buddyjska koncepcja ''ego''

rozmowa wydzielona przez kunzanga z tematu ''Nasza praktyka''

ktomitopowie pisze:później rozmawiam, ze swoim ja ,przekonując się, że nie istnieje

skoro nie istnieje, to kto rozmawia ze swoim ja?

Intraneus pisze: skoro nie istnieje, to kto rozmawia ze swoim ja?

oko, dłoń, nos, drzewo, dźwięk, działanie, myśl

są

ale to nie "ja"

"kto" ma pójść do piekła lub osiągnąć oświecenie?
pogląd? uczynek? opinia? wiedza? pożądanie? ręce, nogi? DNA?

nie ma "ja" - to, co piszę to tylko przybliżenia, tego, co można tylko samemu doświadczyć, zrozumieć. "słowa - pnącza"...

"ja" polecam ostatnie rozdziały książki "Maszyna Memowa" S. Blackmore (bo całość jest dość.. ciężko przyswajalna) - jakby ktoś chciał popsuć sobie "ja"

pozdrawiam "ja"

Witam

ktomitopowie pisze:(...) "ja" polecam ostatnie rozdziały książki "Maszyna Memowa" S. Blackmore (bo całość jest dość.. ciężko przyswajalna) - jakby ktoś chciał popsuć sobie "ja"

A biorąc pod uwagę to, iż nie jest tp panel ''Ateneum'', a panel ''Dharma'' związany tylko i wyłącznie z dharmą buddyjską, to: czy jest jakaś książka buddyjska, którą byś w związku z tym poleciła?

Pozdrawiam
kunzang

ktomitopowie pisze:pozdrawiam "ja"

dzięki, ale nie przyjmuję. przecież "ciebie" nie ma, więc były nieszczere

A biorąc pod uwagę to, iż nie jest tp panel ''Ateneum'', a panel ''Dharma'' związany tylko i wyłącznie z dharmą buddyjską, to: czy jest jakaś książka buddyjska, którą byś w związku z tym poleciła?

To JEST związane z dharmą buddyjską - a konkretne z buddyjską koncepcją "ego" a konkretnie jego iluzorycznością i pani Blackmore pisze z perspektywy buddystki, a raczej z perspektywy pustej jaźni. Jakkolwiek by to nie brzmiało. Dlatego polecam właśnie tutaj anie w ateneum.

pozdrawiam szczerze - bo jesteśmy tym samym, a sama siebie zawsze szczerze pozdrawiam..

Pozdrawiam Cię Ixus

przypomniał mi się Asterix i Kleopatra (film) właśnie

i zegnam już w końcu, co?
samsaro moja forumowa

ktomitopowie pisze:To JEST związane z dharmą buddyjską - a konkretne z buddyjską koncepcją "ego"

To jest coś takiego jak "buddyjska koncepcja ego" ?

Pozdrawiam
/M

Witam

ktomitopowie pisze:To JEST związane z dharmą buddyjską (...)

Być może. Dziękuję za wyjaśnienie

ktomitopowie pisze:(...) Blackmore pisze z perspektywy buddystki, a raczej z perspektywy pustej jaźni.

Możesz wyjaśnić, jakie znaczenie niesie w sobie to sformułowanie: ''pusta jaźń''?

Pozdrawiam
kunzang

O ile dobrze zrozumiałem buddyzm, filozofię buddyjską, wyraża ona pogląda że nie istnieje ja. Dalajlama pisal w książce pt Otwarte Serce ze wg buddyzmy istnieje tylko 'strumien świadomości;, który ulega rozpłynięciu wraz z osiągnięciem nirwany.

Nigdy nie rozumiałem tego poglądu i uważam go za logiczną sprzeczność. Jest to dla mnie błąd poznawczy. Jak do tej pory nikt przekonujaco nie potrafil mi tego wyjaśnić, tj. dlaczego ja nie istnieje.

Pomimo tego sympatyzuje z buddyzmem, gdyż wydaje sie mi religią bardzo uczciwą i podoba mi się jej charakter kontemplacyjny.

riszi pisze:dlaczego ja nie istnieje.

pokaż mi je skoro uważasz że istnieje naprawdę.

Nauki buddyjskie nie mówią o tym że "JA" nie istnieje, mówią natomiast że "JA" nie jest niczym trwałym i niezmiennym. Nie istnieje jedno, niezmienne "JA", które wszystkiego doświadcza, "JA" jako byt niezmienny jest fikcją, iluzoryczną konstrukcją myślową.

@Karma Jesze, eh ty nie dobry, kurde, a chcialem sie pobawic w zgadujzgadula

Zarówno Tenzin Wangyal Rinpocze jak i Jongdzin Rinpocze zawsze podawali przyklad z samochodem: jesli sie rozbierze samochod na czesci to czy on istnieje?
albo przyklad z tym ze dla rodzinca jestem synem a dla mych dzieci bede ojcem - czym jestem?

i tak dalej i tak dalej...

riszi pisze:O ile dobrze zrozumiałem buddyzm, filozofię buddyjską, wyraża ona pogląda że nie istnieje ja.

Termin "nie istnieje", przynajmniej w buddyzmie mahajany, rozumiany jest jako "uwarunkowane", "zmienne", "złożone", "stresujące", "podlegające rozpadowi". W tym guście.

Jest problem, poniewaz dla nas brak istnienia oznacza brak czegoś, a przecież nie możemy powiedziec, iż nie istniejemy (w potocznym rozumieniu) ponieważ najwyraźniej będzie to zaprzeczenie aktualnemu doświadczeniu

riszi pisze:Nigdy nie rozumiałem tego poglądu i uważam go za logiczną sprzeczność. Jest to dla mnie błąd poznawczy.

Jeżeli "nie istnieje" rozumiane jest jak wczesniej, wówczas nie ma błedu, nawet kiedy powiemy, że my razem z światem "nie istniejemy". Będzie to oznaczało iż wszystko czego doświadczamy w tym świecie, razem z nami samymi, jest złożone, pojawia się, rozpada i znika.

Żeby było ciekawiej, doatkowo mowi się o pewnej jednej 'rzeczy', która pod ten temat nie podlega.

Pozdrawiam
/M

Do Risziego:
Gdyby chcieć ci dać w miarę choć wyczerpującą informację dlaczego buddyzm mówi o braku rzeczywistego "ja", trzeba by się nieco rozpisać. Inaczej ten brak opiszą ci szkoły związane z Kanonem Palijskim, inaczej zaś szkoły mahajany. W największym skrócie i bardzo celnie opisał ci to Karma Jeszie i Booker. Ja dodam trochę więcej szczegółów, które mam nadzieję zachęcą cię do dalszych studiów.
1podejście:
Najważniejsze cechy przeżywanej przez nas rzeczywistości to:nietrwałość i nieistnienie złożonych całości, dających rozłożyć się na części. Takie same cechy posiada nasze osobowe „ja”, nie jest więc czymś, co istnieje w sposób autentyczny. Jedną z metod analizowania jaźni jest jej podział na pięciu grup (skandh): skandhę formy (forma odnosi się do ciała i przedmiotów materialnych z otoczenia; w analizie nie istnienia „ja” rozpatruje się ciało), uczuć, rozpoznawania (postrzegania), formacji mentalnych i świadomości.
Po analizie stwierdza się, że żadna z powyższych grup nie nosi cech jaźni, gdyż jest zmienna i nie zawiera niezależnych, trwałych elementów. To, co intuicyjnie przyjmuje się za „ja”, jest koncepcją nałożoną na strumień doświadczeń, która nie istnieje sama w sobie. Można powiedzieć, że jaźń jest to continuum fizycznych i mentalnych przeżyć, tworzących osobowość, które nie ma cech trwałości i niezależności oraz jednostkowego, pojedynczego bytu.
Należy zaznaczyć, że celem zastosowania takiej analizy nie jest zmiana definicji jaźni, ale przewartościowanie głęboko tkwiących mentalnych nawyków, usunięcie przywiązania do idei istnienia „ja” i co za tym idzie na usunięcie źródła cierpienia

2 podejście - a w zasadzie rozwinięcie podejścia z pkt 1.

Nie tylko to, co nazywamy "ja" nie istnieje w sposób autentyczny. Wszystkie zjawiska są puste. Słowo „pustka” – w sanskrycie siunjata, to forma słowa siunja - ”pozbawiony”, co w dokładnym tłumaczeniu oznacza „pozbawioność”. Słowo to sugeruje brak – czego? Brak cech, brak własnej natury. Stwierdzenie: „ forma jest pustką” należy rozumieć następująco: rzeczy (zjawiska) nie posiadają swej własnej esencji, nie posiadają własnej natury. Natomiast zjawiska, które są puste, czyli pozbawione esencji, przejawiają się w różnorodny sposób, zależny od wielu czynników. Pojawiają się one w określonych warunkach, trwają jakiś czas, następnie znikają. Istnieją jedynie w zależny sposób – zależą od przyczyn i warunków, nie mają więc realnego bytu. Także dharmy ( tu użyte w znaczeniu jako "pierwotne składniki"), które według poprzednich doktryn istnieją rzeczywiście, zarówno te uwarunkowane- powstające i zaraz znikające, czy nieuwarunkowane jak nirwana, według systemu Mahajany w swej esencji są tym samym. Ich prawdziwy byt transcenduje proces powstawania i znikania, a także współzależne bądź niezależne istnienie.

W ramach poglądu filozoficznego mahajany, która przyjmuje pustkę wszystkich zjawisk, można nadal wyodrębniać różne odłamy. I tak szkoła czittamatry lub "tylko umysłu" mówi o tym tak:
Istotą czittamatry jest twierdzenie, że prawdziwą przyczyną istnienia świata zjawiskowego i istot jest umysł ogarnięty niewiedzą. Rzeczywistość empiryczna nie jest niczym innym jak tylko złudzeniem umysłu, który dał się opanować przez własne wytwory. To umysł, poprzez dyspozycje i tendencje karmiczne (podlegające prawom przyczyny i skutku), tworzy świat, który jest podzielony na świat wewnętrzny, uważany za „ja” i świat zewnętrzny, który w zależności od przyczyn może być (chwilowo) przyjazny, bądź nieprzyjemny. Za umysł uważa się strumień momentów świadomości, mających aspekty poznającego i poznawanego. Świat zewnętrzny nie jest tworem solidnym i samodzielnie istniejącym. Nie należy jednak sądzić, że prawdziwe jest stwierdzenie przeciwne, że świat jest naszym własnym wytworem i nic poza nami nie istnieje. Taki pogląd jest przeciwny z wszechobecnym w buddyzmie poglądem o pustce jaźni . Umysł, czyli strumień świadomości, istnieje, gdyż istnieje w nim doświadczenie, jest jednak zarazem pusty, gdyż nie ma w nim żadnego samoistnego bytu. Ten umysł, ogarnięty niewiedzą, błędnie dzieli momenty świadomości na postrzegający obiekt i postrzegane przedmioty.
Świadomość jest zarówno obserwatorem jak i treścią doświadczenia. Nie ma dualizmu : umysł – materia. Umysł jest rzeczywisty, a zarazem pusty. Jest rzeczywisty – akty świadomości są czymś autentycznie istniejącym, lecz jest pusty, gdyż nie można w nim znaleźć nic trwałego, niezmiennego, niezależnie istniejącego.

Mahdhjamaka , kolejna ze szkół mahajany, mówi jednak, że i ten strumień świadomości nie ma autentycznego istnienia. Madhjamaka ( środkowa ścieżka), nie zgadza się z poglądem czittamatry, mówiącym, że samorozświetlajacy aspekt umysłu jest ostateczną rzeczywistością. Uważa ona, że nie tylko zjawiska ale i same akty świadomości nie mają własnej natury. Umysł jako strumień momentów świadomości (ten opis nadal jest uznawany) również nie ma waloru prawdy ostatecznej. Akty świadomości jak i ich przedmioty nie są prawdziwe w sensie ostatecznym, gdyż pojawiają się one jedynie zależnie, wzajemnie uwarunkowane jedne od drugich, nie mają więc własnej esencji.

I tak dalej i tak dalej... napisano o tym sporo tomów, wystarczyło by na niezłą bibliotekę. A niektórzy podobno to urzeczywistnili

Do Jereza:

Oczywiście problemem jest tutaj słowa 'istnieje', a raczej 'istnienie' i co rozumiemy pod tym pojęciem, jakie ma znaczenie. Zrazu wchodzimy tutaj w paradoks. Jeśli coś istnieje, istnieje naprawdę, musi istnieć zawsze. Np świeća istnieje gdy sie pali jej knot, jednak po godzinie się wypala i już nie ma świecy, podobnie z każdą rzeczą, która ma swój początek i koniec. To ważne określenia, większośc rzeczy które napotykam w swoim doświadczeniu ma początek i koniec, wszystkie te tzw rzeczy materialne. Czy mogę zatem uznać że istnieją? Przez pewień moment na pewno lecz poźniej już nie, zatem co tak naprawdę istnieje? Zatem jak buddyści rozumieją istnienie?

Czy jestem w stanie pokazać moje ja? hmm... a czy jesteś w stanie pokozać mi, żę istnieje umysł, twój umysł nad którym codziennie buddyści medytuja, lub przy pomocy którego medytują, np nad naukami buddy?

No cóż pewnie nie mogę Ci pokazac mojego 'ja' na zasadzie patrz oto mój kaktus w doniczce na moim oknie, pięknie sobie rośnie, czy już go dostrzegasz? Raczej jestem w stanie wykazac, że ja istnieje na zasadzie pewnej analogii, patrz na mój palec, wskazuje drzewo na horyzoncie a nad nim czy dostrzegasz ksieżyc?

Tutaj ważnym jednak wydaje sie skontaktowanie faktu że istnieje całs sfera fenomonów nie dostępne wzrokowi, sfera ducha. Jaka bowiem jest różnica między żywym człowiekiem a człowiek martwym? Oto przed chwiła żył, a terez już zupełnie bezużytecznie leży jego ciało. Czegoś nie ma i jakiegoś elementu brakuje, już z nim nie porozmawiasz gdyż nie ma jego ja, jego ja odeszło.

Jeszcze do Jereza.

Oczywiście rozbierę samochód na cześci, nie ma problemu, moze jeszcze sprzedam

, i wtedy nie ma samochodu, ok.

Ale kto rozebrał samochód?

I kto konstatuje jego nie istnienie jako podmiot poznawczy?

Poza tym samochód jako 'ten tu oto' nie istnieje ale przecież trwa w moim umyśle jako idea i poprzez moment zwrotny w mojej refleksji istnieje jako punkt odniesienia, jako idea samochodu, która zawsze jest w moim umyśle.

riszi pisze:Czegoś nie ma i jakiegoś elementu brakuje, już z nim nie porozmawiasz gdyż nie ma jego ja, jego ja odeszło.

A zatem skąd przyszło jego 'ja' i dokąd ono odeszło?

Pozdrawiam
/M

riszi pisze:Czy mogę zatem uznać że istnieją? Przez pewień moment na pewno lecz poźniej już nie, zatem co tak naprawdę istnieje? Zatem jak buddyści rozumieją istnienie?

zawsze o swoim 'istnieniu' mawiam 2 rzeczy:
- to jest a potem tego nie ma
- kurde, ale to dziwne ( - zadziwnie nad brakiem odpowiedzi na temat isntnienia/nieistnienia i tego czy cos w ogole jest a potem tego nie ma - to tylko percepcja -ale co postrzega i tak dalej i tak dalej - OUROBOS)

wiec sie relaksuje i zajmuje sie czyms bardziej konstruktywnym.

riszi pisze:No cóż pewnie nie mogę Ci pokazac mojego 'ja' na zasadzie patrz oto mój kaktus w doniczce na moim oknie, pięknie sobie rośnie, czy już go dostrzegasz? Raczej jestem w stanie wykazac, że ja istnieje na zasadzie pewnej analogii, patrz na mój palec, wskazuje drzewo na horyzoncie a nad nim czy dostrzegasz ksieżyc?

nie, nie jestes mi pokazac swego ja. Tak samo jak tych wszystkich nie uchwytnych rzeczy jak np. zazdrosc, gniew, milosc, obecnosc, bycie, budda. Ale przejawy to mozna juz dostrzec. I to jest paradoks. Nie mozna czegos pokazac, a jednak to sie przejawia. Tak samo jak z umyslem. Nikt go nie widzial, a jednak jest, kazdy go używa, nikt nie zaprzeczy ze jest 'swiadomy' , i kazdy (na tym forum) o umysle gada lub go bada

absurd

riszi pisze:Ale kto rozebrał samochód?
I kto konstatuje jego nie istnienie jako podmiot poznawczy?

i widzisz tu jest punkt w ktorym nigdy sie nie dogadamy, bo porozumiewamy sie za pomoca koncepcji a to co sie wtedy dzieje wykracza poza koncepcje. Zenki mowia o tym co wtedy 'jest' jako o umysle 'nie wiem', dzogczempowie o 'naturalnym stanie', a inne szkoly popostu o 'naturze buddy'. Dlatego wybacz, nie bierz mnie za zadufanego ignoranta, ale ile czasu jestem na tym forum, nikt na temat sie tu nie dogadal - co najwyzej stanelo na slynnym juz:
idz, napij sie herbaty

do rozmowy na temat herbatki TĘDY

Widzę, że pojawia się klasyczny religijny argument o o rzeczach ponad poziomem koncepcji. Ale czy możemy odrzucić znaczenia słów? Budda nie odrzucał znaczenia słów.

Raczej zachęcał do badania jego koncepcji (!!!) przy pomocy inteligencji, gdyż nasz intelekt rozumuje poprzez słowa. Jeśli to jest wykracza ponad koncepcje, zatem sugerujesz ża mam przyjać to na wiare? Czyli zamykanie dyskusji i posuwania się na drodze rozumienia.

Są różne doświadczenia, więc jak możemy je wszystkie uzgodnić, porównać, jak do nich się odnosić? MOje doświadczenie mówi mi że ja istnieje...

Sorry, nie pije herbaty, wolę mleko gorące

riszi pisze:Czy jestem w stanie pokazać moje ja? hmm... a czy jesteś w stanie pokozać mi, żę istnieje umysł, twój umysł nad którym codziennie buddyści medytuja, lub przy pomocy którego medytują, np nad naukami buddy?

Jest taka słynna historia zen o Bodhidarmie i jego uczniu ( II patriarsze), którą przytoczę w skrócie.
Gdy II patriarcha zen znalazł Bodhidarmę, to Bodhidarma go spytał w czym może mu pomóc. Uczeń poprosił aby uspokoił jego umysł. Więc Bodhidarma powiedział "pokaż mi swój umysł", uczeń (po dłuższym czasie) - "nie mogę go znaleźć", więc już go uspokoiłem - odpowiedź Bodhidarmy.
Chcesz znaleźć swój umysł? Jak widać to dobry sposób na buddyjską praktykę

riszi pisze:Widzę, że pojawia się klasyczny religijny argument o o rzeczach ponad poziomem koncepcji. Ale czy możemy odrzucić znaczenia słów? Budda nie odrzucał znaczenia słów.

Nie, tylko, że podkreśla się też iż same nauki (słowa) są jak palec wskazujący na Księżyc. Nie są jednak Księżycem. Albo też nauczyciele często mówią, że pokazują Ci drogę, lecz to Ty musisz nią pójść. Słowa są więc jak drogowskazy, wskazują na kierunek. Ale osoba musi nim pójść.

Co do istnienia czy nieistnienia JA to muszę się przyznać, że też tego nie rozumiem. No może trochę konceptualnie (nietrwałość, itp - jak pisano wcześniej). Ale się tym zbytnio nie przejmuję, bo w praktyce to mi nie przeszkadza. Gorzej by było, gdybym rozumiał

EDIT

riszi pisze: Są różne doświadczenia, więc jak możemy je wszystkie uzgodnić, porównać, jak do nich się odnosić? MOje doświadczenie mówi mi że ja istnieje...

Ale zgodzisz się z tym, że jeśli mówisz istnieje, to jest to Twoja koncepcja. Myślisz, że istnieje. Gdy skupiasz umysł np. na punkcie i nie myślisz istnieje czy nie istnieje, to nie tworzysz koncepcji istnienia (nieistnienia). Nie zmienia to faktu, że dalej jesteś tym kim jesteś, ale to ważny punkt buddyjskiej praktyki. Nie tworzenie koncepcji (na siłę) i pozostawienie świata jakim jest.

Raczej zachęcał do badania jego koncepcji (!!!) przy pomocy inteligencji, gdyż nasz intelekt rozumuje poprzez słowa.

riszi,

Gdy rozważasz coś konceptualnie, myślisz o czymś wtedy przykładasz uwagę do treści myślenia. To niewłaściwie skierowana uwaga, nieważne jak mądre by to nie było.

Praktyka buddyjska zaczyna się w punkcje gdy zauważasz "O kolejne myślenie powstało, trochę mentalności i nic więcej". To jest właściwie skierowana uwaga , która może spowodować powstanie właściwego rozumienia(panja). To jest właśnie proces oczyszczenia, możesz zobaczyć rzeczy takimi jakimi są ,bo nie lgniesz już dłużej do koncepcji. Jest różnica między koncepcją a tym co naprawdę ma miejsce.

Oczywiście Buddha zalecał rozważanie tekstów, ale znowu konieczna jest przy tym yoniso manasikara ,czyli właściwie skierowana uwaga.

Są różne doświadczenia, więc jak możemy je wszystkie uzgodnić, porównać, jak do nich się odnosić? MOje doświadczenie mówi mi że ja istnieje...

Rozumiesz to na poziomie intelektualnym. Jednak gdy powstaje właściwe rozumienie to nie ma nikogo ,ani niczego jedynie masa dhamm , które powstają , spełniają swą funkcję i rozpadają się. Wolność od cierpienia, prawdziwa wolność.

pozdrawiam
ikarus

riszi pisze:Widzę, że pojawia się klasyczny religijny argument o o rzeczach ponad poziomem koncepcji. Ale czy możemy odrzucić znaczenia słów? Budda nie odrzucał znaczenia słów.

to nie jest klasyczny religijny argument, ale _moje_ doswiadczenie mowi mi ze nikt inny nie byl wstanie pokazac mi mego _bycia_ a wiec nikt nie byl wstanie pokazac mi ze istnieje. Po prostu jestem i przejawiam sie. Po cholere jeszcze zastanawiac sie czy napewno jestem? Przeciez juz sie przejawiam. A co do koncepcji, to nie moge tez powiedziec JA sie przejawiam, bo sekunda po sekundzie staje sie innym na pewno starszym tym JA, wiec to nie jest to samo JA. A skoro to nie to samo to ile jest tych JA? Wg mnie nie ma zadnego trwalego wiecznego JA.
Ale jesli chcesz zawsze mozemy porozmawiac ZE SOBA NAWZAJEM.
i to jest paradoks, ale tylko pozorny. kumasz o co mi chodzilo?

Raczej zachęcał do badania jego koncepcji (!!!) przy pomocy inteligencji, gdyż nasz intelekt rozumuje poprzez słowa. Jeśli to jest wykracza ponad koncepcje, zatem sugerujesz ża mam przyjać to na wiare? Czyli zamykanie dyskusji i posuwania się na drodze rozumienia.

odnosnie koncepcji czytaj wyzej.
ps. budda namawial do badania jego doswiadczenia a nie slow (koncepcji).
ps2 jestem ateista zatem nic na wiare

Są różne doświadczenia, więc jak możemy je wszystkie uzgodnić, porównać, jak do nich się odnosić? MOje doświadczenie mówi mi że ja istnieje...

a gdybym cie po poprosil zebys mi pokazal swoje 'JA istniejace'?

Sorry, nie pije herbaty, wolę mleko gorące

zaluj

uspokaja

... no moze poza yerba mate

Przerwa w nadawaniu - wakacje

riszi napisał/a:
Czy jestem w stanie pokazać moje ja? hmm... a czy jesteś w stanie pokozać mi, żę istnieje umysł, twój umysł nad którym codziennie buddyści medytuja, lub przy pomocy którego medytują, np nad naukami buddy?

Jest taka słynna historia zen o Bodhidarmie i jego uczniu ( II patriarsze), którą przytoczę w skrócie.
Gdy II patriarcha zen znalazł Bodhidarmę, to Bodhidarma go spytał w czym może mu pomóc. Uczeń poprosił aby uspokoił jego umysł. Więc Bodhidarma powiedział "pokaż mi swój umysł", uczeń (po dłuższym czasie) - "nie mogę go znaleźć", więc już go uspokoiłem - odpowiedź Bodhidarmy.
Chcesz znaleźć swój umysł? Jak widać to dobry sposób na buddyjską praktykę
riszi napisał/a:
Czy jestem w stanie pokazać moje ja? hmm... a czy jesteś w stanie pokozać mi, żę istnieje umysł, twój umysł nad którym codziennie buddyści medytuja, lub przy pomocy którego medytują, np nad naukami buddy?

Jest taka słynna historia zen o Bodhidarmie i jego uczniu ( II patriarsze), którą przytoczę w skrócie.
Gdy II patriarcha zen znalazł Bodhidarmę, to Bodhidarma go spytał w czym może mu pomóc. Uczeń poprosił aby uspokoił jego umysł. Więc Bodhidarma powiedział "pokaż mi swój umysł", uczeń (po dłuższym czasie) - "nie mogę go znaleźć", więc już go uspokoiłem - odpowiedź Bodhidarmy.
Chcesz znaleźć swój umysł? Jak widać to dobry sposób na buddyjską praktykę .

Dzięki za fajna historię. Patriarcha nie pokazał umysłu, w ten sposób tak jak wymagano ode mnie wyżej bym pokazał moje ja, na zasadzie czego nie zoboczą oczy ( zmysły ) tego nie ma, tak przynajmniej to zrozumiałem tamto żądanie. Bodhidharma wskazał istnienie czegoś, poprzez wskazanie czegoś innego. Czyli poprzez refleksje. To tak czasem nauczyciele duchowi wskazują drzewo by za jego wierzchołkiem dostrzec księżyć. Nie wątpie, że praktyka buddyjska pomoga bliżej przyjżeć sie naszej wewnętrznej subtelnej funkcji naszej psyche zwanej umysłem. Jednak istnieje też inne praktyki np. jogi, które pozwalają dostrzec nasze ja poza przykryciem umysłu.

CDN

riszi pisze:Jednak istnieje też inne praktyki np. jogi, które pozwalają dostrzec nasze ja poza przykryciem umysłu.

Jednak w buddyzmie też się to robi

Pozdrawiam
/M

riszi pisze:Jednak w buddyzmie też się to robi

w buddyzmie robi sie coś, żeby dostrzec nasze ja?

podaj może jakiś przykład

wiem, że w buddyzmie robi się dużo, żeby szukać naszego ja, jednak wg mnie nie po to, żeby go można było dostrzec...

Intraneus pisze:
booker pisze:Jednak w buddyzmie też się to robi
w buddyzmie robi sie coś, żeby dostrzec nasze ja?

"Dostrzec" jako "osiągnąć poza umysłem" (czy przed nazwą i formą, czy przed myśleniem) vide przedstawione przez risziego "dostrzec nasze ja poza przykryciem umysłu." Jasne, ta próba niekoniecznie zakończy się sukcesem, w rozumieniu, że się coś, co tym ja jest, się odnajdzie.

Intraneus pisze: podaj może jakiś przykład

wiem, że w buddyzmie robi się dużo, żeby szukać naszego ja, jednak wg mnie nie po to, żeby go można było dostrzec...

Przyklad na wstęp z Twojego podwórka, Intraneus:

Jongdzin Tenzin Namdak pisze:
Czym więc jest nasz umysł? Czy jest ego czyli ''ja''? Jeżeli zbadamy umysł, odkryjemy, że nie jest on jedną, zunifikowaną całością, ale procesem zachodzącym w czasie, następstwem stanów świadomości o różnej zawartości mentalnej. Umysł przypomina strumień lub rzekę, która zmienia się z chwili na chwilę i nigdy nie jest taka sama. Gdzie w tych stanach świadomości i treści świadomości znajdziemy ego lub ''ja''? Szukaliśmy wyczerpująco na zewnątrz i wewnątrz i co udało nam się znaleźć? Gdzie jest to ''ego'', o którym tak swobodnie mówimy? Czyż wszystkie rzeczy, jakie widzimy i doświadczamy, nie są tym tak zwanym ''ego''? One nie są nami, a jednak lgniemy do nich jak gdyby były nami.

http://forum.medytacja.net/phpBB2/viewt ... 3023#63023

Z podwórka Zen:

MZ Seung Sahn pisze: W naszym świecie wszystko ma nazwę i formę. Wszystko co ma nazwę i formę podąża za upływem czasu i przestrzeni, zawsze się zmienia, zmienia, zmienia. Żadna rzecz nie pozostaje taka sama. Budda uczył nas, że nasz świat jest nietrwały. Gdy całkowicie osiągniemy nietrwałość, możemy wtedy znaleźć jedną, niezmienną i nieporuszoną rzecz.

http://www.zen.pl/kwanum/dharma_dssn_tr ... ajesz.html

Zatem, nie chodzi o jakieś ja, które ma nazwę i formę (a te rzeczy pochodzą z umysłu, który również jest taki), a wszystko to co ma nazwę i formę się zmienia, i z automatu dostaję pięczęć "stresujące".

I dalej:

ZM Seung Sahn pisze: Podczas siedzenia praktykujący zadaje sobie bez przerwy pytanie „Kim jestem?”. Dzięki wielkości tego pytania, myślenie się odcina i pojawia się „Nie wiem”. „Nie-wiem” to nazwa umysłu sprzed wszelkiego myślenia. Można nazywać to umysłem, Buddą, naturą, Absolutem, świętością, energią lub świadomością, lecz pierwotnie punkt ten nie ma nazwy ani formy.

http://www.kwanumzen.eu/page.php?s=8&p=28

Więc analogicznie "można nazywać to umysłem, Buddą, naturą, Absolutem, świętością, energią lub świadomością" lub naszym ja (czy prawdziwym ja) "lecz pierwotnie punkt ten nie ma nazwy ani formy". I to jest dość ciekawe.

Pozdrawiam
/M

Acha. Widze, ze ogarniasz to tak samo jak ja, ale ja zatrzymuje sie na pytaniu, a ty wolisz odpowiedzi, nawet jesli sa metne

Nie wartosciuje. W tym temacie tak pytania jak i odpowiedzi musza byc metne. Pozdro

Intraneus pisze:/.../ ty wolisz odpowiedzi, nawet jesli sa metne

Wiesz, niekoniecznie

Pozdrawiam
/M

booker pisze:
Intraneus pisze:/.../ ty wolisz odpowiedzi, nawet jesli sa metne
Wiesz, niekoniecznie

Pozdrawiam
/M

nie wiem, czy niekoniecznie. nie wiem, czy sie zrozumielismy

moim zdaniem w tym temacie wiekszosc odpowiedzi jest metnych, dlatego cenie sobie zenowskie techniki doprowadzania cie na skraj logicznego rozumowania, a potem zapodawanie kopniaka, zeby cie wrzucic w przekroczenie tej logiki.

jak np koany, ktore powoduja zlasowanie twojego logicznego rozumu

Intraneus pisze:nie wiem, czy niekoniecznie.

Niekoniecznie wole mętne odpowiedzi....lub jakąkowliek, jesli o "ja" mówimy

Intraneus pisze:moim zdaniem w tym temacie wiekszosc odpowiedzi jest metnych, dlatego cenie sobie zenowskie techniki doprowadzania cie na skraj logicznego rozumowania, a potem zapodawanie kopniaka, zeby cie wrzucic w przekroczenie tej logiki.

jak np koany, ktore powoduja zlasowanie twojego logicznego rozumu

Nom, mają swój urok

zwłaszcza kiedy przynosisz nauczycielowi swojego 100% pewniaka, a nauczyciel tylko z uśmechem "nie" lub "długo nad tym myślałeś?" :>

Pozdrawiam
/M

booker:

zwłaszcza kiedy przynosisz nauczycielowi swojego 100% pewniaka, a nauczyciel tylko z uśmechem "nie" lub "długo nad tym myślałeś?"

O ile faktycznie wie, o czym mowa...

Jess pisze:
zwłaszcza kiedy przynosisz nauczycielowi swojego 100% pewniaka, a nauczyciel tylko z uśmechem "nie" lub "długo nad tym myślałeś?"
O ile faktycznie wie, o czym mowa...

Nie miałem jeszcze okazji, abym mógł uważać przeciwnie....

Pozdrawiam
/M

booker pisze:
Jess pisze:
zwłaszcza kiedy przynosisz nauczycielowi swojego 100% pewniaka, a nauczyciel tylko z uśmechem "nie" lub "długo nad tym myślałeś?"
O ile faktycznie wie, o czym mowa...
Nie miałem jeszcze okazji, abym mógł uważać przeciwnie....

Pozdrawiam
/M

To dobrze, zle?

Jess pisze:To dobrze, zle?

Całkiem ok

Pozdrawiam
/M

A dzieki dzieki, tez pozdrawiam.

Jess

Ciekaw cytaty z różnych podwórków.

No moim bawilśmy się w strzelanego.

Z tego, co tutaj czytam wydaje mi się, że nie dogadujecie się na poziomie słów. Jeden mówi tak naprawdę o ego - nietrwałym konstrukcie psychofizycznym, a drugi o ''ja'' rozumianym jako esencja tak zwanej jaźni, która znaczeniowo ociera się o pojęcie świadomości. Buddyzm zdaje się nie twierdzi, że świadomość nie posiada autentycznej podstawy ontologicznej. Mówi on raczej o znikomym, albo i o żadnym statusie ontologicznym koncepcji ego.

cześć witam wszystkich

YouTube

FreeRobot pisze:Buddyzm zdaje się nie twierdzi, że świadomość nie posiada autentycznej podstawy ontologicznej.

Czołem FreeRobot

A jaką podstawę ontologiczną ma świadomość? Tzn chodzi Ci o to, że "jest" (etymologicznie ontologia = "to co jest"?) Albo zadam pytanie inaczej - czy jeśli założymy, że świadomość jest zmiennym procesem - to czy można świadomość uznać za byt ontologiczny? Czy "jest" coś takiego jak byt ontologiczny zwany wiosną (zmienny proces)?

metta&peace
p.

Har-Dao

Jeśli zmienność wyklucza autentyczne istnienie to masz rację - świadomość również nie należy do tzw. ontologicznie trwałych bytów. Jeśli natomiast potraktować zmienność jako pewną cechę rzeczywistości, to wówczas zmienność ta nabiera bytności. Słowem - czy rzeka nie jest rzeką tylko dlatego, że płynie w niej woda?

YouTube

FreeRobot pisze:Har-Dao

Jeśli zmienność wyklucza autentyczne istnienie to masz rację - świadomość również nie należy do tzw. ontologicznie trwałych bytów. Jeśli natomiast potraktować zmienność jako pewną cechę rzeczywistości, to wówczas zmienność ta nabiera bytności. Słowem - czy rzeka nie jest rzeką tylko dlatego, że płynie w niej woda?

Czołem

Cóż, nie rozwiążemy tej kwestii w jeden dzień, skoro spierano się o to od tysiącleci

Natomiast piszesz: zmienność nabiera bytności. Nie jestem pewien o czym piszesz - sama "zmiana" staje się bytem onologicznym? To dopiero jakiś dziwny byt - zmiana. Rozumiem, że chodziło ci raczej o to, ze zmienność nadaje bytności rzeczom, które zmienia? Też raczej nie moze to być prawdą? Jeśli A zmienia się w B to A nie równa się B - skoro rzeka o parametrach A zmienia się w rzekę o parametrach B - rzeka A nie równa się rzece B - jest tylko ciagłość logiczna zmiany, czyli przyczyna i skutek.

Natomiast ja byłbym skłonny do zaryzykowania twierdzenia, że ta zmienność powoduje pewien trick, iluzję trwałości, bytności. Nabieramy się wszyscy na to. Jednak nie ma rzeki jako bytu, jest właśnie iluzja zmiennego fenomenu (ciągu zmiennych parametrów) przepływającej wody - jaką zwiemy na potrzeby językowo-komunikacyjne - rzeka. Trzy cechy rzeczywistości jakie buddyzm rozpoznaje to anicca (zmienność) dukkha (brak satysfakcji) oraz anatta (brak utożsamiania z ja, z czego wynika brak kontroli).

To że zmiany są małe a czasem nierozpoznawalne - nie zmienia to faktu zmiany. Skoro zmiana ma miejsce - nie może istnieć niezmienny byt. Nazwać zmianę niezmienną można, ale to sofistyka

metta&peace
p.

Zastanawiające są te paradoksy, gdzie coś jest i nie jest jednocześnie. Można by je podpiąć pod koncepcję pustki i formy. Niektóre szkoły buddyjskie mówią chyba, że ostatecznie pustka jest formą, a forma pustką. Nie wiem, czy istnieje jakaś tradycja, która całkowicie przeczy jakiemukolwiek istnieniu. Nie potrafię się zgodzić z twierdzeniem, że NIC nie istnieje. To byłoby równoznaczne z nadaniem ontologicznego statusu nicości, a to przecież masło maślane. Zgadzam się, że coś może istnieć w sposób nietrwały, ale możliwe, że właśnie ta nietrwałość jako cecha stała nabiera ontologicznej solidności, co powoduje, że coś, choć nietrwałe istnieje autentycznie. Rzeka istnieje tylko jako pojęcie. Pojęcie to można rozebrać na części pierwsze, te części jeszcze na mniejsze części, aż dojdziemy do cząstek elementarnych. Fizyka kwantowa chyba jednak zakłada trwałe istnienie przynajmniej niektórych cząstek.

YouTube

Czołem FreeRobot

To już pewnie spory oftop, ale czy cząstki elementarne jakiekolwiek poniżej poziomu atomów - czy to nie jest tak czy inaczej koncepcja umysłu? Ani ich nie można zobaczyć, a udowodnić i odseparować też trudno, kilka miliardów wydaje się na akceleratory by zobaczyć najmniejsze cząstki... Jestem jak najbardziej "za" takimi eksperymentami - ale po co umysł stara się obsesyjnie udowodnić, że cos istnieje, że jest jakaś cząsteczka, która nie składa sie z mniejszych? Tak jakby świat miał się rozpaść gdyby nie było tej stałej, niepodzielnej cząstki. Tymczasem tworzy się nowe koncepcje i nowe utożsamiania z tym wymysłem, bądź tamtym.

Tak na marginesie - wg buddyzmu umysł to zmysł - zatem to co odbieram tym zmysłem jak poglądy, koncepcje i idee - są podobnej natury do tego co odbieram wzrokiem czy węchem. Dla mnie największym paradoksiem jest to, że tak łatwo ludzie potrafia przyznać, że zmysły (5) nas zwodzą, ale imho o umyśle tak często sie nie mówi - a on zwodzi najbardziej. Pewnie dlatego, że z tym zmysłem najbardziej się utożsamiamy (jako atta).

metta&peace
p.

Har-Dao

Tak to już jest z tymi fizykami, że starają się znaleźć jakiś trwały punkt oparcia w nietrwałym świecie i nie można ich za to winić. Fizyka newtonowska przez bardzo długi czas uczyła nas, że obiekty świata postrzegalnego istnieją poza nami, są trwałe i dobrze odseparowane. Dziś trudno tą wizję pogodzić z teorią fizyki kwantowej, gdzie nic nie istnieje w oderwaniu od obserwatora, a każda rzecz jest jedynie manifestacją jednej drgającej struny. Ciągle jednak mamy albo jakieś trwałe, raz na zawsze ustalone fizyczne prawo np. grawitacja, albo niepodzielną cząstkę lub falę, albo sam potencjał. Ciekawi mnie czy są jakieś buddyjskie opracowania traktujące o fizyce kwantowej. Być może należałoby uznać, że trwale istnieje np. przynajmniej potencjał atomowy jeśli już nie sam atom.

Co do umysłu trzeba jednak jeszcze dodać, że posiada on potężne narzędzie poznawcze w postaci logiki. To dzięki niemu możemy stwierdzić, że 2 plus 2 to 4 i nie ma od tego odstępstwa w świecie makro, choć oczywiście znów fizyka kwantowa pokazuje nam, że np. pojedynczy foton może być jednocześnie cząstką i falą, a także może znajdować się w kilku miejscach jednocześnie.

pozdro

YouTube

Czołem

Jeśli chodzi bodaj w Abhidhammie jest mowa o kalapach - "atthakalapa" to wg Abhidhammy najmniejsza niepodzielna cząstka tego świata. Oznacza ona tyle, że jest 8 rodzai cząstek - albo raczej potencjalności.

Mianowicie - jeśli dobrze pamiętam - są 4 żywioły z dwoma cechami - na przykład ogień, daje ciepło bądź zimno (temperatura ogólnie), woda dająca spoistość bądź brak spoistości (ogólnie spoistość, łączność) ziemia z potencjalnością ciężkości bądź lekkości (ogólnie waga) oraz powietrze z ruchem, bądź stałością (ogólnie ruch).

Atthakalapa to cząstka, która sie nie da rozbić na 8 części, ale jest spójną całością i w zależności jak zamanifestuje się dany żywioł w tej cząsteczce, taki będzie jej charakter.

Jeśli chodzi o mnie - miałem kiedyś podczas czytania i rozmyślania o tym świetny pomysł - musiałby być jednak skonsultowany z jakimś otwartym na pomysły fizykiem (niektórzy fizycy są gorsi niż fanatycy religijni), gdyż skojarzyło mi się, że istnieją 4 stany skupienia - to znaczy ciało stałe (predominant ziemi) ciecz (wody) gaz (wiatru) i plazma (ognia). Zdawałoby się jakiemus fizykowi, że stan skupienia zależy od temperatury atomów - Abhidhamma jednak uważa, że to właśnie rodzaj manifestacji atthakalapy świadczy o charakterze materii.

metta&peace
p.