Sutta o liściach i...

wątek wydzielony przez kunzanga z tematu ''Buddyjska zasada współzależności a filozofia fizyki''

PiotrP pisze:Skupmy sie na tym a nie na fotonach itd

W buddyzmie jednak naucza się o składnikach, zwanych dharmami.

Pozdrawiam
/M

Cześć Booker

W buddyzmie jednak naucza się o składnikach, zwanych dharmami.

to są późniejsze teorie. Chociaż masz rację, że to jest buddyzm. Tylko nie jestem pewien, czy o to chodziło Błogosławionemu.

Pozdrawiam,
Skałosz

piotr pisze:
W buddyzmie jednak naucza się o składnikach, zwanych dharmami.
to są późniejsze teorie. Chociaż masz rację, że to jest buddyzm. Tylko nie jestem pewien, czy o to chodziło Błogosławionemu.

Chodzi Ci, ze dharma jako skladnik bytu nie byl nauczany przez Blogoslawionego i jest to pozniejsza teoria?

(por 3-cecha: "Wszystkie dharmy sa anatman".)

Pozdrawiam
/M

Cześć Booker,

Chodzi Ci, ze dharma jako skladnik bytu nie byl nauczany przez Blogoslawionego i jest to pozniejsza teoria?

chodzi mi o to, że przez wiele wieków, poprzez przesunięcia akcentów w pewnych miejscach, rozkwit nowej, jeszcze niespisanej wtedy, "literatury", itd., itd. pojawiły się w kręgach buddyjskich chęci do kompletnego i logicznego opisania świata. Stąd się wzięły różne teorie na temat dhamm, które tworzyły konflikty a w konsekwencji wczesne szkoły buddyjskie. Zamiast stosować Dhammę (tą przez duże D) jako metodę, zaczęto korzystać z niej jako doktryny (chociażby tu masz przesunięcie akcentu). A jaka była intencja Przebudzonego, żeby nauczać to jasno pokazał dwa posty wyżej PiotrP.

(por 3-cecha: "Wszystkie dharmy sa anatman".)

Jestem ciekaw, czy wiesz w jakim kontekście to sformułowanie pojawia się w suttach? Swoją drogą anattā jako cecha (lakkhaṇa) pojawia się w tekstach gdzieś dopiero w komentarzach, których nawet ortodoksi nie uznają za autorytatywne, jeśli są sprzeczne ze słowami Błogosławionego. W suttach o cechach rzeczywistości się milczy, a o anattā, wraz z anicca i dukkha mówi się tylko jako o rodzaju percepcji (sañña)—więc znowu mamy pewną zmianę akcentu. Co jest dosyć znaczące, jeśli rozumie się Dhammę jako metodę prowadzącą do zakończenia cierpienia:

"Dobrze [została] przekazana Metoda przez Błogosławionego, do postrzeżenia, poza czasem, zapraszająca, prowadząca, do poznania indywidualnie przez mądrych."—Vattha Sutta (MN 7 <i, 37>)

Tą Metodą jest oczywiście Zależne Współpowstawanie (paṭiccasamuppāda):

To powiedział Błogosławiony: "Kto widzi Zależne Współpowstawanie, widzi Metodę; kto widzi Metodę, widzi Zależne Współpowstawanie."—Mahāhatthipadopama Sutta (MN 28 <i, 248>)

Zależne Współpowstawanie jest egzemplifikacją ogólnej zasady warunkowania (idappaccayatā), pokazującą jak powstaje cierpienie, a nie np. tego jak zachowują się fotony.

Pozdrawiam,
Skałosz

Pior. Oczywiście kontekst nauk Buddy jest istotny, i jak wielokronie było powiedzianie, nauczał o cierpieniu i końcu cierpienia i to jest jasne, nie tylko w tradycjach powołujących się na kanon palijski.

Generalnie rzecz ujmując, nauczanie Blogoslawionego opowiadało (też) na pewne społeczne zapotrzebowanie (jak czytam u Zotz'a) w owym czasie w Indiach, a szkoły wyrosłe po śmierci Buddy, aby się utrzymać starały się być atrakcyjne i aby sie utrzymać (pieniązki pochodziły przecież od wyznawców i władców) musiały konkurować z innymi szkołami religinymi czy filozoficznymi. Po prostu musiały się rozwijać. Często uczeni z szkoł np. dzinizmu przechodzili na buddyzm, czasami wlekąc 'jive' lub podobne koncepcje. Była nawet buddyjska szkoła zwana pudgalawada, w której "coś" uzyskiwało wyzwolenie.

Podobna sprawa z rozwojem miała miejsce np. w Chinach, gdzie buddyzm z Indii spotkał Taoizm i Konfucjanizm i jakoś trzeba było się dogadać i odpowiedzieć na ludzkie potrzeby.

Napisałeś iż nauki o dhammach (nie Dhammie) to późniejszy wynalazek, ale to się chyba nie zgadza?

Pozdrawiam
/M

Cześć Booker,

u góry był mały edit

Napisałeś iż nauki o dhammach (nie Dhammie) to późniejszy wynalazek, ale to się chyba nie zgadza?

zgadza się. Np. pytania: ile trwa taka dhamma, która jest elementem rzeczywistości, albo czy dhamma przestaje istnieć gdy przemija, albo czy dhammy wogóle istnieją, czy mają jakąś wewnętrzną naturę—to są pytania których nie znajdziesz we wczesnych dyskursach (a tym bardziej odpowiedzi na nie), a które były przedmiotem nieporozumień, sporów i dociekań w późniejszych wiekach.

Pozdrawiam,
Skałosz

Cześć Booker,

Podobna sprawa z rozwojem miała miejsce np. w Chinach, gdzie buddyzm z Indii spotkał Taoizm i Konfucjanizm i jakoś trzeba było się dogadać i odpowiedzieć na ludzkie potrzeby.

no nie wiem, nie wiem. Czy Bodhidharma odpowiadał na potrzeby cesarza Wu? Chyba nie.

A Błogosławiony na samym początku niezbyt pozytywnie był nastawiony do nauczania Metody—z powodu trudności zrozumienia jej przez zwykłego człowieka pochłoniętego doczesnością. Innymi słowy nie widział sensu w nauczaniu czegoś, czego ludzie by i tak nie zrozumieli.

Pozdrawiam,
Skałosz

piotr pisze:Cześć Booker,

Podobna sprawa z rozwojem miała miejsce np. w Chinach, gdzie buddyzm z Indii spotkał Taoizm i Konfucjanizm i jakoś trzeba było się dogadać i odpowiedzieć na ludzkie potrzeby.
no nie wiem, nie wiem. Czy Bodhidharma odpowiadał na potrzeby cesarza Wu? Chyba nie.

Ale Piotruś, buddyzm szkól np. widżnianawady czy madhjamaki dotarł do Chin na długo przed Bodhidharmą. (teraz sie tak wymądrzam bo sobie tej historii u Zotz'a poczytałem :> na marginesie - naprawde ciekawa pozycja. Na marginesie, postac Bodhidharmy jest historycznie jak to mówia - dyskusyjna

). Nim Bodhidharma do tych Chin dotarł, buddyzm zarówno znany jako hinajana jak i mahajana zdążył się już wygodnie umościć w konfucjańsko-taoistycznej mentalności, a poruszając sprawy nietrwałości i zmienności wszystkiego tłumaczył kryzys społeczno-gospodarczy, co do którego Konfucjanizm okazał się np. nieskuteczny.

Polecam tą pozycję p.Zot'za. ponieważ oprócz spraw rozwoju czy powstawania nauczania czy metod, zajmuje się - począwszy od samiusich początków tego, jak Arjowie dotarli do Indii, i jak w ogóle powstała teoria reinkarnacji jeszcze na długo przed narodzinamy Siddarthy - także, a co okazuje się dość istonym elementem, sytuację gospodarczo polityczną, poziom życia ludzi ich tęsknoty itd. Ten wątek toważyszy aż do Chin z rozwiniętą już na tamte czasy religijnością i filozofią (dalej oczywiście też, aczkolwiek obecnie czytam o Chinach

), temu jakie problemy przez tą religijność były obejmowane i tego, w jaki spośob przeżywała ona swoje kryzysy, gdy nastały - podobnie jak w Indiach - cięższe w sensie egzystowania czasy dla zamieszkującej tam ludności.

Co do dharm jako końcowo niepodzielnych już składników rzeczywistości zapewne można wiele dyskutować. Wg. Zotz'a zastosowanie prze Gautamę tego nauczania wykazywało, iż nie daje się odnaleźć odosobnionej, istniejacej czy dziejącej się z siebie i dla siebie istoty jako takiej. Pojawia się tam również analogia ruchu kamyczków w mozajce, oraz tego co widziane jest, w zależności od tego jak się patrzy - czy globalnie na daną chwilę stanu mozajki, gdzie ukazuje się obraz (np "ja jestem", czy wcześniej "tak byłem" itd) czy na każdy kamyczek mozajki, gdzie "ja jestem", "ja byłem", "ja będe" nie jest do odnalezienia.

piotr pisze: A Błogosławiony na samym początku niezbyt pozytywnie był nastawiony do nauczania Metody—z powodu trudności zrozumienia jej przez zwykłego człowieka pochłoniętego doczesnością. Innymi słowy nie widział sensu w nauczaniu czegoś, czego ludzie by i tak nie zrozumieli.

No cóz - tak mamy zapisane w kanonie. Aczkolwiek w sumie już moment śmierci Błogosławionego rozpoczał proces modyfikacji jego nauczania.

Pozdrawiam
/M

Piotr pisze:Zależne Współpowstawanie jest egzemplifikacją ogólnej zasady warunkowania (idappaccayatā), pokazującą jak powstaje cierpienie, a nie np. tego jak zachowują się fotony.

Czy tylko cierpienie powstaje w taki sposób?

Pozdrawiam
/M

Cześć Booker,

Czy tylko cierpienie powstaje w taki sposób?

możliwe, że wszystko powstaje na warunkach. Tylko jeśli Metoda Buddhy dotyczy cierpienia, jego powstawania, zatrzymania i ścieżki prowadzącej do tego, to reszta jest tymi liścmi, które są w lesie, a nie w dłoni Błogosławionego—czytaj: są to kompletnie niepotrzebne rzeczy.

Ale Piotruś, buddyzm szkól np. widzianawady czy madhjamaki dotarł do Chin na długo przed Bodhidharmą. (teraz sie tak wymądrzam bo sobie tej historii u Zotz'a poczytałem :> na marginesie - naprawde ciekawa pozycja. Na marginesie, postac Bodhidharmy jest historycznie jak to mówia - dyskusyjna ).

W ówczesnych Chinach musiał być obecny jakiś rodzaj buddyzmu, skoro cesarz Wu go praktykował.

Mi chodzi o to, że jeśli ktoś twierdzi, że strategią tych ludzi, którzy przenosili nauki buddyjskie było "dostosowywanie się do istniejących warunków" (cokolwiek to znaczy, bo to stwierdzenie można dowolnie interpretować i jest raczej rozpoczęciem dyskursu a nie stwierdzeniem faktu, po którym następuje cisza), to co z Bodhidharmą? Nawet jeśli jego historia jest mitem (w znaczeniu o którym pisałem w innym wątku), to co ona mówi? Jakie jest jej właściwie znaczenie?

Ostatnio się spotkałem z taką tezą, że szkoły buddyjskie zniknęły z półwyspu indyjskiego na wiele wieków, nie dlatego, że muzułmanie zrobili najazd i wszystko wycięli w pień, ale dlatego, że z biegiem czasu cały ruch buddyjski w tym rejonie stał się właściwie nieodróżnialny od ruchu, nazwijmy go, hinduistycznego. Nie wiem czy tak faktycznie było, ale pewne poszlaki archeologiczne wskazują na stopniowe upodabnianie się chociażby sztuki buddyjskiej do sztuki hinduistycznej. Zatem, jeśli to miałoby być "dostosowywanie się do istniejących warunków", to czy jest to zaleta? Jeśli tak, to dlaczego w Indiach buddyzm od wielu wieków jest właściwie nieobecny?

Pozdrawiam,
Skałosz

piotr pisze:
Czy tylko cierpienie powstaje w taki sposób?
możliwe, że wszystko powstaje na warunkach. Tylko jeśli Metoda Buddhy dotyczy cierpienia, jego powstawania, zatrzymania i ścieżki prowadzącej do tego, to reszta jest tymi liścmi, które są w lesie, a nie w dłoni Błogosławionego—czytaj: są to kompletnie niepotrzebne rzeczy.

Zgadzam się jeżeli mówimy wąsko tylko o powstaniu cierpienia, zatrzymaniu go i ścieżce i osobie, która tylko do tego ogranicza Dharmę, co jest zgodne z intencją Buddhy, prawda.

Natomiast ludzie tak czy siak, porównują, porównywali i pewnie jeszcze długo będą porównywać, przyrównywać, konfrontować, mieszać czy też nie, swoją religię z innymi religiami, z nauką (która np. dla mnie, nie wiedzieć czemu za religię nie jest uznawana, no ale...) czy ze swoim doświadczeniem i mentalnością - taką lub inną. Bo to warunkuje ich decyzje, daje oparcie itd.

Piotr pisze: W ówczesnych Chinach musiał być obecny jakiś rodzaj buddyzmu, skoro cesarz Wu, go praktykował. Mi chodzi o to, że jeśli ktoś twierdzi, że strategią tych ludzi, którzy przenosili nauki buddyjskie było "dostosowywanie się do istniejących warunków" (cokolwiek to znaczy, bo to stwierdzenie można dowolnie interpretować i jest raczej rozpoczęciem dyskursu a nie stwierdzeniem faktu, po którym następuje cisza), to co z Bodhidharmą?

To nawet trudno powiedzieć, czy to była strategia. Po prostu uważano, ze tak jest. Że Budda obdażony jest darem zręcznych środków, i wykłada Metodę odpowiednio do potrzeb istot, na co dowodem miały być przeróżne Sutry. W sumie to wielu Chińczyków odbywało długie studia w ówczesnie prężnie działajacych ośrodkach buddyjskich w Indiach, a nastepnie powracano ze stertą Sutr, z których te, które uważano za najistotniejsze, tłumaczono na Chiński, co również dawało czasem ciekawe rezultaty -np. czasem Sutry w pali/sanksrycie a w j.chińskim, a tych samych tytułach, mają rózne treści

Uwarunkowania religijne i językowe grały tutaj pierwsze skrzypce.

Piotr pisze: Nawet jeśli jego historia jest mitem (w znaczeniu o którym pisałem w innym wątku), to co ona mówi? Jakie jest jej właściwie znaczenie?
Cóż, o to chyba należało by zapytać mistrza Chan.

Piotr pisze: Ostatnio się spotkałem z taką tezą, że szkoły buddyjskie zniknęły z półwyspu indyjskiego na wiele wieków, nie dlatego, że muzułmanie zrobili najazd i wszystko wycięli w pień, ale dlatego, że z biegiem czasu cały ruch buddyjski w tym rejonie stał się właściwie nieodróżnialny od ruchu, nazwijmy go, hinduistycznego. Nie wiem czy tak faktycznie było, ale pewne poszlaki archeologiczne wskazują na stopniowe upodabnianie się chociażby sztuki buddyjskiej do sztuki hinduistycznej. Zatem, jeśli to miałoby być "dostosowywanie się do istniejących warunków", to czy jest to zaleta? Jeśli tak, to dlaczego w Indiach buddyzm od wielu wieków jest właściwie nieobecny?

Oczywiście, dobre pytanie

Zapytajmy dlaczego buddyzm z Tajlandii, Tybetu, Chin, Koreii, Japonii itd. tak interesuje Europę i Amerykę? Dlaczego mamy obecnie po prostu boom na azjatic-freestyle, na new age, na Jezusa z reinkarnacją, Siwaizm Kaszmirski czy na w ogóle wszystko, byle tylko nie chrześcijaństwo czy katolicyzm? Czy stare się zużyło, zrobiło się mało zadowalające, mało podniecające, wręcz nudne, malo skuteczne, nielogicznie....? No a problemy istot ludzkich jakby ciągle takie same - i jakby ciągle pojawiają sie nowe.

Nie wiem, co z tymi buddyzmem w Indiach (może u Zotz'a coś będzie powiedziane). Może dlatego, że po prostu już nikogo to nie interesiło? Najazdy i niszczenie ośrodków przez muzułmanów uważa się za fakt, ale czy za decydujący czynnik wygaszenia buddyzmu w Indiach? Generalnie rzecz biorąc, "mentalność hindu jest mocno synkretyczna" jak usłyszałem od jednej pani profesor (hinduski). To znaczy, że dla takiej mentalności, praktyka buddyzmu od poniedziałku do środy, a praktyka bóstwa z relacją dusza-Brahman od czwartku do piątku, a w weekend może jakaś tantra to są normalne sprawy. W takiej sytuacji zatem, Metoda Gautamy, nawet taka bardzo bardzo wczesna i czysta (przedsekciarska) może byc po prostu szarym pudełkiem z mało interesującą etykietką w kolorowym, rozwijanym przez wieki na tamtym terenie sklepie filozoficzno-metodologicznym, który już w czasach spotkania z kulturą grecką i jej filozofią w swoich czasach, nie tyle się obronił co jeszcze miał na nią wpływ.

Pozdrawiam,
Marcin

Cześć Booker,

To nawet trudno powiedzieć, czy to była strategia. Po prostu uważano, ze tak jest. Że Budda obdażony jest darem zręcznych środków, i wykłada Metodę odpowiednio do potrzeb istot, na co dowodem miały być przeróżne Sutry.

no i to jest, mówiąc delikatnie, kolejna zmiana akcentu w znaczeniu. Bo zwykło się tłumaczyć np. sprzeczne nauki właśnie tzw. "zręcznymi środkami". Ale co tak właściwie "zręczne środki" mogły znaczyć w najwcześniejszych naukach, jest mało ważne, bo niewiele da się tym usprawiedliwić.

W sumie to wielu Chińczyków odbywało długie studia w ówczesnie prężnie działajacych ośrodkach buddyjskich w Indiach, a nastepnie powracano ze stertą Sutr, z których te, które uważano za najistotniejsze, tłumaczono na Chiński, co również dawało czasem ciekawe rezultaty -np. prostu Sutry w sanksrycie i w j.chińskim, o tych samych nazwach mają rózne treści Uwarunkowania religijne i uwarunkowania językowe grały tutaj pierwsze skrzypce.

Fakt, czasem wychodziły śmieszne rzeczy, ale to nie jest tak, że to są kompletne bzdury. Jest paru bhikkhów, którzy przy badaniu tekstów w pāḷi często się odnoszą do pism pokrewnych zapisanych w chińskim i cały proceder jest bardzo owocny.

Cóż, o to chyba należało by zapytać mistrza Chan.

Zgodnie z tym powinniśmy przestać rozmawiać o Dhammie, bo nie ma Buddhy.

Zapytajmy dlaczego buddyzm z Tajlandii, Tybetu, Chin, Koreii, Japonii itd. tak interesuje Europę i Amerykę?

Ale mi nie o to chodzi.

Mi chodzi o to, że moneta zwykle ma dwie strony. A często bywa tak, że widzi się tylko jedną—akurat tą która pasuje. Mówiąc już wprost: gdy ludzie przenoszą coś nowego, to myślą o przystosowywaniu. A gdy to coś już staje się zaszczepione, to chcą to utrzymywać takim jakim było. I to jest problem z którym trzeba się zmierzyć, a nie z tym, że Buddha żył 2500 lat temu.

Nie wiem, co z tymi buddyzmem w Indiach (może u Zotz'a coś będzie powiedziane). Może dlatego, że po prostu już nikogo to nie interesiło? Najazdy i niszczenie ośrodków przez muzułmanów uważa się za fakt, ale czy za decydujący czynnik wygaszenia buddyzmu w Indiach?

Nie dam sobie głowy uciąć, ale parę razy czytałem to chyba na stronach DD i w jakiś innych miejscach.

Pozdrawiam,
Skałosz

Witam

piotr pisze:Ostatnio się spotkałem z taką tezą, że szkoły buddyjskie zniknęły z półwyspu indyjskiego na wiele wieków, nie dlatego, że muzułmanie zrobili najazd i wszystko wycięli w pień, ale dlatego, że z biegiem czasu cały ruch buddyjski w tym rejonie stał się właściwie nieodróżnialny od ruchu, nazwijmy go, hinduistycznego.

Ta teza ma już swoje lata /zetknąłem się z nią kilka lat temu/ i wydaje mi się wysoce prawdopodobną... natomiast najazd muzułmanów mógł być gwoździem do trumny.

Pozdrawiam
kunzang

piotr pisze:co z Bodhidharmą? Nawet jeśli jego historia jest mitem (w znaczeniu o którym pisałem w innym wątku), to co ona mówi? Jakie jest jej właściwie znaczenie?

booker pisze:Cóż, o to chyba należało by zapytać mistrza Chan.

Obawiam się, booker, że to Ciebie o to mistrz Chan wkrótce może spytać

a nie odwrotnie.

Pzdr
Piotr

O, to ja też chciałem polecić Zotza (mowa o Volker Zotz, "Historia filozofii buddyjskiej"). Składnia zdań w polskim tłumaczeniu wyraźnie świadczy o tym, że książka była pisana po niemiecku

, w związku z czym lektura może nie być łatwa, ale dla niektórych taki styl to zaleta

Autor stawia czasem dyskusyjne tezy. Dotyczy to zwłaszcza ostatniego rozdziału p.t. "Motywy przewodnie myśli buddyjskiej a zachód", gdzie padają bardzo krytyczne uwagi na temat europejskiej kultury. Znawcą nie jestem, więc nie dam sobie ręki uciąć, że w książce nie ma merytorycznych błędów, czy nadmiernych uproszczeń, ale jeśli kogoś interesuje historia filozofii, to na pewno warto przeczytać!

piotr pisze:Cześć Booker,

To nawet trudno powiedzieć, czy to była strategia. Po prostu uważano, ze tak jest. Że Budda obdażony jest darem zręcznych środków, i wykłada Metodę odpowiednio do potrzeb istot, na co dowodem miały być przeróżne Sutry.
no i to jest, mówiąc delikatnie, kolejna zmiana akcentu w znaczeniu. Bo zwykło się tłumaczyć np. sprzeczne nauki właśnie tzw. "zręcznymi środkami". Ale co tak właściwie "zręczne środki" mogły znaczyć w najwcześniejszych naukach, jest mało ważne, bo niewiele da się tym usprawiedliwić.

Może zacznijmy od tego, że chyba w ogóle nie było czegoś takiego, jak termin "zręczne środki" z ust Bogosławionego, jednak nie wykładał każdemu Metody tak samo, prawda?

Czasem były długie mowy wyjaśnień, a czasem proszony o pouczenie, wypowiadał w sumie krótką sentencję kończącą się "to i tylko to jest końcem cierpienia", a która nie zawierała np. całego wyjaśnienia anatta-anicca-dukkha (i innych). Zatem nie będzie zmianą akcentu powiedzenie, że wykładał Metodę w rózny sposób. Dlaczego? Więc przecież nauczał tylko o cierpieniu i końcu cierpienia. Dlaczego więc np. Bahiyi powiedział parę zdań, a innym wyłożył vinaje, anapanasati itd itd a jemu nie? Więc uważa się, że Budda ma dar zręcznych środków i dlatego dla takiej-i-takiej osoby wystarczające było to, a dla innej (innych) wyłożyć musiał w inny - może nawet i o wiele szerszy ale dla nich zrozumiały i do pojęcia sposób.

Więc patrząc z perspektywy wczesnych tekstów - czy taki wniosek, jak nauczanie odpowiednio do potrzeb i umiejętności pojmowania jest błędny?

Druga sprawa jest oczywiście, to, co zaczęły wytwarzać sekty po śmierci Buddy. W każdym razie Chińczycy spotkali się z przeciwstawnymi do siebie naukami, które jakoby pochodziły od różnych szkół, lecz jednak pierwotnie jednego nauczyciela, więc o wytłumaczenie powodów czegoś takiego trudno nie było. Pozatym, wplątane w to są również inne doktryny, jak tathagathagarbha, czy dhrarmadhatu - teorie iż dowolne wyrażenie jest "wyrażeniem Buddy", a zatem dowolna akcja może być wykorzystana jako środek do wyzwolenia, również taka, która stoi jawnie w opozycji np. do wskazań.

Piotr pisze:
W sumie to wielu Chińczyków odbywało długie studia w ówczesnie prężnie działajacych ośrodkach buddyjskich w Indiach, a nastepnie powracano ze stertą Sutr, z których te, które uważano za najistotniejsze, tłumaczono na Chiński, co również dawało czasem ciekawe rezultaty -np. prostu Sutry w sanksrycie i w j.chińskim, o tych samych nazwach mają rózne treści Uwarunkowania religijne i uwarunkowania językowe grały tutaj pierwsze skrzypce.
Fakt, czasem wychodziły śmieszne rzeczy, ale to nie jest tak, że to są kompletne bzdury. Jest paru bhikkhów, którzy przy badaniu tekstów w pāḷi często się odnoszą do pism pokrewnych zapisanych w chińskim i cały proceder jest bardzo owocny.

Dobrze słyszeć

Piotr pisze:
Cóż, o to chyba należało by zapytać mistrza Chan.
Zgodnie z tym powinniśmy przestać rozmawiać o Dhammie, bo nie ma Buddhy.

Chodziło mi o to, iż Chan da Ci odpowiedź (i to pewnie nie jedną) co do tego, dlaczego Bodhidharma przybył do Chin.

Piotr pisze:
Zapytajmy dlaczego buddyzm z Tajlandii, Tybetu, Chin, Koreii, Japonii itd. tak interesuje Europę i Amerykę?
Ale mi nie o to chodzi. Mi chodzi o to, że moneta zwykle ma dwie strony. A często bywa tak, że widzi się tylko jedną—akurat tą która pasuje. Mówiąc już wprost: gdy ludzie przenoszą coś nowego, to myślą o przystosowywaniu. A gdy to coś już staje się zaszczepione, to chcą to utrzymywać takim jakim było. I to jest problem z którym trzeba się zmierzyć, a nie z tym, że Buddha żył 2500 lat temu.

Oczywiście i myślą o przystosowaniu, ale też drugą stroną monety może okazać się koniecznośc przystosowania, jeżeli chcesz przenieść swoją naukę na inny grunt kulturowo-religijno-językowy. Zotz wspomina o problemie lingwistycznym, np. terminy sanskryckie były precyzyjne a chińskie ogólne, i był problem z przetłumaczeniem o co w sumie tu i tam była mowa.

Więc jakoś musiano sobie z tym poradzić. Podobny zresztą problem Zotz wykazuje w recepcji buddyzmu w Europie, gdzie opinie o buddyzmie, filtrowane uwarunkowaniami mentalnymi zachodnich interpretatorów, dawały, patrząc z obecnego punktu widzenia, w większości pokraczne wnioski.

Pozdrawiam
/M

iwanxxx pisze:
piotr pisze:co z Bodhidharmą? Nawet jeśli jego historia jest mitem (w znaczeniu o którym pisałem w innym wątku), to co ona mówi? Jakie jest jej właściwie znaczenie?

booker pisze:Cóż, o to chyba należało by zapytać mistrza Chan.
Obawiam się, booker, że to Ciebie o to mistrz Chan wkrótce może spytać a nie odwrotnie.

Chodziło mi, skoro pytanie jest o sens buddyzmu Chan, to sugerowałem zapytać o to mistrza Chan. W końcu pytanie o istotę znaczenia, to jest ważne pytanie.

Oczywiście jest to z mojej strony unik, lecz znając swoją niska klasę w tej kwesti, jest to z mojej strony akcja uzasadniona

Pozdrawiam
/M

czego_szukasz pisze:O, to ja też chciałem polecić Zotza (mowa o Volker Zotz, "Historia filozofii buddyjskiej"). Składnia zdań w polskim tłumaczeniu wyraźnie świadczy o tym, że książka była pisana po niemiecku , w związku z czym lektura może nie być łatwa, ale dla niektórych taki styl to zaleta

Miałem mieszane uczucia co do sięgania po coś takiego, co ma w nazwie "filozofia buddyjska", jednak zachęciła mnie reklamówka z okładki pozycji. Mimo iż czasami gubie wątek autora, jestem w połowie lektury i się nie nudzę

czego_szukasz pisze:Znawcą nie jestem, więc nie dam sobie ręki uciąć, że w książce nie ma merytorycznych błędów, czy nadmiernych uproszczeń, ale jeśli kogoś interesuje historia filozofii, to na pewno warto przeczytać!

Również, ale Zotz na wstępie wspomina iż zdaje sobie sprawę, iż nie da się na 100% uniknąć pewnych błędów, o których wspomina w pięciu punktach już na wstępie. W zasadzie lektura ciekawa o tyle, że próbuje też pokazać co i z czego brało się w buddyzmie w okresie jego rozwoju, biorąc równiez pod uwagę inne, niż czysto filozoficzne uwarunkowania.

Pozdrawiam
/M

piotr pisze:możliwe, że wszystko powstaje na warunkach.

Jest to ciekawe o tyle, że o ile możemy powiedzieć, że osiągnięcie wyzwolenia powstaje na warunkach, to nie jesteśmy w stanie powiedzieć, ze pewna dobrze znana nam z nauk baza czy wymiar który jest nam dostępny a dzięki któremu w ogóle możliwe jest wyzwolenie, również powstał na warunkach, prawda? (Udana 8.1 i Udana 8.4)

Pozdrawiam
/M

Cześć Booker,

Zatem nie będzie zmianą akcentu powiedzenie, że wykładał Metodę w rózny sposób. Dlaczego?

ale upāya w buddyzmie mahāyāna to nie jest po prostu formułowanie zdań na różny sposób, albo kładzenie nacisku na różne aspekty Metody. Te upāya, o których mowa, mogą przeczyć sobie. I to jest zasadnicza różnica. Natomiast gdy Przebudzony nauczał różnych rzeczy to sam sobie nie przeczył. Co więcej gdy mówił jak rozpoznać po jego odejściu co jest Metodą, a co nią nie jest, kazał porównać te nauki z tym o czym wiadomo, że było jego słowami. Więc jednym ze sposobów na odróżnienie Metody od nie-Metody, jest szukanie konsekwencji i regularności. Natomiast upāya z buddyzmu mahayana odwracają całą sytuację i mówią, że regularność i konsekwencja nie są istotne, bo wszystko jest kwestią środków.

Więc to co ty piszesz, to jest, moim zdaniem, próba przesunięcia akcentu w znaczeniu. I co więcej, myślę, że to nie jest do końca fair.

Chodziło mi o to, iż Chan da Ci odpowiedź (i to pewnie nie jedną) co do tego, dlaczego Bodhidharma przybył do Chin.

Ale ja nie rozmawiam z Jackie Chanem

tylko z Tobą.

Jest to ciekawe o tyle, że o ile możemy powiedzieć, że osiągnięcie wyzwolenia powstaje na warunkach, to nie jesteśmy w stanie powiedzieć, ze pewna dobrze znana nam z nauk baza czy wymiar który jest nam dostępny a dzięki któremu w ogóle możliwe jest wyzwolenie, również powstał na warunkach, prawda? (Udana 8.1 i Udana 8.4)

Myślę, że wprowadzanie tego wątku tutaj do dyskusji nie ma sensu. I bez tego nam się temat rozciągnał.

Już nie raz o tym rozmawialiśmy i nie raz przedstawiałem ci swoje zdanie, które znasz.

Pozdrawiam,
Skałosz

piotr pisze:ale upāya w buddyzmie mahāyāna to nie jest po prostu formułowanie zdań na różny sposób, albo kładzenie nacisku na różne aspekty Metody. Te upāya, o których mowa, mogą przeczyć sobie. I to jest zasadnicza różnica.

Zgadza się.

piotr pisze:Natomiast gdy Przebudzony nauczał różnych rzeczy to sam sobie nie przeczył.

Dobrze. Jednakże nie dawał wszystkim takich samych pouczeń, a mimo to ludzie osiągali ten sam rezultat.

piotr pisze:Co więcej gdy mówił jak rozpoznać po jego odejściu co jest Metodą, a co nią nie jest, kazał porównać te nauki z tym o czym wiadomo, że było jego słowami.

Nie znałem iż mówił w ten sposób. Znałem iż "sami mamy sobie być światłem" oraz iż prowadzić nas powinny wskazania.

piotr pisze:Więc jednym ze sposobów na odróżnienie Metody od nie-Metody, jest szukanie konsekwencji i regularności. Natomiast upāya z buddyzmu mahayana odwracają całą sytuację i mówią, że regularność i konsekwencja nie są istotne, bo wszystko jest kwestią środków.

Coż, sam praktykuję w szkole, którą uważa się ogólnie mówiąc za mahajanę, a występuje w niej konsekwencja i regularność. Nie mogę więc powiedzieć, że mahajana odwraca tą sytuację. Lub może w takim razie szkoła w której praktykuje nie jest mahajaną? (dla mnie osbiśnie nie ma to akurat znaczenia). Co więcej, moim zdaniem taki wniosek, który podałeś jest stronniczy i uwzglednia tylko środki, nie uwzględniając osoby. Gdyby same metody były wystarczające a ludzka karma nie miała tu znaczenia, żaden wysiłek nie byłby konieczny.

piotr pisze:Więc to co ty piszesz, to jest, moim zdaniem, próba przesunięcia akcentu w znaczeniu. I co więcej, myślę, że to nie jest do końca fair.

Nie rozumiem co było nie do końca fair z mojej strony.

piotr pisze:Ale ja nie rozmawiam z Jackie Chanem tylko z Tobą.

Nie wiem dlaczego Bodhidharma przybył do Chin.

Pozdrawiam
/M

Cześć Booker,

Dobrze. Jednakże nie dawał wszystkim takich samych pouczeń, a mimo to ludzie osiągali ten sam rezultat.

tak, nie formułował zdań ciągle w ten sam sposób.

Nie znałem iż mówił w ten sposób. Znałem iż "sami mamy sobie być światłem" oraz iż prowadzić nas powinny wskazania.

Zob. Mahāparinibbāna Sutta (DN 16 <ii, 124>)

Co więcej, moim zdaniem taki wniosek, który podałeś jest stronniczy i uwzglednia tylko środki, nie uwzględniając osoby. Gdyby same metody były wystarczające a ludzka karma nie miała tu znaczenia, żaden wysiłek nie byłby konieczny.

Uwzględnienie "karmy" w Metodzie polega na jej stopniowości.

Nie rozumiem co było nie do końca fair z mojej strony.

Np. pytając w taki sposób:

Więc patrząc z perspektywy wczesnych tekstów - czy taki wniosek, jak nauczanie odpowiednio do potrzeb i umiejętności pojmowania jest błędny?

wiesz (?), że to pytanie ma niewiele wspólnego z upāya buddyzmu mahāyāny. Bo w nich, jak sam przyznałeś, nie chodzi tylko o formułowanie zdań w różny sposób albo kładzenie nacisku na różne aspekty Metody. Ale również chodzi o stosowanie środków, które bywają sprzeczne ze sobą. To pytanie kieruje i mnie i ciebie i każdego kto nas czyta w stronę gdzie nie zauważymy przesunięcia "akcentu" w znaczeniu terminów, a które to przesunięcie jest istotą tego o czym piszemy.

Nie wiem dlaczego Bodhidharma przybył do Chin.

OK, no to nie ciągniemy tego tematu również.

Pozdrawiam,
Skałosz

piotr pisze:Cześć Booker,

Dobrze. Jednakże nie dawał wszystkim takich samych pouczeń, a mimo to ludzie osiągali ten sam rezultat.
tak, nie formułował zdań ciągle w ten sam sposób.

Nie chodzi mi tylko o to, że nie formułował zdań w ten sam sposób - najlepiej pokazuje to Sutta o Bahiy. Czy Twoim zdaniem, można to co wyłożone zostało Bahiyi uznać za kompletną drogę do Wyzwolenia?

Zob. Mahāparinibbāna Sutta (DN 16 <ii, 124>)

O jakich śladach Dyskrsów mówił tam Budda? Czy chodziło mu o jego własne dyskursy?
Czy za czasów życia Buddy zapisano jakiś jego dyskurs?

Piotr pisze:
Co więcej, moim zdaniem taki wniosek, który podałeś jest stronniczy i uwzglednia tylko środki, nie uwzględniając osoby. Gdyby same metody były wystarczające a ludzka karma nie miała tu znaczenia, żaden wysiłek nie byłby konieczny.
Uwzględnienie "karmy" w Metodzie polega na jej stopniowości.

Skąd pomysł, że w mahajanie nie ma stopniowości?

Piotr pisze:
Nie rozumiem co było nie do końca fair z mojej strony.
Np. pytając w taki sposób:
Więc patrząc z perspektywy wczesnych tekstów - czy taki wniosek, jak nauczanie odpowiednio do potrzeb i umiejętności pojmowania jest błędny?
wiesz (?), że to pytanie ma niewiele wspólnego z upāya buddyzmu mahāyāny. Bo w nich, jak sam przyznałeś, nie chodzi tylko o formułowanie zdań w różny sposób albo kładzenie nacisku na różne aspekty Metody. Ale również chodzi o stosowanie środków, które bywają sprzeczne ze sobą.

Zgadza się, jak rozumiem mahajana i tantryzm nie ma z czymś takim problemu.

Piotr pisze: To pytanie kieruje i mnie i ciebie i każdego kto nas czyta w stronę gdzie nie zauważymy przesunięcia "akcentu" w znaczeniu terminów, a które to przesunięcie jest istotą tego o czym piszemy.

Możliwe, że patrzac tylko z punktu Sutt, nie da się zauważyć tego, o czym mówi mahajana mając do dyspozycji również inne teksty, nieuznawane w tradycji np. Therawady. No i co tu możemy w sumie poradzić? Chyba niewiele, poza kwestionowaniem tekstów.

/edit/
ps.

Volker Zotz [i]Historia filozofii buddyjskiej[/i] pisze: III. Sutry Mahajany / Teksty mityczne (fragment, str. 93/94) napisał/a:

Zatem zręczny środek Buddy skutkuje w dziejach w formie różnych teorii, jak to prezentowały hinajana i mahajana. Dla Sad-dharma-pundala-sutry owe teorie mają wartość - podobnie jak życie i śmierć Gautamy - chwytów metodycznych. Są to dostosowane do różnorodnych charakterów środki (upaja [upaya]), które prowadzą wszystkich do tego samego celu - przebudzenia.

Objasnia to następująca przypowieść: pogrążone w zabawie dzieci nie spostrzegły, że dom stanął w płomieniach. Ponieważ nie słuchają ostrzeżegającego wołania ojca, ten ucieka się w końcu do podstępu i wabi dzieci na zewnątrz domu darami. Obiecuje im jako zabawki, stosownie do ich życzeń, wózki zaprzężone w antylopę, kozę lub woła. Kiedy dzieci wychodzą z domu, ojciec wynagradza każdego z nich okazałym wozem zaprzężonym w woły. Tak jak jedno dziecko zadowoliłoby się wątłą antylopą lub kozą, inne zaś życzyłyby sobie krzepkiego wołu, człowiek wybiera cel własnego wyzwolenia w hinajanie lub obejmujący wszystkie istoty cel bodhisattwy. Jednak skoro różnica jest jedynie pozorna, to każdy rzuca płonący dom pełnego cierpienia świata i dochodzi jednakowo do stanu buddy.**

W ten sposób "Sutra Lotosu Dobrego Prawa" reaguje na rozdrobnienie ruchu buddyjskiego na szkoły i wozy (jana [yana]), wyjaśniając ten fakt nie jako słabość, lecz pożyteczne rozwiązanie. Cel hinajany, szybkie zakończenie ciągu ponownych narodzin, oraz cel mahajany, służenie jako bodhisattwa światu, nie wykluczają się nawzajem. Droga arahanta nęci tych, którzy jeszcze nie spoglądają ponad siebie. W swej wędrówce dowiadują się oni o niemożliwości indywidualnego wyzwolenia i dochodzą do stanu bodhisattwy i stanu buddy. Dlatego Sutra nie chciała mówić o wielości wozów, ale widziała j e d e n w ó z (ekajna [eka-yana]) który dostosowuje się do różnych mentalności. Posiadana przez Buddę i zaawansowanych bodhisattwów zdolność dopasowania treści i metod nauczania do aktualnych potrzeb, jest określana jako dar z r ę c z n y c h ś r o d k ó w (upaja-kauśalja [upaya-kauśalaya]).

Doktryna o dostosowywaniu teorii i metody według przydatności ma dwie konsekwencje. Po pierwsze, nie pozwala na sztywne określenie rzeczywistości wyzwalającej drogi. Nadawana tej drodze forma skierowana jest zawsze do określonego słuchacza. Oferowane są różnorodne - od róźniących się do przeciwstawnych - sformułowania teorii i praktyki wyzwolenia, aby możliwie jak najwięcej istot zblizyć do celu. To legitymizuje same sutry mahajany jako objawienia Buddy i pozostawia otwartym dalszy rozwój jego nauki. Po drugie, każde twierdzenie mahajany rości sobie jedynie relatywne prawo do ważności. Obowiązuje tych, dla których stanowi przydatną pomoc w wyzwoleniu.

Już Gautama mówił o relatywnym znaczeniu swojej nauki, porównując ją do trawy, która nie służy żadnemu innemu celowi poza przeprawieniem się człowieka na drugi brzeg*. Nie należy lgnąć do narzędzi przezwyciężenia pożadania, niechęcii i omroczenia. W tym sensie Budda mógł wskazywać śramanom jako cel kres cyklu narodzin, a równocześnie kochającemu się małżeństwu obiecywać wspólne życie w przyszłej egzystencji. Dla mahajany instrumentalny charakter teorii i praktyki stał się zasadą, kiedy różne jej nurty uznały za autentyczne również te sutry, które w każdym punkcie były sprzeczne z ich własną interpretacją. Ten kto wychodził od wykładanej w sutrach pradżniaparamity nieopisywalności takości, dostrzegał w wszechobejmującej świadomości Lankawatara-sutry pewną prowizoryczną nowinę, kierowaną do tych, których rozum nie dojrzał do doktryny pustki. I odwrotnie - tym, którzy dostrzegali we wszechobejmującej świadomości takość, teksty pradżniaparamity służyły jako wstępny stopień wyższego poznania.

Na takim gruncie przejmowane przez mahajanę z innych tradycji teorie wielości i metody prowadzące do wyzwolenia były reinterpretowane i wykładane, wychodząc na spotkanie przekonaniom każdego człowieka. Buddowie i bodhisattwowie występują przy tym jako pomocnicy, którzy stosując zręczne środki, stają sie przewodnikami cierpiących istot.

*Majjhima-nikaya 22 (Alagadd-upama-sutta)

** Sad-dharma-pundarika-sutra

Volker Zotz "Historia filozofii buddyjskiej" tłum. Monika Nowakowska, Wydawnictwo WAM, Kraków 2007

Pozdrawiam,
/M

Cześć Booker,

Czy Twoim zdaniem, można to co wyłożone zostało Bahiyi uznać za kompletną drogę do Wyzwolenia?

doskonale wiesz, że nie było tam na to ani miejsca ani czasu. Swoją drogą to nie wiem, czy kiedykolwiek Buddha chciał coś takiego przedstawiać, bo są różne możliwości w dochodzeniu do nibbāny, a i samą nibbānę można doświadczać na różne sposoby.

A propos czasu, to jeśli np. spróbujesz wyrecytować w pāli Mahāsatipaṭṭhāna Suttę, to okaże się, że zajmie to od 2 do 3 godzin. Czy jest na to czas na ruchliwej ulicy, gdzie ludzie handlują, itd.? Nie sądzę.

O jakich śladach Dyskrsów mówił tam Budda? Czy chodziło mu o jego własne dyskursy?
Czy za czasów życia Buddy zapisano jakiś jego dyskurs?

Nie, wtedy chyba nic nie zapisywano. Buddha nie mówi o śladach sutt, ale o śladach w suttach, tzn. w tym co usłyszano (evaṃ me suttam, tak też słyszałem...) i o czym się wie, że jest słowem Buddhy, albo innych arahatów. Generalnie sutta to wątek, który kiedyś się usłyszało jako słowo Buddhy. Później suttą zaczęto nazywać całe teksty, które poruszały jakiś wątek.

Skąd pomysł, że w mahajanie nie ma stopniowości?

A skąd pomysł, że mam taki pomysł? Stopniowość w mahāyānie jest zupełnie inaczej rozumiana.

No i co tu możemy w sumie poradzić? Chyba niewiele, poza kwestionowaniem tekstów.

W sumie to nic.

Ja wierzę w jedne teksty, a ty w inne. Ale jesteśmy jedną wielką rodziną

więc lubimy ze sobą dyskutować.

Pozdrawiam,
Skałosz

piotr pisze:Cześć Booker,

Czy Twoim zdaniem, można to co wyłożone zostało Bahiyi uznać za kompletną drogę do Wyzwolenia?
doskonale wiesz, że nie było tam na to ani miejsca ani czasu. Swoją drogą to nie wiem, czy kiedykolwiek Buddha chciał coś takiego przedstawiać, bo są różne możliwości w dochodzeniu do nibbāny, a i samą nibbānę można doświadczać na różne sposoby.

Zdaje się wlasnie ten poglad zostal w pozniejszym czasie rozwiniety az do ekajany.

Piotr pisze: A propos czasu, to jeśli np. spróbujesz wyrecytować w pāli Mahāsatipaṭṭhāna Suttę, to okaże się, że zajmie to od 2 do 3 godzin. Czy jest na to czas na ruchliwej ulicy, gdzie ludzie handlują, itd.? Nie sądzę.

Ja też nie sądze, jednak okazuje się, iż można człowiekowi, który nawet jeszcze nie wszedł na drogę do wyzwolenia (bo tak został poinformowany Bahiya przez Devę) wyłożyć w niezmiernie krótkim czasie i "ruchliwych" okolicznościach esencję nauczania prowadzącą wprost do stanu Arahanta, co stało się w przypadku Bahiyi.

Jednakże, o co właśnie mi chodziło wcześniej, nie musi się to stać w przypadku dajmy Twoim, lub moim. To znaczy, może być iż dla nas to nie bedzie wystarczające, i będziemy potrzebować zarówno więcej wyjaśnień, jak i więcej czasu na praktykę - wychodzi tutaj nasza karma. To jednak nie dyskredytuje wyjaśnienia udzielonego Bahiyi przez Budde, jako kompletnej metody doprowadzającej do wyzwolenia.

Zatem mamy tu kooperacje Metody i człowieka.

Sama Metoda dana Baiyi może nie zadziałać dla mnie lub dla Ciebie - co więcej, jezeli powiemy, ze jest to kompletna droga do wyzwolenia, to może być uznana przez naz za sprzeczną z poprzednimi naukami. Dlaczego moze byc tak uznana? Dlatego, ze- przeciez nie zawiera winaii, nie zawiera słowa o ośmioaspektowej drodze, nie zawiera jeszcze slownie wielu, wielu innych rzeczy, o ktorych nauczal Blogoslawiony. Jednak nie oznacza to iż jest ona nieskuteczna lub niewystarczająca do wyzwolenia, poniewaz potwierdzila swoja skutecznosc poprzez dzialania Bahiyi, ktory zdaje sie - zadnej innej nauki, poza tamta jedna od Buddy juz nie dostal.

Piotr pisze: A skąd pomysł, że mam taki pomysł? Stopniowość w mahāyānie jest zupełnie inaczej rozumiana.

Ok i chyba nie ma sensu naginac tego aby mahajana, bedac tworem, ktory rozwijal sie na dluzszej przestrzeni czasu, rozumial tak samo terminy czy znaczenie jak wczesniejsze nauczanie. I odwrotnie.

Piotr pisze:
No i co tu możemy w sumie poradzić? Chyba niewiele, poza kwestionowaniem tekstów.
W sumie to nic. Ja wierzę w jedne teksty, a ty w inne. Ale jesteśmy jedną wielką rodziną więc lubimy ze sobą dyskutować.

Szczerze powiedziawszy ustawilem sie na asekuracyjnej pozycji w kwestii ogólnie pojmowanego buddyjskiego kanonu (pali/sanskryt). A naszse wspolne tu dyskutowanie forumowe z uzytkownikami oczywiscie zaliczam do milych i ciekawych rzeczy.

Pozdrawiam
/M

Cześć Booker,

Zdaje się wlasnie ten poglad zostal w pozniejszym czasie rozwiniety az do ekajany.

albo został nadinterpretowany. Albo tak jak ja uważam, powyższe nie ma istotnego związku z ideą ekayāny.

Ja też nie sądze, jednak okazuje się, iż można człowiekowi, który nawet jeszcze nie wszedł na drogę do wyzwolenia (bo tak został poinformowany Bahiya przez Devę) wyłożyć w niezmiernie krótkim czasie i "ruchliwych" okolicznościach esencję nauczania prowadzącą wprost do stanu Arahanta, co stało się w przypadku Bahiyi.

Po pierwsze ktoś kto nie jest na ścieżce do Godności (arahatta), nieoznacza kogoś kto nie ma żadnych osiągnięć "duchowych". Tekst mówi—jeśli chcesz mu wierzyć—że Bāhiya w ciągu jednego dnia i nocy przeniósł się z Suppāraki (obecnie część Bombaju), do Sāvatthi (obecnie w połowie drogi z Lucknow do Kathmandu), innymi słowy przebył pół półwyspu Indii w ciągu jednego dnia.

Zatem można przypuszczać, że Bāhiya był kimś o dużych iddhi. A takie moce właściwie ukierunkowane są drogą do nibbāny. I to zrobił Błogosławiony—dał mu to czego mu brakowało.

Sama Metoda dana Baiyi może nie zadziałać dla mnie lub dla Ciebie - co więcej, jezeli powiemy, ze jest to kompletna droga do wyzwolenia, to może być uznana przez naz za sprzeczną z poprzednimi naukami.

Żartujesz.

Przecież w mahāyānie nie o takie "sprzeczności" chodzi. Znowu chcesz gładko przejść między różnicami.

Pozdrawiam,
Skałosz

piotr pisze:Cześć Booker,

Zdaje się wlasnie ten poglad zostal w pozniejszym czasie rozwiniety az do ekajany.
albo został nadinterpretowany. Albo tak jak ja uważam, powyższe nie ma istotnego związku z ideą ekayāny.

Jaka Twoim zdaniem jest idea ekayany?
Czy odnosisz sie do ekajany z Nikayi, czy do ekayany z Sutry Lotosu i Awatamsaki? Jezeli informacja na wiki jest poprawna http://en.wikipedia.org/wiki/Ekayana to ekayana (oznaczajac cos innego w mahajanie i w Suttach) wystepuje w Satipatthana Suttcie.

piotr pisze: Po pierwsze ktoś kto nie jest na ścieżce do Godności (arahatta), nieoznacza kogoś kto nie ma żadnych osiągnięć "duchowych". Tekst mówi—jeśli chcesz mu wierzyć—że Bāhiya w ciągu jednego dnia i nocy przeniósł się z Suppāraki (obecnie część Bombaju), do Sāvatthi (obecnie w połowie drogi z Lucknow do Kathmandu), innymi słowy przebył pół półwyspu Indii w ciągu jednego dnia. Zatem można przypuszczać, że Bāhiya był kimś o dużych iddhi. A takie moce właściwie ukierunkowane są drogą do nibbāny. I to zrobił Błogosławiony—dał mu to czego mu brakowało.

No wiec to jest zdaje sie powod tego, ze pojawia sie poglad iz Budda nauczal odpowiednio do potrzeb i zdolnosci istot.

piotr pisze:
Sama Metoda dana Baiyi może nie zadziałać dla mnie lub dla Ciebie - co więcej, jezeli powiemy, ze jest to kompletna droga do wyzwolenia, to może być uznana przez naz za sprzeczną z poprzednimi naukami.
Żartujesz. Przecież w mahāyānie nie o takie "sprzeczności" chodzi. Znowu chcesz gładko przejść między różnicami.

Chodzi tez o to Piotr, ale takze o to, ze moze byc to posuniete na tyle daleko, ze stanie w sprzecznosci - jak sie uwaza pozornej sprzecznosci - z innymi naukami (lacznie z synkretyzmem), wskazaniami, czy moralnym postepowaniem. Pozornej sprzecznosci, poniewaz wszystkie metody z tego punktu widzenia, traktuje sie jako relatywne, uwazajac iz ostatecznie nie ma miedzy nimi zasadniczego rozroznienia w postawie, przy czym respektuje się to pierwsze - czyli to, ze dla czujacych, czy niewyzwolonych istot jawia sie one jako zdecydowanie rozne czy sprzeczne. Generalnie sprawa zdaje sie konczy na tym, ze albo po prostu ktos to kupuje, albo nie.

Co do przechodzenia między róznicami, - nie jestem zwolennikiem zacierania roznic tam gdzie wystepuja, lub tworzenia ich tam, gdzie ich nie ma.

Zasadniczo jednak wyszlismy od zajmowania sie fotonami przez buddystow

Pozdrawiam
/M

Cześć Booker,

Czy odnosisz sie do ekajany z Nikayi, czy do ekayany z Sutry Lotosu i Awatamsaki?

chodziło mi oczywiście o ekayānę z nauk mahāyāny.

No wiec to jest zdaje sie powod tego, ze pojawia sie poglad iz Budda nauczal odpowiednio do potrzeb i zdolnosci istot.

Ale wg. mnie nie nauczał sprzecznych rzeczy. Według Ciebie nauczał. Według Ciebie da się to wyprowadzić z nauczania w Nikāyach, według mnie nie—moim zdaniem jest to nieuprawnione przesunięcie akcentu, nad którym "przechodzisz mimo".

Zasadniczo jednak wyszlismy od zajmowania sie fotonami przez buddystow

Ot, i z tym się zgadzam i ze swojej strony, po tym małym podsumowaniu, skończę temat.

Pozdrawiam,
Skałosz

piotr pisze:
Czy odnosisz sie do ekajany z Nikayi, czy do ekayany z Sutry Lotosu i Awatamsaki?
chodziło mi oczywiście o ekayānę z nauk mahāyāny.

Znasz zapewne teorie mahajany o Awatamsace - uwaza sie iz Budda wyglosil ja jako pierwsza, byla niezrozumiala, wiec zaczal nauczac w inny sposob, tzn. taki jak w Tipitace. Ogolnie chyba poglad jest taki, ze z punktu Tipitaki w mahajanie i w tantryzmie pojawia sie sprzeczne nauczanie a z punktu mahajany czy tantryzmu cos takiego sie nie pojawia.

Piotr pisze:
No wiec to jest zdaje sie powod tego, ze pojawia sie poglad iz Budda nauczal odpowiednio do potrzeb i zdolnosci istot.
Ale wg. mnie nie nauczał sprzecznych rzeczy. Według Ciebie nauczał. Według Ciebie da się to wyprowadzić z nauczania w Nikāyach, według mnie nie—moim zdaniem jest to nieuprawnione przesunięcie akcentu, nad którym "przechodzisz mimo".

Nie tak. Zapytam moze wprost - ktora wersja nauczania jest kompletna droga do wyzwolenia: ta o Czterech Szlachetnych Prawdach, czy pare zdan Metody dane Bahyi?

piotr pisze:
booker pisze: Zasadniczo jednak wyszlismy od zajmowania sie fotonami przez buddystow
Ot, i z tym się zgadzam i ze swojej strony, po tym małym podsumowaniu, skończę temat.

Innymi słowy, dlaczego buddysci mieli by nie zajmowac sie fotonami?

Pozdrawiam
/M

Cześć Booker,

Ogolnie chyba poglad jest taki, ze z punktu Tipitaki w mahajanie i w tantryzmie pojawia sie sprzeczne nauczanie a z punktu mahajany czy tantryzmu cos takiego sie nie pojawia.

Tipiṭaka nie może się bezpośrednio odnosić do nauk mahāyāny i tantr, bo większa jej część powstawała w czasie, gdy tych nauk jeszcze nie było. Może się do nich odnosić pośrednio, tak jak do każdej późniejszej "literatury", która twierdzi, że jest słowem Buddhy, np. tak jak podałem Ci w kilka postów wyżej.

Nie tak. Zapytam moze wprost - ktora wersja nauczania jest kompletna droga do wyzwolenia: ta o Czterech Szlachetnych Prawdach, czy pare zdan Metody dane Bahyi?

Tak naprawdę nie ma różnicy. To co Buddha powiedział Bāhiyi można zaliczyć do właściwego postrzegania, a to jest elementem Ośmiorakiej Ścieżki, która jest jedną z Czterech Szlachetnych Prawd.

Innymi słowy, dlaczego buddysci mieli by nie zajmowac sie fotonami?

To jest trochę przewrotne pytanie, bo nikt nie kwestionował tego o co pytasz. To na co zwórcił uwagę PiotrP i po nim ja to fakt, że Metoda nie dotyczy tego jak zachowują się fotony, ale tego jak powstaje i zostaje zatrzymane cierpienie—to są liście które Błogosławiony trzymał w dłoni i one są istotne.

Pozdrawiam,
Skałosz

Ponieważ nie mają związku z celem, nie są w relacji do świętego
życia, nie prowadzą do pozbawienia złudzeń, do beznamiętności, do wycofania, do uspokojenia, do
bezpośredniego poznania, do samo przebudzenia, do Wyzwolenia.

Pozdrawiam

piotr pisze:
Nie tak. Zapytam moze wprost - ktora wersja nauczania jest kompletna droga do wyzwolenia: ta o Czterech Szlachetnych Prawdach, czy pare zdan Metody dane Bahyi?
Tak naprawdę nie ma różnicy. To co Buddha powiedział Bāhiyi można zaliczyć do właściwego postrzegania, a to jest elementem Ośmiorakiej Ścieżki, która jest jedną z Czterech Szlachetnych Prawd.

Jeżeli nie ma różnicy, czy zatem możemy powiedzieć, że to co powiedział Budda do Bahiyi, a co można zaliczyć do właściwego postrzegania, jest wystarczające jako kompletna w sobie metoda do kresu cierpienia?

Piotr pisze:
Innymi słowy, dlaczego buddysci mieli by nie zajmowac sie fotonami?
To jest trochę przewrotne pytanie, bo nikt nie kwestionował tego o co pytasz. To na co zwórcił uwagę PiotrP i po nim ja to fakt, że Metoda nie dotyczy tego jak zachowują się fotony, ale tego jak powstaje i zostaje zatrzymane cierpienie—to są liście które Błogosławiony trzymał w dłoni i one są istotne.

Metoda zapewne traktuje tylko o cierpieniu i zatrzymaniu cierpienia, aczkolwiek zycie które prowadzimy nie sklada się tylko z cierpienia i zatrzymania cierpienia, chyba ze zycie czlowieka, ktory calkowicie odwraca sie od swiata, ale tacy ludzie zatem nie pojawiaja sie na buddyjskich forach. Na forach buddyjskich ludzie zajmuja się buddyzmen, fotonami, jedzeniem, muzyką, filmem, obrazem, innymi religiami, miłością, homofobią, nauczycielami w szkołach publiczncyh, spadaniem drzew w lesie itd. Zatem chcialem powiedzieć, że sugestia PiotraP, "skupmy się na tym nie na fotonach itp" jakkolwiek trafna, jednak awykonalna dla nas, co potwierdza chodżby fakt aktywności na forum.

Pozdrawiam,
M

Czołem Booker,

Jeżeli nie ma różnicy, czy zatem możemy powiedzieć, że to co powiedział Budda do Bahiyi, a co można zaliczyć do właściwego postrzegania, jest wystarczające jako kompletna w sobie metoda do kresu cierpienia?

przecież z tego co napisałem wyżej wynika, że uważam, że Buddha "formułował zdania na różny sposób, albo kładł nacisk na różne aspekty Metody". Tylko, że stąd do "zręcznych środków" mahāyāny jest długa droga, którą—moim zdaniem—można pokonać tylko dzięki zabiegom, które już kilka razy pokazałeś w tym wątku.

EOT.

Pozdrawiam,
Skałosz

Piotr pisze:przecież z tego co napisałem wyżej wynika, że uważam, że Buddha "formułował zdania na różny sposób, albo kładł nacisk na różne aspekty Metody".

Tak Piotr, jednak chodzi mi o to, ze z Bahiyią mamy inny przyklad - mamy przyklad, gdzie jednen wybrany, (i to zdaje sie jeszcze niepelny) aspekt Metody doprowadza tego czlowieka, posiadającego już zapewne odpowiednie warunki lecz niewypraktykowane w zgodzie z Ośmioaspektową Ścieżką, której przecież nie znał, więc nie będącemu jeszcze na Drodze - w jednej chwili, do wyzwolenia.

piotr pisze:Tylko, że stąd do "zręcznych środków" mahāyāny jest długa droga, którą—moim zdaniem—można pokonać tylko dzięki zabiegom, które już kilka razy pokazałeś w tym wątku.

Nie chodziło mi o przepchanie wszelkim kosztem jakichś teori mahajany, bo nie jestem jakoś specjalnie nawiedzony w mahajanizmie. Jeżeli jednak, jak uważasz, pokazywałem jakieś zabiegi w tym wątku, które miały by prowadzić ku "zręcznym środkom" mahayany, to co najwyżej nieudolnie kalecząc, co przy innej intencji z mojej strony, raczej nie powinno dziwić

.

Pozdrawiam
/M

Cześć Booker,

tylko sprostuję to co napisałeś, bo prawda już kilka postów temu miałem zamiar skończyć temat, a się wlecze i wlecze.

Tak Piotr, jednak chodzi mi o to, ze z Bahiyią mamy inny przyklad - mamy przyklad, gdzie jednen wybrany, (i to zdaje sie jeszcze niepelny) aspekt Metody doprowadza tego czlowieka, posiadającego już zapewne odpowiednie warunki lecz niewypraktykowane w zgodzie z Ośmioaspektową Ścieżką, której przecież nie znał, więc nie będącemu jeszcze na Drodze - w jednej chwili, do wyzwolenia.

Jest dokładnie odwrotnie. Nawet jeśli odłożymy prawdopodobnie późniejszy tekst z Apadāny w Khuddaka Nikāyi, w którym jest opisane jak to Bāhiya praktykował przy Buddzie Kassapie, to przecież rozwijanie podstaw mocy (iddhipādā), a w to prawdopodobnie był wyposażony Bāhiya, jest praktyką zgodną z Metodą Błogosławionego.

Gdyby się zgodzić z tym co ty mówisz, to tak samo powinniśmy potraktować np. Kondaññę, który wcześniej będąc jednym z ascetów, po usłyszeniu mowy o Wprawieniu w Ruch Koła Metody, wszedł w strumień Metody. Z tego co mówił Buddha jest jasnym, że tego czego brakowało tym ascetom, to właściwe postrzeganie, które samemu, bez podpowiedzi, jest bardzo trudno znaleźć—zazwyczaj się okazuje, że pokusa i tendencja jest zbyt duża by powziąć jednen z wielu błędnych sposobów postrzegania. Dlatego zwykle do przebudzenia potrzebne jest słowo Przebudzonego. Bez niego świat pozostaje w ciemnościach.

Pozdrawiam,
Skałosz

Piotr, pouczenie dla Bahiyi konczy sie slowami "to, tylko to jest koncem cierpienia".

Jednak, rowniez wiele, wiele innych nauk, konczy sie mowa "to, tylko to jest koncem cierpienia".

Zatem, czy kiedy ktos wybierze jedno z pouczen, konczacych sie wlasnie w ten sposob, w ktorym powiedzianio ze tylko ono jest koncem cierpienia, to czy osiagnie ten ktos koniec cierpienia, czy moze jednak go nie osiagnie?

Pozdrawiam
/M

Cześć Booker,

to o czym mówił Błogosławiony Bāhiyi to właściwe postrzeganie bez udziału sobości—tzn. bez podmiotu, który jest trwały i dla którego rzeczy się wydarzają. Sobość jest rodzajem chwytania (upādāna) o którym pierwsza Prawda Szlachetnych mówi, że jest cierpieniem ("W skrócie pięć zespołów podlegających chwytaniu [pañc'upādānakkhandhā] jest cierpieniem"). Gdy to chwytanie ustanie, dzięki ustaniu jego warunku (tzn. pożądania, potrzeby, łaknienia, taṇhā), to jest to koniec cierpienia.

Więc to co powiedział Błogosławiony Bāhiyi nie jest niczym różnym od Metody, a jest dokładnie nią. Dito.

Pozdrawiam,
Skałosz

piotr pisze:Sobość jest rodzajem chwytania (upādāna) o którym pierwsza Prawda Szlachetnych mówi, że jest cierpieniem ("W skrócie pięć zespołów podlegających chwytaniu [pañc'upādānakkhandhā] jest cierpieniem"). Gdy to chwytanie ustanie, dzięki ustaniu jego warunku (tzn. pożądania, potrzeby, łaknienia, taṇhā), to jest to koniec cierpienia.

Czy "pięc zespół podlegających chwytaniu jest cierpieniem" oznacza iż chwytanie pięciu zespołów zapału jest cierpieniem, inaczej chwytanie pieciu skand jest cierpieniem?

piotr pisze:Więc to co powiedział Błogosławiony Bāhiyi nie jest niczym różnym od Metody, a jest dokładnie nią. Dito.

Zatem nie ma potrzeby praktykować całej Ośmioaspektowej Ściezki, wystarczy praktyować w ten sposób, który Budda podał Bahiyi. Czy to się zgadza? A jeżeli nie, to dlaczego, skoro to co wyłożone Bahiyi nie jest niczym róznym od Metody, a jest dokładnie nią?

Pierwsza odpowiedź tutaj chyba brzmi - "nie" prawda? To co wiemy, to to, że trzeba pratkykować Ośmioaspektową Ścieżke, a nie jakiś wybrany tam element.

Chciałbym tylko zauważyć, iż danie odpowiedzi na to pytanie (wyżej), będzie równoznaczne z poglądem o sprzecznym nauczaniu przez Buddę (co dalej nie oznacza, iż Budda nauczał sprzecznych rzeczy, a o tym trochę tuta mówimy).Jeżeli z jednej strony mówi iż należy praktykować Ośmioaspektową Ścieżke, bo prowadzi ona do końca cierpienia, a z drugiej okazuje się, że wystarczy praktykować jedną b.prostą metodę, gdzie powiedziano iż wynik jej praktykowania jest końcem cierpienia - no to coś tu zaczyna zgrzytać. Coś się nie zgadza.

Albo cała ścieżka, albo coś wybranego. Chyba, że to wybrane odnosi się do konkretnego człowieka, albo do człowieka, który ma konkretne osiagnięcia. Ponownie, jeżeli tak, mamy doczynienia ze ścieżką respektująca relatywność naszej egzystencji. To znaczy, iż dla różnych osób, można zastosować rózne medody, nawet, jeżeli bedą to metody, które mogą wydawać się sprzeczne z innymi, nauczanymi dla kogoś innego. Albo będą po prostu uznane za sprzeczne, dlatego, ze Budda np. minichom dawał superdługie pouczenia, o tym i o tamtym, np. o 16 stanach anapanasatii (jak pamietam) no a Bahiyi w ogóle nie. Więc dlaczego nie? Dlaczego jednym nauczał tak a komuś innemu inaczej? Więc na postawie takiej obserwacji już można łatwo powiedzieć iż jest sprzeczne działanie. Tak samo nie jest trudno o pogląd sprzeczności nauk (co w wyniku daje, iż to nie są nauki Buddy), w kontekście odnoszenia się Tipitaki do Mahajany, o którym wspominasz.

To pokazuje, iż sposoby nauczania są relatywne - nie ma jednej absolutnej metody, inaczej Budda zawsze podawał by każdemu to samo, a tak nie było. W przypadku Bahiyi wystarczyło to co wystarczyło, w przypadku mnichów jak wiemy pouczenia były w innym stylu. Jednakże można przecież, poprzez różne sposoby, rózne metody wskazywać na to samo, na koniec cierpienia, a to właśnie jest jest to "absolutne", tzn. to jest tym ostatecznym celem - to znaczy, nie ma innego celu w Metodzie, prócz końca cierpienia, jednak Metoda, już w Tipitace pokazuje wiele możliwości osiągnięcia tego jednego celu.

Dokładniej - raczej nie temu, kto nie dostał takich pouczeń to oceniać, bo po prostu może nie mieć na tyle zdolności ani rozumienia, czy w ogóle innych zdolności (np. iddhi jak Bahiyia) by to móc w ogóle z pożytkiem użyc. Z tego co pokazuje Sutta, Bahiyia miał jedno iddhi - nie zadręczał Buddy żadnymi pytaniami o Dhamme i natychmiast potrafił ją urzeczywistnić po otrzymaniu wyjaśnienia, co jak sądze wydarzyło się nie tylko dlatego, że Budda coś powiedział, ale też dlatego, że Bahiyia natychmiast i bez pytań zastosował Metodę. Rozumiem, że analiza Sutty wykazuje iż Bahiya przemierzył jakiś szmat drogi w jeden dzień, ale Sutta mówi tylko tyle, że Bahiyia odrazu po dowiedzeniu się, iż Budda daje nauki popędził po pouczenie.

Próbuje tylko wykazać, iż chodzi mi tylko o to, że to "coś zaczyna zgrzytać" albo "jest sprzeczne" zależy od naszego postrzegania i naszych mentalnych uwarunkowań (i pewnie jescze innych uwarunkowań, o których możemy w ogóle nie zdawać sobie sprawy). Tak samo to postrzeganie "jest sprzeczne" można zastosować wewnątrz Tipitaki jak i pomiędzy Tipitaką a Mahajana czy Tipitaka a Tantryzmem czy w innych układach.

Pozdrawiam
/M

Czołem Booker,

zanim odpowiem ci na pytanie to muszę zrobić mały wstęp. Nauczanie Błogosławionego ma taką właściwość, że jest zwrotne, tzn. np. mamy nauczanie o Czterech Prawdach Szlachetnych, a w nim Prawdę o Cierpieniu. Dalej na samym końcu mamy Prawdę o Ścieżce czyli Szlachetną Ośmioraką Ścieżkę, a w niej element właściwego postrzegania, który opisany jest jako postrzeganie Czterech Szlachetnych Prawd, z których pierwszą Prawdą jest znowu Prawda o Cierpieniu. Itd. itd.

Zatem ta rekursywność sprawia, że ciężko jest praktykować tylko jeden jakiś wybrany element całej Metody. Właściwie jest to niemożliwe. Co istotne, również, sprawia to, że cała ścieżka jest stopniowa, wymaga kolejnych dołożeń w różnych miejscach różnych aspektów.

Teraz, pytasz:

Zatem nie ma potrzeby praktykować całej Ośmioaspektowej Ściezki, wystarczy praktyować w ten sposób, który Budda podał Bahiyi. Czy to się zgadza?

na co po pierwsze trzeba stwierdzić, że pytanie jest źle zadane i w ogóle nie należy na nie odpowiadać w prosty sposób "tak" lub "nie". Jeśli uważasz, że się wykręcam od odpowiedzi, to odpowiedz mi "tak" lub "nie" na pytanie: "Czy bijąc swoją żonę, robisz to paskiem od spodni?"

Twoje pytanie, tak jak moje powyższe, coś zakłada (moje zakłada że bijesz swoją żonę, czego, mam nadzieję, nie robisz

). Twoje zakłada, że da się coś praktykować w oderwaniu od całej reszty. Chcesz również wyciągnąc coś z kontekstu, który już ci wyżej przedstawiałem jaki był w przypadku Bāhiyi. I próbujesz to relatywizować, przesuwając akcent z tego co ja przedstawiam, na ogólnie pojęte dostosowywanie wszystkiego do wszystkiego. Dlatego wydaje mi się, że nie dostrzegasz też różnicy między mówieniem o czymś z różnych perspektyw (Mogę mówić o rowerze z punktu widzenia jego części, ale mogę też mówić z punktu widzenia jego funkcji. W obu opisach pewne elementy mogą się przeplatać, ale niekoniecznie wszystkie elementy będą się powtarzać.), a mówieniem przy różnych okazjach sprzecznych rzeczy. Moim zdaniem to są bardzo niebezpieczne przesunięcia w znaczeniach i akcentach, zwłaszcza jeśli robi się to nie do końca świadomie.

Pozdrawiam,
Skałosz

Cześ Piotr, dziękuje za zwrócenie uwagi.

Czy lepiej zadanym pytaniem będzie:

"Skoro pouczenie dane Bahiyi dokładnie jest Metodą, to czy należy praktykować cokolwiek innego by osiągnąć koniec cierpienia?"

Pozdrawiam
/M

Cześć Booker,

Czy lepiej zadanym pytaniem będzie:

tak.

"Skoro pouczenie dane Bahiyi dokładnie jest Metodą, to czy należy praktykować cokolwiek innego by osiągnąć koniec cierpienia?"

Jeśli "inny" w rozumieniu "odmienny" to nie, bo to by była nie-Metoda, jeśli "inny" w rozumieniu "dalszy, pozostały" to tak.

Pozdrawiam,
Skałosz

YouTube

Czołem Booker

Jak nie wiadomo o co chodzi to zazwyczaj jest to proste

Zróbmy naukowe założenie: załóżmy, że Bāhiya praktykował nieświadomie Całą Metodę za wyjątkiem jednego elementu, oraz świadomości tego że to była Metoda do Wyzwolenia.

Załóżmy, że pojawia się Buddha, a tenże Bāhiya wierzy, że to może być ten Sammāsambuddha o którym tak głośno na rynku i koło studni i wszędzie.

Załóżmy, że Buddha ma jakieś zdolności i wie, jaki rodzaj zaciemnienia nasz Bāhiya ma, jakoś to swym okiem widzi.

Buddha mówi że tylko to jest drogą - praktykuj to.

Teraz może inna ilustracja - idzie mechanik rowerowy - patrzy komuś się zepsuł rower. Ten, któremu się rower zepsuł drapie się po głowie. Mechanik mówi, łożysko poszło, kup je i jedź dalej.

Widać podobieństwo? Metoda to całość. Jak ktoś ma gniewny charakter - mówi się praktykuj mettę - to jest jedyna Droga do Wyzwolenia. Mimo że ktoś inny mając rozkojarzony umysł (ale jest pokojowy do świata i myśli, że nie gniewał się w życiu) zaczyna praktykować mettę bo tak jest napisane. Jasne, ale dla niego będzie raczej potrzebna koncentracja. Nie wspomnę, że koncentracja przyda się też gniewnemu. Ale to wszystko jest niejako sprzężone.

To że ten rower nie jedzie poprawnie (bo coś w kole skrzypi) to załóżmy wiesz, załóżmy, że wiesz że to łożysko - idź i je napraw. Czy to jedyne? No tak. Jak masz więcej rzeczy, które Ci szwankują - napraw to i tamto. Przez wymianę łożyska, gdy masz dętkę jak ser szwajcarski - daleko nie zajedziesz. Niektórzy maja ten rower zdewastowany - inni, dzięki temu że jakoś o niego dbali mają tylko łożyska zwalone. Rowery mają sprawne - na rower skłąda się wiele części - gwoli przypomnienia .

Z takim zwalonym łożyskiem stał Bāhiya a Budda mu powiedział - napraw se łożysko!

)

metta&peace
p.

piotr pisze:
"Skoro pouczenie dane Bahiyi dokładnie jest Metodą, to czy należy praktykować cokolwiek innego by osiągnąć koniec cierpienia?"
Jeśli "inny" w rozumieniu "odmienny" to nie, bo to by była nie-Metoda, jeśli "inny" w rozumieniu "dalszy, pozostały" to tak.

Dziękuje.

Spróbuje doprecyzować pytanie:

Skoro pouczenie dane Bahiyi dokładnie jest Metodą, to czy praktykowanie tylko i wyłącznie tak jak pouczono Bahiyię jest wystarczające by osiągnąć koniec cierpienia?

Pozdrawiam
/M

Har-Dao pisze:Zróbmy naukowe założenie: załóżmy, że Bāhiya praktykował nieświadomie Całą Metodę za wyjątkiem jednego elementu, oraz świadomości tego że to była Metoda do Wyzwolenia.

Załóżmy, że pojawia się Buddha, a tenże Bāhiya wierzy, że to może być ten Sammāsambuddha o którym tak głośno na rynku i koło studni i wszędzie.

Załóżmy, że Buddha ma jakieś zdolności i wie, jaki rodzaj zaciemnienia nasz Bāhiya ma, jakoś to swym okiem widzi.

Buddha mówi że tylko to jest drogą - praktykuj to.

Tak, Har-Dao. To co chce powiedzieć, to to, iż ta sytuacja odnosi się do tego człowieka, który miał takie a nie inne zdolności (por. jak w założeniu, posiadał już pewne iddhi, czy osiągnięcia, aczkolwiek mimo to nie będąc jeszcze nawet na drodze do wyzwolenia) oraz takie a nie inne zaciemnienie, Buddzie wiadomo jakie, bo Sutta o tym chyba nie mowi.

Co dalej za tym idzie, dajmy Bahiyia miał problem z łożyskiem w kole - ja mam pytanie, co jeżeli moje łożysko jest ok, ale mam popsutą kierownicę, tzn. chce jechać w lewo, kieruję kierownicę w lewo, a rower jedzie w prawo. Chyba wówczas nie powiesz mi - panie, napraw se pan łożysko w kółku. Por. moje pytanie do Piotra post wyżej.

Więc dochodzimy do sytuacji, iż w moim wypadku, naprawienie łożyska nie doprowadzi iż dojadę rowerkiem do celu, ponieważ to nie łożysko wymaga tu naprawienia. (zakładam tylko, to tak nie musi być w rzeczywistości w moim wypadku), *mimo* iż doprowadzi tam Bahiyie.

A może jednak nie o to chodzi?

Zatem, mamy takie możliwości "panie napraw pan łożysko, wówczas rowerek będąc sprawnym pojedzie a gdy będzie jechał dojedziesz pan do celu. tak, tylko tak dojedziesz pan do celu" ale również "panie, napraw pan kierownice, wówczas rowerek skręci w prawo do skrętu w prawo i w lewo do skrętu w lewo. gdy rowerek skręcał będzie w prawo gdy kierownice skręcał pan będziesz w prawo a nie w lewo, i gdy skręcał będzie w lewo, gdy kierownice będziesz pan skręcał w lewo, a nie w prawo, wówczas, rowerkiem sprawnym, dojedziesz pan do celu, tak i tylko tak dojedziesz pan do celu".

Czy mogą być inne warianty? Np. napompuj pan kółka i popraw pan lusteko albo kup pan sobie wózek boś pan inwalida, na rowerku pan nie dojedziesz. Mogą. Chodzi mi, analogicznie, to reprezentuje różne metody nauczania.

Czyli, kiedy spotykam nauczanie, które mówi 'napraw pan łożysko' (por. Bahiyia z Tipitaki) albo "kup pan sobie wózek boś pan inwalida" (np. "Kim jestem?" kontemplacja z Chan) to spotykam sprzeczne metody, ponieważ inna "napraw pan kierownice" oznaczala by np. "Mnich nie pyta się siebie kim jest, jak jest, kim był, jak był, kim będzie i jak będzie" (przykładowo + pomijając iż "Czym jestem?" w Zenie w ogóle nie oznacza takij metody, ale to jest osobny temat...).

Dodatkowo, mamy różne źródła pochodzenia nauk Mahajany. Są źródła analizy historycznej, które mówią, że nauki np. o tathagatagharbie albo Uttaratantrze pochodzą z rozwijanej przez setki lat filozofii indyjskiej. Druga wersja, to iż to nauczanie zostało przekazane w jakiś cudowny "pozaziemski" sposób przez Buddę czy w wizjach przez Bodhisattwów wysokiego poziomu jak Majtreja czy w głębokim samadhi jak Avalokiteśwara. Generalnie więc, sprawa dyskusji jest utrudniona

jak dla mnie, nierostrzygalna.

Pozostaje zdrowy rozsądek, który mówi, "jeżeli nauczyciel proponuje Ci ćpanie, picie, zabijanie i gwałcenie jako 'zręczny środek' to takiemu panu należy podziękować". Nie wiem czy o takie sprzeczności chodziło?

Druga sprawa to tez to, iż chyba ktoś musiał by być naprawdę szalony, żeby proponować buddyzm akurat takich 'zręcznych środków'

i jeżeli juz, to zrobi to raczej bez powiadamiania o tym szeroko opinii publicznej. Słowem, jak czytam tą historię Zotza, to szkoły tantry już w Indiach, zawsze były zamknietymi kręgami, więc cholera dokładnie wi co tam wyprawiali

W każdym razie, z opowiadań o Tilopie i Naropie, jak pamiętam, Tilopa kazał Naropie np. okradać rożnych ludzi, jako test. Róznica zdaje się była taka, że Naropa nie okradał ludzi, tylko "ludzi" - wizje, które wytwarzał mu Tilopa, a akcja miała służyc przezwyciężeniu więzów Naropy (bodajże miał takich testów 12, łącznie ze skoczeniem ze skarpy, gdzie w sumie jeżeli Tilopa by go nie uleczył, to Naropa by zmarł). Druga sprawa to też to, iż takich nauczycieli jak Tilopa i takich uczniów jak Naropa, można policzyć w sumie na palcach, a ostatnimi czasy, to już się o takich sytuacjach nie słyszy, raczej? Bardziej słyszy się nadużyciach seksualnych, dewastowaniu się alkoholem itp. w imie "zręcznych środków" bo raczej zręcznym srodkiem tego nazwać się nie da, jakkolwiek na coś takiego patrzeć.

Pozdrawiam
/M