozdrawiam
kunzang
Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3569
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Sprawa wcieleń i sfery egzystencji

Nieprzeczytany post autor: piotr »

Cześć Atomuse,
Piszac o ciemnych stronach psychiki, nie odnosilam sie bezposrednio do cytowanych przez Ciebie fragmentow.
odnosiłaś się do theravādy, więc wywnioskowałem, że równiez i do tych fragmentów. Jeśli nie do nich to do czego się odnosiłaś, gdy pisałaś o theravādzie?
Co to znaczy "faktyczne narodziny w takiej sferze"?
Tak jak jakiś czas temu narodziłaś się z łona swojej matki, tak też podobnie po śmierci ludzkiego ciała, następują narodziny istot w różnych sferach: od piekieł aż do niebios.
Widzisz, a mi sie wydaje, ze Buddha mowil o tym samym, tylko dla ludzi z roznymi predyspozycjami do praktyki.
Wyjaśnij i uargumentuj to, bo narazie jest to tylko Twoje, niejasne dla mnie, przeświadczenie.

Nie odpowiedziałaś również na moje pytanie, które skierowałem do Ciebie: "Co masz na myśli pisząc, że w «theravadzie unika się ciemnych stron psychiki»? W kanonie pālijskim ciągłym motywem jest ubytek żądzy, nienawiści i ułudy — chyba najczarniejszych stron ludzkiej psychiki."

Pozdrawiam,
Skałosz
Awatar użytkownika
atomuse
Posty: 2817
Rejestracja: pn maja 14, 2007 11:24
Płeć: kobieta
Tradycja: Bön, Kagyu

Re: Sprawa wcieleń i sfery egzystencji

Nieprzeczytany post autor: atomuse »

Piotr pisze:Co masz na myśli pisząc, że w "theravadzie unika się ciemnych stron psychiki"?
Mam na mysli to, ze ciemnych stron psychiki (jak podanych przez Ciebie trucizn) nie uzywa sie bezposrednio do wyzwolenia, lecz sie je najpierw oczyszcza, robi to i tamto, zeby ich ubylo. Fakt, ze w mahajanie robi sie praktyki oczyszczajace majace na celu usuniecie trucizn jak w therawadzie. Niemniej w mahajanie mozliwe jest natychmiastowe urzeczywistnienie (Mahamudra Jednego Skoku). Wprawdzie nie wiem, jak nauki buddyjskie takie natychmiastowe urzeczywistnienie wyjasniaja, ale mysle, ze chodzi w nich m.in. o to, ze zarowno trucizny jak i ich czysta forma sa w esencji tym samym.
Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3569
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Sprawa wcieleń i sfery egzystencji

Nieprzeczytany post autor: piotr »

Cześć Atomuse,
Mam na mysli to, ze ciemnych stron psychiki (jak podanych przez Ciebie trucizn) nie uzywa sie bezposrednio do wyzwolenia, lecz sie je najpierw oczyszcza, robi to i tamto, zeby ich ubylo.
dlaczego nazywasz to unikaniem? Żeby ubytek żądzy, nienawiści i ułudy był możliwy to trzeba poznać dogłębnie te fermentacje — tzn. zbadać ich obie strony: zarówno to co w nas ich pociąga, jak również zagrożenie z nich płynące.

A co z pozostałymi moimi pytaniami i prośbą?

Pozdrawiam,
Skałosz
Awatar użytkownika
atomuse
Posty: 2817
Rejestracja: pn maja 14, 2007 11:24
Płeć: kobieta
Tradycja: Bön, Kagyu

Re: Sprawa wcieleń i sfery egzystencji

Nieprzeczytany post autor: atomuse »

piotr pisze:A co z pozostałymi moimi pytaniami i prośbą?
Cierpliwosci :) Musze najpierw odnalezc odpowiedni tekst dharmy.
Awatar użytkownika
atomuse
Posty: 2817
Rejestracja: pn maja 14, 2007 11:24
Płeć: kobieta
Tradycja: Bön, Kagyu

Re: Sprawa wcieleń i sfery egzystencji

Nieprzeczytany post autor: atomuse »

kunzang pisze:
atomuse pisze:
kunzang pisze: A co powiesz na lu /nagów/ ze świata półbogów?
Nie mialam jeszcze stycznosci z nagami, wiec za wiele na ich temat nie powiem.
Powiedziałaś pisząc:
atomuse pisze:Jak dla mnie to jest to logiczne, bo tylko czlowiek / umysl ludzki potrafi tworzyc i przepracowywac koncepty.
Wynika z tego, iż wg Ciebie lu tego nie potrafią, a i bogowie.
Dokladnie tak z tego wynika.
I pytanie jeszcze: jakie cechy czynia koncepty tworzone przez lu czy bogow, ich konceptami, konceptami, ktorych czlowiek/umysl ludzki nie jest w stanie ani stworzyc, ani przepracowac?
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: Sprawa wcieleń i sfery egzystencji

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

Witam
atomuse pisze: I pytanie jeszcze: jakie cechy czynia koncepty tworzone przez lu czy bogow, ich konceptami, konceptami, ktorych czlowiek/umysl ludzki nie jest w stanie ani stworzyc, ani przepracowac?
Zaraz, zaraz - nie bardzo rozumiem, uważasz, że coś takiego twierdzę, czy tak po prostu pytasz?...
Stwierdzam tylko, iż piszesz, że coś jest dostępne tylko istotom ludzkim, a następnie sama sobie przeczysz pisząc, iż nie wiesz jak to jest z innymi istotami, tak więc nie wiesz, czy to jest dostępne tylko istotom ludzkim, a twierdzisz co innego - to wszystko :)

Pozdrawiam
kunzang
ikar
Posty: 1083
Rejestracja: pn lis 21, 2005 14:20
Tradycja: Theravada

Re: Sprawa wcieleń i sfery egzystencji

Nieprzeczytany post autor: ikar »

Mam na mysli to, ze ciemnych stron psychiki (jak podanych przez Ciebie trucizn) nie uzywa sie bezposrednio do wyzwolenia, lecz sie je najpierw oczyszcza, robi to i tamto, zeby ich ubylo.
kultywujemy to co jest kusala, poprzez uważność i zrozumienie, każdej dhammy jaka powstaje.
Nauka o 31 planach egzystencji nie tylko przypomina nam iż mądrość może powstać zawsze, ale również mówi nam ,iż to stany "ciemnej strony psychiki" powinny być poznane jako pierwsze. Nie możemy od tak pstryknąć palcami i wejść w jhanę lub nibbanę, najpierw musimy poznać to co jest bólem, pragnieniami,żądzą. To co jest akusala również musi zostać poznane. Taka jest Dhamma.
"Chcemy iść łatwą drogą, ale jeżeli nie ma cierpienia, to nie ma mądrości. By dojrzeć do mądrości, musisz na swojej ścieżce naprawdę załamać się i zapłakać co najmniej trzy razy" Ajahn Chah
Awatar użytkownika
atomuse
Posty: 2817
Rejestracja: pn maja 14, 2007 11:24
Płeć: kobieta
Tradycja: Bön, Kagyu

Re: Sprawa wcieleń i sfery egzystencji

Nieprzeczytany post autor: atomuse »

Piotr pisze:Żeby ubytek żądzy, nienawiści i ułudy był możliwy to trzeba poznać dogłębnie te fermentacje — tzn. zbadać ich obie strony: zarówno to co w nas ich pociąga, jak również zagrożenie z nich płynące.
Ale jak, dajmy na to mnich, ktory od swego dziecinstwa przebywa w klasztorze, moze poznac doglebnie fermentacje tych trucizn, skoro nigdy nie zabijal, nigdy nie kradl, nigdy nie mial seksu, nigdy nie bral srodkow odurzajacych itd.? Z analizy tych trucizn? Tak samo, skad moze wiedziec o zagrozeniach, jakie te trucizny ze soba niosa? Z sutr? Z obserwacji?

Byc moze uogolnilam, piszac, ze w therawadzie unika sie ciemnych stron psychiki, podczas gdy mialam na mysli tych praktykujacych, ktorzy nie zlamali zadnego ze slubowan.


Piotr pisze:
Co to znaczy "faktyczne narodziny w takiej sferze"?
Tak jak jakiś czas temu narodziłaś się z łona swojej matki, tak też podobnie po śmierci ludzkiego ciała, następują narodziny istot w różnych sferach: od piekieł aż do niebios.
A gdzie zyja te istoty - na Ziemi, na Ksiezycu, na innej planecie, w innej galaktyce, w rownoleglym swiecie?


piotr pisze:
Widzisz, a mi sie wydaje, ze Buddha mowil o tym samym, tylko dla ludzi z roznymi predyspozycjami do praktyki.
Wyjaśnij i uargumentuj to, bo narazie jest to tylko Twoje, niejasne dla mnie, przeświadczenie.
Wystarczy tylko porownac przytoczone przez Ciebie sutry z Upāsaka-vagga: Niraya Sutte – Piekło i Vera Sutte – Występek - a glownie to, do kogo Blogoslawiony w danych sutrach mowi i jakich okreslen do tego uzywa. Jasne, ze dla gospodarza-laika moze byc niezrozumialym, ze istnieje ktos "obdarzony pięcioma cechami" i ten ktos "jest zupełnie taki jakby był przeniesiony i umieszczony w piekle". Do gospodarza-laika trzeba mowic po chlopsku: "Gospodarzu, o tym który nie porzucił pięciu groźnych występków mówi się ‘bezsilny moralnie’ i pojawia się on w piekle."

I teraz tak:

To, co Blogoslawiony mowi do bhikkhow jest prawda i
a) piekla nie ma (bo czym jest pieklo bez - nazwe to - "przestepcow"?)
b) pieklo jest, ale nie ma w nim upāsaków, oni tylko tak wygladaja jakby zostali tam przeniesieni i umieszczeni.

Wiec jezeli pieklo jest, ale nie ma w nim upāsaków, to jak oni moga pojawic sie w piekle, jezeli nie przez zastraszenie laikow?

I dalej, jezeli pieklo istnieje, to to, co Blogoslawiony mowi do gospodarza jest prawda, zatem w piekle rzeczywiscie pojawiaja sie ci, ktorzy nie porzucili "pięciu groźnych występków". Wtedy jednak to, co Blogoslawiony mowi do bhikkhów, jest... jakby to powiedziec... uluda, majaczeniem, fatamorgana?

Dla zainteresowanych polecam jeszcze komentarz Hui-Neng'a do Sutry Diamentowej, a w temacie szczegolnie rozdzial 18 "Niestronniczy poglad jednosci", w ktorym jest mowa o roznych stanach umyslu i zywych istotach w niezliczonych swiatach (tekst zaczyna sie na dole strony 47 od slow "Jak myslisz Subhuti — czy Buddha mówi, ze ziarna piasku w Rzece Ganges sa piaskiem?")
Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3569
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Sprawa wcieleń i sfery egzystencji

Nieprzeczytany post autor: piotr »

Cześć Atomuse,

dziękuję za odpowiedź. :)
Ale jak, dajmy na to mnich, ktory od swego dziecinstwa przebywa w klasztorze, moze poznac doglebnie fermentacje tych trucizn, skoro nigdy nie zabijal...
Nie sądzę, żeby trzeba było angażować się w odbieranie życia, etc. żeby poznać siłę żądzy, nienawiści i ułudy. Umysł opętany skalaniami, co jakiś czas sam z siebie wyrzuca te fermentacje, nieważne czy żyjesz w lesie, czy w mieście, czy jesteś dzieckiem, czy starcem.
A gdzie zyja te istoty - na Ziemi, na Ksiezycu, na innej planecie, w innej galaktyce, w rownoleglym swiecie?
Dobre pytanie. Z całą pewnością dla mnie te sfery są niewidoczne. Skoro pytasz gdzie są, to zapewne dla Ciebie też. :cool:
To, co Blogoslawiony mowi do bhikkhow jest prawda i
a) piekla nie ma (bo czym jest pieklo bez - nazwe to - "przestepcow"?)
b) pieklo jest, ale nie ma w nim upāsaków, oni tylko tak wygladaja jakby zostali tam przeniesieni i umieszczeni.

Wiec jezeli pieklo jest, ale nie ma w nim upāsaków, to jak oni moga pojawic sie w piekle, jezeli nie przez zastraszenie laikow?
Ke? :luka:
I dalej, jezeli pieklo istnieje, to to, co Blogoslawiony mowi do gospodarza jest prawda, zatem w piekle rzeczywiscie pojawiaja sie ci, ktorzy nie porzucili "pięciu groźnych występków". Wtedy jednak to, co Blogoslawiony mowi do bhikkhów, jest... jakby to powiedziec... uluda, majaczeniem, fatamorgana?
Z całą pewnością. Zwłaszcza jeśli próbujesz wyczytać coś w tekście czego tam nie ma. Te nauki o których piszesz związane są z kammą i z tym jak ona funkcjonuje. Mianowicie, intencje wyrażone przez ciało, mowę lub intelekt mają zwykle trojaki rezultat: natychmiastowy, w przyszłości i w kolejnych żywotach po śmierci. I tak gdy Buddha mówi o ludziach, którzy zabijają, że są "zupełnie tacy jakby byli przeniesieni i umieszczeni w piekle", to opisuje natychmiastowy rezultat kammy, czyli stan umysłu osoby, która chce zabić lub kogoś zabiła. Natomiast gdy mówi, że taki ktoś "po rozpadzie ciała, rodzi się w piekle", to opisuje rezultat, który ma miejsce po śmierci.

Twój podział, który uczyniłaś analizując dwa teksty, na nauki dla prostych ludzi i bhikkhów jest sztuczny i nie występuje w kanonie pālijskim:
  • Bhikkhowie, nie postrzegam żadnej innej cechy jak niewłaściwy pogląd, z powodu której — po rozbiciu ciała, po śmierci — istoty pojawiają się w stanie zguby, w miejscu cierpienia, w piekle. Istoty obdarzone niewłaściwym poglądem — po rozbiciu ciała, po śmierci — pojawiają się w stanie zguby, w miejscu cierpienia, w piekle. — <A.i,31>

    Bhikkhowie, może być tak, że pewna osoba ma zepsuty umysł. Ogarnąwszy jej umysł swoją przytomnością spostrzegam "Jeśli ta osoba teraz umrze, to jakby była porwana, tak zostanie umieszczona w piekle." Z jakiego powodu? Zepsutego umysłu. Z powodu zepsutego umysłu są przypadki, że istoty — po rozbiciu ciała, po śmierci — pojawiają się w stanie zguby, w miejscu cierpienia, w piekle. — Paduṭṭhacitta Sutta – Zepsuty umysł <It.12>
Itd., itd... Przykłady można by mnożyć bo jest ich mnóstwo.

Pozdrawiam,
Skałosz
Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3569
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Sprawa wcieleń i sfery egzystencji

Nieprzeczytany post autor: piotr »

Czołem Atomuse,

właśnie się zorientowałem, że w moim przekładzie Niraya Sutta — Piekło jest błąd. Zdanie:
  • Bhikkhowie, upāsaka obdarzony pięcioma cechami jest zupełnie taki jakby był przeniesiony i umieszczony w piekle.
Powinno brzmieć:
  • Bhikkhowie, upāsaka obdarzony pięcioma cechami, jest jakby był porwany, tak zostanie umieszczony w piekle.
Więc zdaje się, że w ogóle nie ma tematu :)

Pozdrawiam i przepraszam za błędy, :zawstydzony:
Piotr
Awatar użytkownika
atomuse
Posty: 2817
Rejestracja: pn maja 14, 2007 11:24
Płeć: kobieta
Tradycja: Bön, Kagyu

Re: Sprawa wcieleń i sfery egzystencji

Nieprzeczytany post autor: atomuse »

No wlasnie... moim nastepnym pytaniem mialo byc, kto go do piekla przeniosl i w nim umiescil :P

piotr pisze: Więc zdaje się, że w ogóle nie ma tematu :)

Pozdrawiam i przepraszam za błędy, :zawstydzony:
Na szczescie sie nie wysililam, inaczej bym sie wsciekla ;)
Awatar użytkownika
atomuse
Posty: 2817
Rejestracja: pn maja 14, 2007 11:24
Płeć: kobieta
Tradycja: Bön, Kagyu

Re: Sprawa wcieleń i sfery egzystencji

Nieprzeczytany post autor: atomuse »

Piotr, nie pamietam, czy juz Cie o to pytalam... do ktorego Obrotu Kolem Dharmy nalezy kanon palijski?
Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3569
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Sprawa wcieleń i sfery egzystencji

Nieprzeczytany post autor: piotr »

Cześć Atomuse,
Piotr, nie pamietam, czy juz Cie o to pytalam... do ktorego Obrotu Kolem Dharmy nalezy kanon palijski?
jeśli pytasz o Obroty Kołem Dharmy z tradycji północnej, to do żadnego.

Pozdrawiam,
Skałosz
ODPOWIEDZ

Wróć do „Dharma/Dhamma”