Satori?

Hej!

Kieruje do Was pytanie, które od paru godzin mnie męczy

. Przeczytałem "3 filary Zen", jest tam mowa o Satori, które posiada o ile pamiętam 9, bądz 10 poziomów (W książce każdy poziom jest przyrównywany do stopnia w jakim widzimy "wołu", 1 i 2 poziom - nie widzimy go, 3 poziom to dostrzeżenie wołu i jest to już _chyba_ pierwszy poziom oświecenia

). Wiem - strasznie mieszam. W każdym razie moje pytanie jest takie, jak się ma Satori opisywane w tej książce do oświecenia np. w Theravadzie, czy innych tradycjach?

Druga rzecz, która "rzuciła" mi się w oczy podczas lektury książki, rozdziału dotyczącego doświadczeń osób, które osiągnęły oświecenie - to czas jaki jest potrzebny do osiągnięcia tego stanu właśnie. W skrócie, przy niektórych opisach wyglądało to tak - adept dostaje koan MU, pracuje nad nim przez jakiś czas (powiedzmy że niezbyt długi, maksymalnie kilka lat) i hop, osiąga oświecenie. Jak można to przyrównać do czasu jaki potrzebny jest do osiągnięcia oświecenia w innych tradycjach?

Polecam 37 czynników oświecenie na portalu www.sasana.pl w dziale czytelnia

urug pisze:Przeczytałem "3 filary Zen"

Poczytaj i inne pozycje. Ta jest nieco kontrowersyjna (dla wielu), więc może lepiej rozszerzyć sobie horyzonty czytając różnych nauczycieli.

urug pisze:Jak można to przyrównać do czasu jaki potrzebny jest do osiągnięcia oświecenia w innych tradycjach?

W wielu tradycjach nie zaprząta się w ogóle głowy oświeceniem. Tym bardziej czasem jego osiągnięcia.
Czas osiągnięcia kojarzy mi się bardziej z zawodami sportowymi niż praktyką.

Pozdrawiam

stepowy jeż pisze:W wielu tradycjach nie zaprząta się w ogóle głowy oświeceniem. Tym bardziej czasem jego osiągnięcia.
Czas osiągnięcia kojarzy mi się bardziej z zawodami sportowymi niż praktyką.

Dlatego zapytany o okres treningu zen, Seung Sahn odpowiedział: "w koreańskim zen trwa on nieskończony czas".

Pzdr
Piotr

Witam

Seungh Sahn napisał "kiedy już osiągniesz oświecenie to co z nim zrobisz".
Przecież nie można nim nawet przykręcic śrubki:))

Polecam książki S.S. "Strzepując popiół na Buddę", "Kompas Zen".

Pozdrawiam JIKJOL

Dziękuję Wszystkim za odpowiedzi :>

Książek trochę nakupowałem, ale czasu na czytanie nie mam tyle, ile bym niestety chciał. Powoli się jednak wdrażam.

Wracając do 3Filarów, czytając ją można odnieść (ba! nie da się inaczej) wrażenie że Satori jest w Zen najważniejsze i "siedzimy" tylko po to by je osiągnąć. W "Umysł Zen, Umysł Początkującego" we wstępie autor zaznacza że Satori nie jest najważniejsze. Jeszcze nie wiem co Seung Sahn pisze na ten temat w "Kompasie Zen". W każdym razie dla początkującego to jest całkowite poplątanie z pomieszaniem. Niby jedna tradycja, a tyle rozbieżności. Może to tylko kwestia innego rozłożenia wag...

stepowy jeż pisze:
urug pisze:Przeczytałem "3 filary Zen"
Poczytaj i inne pozycje. Ta jest nieco kontrowersyjna (dla wielu), więc może lepiej rozszerzyć sobie horyzonty czytając różnych nauczycieli.

Jest kontrowersyjny sam autor, czy cała książka? O autorze trochę czytałem (tutaj na forum, wikipedia etc.). Pomijając już zresztą samego autora, to książka jest fajnie napisana - przystępnym językiem. Szkoda jej ;]

urug pisze:Wracając do 3Filarów, czytając ją można odnieść (ba! nie da się inaczej) wrażenie że Satori jest w Zen najważniejsze i "siedzimy" tylko po to by je osiągnąć. W "Umysł Zen, Umysł Początkującego" we wstępie autor zaznacza że Satori nie jest najważniejsze. Jeszcze nie wiem co Seung Sahn pisze na ten temat w "Kompasie Zen". W każdym razie dla początkującego to jest całkowite poplątanie z pomieszaniem. Niby jedna tradycja, a tyle rozbieżności. Może to tylko kwestia innego rozłożenia wag...

Tradycje Zen chyba lepiej jest rozpatrywac w stosunku nie do Zenu jako takiego, ale w stosunku do terenow, na ktorych sie rozwijal (Chiny,Japonia,Korea,Wietnam) oraz w stosunku do szkol na tych terenach.

Mimo iz mowi sie, ze "szpik" nauk jest taki sam, obserwuje sie rozne style nauczania - co juz sam zauwazyles, w przypadku r.Kapleau i r.Suzukiego odnosnie oswiecenia. Zapewne ciekawe rzeczy na ten temat znajdziesz u r.Kodo Sawakiego, m.Seung Sahna, ale takze u mistrza Chan Szeng-yena. Nauczyciele ci sporo miejsca poswiecili sprawom zwanym "choroba zen" i "choroba oswiecenia"

Pozdrawiam
/M

urug pisze:Dziękuję Wszystkim za odpowiedzi :>

Książek trochę nakupowałem, ale czasu na czytanie nie mam tyle, ile bym niestety chciał. Powoli się jednak wdrażam.

Wracając do 3Filarów, czytając ją można odnieść (ba! nie da się inaczej) wrażenie że Satori jest w Zen najważniejsze i "siedzimy" tylko po to by je osiągnąć. W "Umysł Zen, Umysł Początkującego" we wstępie autor zaznacza że Satori nie jest najważniejsze. Jeszcze nie wiem co Seung Sahn pisze na ten temat w "Kompasie Zen". W każdym razie dla początkującego to jest całkowite poplątanie z pomieszaniem. Niby jedna tradycja, a tyle rozbieżności. Może to tylko kwestia innego rozłożenia wag...

stepowy jeż pisze:
urug pisze:Przeczytałem "3 filary Zen"
Poczytaj i inne pozycje. Ta jest nieco kontrowersyjna (dla wielu), więc może lepiej rozszerzyć sobie horyzonty czytając różnych nauczycieli.
Jest kontrowersyjny sam autor, czy cała książka? O autorze trochę czytałem (tutaj na forum, wikipedia etc.). Pomijając już zresztą samego autora, to książka jest fajnie napisana - przystępnym językiem. Szkoda jej ;]

i jedno i drugie.
Książka właśnie ze względu na opisy satori i za promowanie strasznie "samurajskiego" zen siedzenia do oporu. Najlepiej oświeceniem czy satori się nie zajmować, pracować z wykwalifikowanym nauczycielem (są tacy w Polsce nie musisz jeździć do Japonii czy Korei) robić taką praktykę jaką on/ona ci dobierze i z czasem to przebudzenie przyjdzie(tu polecam książkę roshiego Suzukiego Umysł Początkujacego umysł Zen, sprawa z satori jest fajnie opisana).
Z kolei autor no jest sporo kontrowersji wokół niego, Krzysiek "Furyu" praktykował u niego zanim nie przeniósł się do Kandzeonu roshiego Maezumiego i na moje pytania o Philipa stwierdził żeby dać temu spokój zrobił dużo dla rozpropagowania zen już nie żyje więc nie ma sensu roztrząsać tego ale fakt że ta sangha ma problemy(np mogą dokończyć treningi koanowe u innych ale tego nie robią) ale to oni muszą je rozwiązać sami a każdy z nas ma swoją praktykę i tym powinniśmy się zająć.(mam nadzieję że nie przeinaczyłem jego słów za mocno

)

Jaką właściwie wiedzę daje oświecenie? Chodzi mi m. in. o wiedzę etyczną, odnośnie "właściwego postępowania", bo spotykam różne sprzeczne opinie.

a) najbardziej optymistyczne np. "nikt nie może popełnić grzechu w świetle samoświadomości" - to akurat de Mello, ale w zen podobnie mówi się, że po oświeceniu człowiek po prostu "wie, co należy czynić" (jeszcze inaczej "jedynie istota oświecona może przejść przez życie nikogo nie krzywdząc" - A. Stec). Tutaj ktoś oświecony jawi się jako chodzący ideał.

b) z książki F. Kapleau: "Pytanie: Ale czy oświecenie nie uwalnia od niedoskonałości i wad charatkeru? Odpowiedź: Nie, ono je odsłania! Przed przebudzeniem można łatwo przymykać oczy na swe wady lub je usprawiedliwiać, lecz po oświeceniu nie jest to już możliwe - słabości stają się boleśnie widoczne. Rodzi się jednak przy tym silna determinacja, aby się ich wyzbyć. Nawet pełne otwarcie oka umysłu nie oczyszcza uczuć w jednej chwili" - po czym następuje opowieść o pewnym szanowanym rosim obarczonym jednak dużym przywiązaniem do alkoholu. Zatem w tej koncepcji oświecony zawsze zna dobrą drogę, ale już nie musi nią kroczyć. To zdaje się tłumaczyć np. rozmaite ekscesy seksualne oświeconych duchowych mistrzów, o których pisano również na tym forum.

c) tłumacząc jawne poparcie japońskich szkół zen (w tym oświeconych mistrzów z pełnym przekazem dharmy, szefów szkół zen itp.) dla agresywnych działań wojennych prowadzonych przez Japonię w XX wieku Suzuki pisał (cyt. z B. Victoria "Zen na wojnie"): "Z samym satori niemożliwe jest by [kapłani zen] dźwigali swe obowiązki przywódców społeczeństwa. Nie tylko jest to niemożliwe, ale wyobrażanie sobie, że tak właśnie jest, jest z ich strony aktem zarozumiałości. (...) W satori jest świat satori. Ale opierając się wyłącznie na nim nie można zdecydować, czy wojna jest słuszna, czy nie. W odniesieniu do konfliktów tego świata konieczne jest użycie intelektualnej zdolności rozróżniania (...) Ponadto samym satori nie może rozstrzygnąć, czy coś takiego, jak system gospodarki komunikstycznej, jest dobre czy złe. (...) W każdym razie współczesnym mnichom zen brakuje "intelektu" (...) Chciałbym wspomóc wykształcenie się w kapłanach zenistycznych umiejętności autonomicznego myślenia. Satori, które jest jej pozbawione, powinno zostać zabrane na sam środek Oceanu Spokojnego i tam wysłane na dno!" Inaczej mówiąc - chcieli dobrze, ale zgubiła ich ignorancja. Bo przecież w buddyźmie nie ma ludzi złych, są tylko głupcy. No ale zaraz, czy właśnie oświecenie nie miało unicestwiać tejże ignorancji, by już zawsze było jasne, jaką drogą kroczyć? Więc co to całe oświecenie właświe daje?

HarryShultz pisze:Jaką właściwie wiedzę daje oświecenie?

Nie wiem jaką wiedzę daje oświecenie, ale Seosan Daesa napisał:

W ten sam sposób, choć na najbardziej podstawowym poziomie nasza natura jest naturą Buddy Amity, nasze działania są działaniami czujących istot. Pierwsze i drugie, ideał i rzeczywistość są tak dalekie od siebie jak niebo i ziemia. Jasnym jest, że Mistrz Kuei-feng był tego świadom, gdy powiedział „Nawet ten, kto osiągnął nagłe oświecenie w końcu musi wykonywać ciągłą, stopniową praktykę.”

Więc bez względu na oświecenie trzeba wykonywać ciągłą, stopniową praktykę.

Pzdr
Piotr

Jaką właściwie wiedzę daje oświecenie? Chodzi mi m. in. o wiedzę etyczną, odnośnie "właściwego postępowania", bo spotykam różne sprzeczne opinie.

Nie ma po prostu takiej możliwości, żeby np. ktoś był oświecony i pił alkohol albo chodził na dziewczyny. To jest po prostu nie możliwe.

Są 4 poziomy oświecenia(Nibbany):
pierwszy z nich to Sotapanna, czyli wejście w strumień Dhammy. Sotapanna już nie czuje osobowości, ani nie może świadomie złamać żadnego ze wskazań. Jeśli łamie to nie jest Sotapanna. Sotapanna nadal odczuwają pragnienia i niechęć oraz nadal lgną do zradzania się. Sotapanna dąży do pełnego oświecenia(Arahat). Sotapanna nie piją alkoholu

Więc bez względu na oświecenie trzeba wykonywać ciągłą, stopniową praktykę.

W mojej tradycji: Sotapanna, Anagamin, Sakadagamin robią, Arahat już nie.

Inaczej mówiąc - chcieli dobrze, ale zgubiła ich ignorancja. Bo przecież w buddyźmie nie ma ludzi złych, są tylko głupcy. No ale zaraz, czy właśnie oświecenie nie miało unicestwiać tejże ignorancji, by już zawsze było jasne, jaką drogą kroczyć? Więc co to całe oświecenie właświe daje?

koniec ignorancji, koniec zradzania, koniec cierpienia

HarryShultz pisze:Ale czy oświecenie nie uwalnia od niedoskonałości i wad charatkeru? Odpowiedź: Nie, ono je odsłania!(...)

Popieram Ikara. Jak dla mnie, aby osiągnąć oświecenie trzeba pozbyć się wszystkich wad i niedoskonałości. Będąc Arahantem bądź Bodhisattvą ma się to już za sobą. Nie trzeba już praktykować. Wtedy całe życie jest już naturalną, samoistną praktyką.

Biorąc pod uwagę, że jesteśmy w temacie satori oraz cytaty, które przytoczył HarrySchultz, chodziło mu raczej o wyjaśnienie na gruncie zen a nie Therawady.

Pzdr
Piotr

iwanxxx pisze:Biorąc pod uwagę, że jesteśmy w temacie satori oraz cytaty, które przytoczył HarrySchultz, chodziło mu raczej o wyjaśnienie na gruncie zen a nie Therawady.

Poniekąd tak, nie mam jeszcze dość wiedzy, by zdecydować która ze ścieżek będzie dla mnie właściwa. Owszem, zen wydaje mi się najatrakcyjniejszy, raz że jest chyba w największym stopniu "ateistyczny"

i odmitologizowany, dwa że - mam wrażenie - tam najszybciej można dostąpić pewnych empirycznych doświadczeń medytacyjnych potwierdzających, że obrana droga nie prowadzi donikąd. Z drugiej strony historie, jak ta z poparciem japońskiej agresji przez większość jeśli nie wszystkie szkoły zen (jak twierdzi autor cytowanej książki) i ich obdarzonych wszelkimi tradycyjnymi certyfikatami mistrzów - odstraszają. Czy to ma oznaczać, że urzeczywistnienie oferowane na tej drodze jest w jakiś sposób skalane, niepełne?

Nie wiem, co o tym myśleć. Być może historie mistrzów innych szkół zawierają podobne kwiatki ...

HarryShultz pisze:Owszem, zen wydaje mi się najatrakcyjniejszy, raz że jest chyba w największym stopniu "ateistyczny" i odmitologizowany, dwa że - mam wrażenie - tam najszybciej można dostąpić pewnych empirycznych doświadczeń medytacyjnych potwierdzających, że obrana droga nie prowadzi donikąd.

Oj, bardzo się mylisz

Shunryu Suzuki roshi uczył nawet, że oświecenie niekoniecznie ma związek ze świadomością.

HarryShultz pisze:Z drugiej strony historie, jak ta z poparciem japońskiej agresji przez większość jeśli nie wszystkie szkoły zen (jak twierdzi autor cytowanej książki) i ich obdarzonych wszelkimi tradycyjnymi certyfikatami mistrzów - odstraszają. Czy to ma oznaczać, że urzeczywistnienie oferowane na tej drodze jest w jakiś sposób skalane, niepełne? Nie wiem, co o tym myśleć. Być może historie mistrzów innych szkół zawierają podobne kwiatki ...

Zen jest nie tylko Japoński. Jest jeszcze chiński, koreański, wietnamski a w Polsce można spotkać nauczycieli tych tradycji (przynajmniej tych dwóch pierwszych). Co do historii wojennych - nie wolno idealizować organizacji. W nich są ludzie, a ludzie popełniają błędy.

Pzdr
Piotr

Kanzen, jesli dobrze pamietam, mowil, ze np. dharmakaja nie ma nic wspolnego z tzw. swiadomoscia...

iwanxxx pisze:
HarryShultz pisze:Owszem, zen wydaje mi się najatrakcyjniejszy, [...] dwa że - mam wrażenie - tam najszybciej można dostąpić pewnych empirycznych doświadczeń medytacyjnych potwierdzających, że obrana droga nie prowadzi donikąd.
Oj, bardzo się mylisz Shunryu Suzuki roshi uczył nawet, że oświecenie niekoniecznie ma związek ze świadomością.
Piotr

OK, nie chodzi mi o to, żeby oświecić się po 2-letniej praktyce

ale "Mnichom i uczonym nie wolno akceptować moich poglądów - z szacunku. Musza je analizowac tak, jak zlotnik sprawdza jakosc kruszcu. Trac, skrobiac, pocierajac i topiac." - czy buddyzm nie jest "empiryczną" religią, w tym sensie, że pewnych zmian np. w swojej percepcji czy rozumieniu świata można doświadczyć już w bieżącej egzystencji? Dla mnie osobiście, im mniej "prawd wiary" argumentowanych jedynie z tradycji/autorytetu, tym nauka bardziej wiarygodna. Wśród apostołów moim idolem pozostaje Tomasz

iwanxxx pisze: Co do historii wojennych - nie wolno idealizować organizacji. W nich są ludzie, a ludzie popełniają błędy.

Ludzie i organizacje, tak, no ale żeby Istota Oświecona ...

HarryShultz pisze:
iwanxxx pisze: Co do historii wojennych - nie wolno idealizować organizacji. W nich są ludzie, a ludzie popełniają błędy.
Ludzie i organizacje, tak, no ale żeby Istota Oświecona ...

Kolejna idealizacja

Pozdrawiam
/M

Oświecenie jest chyba osiągnięciem pewnej doskonałości, a skoro tej doskonałości nie widać, to znaczy, że oświecenia nie ma. I tyle. Więc to trochę dziwne nie idealizować oświecenia.

LordD pisze:Oświecenie jest chyba osiągnięciem pewnej doskonałości, a skoro tej doskonałości nie widać, to znaczy, że oświecenia nie ma. I tyle. Więc to trochę dziwne nie idealizować oświecenia.

Jeżeli tylko taka idealizacja kończy się na całkowitym zaniechaniu ideii oświecenia, to trudno nie zgodzić się z możliwością 'osiągnięcia pewnej doskonałości' ...

pozdrawiam +

HarryShultz pisze:czy buddyzm nie jest "empiryczną" religią, w tym sensie, że pewnych zmian np. w swojej percepcji czy rozumieniu świata można doświadczyć już w bieżącej egzystencji?

Myślę, że w dużym stopniu tak jest, ale nie tyczy się to w żadnym wypadku zen w większym stopniu niż innych ścieżek. Z drugiej strony buddyzm również wymaga wielkiej wiary.

Pzdr
Piotr

Slabe oswiecenie nie daje doskonalosci i stabilnosci, trzeba praktykowac jeszcze mocniej. Doswiadczenie kensho bez praktyki moze zblednac i byc zapomniane.

Witamy na forum Siakuhaci

siakuhaci pisze:Slabe oswiecenie nie daje doskonalosci i stabilnosci, trzeba praktykowac jeszcze mocniej. Doswiadczenie kensho bez praktyki moze zblednac i byc zapomniane.

Czyje to słowa?

Pozdrawiam
kunzang

Witam, witam. To moje slowa, znam osoby po kensho ktore zaprzestaly praktyki.

Witam

siakuhaci pisze:To moje slowa, znam osoby po kensho ktore zaprzestaly praktyki.

Dzięki za wyjaśnienie

Pozdrawiam
kunzang

siakuhaci pisze:Witam, witam. To moje slowa, znam osoby po kensho ktore zaprzestaly praktyki.

Ciekawe, wydaje mi się, że tego typu doświadczenie powinno być raczej motywujące.

No jezeli praktykujesz z - jak to sie mowi - nastawieniem na zysk, wowczas kensho albo satori i podziekowal

Pozdrawiam
/M

YouTube

booker pisze:No jezeli praktykujesz z - jak to sie mowi - nastawieniem na zysk, wowczas kensho albo satori i podziekowal

Święte słowa! Powinny być pisane na bramach świątyń i klasztorów

metta&peace
p.

To smutne ale prawdziwe nie wszyscy maja pozytek z kensho. Szybko osiagane jest plytkie i bez dalszej praktyki zapomniane jak jedno z wielu przyjemnych doswiadczen zyciowych.

:

Witam

siakuhaci pisze:To smutne ale prawdziwe nie wszyscy maja pozytek z kensho. Szybko osiagane jest plytkie i bez dalszej praktyki zapomniane jak jedno z wielu przyjemnych doswiadczen zyciowych.

A, nie bywa i tak, że jest pamiętane, i jego trup /przyjemny/ jest wleczony cały czas jako podbudowa do wizji umysłu, które się wtedy prezentuje jako prawdę, tą najprawdziwszą?

Pozdrawiam
kunzang

Pamietane czy nie po doswiadczeniu kensho zalecana jest praktyka. Np. Daiun Sogaku Harada mial wiele kensho poprzedzajacych satori. Przez caly czas praktykowal.

Witam

siakuhaci pisze:Pamietane czy nie po doswiadczeniu kensho zalecana jest praktyka. Np. Daiun Sogaku Harada mial wiele kensho poprzedzajacych satori. Przez caly czas praktykowal.

A po satori - co z praktyką?

Pozdrawiam
kunzang

Pewno dalej praktykowal. Nie znalem go osobiscie.

Witam

siakuhaci pisze:Pewno dalej praktykowal. Nie znalem go osobiscie.

Jasne

Nie wyraziłem się jasno... Czy /formalnie/ po satori zalecana jest praktyka?

Pozdrawiam
kunzang

Jest zalecana.

Jestesmy wolnymi ludzmi i kazdy postepuje inaczej.

siakuhaci pisze:Slabe oswiecenie nie daje doskonalosci i stabilnosci, trzeba praktykowac jeszcze mocniej. Doswiadczenie kensho bez praktyki moze zblednac i byc zapomniane.

Dokładnie tak samo pisał Kapleau w "3 filarach..." lub "Zen, świt na zachodzie". Z drugiej strony twierdził, że po pierwszym "wglądzie" dużo łatwiej i szybciej uzyskuje się dalsze postępy w praktyce (jeśli się jej nie rzuci).

siakuhaci pisze:znam osoby po kensho ktore zaprzestaly praktyki.

Uchyl rąbka tajemnicy

Czy to byli świeccy czy mnisi?
Jak długo mniej więcej praktykowali?
To były jakieś "hardcorowe" formy praktyki?
Te kensho było potwierdzone?
Czy to było w Polsce?

Znam jedną grupę, w której weterani praktykują regularnie ponad 20 lat i żadne kensho się tam nie przytrafiło. Zdają się pokrywać ten fakt lekceważącym "przecież nie o to chodzi". Przyznam, że trochę mnie to podłamało.

HarryShultz pisze:Znam jedną grupę, w której weterani praktykują regularnie ponad 20 lat i żadne kensho się tam nie przytrafiło. Zdają się pokrywać ten fakt lekceważącym "przecież nie o to chodzi". Przyznam, że trochę mnie to podłamało.

Czemu zakładasz, że ktoś by o tym opowiadał?

HarryShultz pisze:Przyznam, że trochę mnie to podłamało.

Polecam:
http://www.kwanumzen.com/pzc/oldnewslet ... ensho.html

Pzdr
Piotr

HarryShultz pisze:Znam jedną grupę, w której weterani praktykują regularnie ponad 20 lat i żadne kensho się tam nie przytrafiło. Zdają się pokrywać ten fakt lekceważącym "przecież nie o to chodzi".

Praktykowanie by osiągnąć kensho czy jakiś inny poziom oświecenia to nie jest najwłaściwszy kierunek praktyki, dlatego dla wielu buddystów "Trzy filary zen" są kontrowersyjne (bo promują poniekąd ten sposób myślenia). Choć na początku taka motywacja do praktyki może być OK, to po 20 latach już najwyższy czas byłoby ją porzucić, więc w tych słowach

HarryShultz pisze:"przecież nie o to chodzi"

IMHO jest sporo racji.
Porzucenie nadziei o kensho jest lepszym "kensho", niż łudzenie się kensho

pzdr

stepowy jeż pisze:Porzucenie nadziei o kensho jest lepszym "kensho", niż łudzenie się kensho

W eseju „Koan and Kensho in the Rinzai Curriculum” G. Victor Sogen Hori pisze o tym, że mnisi w japońskim klasztorze Rinzai prawie w ogóle nie posługują się słowem ‘kensho’, a jeżeli dzieje się tak to często w kontekście żartów, np.: "Kucharz w końcu ugotował coś dobrego. Pewnie musiał doświadczyć kensho ..."

A dalej o tym, że w przeciwieństwie do funkcjonowania tego słowa na zachodzie wyłącznie w postaci rzeczownikowej lub przymiotnikowej, w tradycyjnym japońskim środowisku Rinzai słowo ‘kensho’ występuje także jako czasownik: w postaci nieprzechodniej jest ekwiwalentem ‘stać się przebudzonym’, a w przechodniej obiera przedmiot. Jako przykład nieprzechodniego użycia Roshi może zachęcać swoich mnichów mówiąc: (podaję wersję angielską, ponieważ sami chyba domyślacie się dlaczego ‘kenshować’ ?

) „If you don’t kensho once, you can’t be called a real monk.” Oczywiście formę czasownikową, jak pisze Hori można by zastąpić konstrukcją rzeczownikową: „If you do not have kensho ...” (Jeżeli nie doświadczysz kensho ... ) ale taki przekład nie oddaje wiernie orginalnej gramatyki i ponad to nie wychwytuje ważnego niuansu, a mianowicie, że kensho posiada element wolicjonalny. „Jeśli nie doświadczysz kensho” może być kwestią przypadku ale „If you don’t kensho” pozostanie kwestią woli – napominanie Sueng Sahna aby próbować 10 tyś. razy ma jak sądzę na celu ten właśnie aspekt woli a nie przypadku.
W wersji przechodniej ‘kensho’ może być użyte przez Roshi’ego w postaci pytania: „Do you kensho this?”. To pytanie posiada gramatycznie podobną strukturę do pytania: „Jak to rozumiesz ?” „Jak to interpretujesz?” „Jak to wytłumaczysz?”. Jeżeli więc rozumienie, wyjaśnianie i interpretowanie są działaniami intelektu z zawartością poznawczą, to ‘kensho’ także powinno być działaniem intelektu z zawartoscią poznawczą.

Pozdrawiam +

iwanxxx pisze:
HarryShultz pisze:Znam jedną grupę, w której weterani praktykują regularnie ponad 20 lat i żadne kensho się tam nie przytrafiło. Zdają się pokrywać ten fakt lekceważącym "przecież nie o to chodzi". Przyznam, że trochę mnie to podłamało.
Czemu zakładasz, że ktoś by o tym opowiadał?

Bo ich pytałem

stepowy jeż pisze:Praktykowanie by osiągnąć kensho czy jakiś inny poziom oświecenia to nie jest najwłaściwszy kierunek praktyki, dlatego dla wielu buddystów "Trzy filary zen" są kontrowersyjne (bo promują poniekąd ten sposób myślenia). Choć na początku taka motywacja do praktyki może być OK, to po 20 latach już najwyższy czas byłoby ją porzucić,

Nie tylko 3 filary, któryś z tych dwóch Suzukich (ciągle ich mylę) we "Wprowadzeniu do buddyzmu zen" walił wprost: celem zen jest satori; dopiero ono rozbija dotychczasowy sposób myślenia i buduje zupełnie nowy itd. Owszem, u Seung Shana jest inaczej, czyli po prostu sami mistrzowie zen mają zróżnicowane opinie co do istotności rozmaitych mistycznych wglądów.

My jednak (zwłaszcza tu na zachodzie) nie jesteśmy mistrzami zen, mamy natomiast mnóstwo historycznych doświadczeń tego, jak rozmaite (i na wzajem sprzeczne) religijne (oczywiście: i nie tylko) idee i wierzenia, sprawiając nader szlache wrażenie - gdy oglądane z zewnątrz, przekazywane z równie szlachetnych pobudek z pokolenia na pokolenie i przyjmowane wciąż na wiarę prowadziły do konserwowania bzdur, mnożyły cierpienia i tragedie. Domaganie się możliwości empirycznej weryfikacji tego, że nauka której ma się podporządkować sporą część własnego życia rzeczywiście głosi prawdę wcale nie jest płytką motywacją. Raczej obowiązkiem zdrowego rozsądku - sprawdzaj, czy idziesz we właściwym kierunku, czy też znów zacząłeś sam siebie oszukiwać, przyjmując za prawdę coś, co tylko chciałbyś, aby było słuszne. Dlatego jeśli są ludzie, którzy doświadczyli pewnych poziomów wglądu, na których naocznie mogli stwierdzić prawdziwość Drogi (lub choćby jej fragmentów), winno się o tym mówić głośno i wyraźnie, nie zatajając informacji pomocnych bliźnim. To samo tyczy się rozmaitych sidhi - o ile nie są mitem (a raczej: chyba są).

Przyznam, że serdecznie drażni mnie pogardliwe traktowanie osób zadających pytania o kensho i satori jak ludzi goniących za dziwacznymi doświadczeniami - gdyby tylko o to chodziło, nie zawracali by sobie głowy buddyzmem, tylko zwyczajnie wzięli w żyłę

Takie pytania muszą być zadawane, są podstawowe, bo znaczą po prostu "a w jakim stopniu można sprawdzić, czy to prawda?" Sorry za chwilę uniesienia

ostatni akapit oczywiście nie dotyczy nikogo z forum

HarryShultz pisze:Przyznam, że serdecznie drażni mnie pogardliwe traktowanie osób zadających pytania o kensho i satori jak ludzi goniących za dziwacznymi doświadczeniami - gdyby tylko o to chodziło, nie zawracali by sobie głowy buddyzmem, tylko zwyczajnie wzięli w żyłę Takie pytania muszą być zadawane, są podstawowe, bo znaczą po prostu "a w jakim stopniu można sprawdzić, czy to prawda?" Sorry za chwilę uniesienia ostatni akapit oczywiście nie dotyczy nikogo z forum

Z mojej strony mogę powiedzieć, że nikogo nie traktuję z pogardą, a szczególnie kogoś kto jest zainteresowany naukami.
Nie twierdzę, że pytanie o kensho czy satori jest czymś niewłaściwym, pytanie jest czymś koniecznym i jak najbardziej właściwym. Z tym się jak najbardziej zgadzam. Twierdzę natomiast, że kierowanie swojej praktyki na satori czy kensho, czy jakiekolwiek mistyczne doświadczenie, według tradycji, które praktykuję bądź praktykowałem nie jest właściwym sposobem praktykowania. Jeśli osiągniesz kensho to bardzo dobrze, jeśli go nie osiągniesz to też OK. Niezależnie od jednego czy drugiego kontynuujesz swą praktykę. Robisz swoje.
Jeszcze raz powtórzę słowa Lin Chi - "bądź człowiekiem, który nie ma nic do szukania", lub inne zdanie: "Nie jest tak w przypadku prawdziwego człowieka Drogi,(...)Nawet przez ułamek chwili, nie zamierza osiągać stanu Buddy. A dlaczego? Stary Mistrz powiedział: ,,Jeśli szukacie Buddy przez karmiczne (wolicjonalne) działania, Budda stanie się wielkim symbolem narodzin i śmierci''.
Dla mnie jest to kierunek praktyki, tak ją rozumiem.

pzdr.

Wracając do pytania, które zaczęło ten wątek

urug pisze:Jest tam mowa o Satori, które posiada o ile pamiętam 9, bądz 10 poziomów (W książce każdy poziom jest przyrównywany do stopnia w jakim widzimy "wołu", 1 i 2 poziom - nie widzimy go, 3 poziom to dostrzeżenie wołu i jest to już _chyba_ pierwszy poziom oświecenia ). Wiem - strasznie mieszam. W każdym razie moje pytanie jest takie, jak się ma Satori opisywane w tej książce do oświecenia np. w Theravadzie, czy innych tradycjach?

Kanzen udzielił następującej wypowiedzi:

... rzecywiscie oświecenie to autentyczne to jest co najmniej osiągniecie pierwszego bhumi ze wszystkimi atrybutami, a ostatecznie to jest oświecenie samego Buddhy ...

Dzisaij w zen jest ogólnie rzecz biorąc niezłe zamieszanie. Satori czy tez kensio oryginalnie oznacza ujrzenie Natury Buddhy... Jednak dzisiaj większośc ludzi ma doświadcznia określane jako doświadcznie pierwszej czy drugiej dhyany i uważa ze osiągnęli satori...

Satori to naprawde oświecenie i prowadzi do wielkiego wyzwolenia. powinno być poza nirwaną hinajany mówiąc bardzo logicznie, ale w rzeczywistości powinno prowadzić do jasnego zrozumienia czym nirawna jest...

Tyle autorytet, a teraz moje IMHO: skoro zen wywodzi się z mahajany, najpewniej nie wchodzi się tam w hinajanistyczny stan arhata, tylko kroczy ścieżką bhodisatwy aż do stanu buddy na końcu. Z powyższego wyniakało by, że poważne satori powinno odpowiadać co najmniej szóstemu bhumi, na którym bhodisatwa mógłby wejść w nirwanę, ale rezygnuje zeń dla dobra wszystkich istot. Swoją drogą ciekawe, czy hierarchia 10 bhumi ścieżki bhodisatwy tłumaczy się na 10 obrazów pasterskich?

Do Harrego Shultz. Znalem kilka grup. Bywalem to tu to tam. Rozmawialem z paroma osobami ktore twierdzily iz mialy kensho. Jak mowily nie bylo to zbyt trudne. Jak pisalem takie niepelne doswiadczenia daja dobra podstawe ale trzeba potem tez mocno praktykowac aby nie zapomniec tego doswiadczenia JEDNOSCI. Kensho odnosi sie do obrazka nr.3 - Pierwsze dostrzezenie wolu i jest bardzo mgliste. Piszesz ze znasz grupe ktora praktykuje ok 20 lat. Ludzie sa tylko ludzmi, twierdza ze nie o to chodzi ale moze mysla inaczej. Mozna wyroznic dwa rodzaje praktykujacych. Dla jednych droga jest celem dla drugich satori.