Buddyjska sprzeczność

[Rishro]

Chodzi mi tu o reinkarnacje. Z tego czego się dowiedziałem, Budda nie cenił sobie wiary. Więc czemu mamy wierzyć w reinkarnacje jeśli nie możemy jej udowodnić?

[Filippiarz]

Witaj na forum Rishro.

Nie tyle nie cenił, co przestrzegał przed ślepą wiarą.

Wiara jest niezbędna w życiu i po prawdzie większość tego co wiesz i uważasz za prawdę przyjąłeś na wiarę. Na tej zasadzie ja np. choć nigdy nie byłem w Australii, wierzę w liczne świadectwa jej istnienia
Nadmierny brak wiary może natomiast wieść do patologii i twierdzeń w stylu "bakterie to wymysł producentów mydła"

Oczywiście powyżej przerysowałem problem, ale z reinkarnacją jest trochę podobnie - bezpośrednich, obiektywnych i weryfikowalnych naukowo dowodów jest mało i nie są one w żaden sposób przesądzające, ale pośrednio słowa Buddy potwierdzają tysiące najbardziej poważanych osób, które opisywały, że np. w ramach zaawansowanej praktyki i oczyszczenia przypomniały sobie poprzednie wcielenia.
Jasne, że można im nie wierzyć, niemniej wtedy chyba baaardzo ciężko jest praktykować...

Na samym początku drogi buddyjskiej potrzeba bardzo dużo wiary, gdyż weryfikacja nauk jest możliwa tylko na drodze praktyki i rozwoju, a więc jeszcze niedostępna.

[zboj]

Witam,
To nie jest tak ze masz wierzyc w reinkarnacje. Mozna powiedziec ze buddysci raczej uznaja reinkarnacje jako oczywistosc - jedyne logiczne rozwiazanie, podobnie jak prawo karmy.
Jak pewnie wiesz buddyzm kladzie duzy nacisk na wnioskowanie, logike. Jednym z podstawowych pogladow buddyzmu jest wspolzalezne powstawanie, wszystko powstaje wspolzaleznie, poprzez zejscie sie przyczyn i warunkow. Najpierw musisz sprawdzic czy jest mozliwe aby umysl pochodzil z materii, sprawdz co pisza naukowcy, co pisza uczeni Mahajany (np szkoly Yogacarya). Jesli to wykluczysz, wtedy jedyna alternatywa jest - umysl pochodzi z umyslu. Zgodnie z ta logika ten moment umyslu nie pojawil sie znikad, ten moment umyslu rowniez musi pochodzic z przyczyn i warunkow - z poprzedniego momentu umyslu. Podobnie pierwszy moment umyslu w tym zyciu nie mogl pojawic sie bez przyczyny, musi pojawic sie z przyczyn i warunkow, czyli z ostatniego momentu umyslu w poprzednim zyciu (w skrocie) - logicznie innej mozliwosci nie ma - jesli to wykluczysz to jedyna alternatywa jest stworca-Bog. W ten sposob prawda o wpolzaleznym powstawaniu - pustce - prowadzi nas do wniosku ze logicznie nie ma innej alternatywy niz reinkarnacja nawet jesli pozornie nie jestes w stanie tego doswiadczyc bezposrednio. Napisalem pozornie dlatego ze jesli jestes sprytny to nawet w codziennym zyciu zaobserwujesz ze dzisiejszy umysl jest kontynuacja umyslu z dnia poprzedniego i pewnie spodziewasz sie ze jutro tez bedziesz swiadomy i ze ta swiadomosc bedzie kontynuacja umyslu dzisiejszego. Oczywiscie jesli nie jestes w stanie zaakceptowac prawdy o wpolzaleznym powstawaniu -pustce- nie jestes buddysta - wiec nie ma powodu do zmartwien
Uprzedzajac argumenty ze czas lub umysl sa tylko zludzeniem chcialbym zaznaczyc ze mowimy tutaj o poziomie relatywnym nie absolutnym.
Wywod w wielkim skrucie i pewnie zawiera wiele bledow, lepiej zajzec do zrodel

Filippiarz poruszyl wazna kwestie:

Jasne, że można im nie wierzyć, niemniej wtedy chyba baaardzo ciężko jest praktykować...

To prawda. Mozna to ujac tez w ten sposob: bez pogladu bardzo trudno jest praktykowac. Bardzo trudno bedzie szczerze zaangazowac sie w praktyke i uniknac "duchowego materializmu" dopoki nie zaakceptujemy podstawowego buddyjskiego pogladu. W jaki sposob mozemy to zrobic? W buddyzmie mowimy o sluchaniu,kontemplacji i medytacji. Czyli najpierw studia (co nie oznacza 25 lat w szedrze, wystarczy spedzic jakis czas na lekture podstawowych buddyjskich tekstow i komentarzy lub po prostu ksiazek "obkutych" autorow np. JS Dalailamy), pozniej kontemplacja a na koncu medytacja.

Mysle ze szczegolnie w Polsce (?) jest modna postawa "tylko praktyka, szkoda czasu na studiowanie". Faktycznie taka postawa jest dobra ale tylko dla niektorych uczniow, tych ze spontanicznym, niezachwianym oddaniem do sciezki i nauczyciela. Mysle ze takich osob jest bardzo niewiele. Jak widzimy chocby na tym forum, wiekszosc z nas ma wiele pytan i watpliwosci, czujemy potrzebe oparcia w logicznym aspekcie nauk. Jesli tych pytan i watpliwosci nie rozpuscimy na poczatku, wtedy bardzo trudno jest zaczac szczera praktyke, bardzo trudna ja kontynuowac i bardzo latwo o pozucenie sciezki.

Wyglada na to ze jest to najwieksze forum buddyjskie w Polsce. Mamy takie czasy ze ludzie szukaja odpowiedzi w internecie. Dlatego uwazam ze niezwykla odpowiedzialnosc ciazy na moderatorach. Uwazam ze nawet jesli nie sa biegli jesli chodzi o teoretyczna strone buddyzmu mysle ze niezwyklej wagi moze okazac sie cecha bibliotekarza tzn. kogos kto choc nie czytal przynajmniej wie gdzie, w jakich zrodlach, tekstach, ksiazkach i u jakich autorow mozna dana odpowiedz znalezc. Wydaje mi sie ze czesto taka informacja jest wiecej warta niz udolne lub nieudolne proby udzielenia odpowiedzi.

Co do postronnych osob jak ja ktore pisza bez ladu i skladu cokolwiek im do glowy przyjdzie odpowiedzialnosc nie jest tak duza. Jednak moderator na forum buddyjskim czesto kojarzy sie z pewnym autorytetem w dziedzinie Dharmy dlatego jesli moderator da kiepska, nielogiczna odpowiedz i nie wskaze jakis materialow, szczegolnie nowicjusze tworza sobie bledny obraz buddyzmu, jako slabego logicznie systemu medytacji-relaksacji. Mysle ze waznym jest aby szczegolnie jesli nie czujemy sie na silach aby odpowiedziec na pytanie przynajmniej pokazywac ze buddyzm jest niezwykle bogaty, ze zawiera niezlicznone i obszene analizy, odpowiedzi, wyjasnienia zarowno prawdy relatywnej jak i absolutnej i wszystko to (lub czesc ) mozna znalezc i przetrawic

Pozdrawiam.

[booker]

Z tego czego się dowiedziałem, Budda nie cenił sobie wiary.

Co rozumiesz tutaj przez wiarę?
Jeżeli wiarę w dogmat, to tak. Jeżeli wiara w sensie zawierzenie lub zaufanie, to nie.

Więc czemu mamy wierzyć w reinkarnacje jeśli nie możemy jej udowodnić?

Skąd pomysł, że masz wierzyć w reinkarnację? (tak jak wierzy się w dogmat?)

Nota bene, kiedyś cz.Khandro Rimpoche poruszyła ten temat, mówiąc iż ludzie żądaja aby im udowodniła reinkarnację. W odpowiedzi poprosiła, żeby jej udowodniono coś takiego, jak ego.

Pozdrawiam
/M

[kunzang]

Witam

Więc czemu mamy wierzyć w reinkarnacje jeśli nie możemy jej udowodnić?

Nie widzę powodu ku temu, by w nią wierzyć i ją wykazywać - buddyzm sobie świetnie radzi bez reinkarnacji.

Pozdrawiam
kunzang

[marekw]

hej Rishro!
napewno nie musisz wierzyc w reinkarnacje aby byc buddysta, wystarszy ze zaakceptujesz podstawowy buddyjski poglad. natomiast kiedy wkroczysz na sciezke, zaufanie w reinkarnacje jest bardzo powiedzmy "pomocne".

Nie widzę powodu ku temu, by w nią wierzyć i ją wykazywać - buddyzm sobie świetnie radzi bez reinkarnacji.

moze ja Ci pomoge zobaczyc Kunzang :

powod by w nia wierzyc?..moze po to by rozwinac wlasciwa motywacje do praktyki? popatrz:
a) bez zaufania w reinkarnacje moze zabraknac argumentow aby wkroczyc na sciezke:
- motywacja by opuscic samsare? jesli umysl gasnie po smierci ciala nie ma problemu ego.. po co sie starac?
-aby wszystkie istoty opuscily samsare? i tak ja opuszcza w momencie smierci
b) nawet jesli juz wkroczyc na sciezke mozesz miec problem z entuzjazmem
- praktykujacy mahajane -sciezka zajmuje 3 kalpy - jak mam rozwinac entuzjazm do praktyki bez zaufania w reinkarnacje?
- praktykujacy tantre - jesli nie jest to najwyzsza tantra to generalnie w zaleznosci od tantry kilka wcielen (wg ksiazki "Sutry i Tanty" Tengi Rinpocze) - wnioski jak wyzej

jesli umysl konczy sie wraz ze smiercia mozgu pozostaje mi motywacja polepszenia sobie tymczasowego zycia. czy to jeszcze jest buddyzm czy juz tylko zestaw roznych terapii by polepszyc sobie samopoczucie? polecam voodoo!
wogule sam koncept ignorancji,niewiedzy - mysle ze bez tego dodatku ze to trwa od zawsze i bedzie trwalo bez konca, dopoki nie "zaswiecisz swiatla" - traci na znaczeniu, tzn nie jest to tak istotne jesli umysl jest tylko produktem mozgu i gasnie po jego smierci.
jak napisal Duddziom Rinpocze: "Gdyby śmierc byla calkowitym koncem tego (cierpienia), to byloby cudowne." (http://www.buddyzm.edu.pl/cybersangha/page.php?id=156)

mysle ze w tym przypadku Kunzi sie mylisz, moze rozne terapie i kursy buddyjskie maja sie dobrze bo ludzie przychodza by lepiej sie poczuc ale jesli ktos chce rozwinac silna motywacje uwolnienia siebie lub innych od niewiedzy zaufanie w reinkarnacje jest dosc istotne.
buddyzm ma sie swietnie bez reinkarnacji...hmm.. ja bym powiedzial ze rozne buddyjskie metody maja sie swietnie, wogole bez buddyzmu - ludzie praktykuja i czuja sie lepiej, metody bija rekordy popularnosci, natomiast gozej jest z motywacja i zrozumieniem po co sie to robi.

a po co wykazywac? moze zebysmy nie byli skazani tylko na "wierzenie".

wszysto co wyzej mozesz traktowac jako sume powodow by w nia wierzyc i ja wykazywac. ma to jakis sens? pozdr.

[kunzang]

Witam

mysle ze w tym przypadku Kunzi sie mylisz (...)

Możliwe W każdym przypadku mogę się mylić

Tak przy okazji, kwestia reinkarnacji nie pierwszy raz przerabiana na tym forum jest - tak więc z mej strony linki mogące być wsparciem /i pewnym odniesieniem/ w tej dyskusji
- Reinkarnacja, zupeółnie nie widzę w tym żadnego sensu.
- czy nie wierząc w życie po śmierci jest się buddystą?
- Migracja ''ja''
- może raz jeszcze reinkarnacja...może nieco głębiej?
- Reinkarnacja
- "Dwanaście ogniw - nieustanne krążenie"
itd...

Pozdrawiam
kunzang

[Rishro]

Dzięki za odpowiedzi . O to mi chodziło.

[marekw]

dzieki Kuznang! przebrnalem wlasnie przez lekture (mniej wiecej), faktycznie walkowalismy ten temat niestrodzenie nie dziwie sie ze czujesz sie zmeczony tym tematem gratuluje wszystim wytrwalosci!

jeszcze jedna refleksja. pojawilo sie ostatnio kilka ksiazek zawierajacych dyskusje nauczycieli buddyjskich z naukowcami, nie czytalem jeszcze zadnej, moze ktos moglby przypomniec tytuly. jesli ktos czytal to czy jest tam cos o tym ze to umysl stwarza materie, rzeczywistosc? to mogloby byc pomocne.
to moglo by byc wsparciem dla pojawienia sie w naszej glowie troche otwartosci na reinkarnacje.
jesli moglibysmy (a jako buddysci mahajany chyba powinnismy) zaufac ze to umysl stwarza materie-rzeczywistosc w podobny sposob jak sen, to nie powinnismy miec problemu z akceptacja ze gdy jeden sen (to zycie) sie konczy, kolejny sen (zycie) wylania sie z umyslu i tak bez konca. pozdr.

[zbyt]

ja bym powiedzial ze rozne buddyjskie metody maja sie swietnie, wogole bez buddyzmu - ludzie praktykuja i czuja sie lepiej, metody bija rekordy popularnosci, natomiast gozej jest z motywacja i zrozumieniem po co sie to robi.

W zasadzie to nie jest buddyzm tylko psychoterapia posiłkująca się buddyjskimi metodami pracy umysłem. Lepszy rydz niż nic .

[piotr]

Cześć Rishro,

Z tego czego się dowiedziałem, Budda nie cenił sobie wiary.

mógłbyś napisać od kogo tego się dowiedziałeś?

Pozdrawiam,
Skałosz

[kunzang]

Witam

(...) gratuluje wszystim wytrwalosci!

Dorzucę zatem coś w ramach owej wytrwałości

powod by w nia wierzyc?..moze po to by rozwinac wlasciwa motywacje do praktyki? (...)

Gdy podchodzę do reinkarnacji, haczykiem staje się karma.
W telegraficznym skrócie:
Załóżmy. Oto idę ulicą i wpadam pod tramwaj. Ginę. Cóż... taka karma. W przeszłości zaistniało coś, co stworzyło warunki, które zamanifestowały taką sytuację.
/I tu - w ramach dygresji - mógłbym gdybać sobie w nieskończoność jakie wcześniejsze warunki spowodowały, że ta sytuacja się zamanifestowała. Bywa, iż wpuszczam się w takie rozważania, jednak uważam je za funta kłaków nie warte w ostatecznym rozrachunku /
Ważnym mi tu się zdaje, nie tyle sama sytuacja, co to: co w tej sytuacji zemną się działo... co wtedy miało miejsce. Czy byłem rozproszony /zamyślony, zdenerwowany itd - zagapiłem się, nie zauważyłem i zginąłem?
/to tylko jeden z wielu przykładów, gdy odniosę się do mego stanu, który miał wtedy miejsce, w owym ''tu i teraz'', które się wydarzyło/
EDIT
Mogę też - by namieszać tu - być w pełni obecnym w owej sytuacji i zginąć, bo czemu by nie - następuje takie a nie inne zamanifestowanie karmy, i coś się kończy, i coś się zaczyna.
To jest karma, manifestuje się bezustannie. Stan w którym się obecnie znajduję, to moja karma w całej swej totalności. I tu pojawia się reinkarnacja, a ona /jak dla mnie/ ma właśnie miejsce bezustannie. Kunzanga sprzed kilku sekund nie ma - trup. A to co pojawić się ma - jest nieobecne. Nie potrzebuję wiary, czy wikłania się w koncepcje ''wcieleń'' /tu nadmienię, że pojawia mi się wtedy zawsze pytanie - co się wciela?/, nie potrzebuję owej ''reinkarnacji''... kolejnych żywotów. Wystarczy podążać ścieżką. Wystarczy być obecnym w tym co się właśnie wydarza, by bardzo szybko stać się świadomym tego, iż owa reinkarnacja ma miejsce bezustannie - z chwili na chwilę. Nie ma co tu wykazywać - wystarczy to przeżyć... to ścieżka.

Buddyzm nie jest spekulacją, a ścieżką, obecną dwadzieścia cztery godziny na dobę - tak sądzę. I to - owa ścieżka - w związku z każdą sferą rozważań, tyczącą się buddyzmu, determinuje pogląd. A ścieżka ma miejsce bezustannie, choć niekoniecznie to zauważamy

Pozdrawiam
kunzang

[nayael]

To jest karma, manifestuje się bezustannie. Stan w którym się obecnie znajduję, to moja karma w całej swej totalności. I tu pojawia się reinkarnacja, a ona /jak dla mnie/ ma właśnie miejsce bezustannie. Kunzanga sprzed kilku sekund nie ma - trup. A to co pojawić się ma - jest nieobecne. Nie potrzebuję wiary, czy wikłania się w koncepcje ''wcieleń'' /tu nadmienię, że pojawia mi się wtedy zawsze pytanie - co się wciela?/, nie potrzebuję owej ''reinkarnacji''... kolejnych żywotów.

Bardzo podobnej odpowiedzi na pytanie o reinkarnację udzielił kiedyś Andrzej Piotrowski JDPSN (nauczyciel w Kwan-Um) - tak na marginesie.

[Rishro]

Cześć Rishro,
Cytat:
Z tego czego się dowiedziałem, Budda nie cenił sobie wiary.



mógłbyś napisać od kogo tego się dowiedziałeś?

Od Karola Ślęczka.

[booker]

Pan Karol Ślęczek generalnie dość ciekawie naucza.

Np. to, że wszystkie istoty mają naturę buddy, albo iż to, że "to co patrzy teraz przez twoje oczy i slyszy przez twoie uszy jest budda" pan Karol nie zalicza do obszaru wiary. .

Podczas gdy to są sprawy do zawierzenia ( i późniejszego ew. zrealizowania, jeżeli ktoś oczywiście będzie potrafił do tego doprowadzić ).

Jak odbieram, wiara dla pana Karola, odnosi się tylko do sprawy związaniej z wiarą w Boga, a to dość waski obszar. Na obszar wiary wchodzi również to o czym opowiada pan Karol np. natury buddy, czy kwestii natury umysłu. Ze zdziwieniem dla mnie, dla pana Karola - nie.

Różnica jest tylko w obiekcie wiary - dogmat vs. informacja do ew. uzyskania dla siebie.

Pozdrawiam
/M

[nayael]

Jeszcze a'propos tego, o czym pisze Kunzang: kiedy obserwujemy tą nieustanną zmianę siebie - jak zmieniamy się z chwili na chwilę, ale też jak np. ambicje, lęki czy marzenia doprowadzają na przestrzeni lat do całkowitej zmiany świata, w którym żyjemy - a do tego dodamy sobie zasadę zachowania energii, to reinkarnacja staje się czymś może nie oczywistym, ale na pewno bardzo prawdopodobnym. Bo np. ciało ulega w końcu rozpadowi, ale nie znika - każda komórka, każdy atom, gdzieś wędruje, coś tworzy, staje się częścią czegoś (na jakiś czas). Robaczki mają co jeść, kwiatki mają na czym rosnąć. A co dzieje się z tymi marzeniami, obawami, skłonnościami, pragnieniami? Tak po prostu się urywają - czy też stają się częścią czegoś innego?

[Igo]

Jesli ktos czyta po angielsku - temat reinkarnacji i tego czy wiara w nia jest warunkiem koniecznym do bycia buddysta, byl ostro "walkowany" na pewnym znanym forum:

http://www.lioncity.net/buddhism/index. ... opic=60589

[iwanxxx]

Jak zwykle w tematach z tego cyklu dorzucę 5 groszy, że w buddyzmie zen mówi się o Wielkiej Wierze, która jest potrzebna do praktyki. Na ogół tłumaczy się, że chodzi o wiarę w swoją prawdziwą naturę.

Pzdr
Piotr

[booker]

w buddyzmie zen mówi się o Wielkiej Wierze, która jest potrzebna do praktyki. Na ogół tłumaczy się, że chodzi o wiarę w swoją prawdziwą naturę.

A w wersji anatman (brak samo-ja, prawdziwego-ja) i śunjata (brak w czymkolwiek własnej, czy samo-natury) oznacza to wiarę w to, iż już jesteś Buddą.

Pozdrawiam
/M

[paolo]

Może też dorzucę trzy grosze na temat wiary w buddyźmie:
Szesnasty Karmapa w przypisie do ułożonej przez siebie guru jogi wspomina o trzech rodzajach wiary: wiarę przekonania, wiarę dążenia i czystą wiarę.
Mówiąc bardzo pokrótce:
Wiara przekonania bierze się ze studiowania, analizowania i sprawdzania w życiu nauk Buddy.
W ten sposób stopniowo budzi się wiara dążenia, bo już nie tylko rozumiemy itd., ale chcemy działać, zgodnie z naukami Buddy i osiągnąć oświecenie. W wyniku praktykowania ścieżki, budzi się w nas czysta wiara. Nazywamy ją czystą wiarą, bo gdy rozwinie się w pełni, pociąga za sobą doświadczenie, radosnego stanu umysłu. Po prostu czujemy jak przepełnia nas pełna wiara i oddanie wobec Trzech Klejnotów.