Jak uniknąć roztrzaskiwania robaczków na szybie samochodu.

temat przeniesiony przez kunzanga z panelu ''Off-Topic Cafe''

Mój tato mówi że poniżej 110 km na godzinę robaczki się nie roztrzaskują na szybie, ale to niesprawdzona szerzej informacja, możliwe że przy mniejszej prędkości albo większej.

pozdrawiam

tl

truelove pisze:Mój tato mówi że poniżej 110 km na godzinę robaczki się nie roztrzaskują na szybie, ale to niesprawdzona szerzej informacja, możliwe że przy mniejszej prędkości albo większej.

Jezeli nie ma jasnej intencji, iz wsiadasz do auta by pozabijac pare setek czy tysiecy robaczkow, i wlasnie dlatego wsiadasz do auta, rozpedzasz jedziesz dlugi dlugi czas - wlasnie po to...no to raczej nie ma problemu?

Pozdrawiam
/M

Booker,

dlaczego zatem mnisi buddyjscy mają sitko które ma zapobiec wypiciu robaczka, zabroniona jest im praca na roli itd? Przecież można orać pole bez intencji zabijania istot, a mimo tego jest to zabronione mnichom.

pozdrawiam

tl

Sry, że się wtrącam, Truelove - może dlatego, że mnich to mnich a rolnik to rolnik - inne role dla aktorów w teatrzyku życia ?

Mnich jest po prostu bardziej uświadomiony, duchowy - co by się stało gdyby uświadomić i uwrażliwić rolnika do poziomu mnicha - kto wtedy sadziłby roślinki, uprawiał rolę i powodował, że masz co włożyć do garnka ?

Może jest tak, że ani cierpienia ani sprawiania cierpienia nie da się uniknąć tylko można je ograniczyć ?

truelove pisze:dlaczego zatem mnisi buddyjscy mają sitko które ma zapobiec wypiciu robaczka, zabroniona jest im praca na roli itd?

Nie wiedzialem, ze jesteś mnichem....(?)

Pozdrawiam
/M

booker pisze:
truelove pisze:Mój tato mówi że poniżej 110 km na godzinę robaczki się nie roztrzaskują na szybie, ale to niesprawdzona szerzej informacja, możliwe że przy mniejszej prędkości albo większej.
Jezeli nie ma jasnej intencji, iz wsiadasz do auta by pozabijac pare setek czy tysiecy robaczkow, i wlasnie dlatego wsiadasz do auta, rozpedzasz jedziesz dlugi dlugi czas - wlasnie po to...no to raczej nie ma problemu?

Pozdrawiam
/M

Myślę, że robaczki roztrzaskują się nawet przy 50 km na godzinę.

Ostatnio podczas ceremonii wskazań miałem kilka refleksji na ten temat. Brak intencji zabicia robaczków na pewno coś zmienia ale jednak wsiadając do samochodu przewidujesz i godzisz się na to, że zabijesz kilka tysięcy robaczków. W prawie karnym to się nazywa zamiar ewentualny i jest formą winy. Nie odetniesz się od zabijania - kiedy idziesz rozdeptujesz robaczki, kiedy kupujesz chleb wiesz i godzisz się na to, że przy żniwach giną setki istot. Kiedy bierzesz antybiotyk giną bakterię w Twoim ciele.

Wydaje mi się, że wskazania są takie, że niemożliwym jest ich zewnętrznie przestrzegać na 100%. Z jednej strony wskazania to nasz nauczyciel, dzięki któremu widzimy swoje zachowanie, motywacje i uwarunkowania, dzięki czemu możemy nad sobą pracować. Z drugiej strony przypominają nam o naszych samsarycznych ograniczeniach, nie dają wpaść w samozachwyt i uczą pokory. W buddyzmie mówi się o dość subtelnym rodzaju lgnięcia do bycia czystym.

W mahajanie odpowiedzią na to wszystko jest działanie bodhisattwy, które przenika każdą aktywność. Nie wiem jak w Theravadzie...

Pzdr
Piotr

iwanxxx,

kiedy kupujesz chleb wiesz i godzisz się na to, że przy żniwach giną setki istot. Kiedy bierzesz antybiotyk giną bakterię w Twoim ciele.

z chlebem w Theravadzie jest tak że jeśli te robaczki nie zostały zabite specjalnie dla Ciebie nie ma problemu z jedzeniem go oraz na tej samej zasadzie z jedzeniem każdego mięsa, zaś bakterie to nie istoty więc antybiotyki również są ok.

booker,

mniszkiem nie jestem (ale ciekawy temat mi zapodałeś swoją drogą

w zasadzie to mało mam do powiedzenia w temacie nie zabijania robaczków, chciałem jedynie podzielić się informacją że można to ograniczyć tymi 110 km/h.

pozdrawiam

tl

No tak. Sprawa jest też taka, iż wiedziemy życie świeckich osób - zatem jedzimy samochodami, jemy chleb, na cięzkie choroby bierzemy antybiotyki, choć prawdopodobnie bakterie do świata zwierząt nie należą, aczkolwiek mówimy tu o eksterminacji.

Zatem, Twoje pytanie, truelove wydaje się strzałem w stopę. Z jednej strony, wiedziesz życie świeckie, chciałbyś uniknąć zabijania robaczków przy jeździe autem, z drugiej strony powołujesz się na wskazania mnisie, których nie sposób jest realizować w świeckim życiu.

Powołujesz się na zakaz pracy na roli mnichów, ale jak Iwan zauważył - mnich też człowiek i jeść coś musi. To jedzenie pochodzi z upraw, przy których dochodzi do terminowania różnych zwierzątek. Wydaje się więc, czy możemy zapytać, czy mnisi w ogóle powinni jeść. Oczywiście dochodzimy do absurdu. Troszkę realizmu napewno nam nie zaszkodzi.

Napewno jeżeli będziemy wstrzymywać się przed świadomym uśmiercaniem, zmiejszać swój udział w konsumpcji mięsa, wstrzymywać się przed uśmiercaniem w afekcie w stylu "wkurza mnie ta mucha/komar, zabije go. BAH", ogółnie nie kierować się u nie utrzymywać intencji zabijania, to napewno jest już dużo.

iwanxxx pisze:Wydaje mi się, że wskazania są takie, że niemożliwym jest ich zewnętrznie przestrzegać na 100%.

Czytam akurat "Historię filozofii buddyjskiej" Zotza, i okazuje się, że sprawa z otwartością wskazań była już wspominana przez to, co Zotz określa "pierwotnym buddyzmem" (przed wykreowaniem się sekciarstwa różnych szkół po śmierci Gotamy). Okazuje się iż Budda nauczał, że jest możliwość przegięcia pały, jeżeli chodzi o wskazania, i że kultywowanie takigo przeginania stanie się przeszkodą na ścieżce.

Pozdrawiam
/M

Już sam fakt, że się żyje pociąga za sobą zabijanie. Nie ma co wpadać w paranoje, po prostu na ile jest to możliwe należy się powstrzymać od krzywdzenia innych istot.

Cześć,

W mahajanie odpowiedzią na to wszystko jest działanie bodhisattwy, które przenika każdą aktywność. Nie wiem jak w Theravadzie...

w kanonie pāli rozróżnia się cztery rodzaje aktywności (kamma):

• ciemna z ciemnym rezultatem,
• jasna z jasnym rezultatem,
• ciemna i jasna z ciemnym i jasnym rezultatem,
• oraz ta która prowadzi do zakończenia trzech powyższych rodzajów aktywności (id est Szlachetna Ośmioraka Ścieżka).

Trzeci rodzaj aktywności jest typowy dla niektórych dev z niższych niebios, ludzi i dla niektórych istot z niższych światów—wszystkie te miejsca to światy w których doświadcza się bólu wymieszanego z przyjemnością. I takie też są zwykle nasze działania—przynoszą jednocześnie ból i szczęście. Postanowienie aby rozwijać charakter w postaci pięciu cech, jest początkiem rozwijania umiejętności zręczniejszego życia i dostrzegania gdzie ma się wybór. Jest to też początek niemarnowania energii w miejscach gdzie od naszej intencji niewiele zależy.

Pozdrawiam,
Skałosz

P.S.: Przy okazji, w Pytaniach do Młodzieży (Khp 4) można przeczytać:

“Co jest jedno?”—“Wszystkie istoty egzystują dzięki pożywieniu.”

Co z punktu widzenia, tych wszystkich teorii, które zachwycają się tym jak to wszystko jest ze sobą połączone i nierozdzielne, wcale nie wydaje się być takim optymistycznym stwierdzeniem...

Cześć Booker,

Czytam akurat "Historię filozofii buddyjskiej" Zotza, i okazuje się, że sprawa z otwartością wskazań była już wspominana przez to, co Zotz określa "pierwotnym buddyzmem" (przed wykreowaniem się sekciarstwa różnych szkół po śmierci Gotamy). Okazuje się iż Budda nauczał, że jest możliwość przegięcia pały, jeżeli chodzi o wskazania, i że kultywowanie takigo przeginania stanie się przeszkodą na ścieżce.

jak będziesz miał czas i energię to zapodaj fragment na forum.

Pozdrawiam,
Skałosz

piotr pisze:Cześć Booker,

Czytam akurat "Historię filozofii buddyjskiej" Zotza, i okazuje się, że sprawa z otwartością wskazań była już wspominana przez to, co Zotz określa "pierwotnym buddyzmem" (przed wykreowaniem się sekciarstwa różnych szkół po śmierci Gotamy). Okazuje się iż Budda nauczał, że jest możliwość przegięcia pały, jeżeli chodzi o wskazania, i że kultywowanie takigo przeginania stanie się przeszkodą na ścieżce.
jak będziesz miał czas i energię to zapodaj fragment na forum.

Pozdrawiam,
Skałosz

Dobrze, muszę tylko to odnaleźć.

Pozdrawiam
/M

booker,

a propos niemożliwości realizowania wskazań mnisich w świeckim życiu- buddyzm praktykuje się w taki sposób że niektóre z nich się realizuje, innych nie, w tym przypadku nie zabijanie- jest praktykowane. Przykłady które wymieniłem to przykłady możliwe do zastosowania w życiu świeckim, drugi przykład a propos orania haczy o coś jeszcze innego- aspekt Szlachetnej Ośmioaspektowej Ścieżki w którym mowa jest o zajęciach niezwiązanych z przemocą i zabijaniem, od siebie jednak dodam że nie mam pojęcia czy rolnik może być buddystą. Przyjęcie teorii że nie zabijam specjalnie tylko przypadkiem, jeśli zastosować ją w każdym wypadku i nie ograniczać tego zabijania jest według mnie błędem, a postawa- ograniczę zabijanie do niewykluczalnego minimum- jest postawą właściwą.

napisałeś:

To jedzenie pochodzi z upraw, przy których dochodzi do terminowania różnych zwierzątek. Wydaje się więc, czy możemy zapytać, czy mnisi w ogóle powinni jeść. Oczywiście dochodzimy do absurdu.

a ja napisałem wcześniej że jeśli nie były zabijane specjalnie dla mnicha, nie ma w jedzeniu takiego pożywienia nic niewłaściwego.

znów Twoje słowa z jednego posta:

"Na pewno jeżeli będziemy wstrzymywać się przed świadomym uśmiercaniem"

i z innego:

"Jezeli nie ma jasnej intencji, iz wsiadasz do auta by pozabijac pare setek czy tysiecy robaczkow, i wlasnie dlatego wsiadasz do auta, rozpedzasz jedziesz dlugi dlugi czas - wlasnie po to...no to raczej nie ma problemu? "

chyba sobie przeczą, bo z jednej strony ograniczanie zabijania a z drugiej brakiem intencji zabijania rozgrzeszenie nieograniczania zabijania.

no i "Zatem, Twoje pytanie, truelove wydaje się strzałem w stopę."

ten temat nie miał być pytaniem tylko podzieleniem się jedną zwięzłą informacją.

jak się gdzieś pomyliłem to sorry.

LorD- w całej tej dyskusji najlepsze wyjaśnienie napisałeś wg mnie.

pozdrawiam

tl

iwanxxx pisze:Wydaje mi się, że wskazania są takie, że niemożliwym jest ich zewnętrznie przestrzegać na 100%.

nom. zajebiste są te wskazania, których ze względów bilogicznych nie jesteśmy w stanie przetrzegać, bo to prowadzi do.... poczucia winy

haaa. widzę, że kolejnym zręcznym srodkiem w buddyzmie jet wywoływanie w praktykujących poczucia winy. zabijasz istoty, to jest zle, przestac zabijac mozesz tylko wtedy, gdy wyrwiesz sie z koła wcieleń. sprytne to i przerażająca zarazem.

piszczie, piszcze. dekonstrukcja trwa

Witam

Intraneus pisze:haaa. widzę, że kolejnym zręcznym srodkiem w buddyzmie jet wywoływanie w praktykujących poczucia winy.

Czyżby?... Tenzin Wangyal Rinpocze podkreśla często, że najgłupsze co możemy zrobić, to mieć poczucia winy w związku ze ścieżką. Poniżej typowy przykład.

Tenzin Wangyal Rinpocze pisze:Ale którą praktykę wybrać? (...) Sami zdecydujcie. Ale na pewno nie zdołacie zrobić wszystkiego. Nigdy nie czujcie się winni z tego powodu. To najgorsze co możecie zrobić, nie praktykować i obwiniać się. Dwie błędne postawy na raz.
''Poła''

Pozdrawiam
kunzang

ps

Intraneus pisze:piszczie, piszcze. dekonstrukcja trwa

Bawisz się w dekonstrukcję ślubowań mnichów z tradycji theravada?

Cześć Intraneus,

nom. zajebiste są te wskazania, których ze względów bilogicznych nie jesteśmy w stanie przetrzegać, bo to prowadzi do.... poczucia winy

to może wydać ci się dziwne, ale np. w pāli nie ma słowa na poczucie winy. Może to być związane z faktem, że kultury azjatyckie w dużej mierze były kulturami wstydu, a nie, tak jak kultury zachodu, poczucia winy.

Poza tym wskazania, mówią o intencjonalnych zamiarach, a nie o rzezi która się dzieje w koło na okrągło. Tak jak pisałem, żyjemy w świecie w którym nasza aktywność przynosi jednocześnie ból i przyjemność. A aspiracją powinno być rozwijanie takiego zachowania, które będzie ograniczać zadawany ból.

Zresztą ślubowania bodhisattvy w buddyzmie māhāyāna są jeszcze bardziej "niemożliwe", np. o pożądaniach którym chce się położyć kres mówi się, że są niewyczerpane. Niemożliwym jest położyć kres czemuś co jest niewyczerpane. Zatem funkcją tych ślubowań nie jest po prostu ich przestrzeganie, ale pewna aspiracja i kierunek.

Karma to nie jest jedno konto bankowe w którym kurs albo idzie w górę albo w dół, ale raczej wiele kont nad których kursami można pracować. A przyjęcie wskazań nie jest końcem, ale początkiem rozwijania zręcznych cech charakteru.

Pozdrawiam,
Skałosz

P.S.: W Chinach ta sprawa została doprowadzona do takiego absurdu, że wierzy się że Arahanci zamiast stąpać po ziemi, to chodzili w powietrzu lekko uniesieni nad gruntem.

Ciekawe co piszecie, bo to świadczy raczej o tym, że buddyzm może być bardzo szkodliwy na zachodnich umysłów, które mechanizm wywoływania/odczuwania winy mają w sobie kodowane od dzieciństwa. Słowa jakiegokolwiek mistrza, w stylu "nie czujcie sie winni" nie wiele tu zmienią, bo to głąboko zakorzenione programy.

piotr pisze:P.S.: W Chinach ta sprawa została doprowadzona do takiego absurdu, że wierzy się że Arahanci zamiast stąpać po ziemi, to chodzili w powietrzu lekko uniesieni nad gruntem.

bardzo znaczące z symbolicznego punktu widzenia

kunzang pisze:Bawisz się w dekonstrukcję ślubowań mnichów z tradycji theravada?

nie. bawię się w dekonstrukcje w mojej łepetynie

Cześć Intraneus,

Ciekawe co piszecie, bo to świadczy raczej o tym, że buddyzm może być bardzo szkodliwy na zachodnich umysłów, które mechanizm wywoływania/odczuwania winy mają w sobie kodowane od dzieciństwa.

to raczej poczucie winy a nie "buddyzm", może być niebezpieczne, bo jest emocją która niekoniecznie znika, gdy zewnetrzne warunki znikają. Z drugiej strony wstyd też nie jest bez wad, i mimo że używa się go czasami w Metodzie, to on również może stać się przyczyną kłopotów.

Pozdrawiam,
Skałosz

YouTube

Czołem

Dla tych, którzy są mnichami Theravady jest odpowiedni ustęp w Pācittiya: The Animal Chapter tutaj

Intention, in the Vibhaṅga, is described as "having willed, having made the decision knowingly and consciously" — the same phrase used to define intention under Pr 3. The Commentary to this rule refers back to the Commentary to that rule, where having willed means having willed, having planned, with a murderous intention. Having made the decision means "having summoned up a reckless mind-state, 'crushing' through the power of an attack." Knowingly means knowing that, "This is a living being." Consciously means being aware that one's action is depriving the animal of life.

All of this indicates that this factor is fulfilled only when one acts on a clear and consciously made decision to deprive the animal of life. Thus, for example, if one is sweeping a walk, trying carefully not to kill any insects, and yet some ants happen to die, one does not commit an offense even if one knew that there was the possibility that some might die, because one's purpose in acting was not to cause their death.

Motive, here, is irrelevant to the offense. Even the desire to kill an animal to "put it out of its misery" fulfills the factor of intention all the same.

metta&peace
p.

Cześć Har-dao,

Dla tych, którzy są mnichami Theravady jest odpowiedni ustęp w Pācittiya

dzięki.

Gdzieś była też ciekawa historia o niewidomym mnichu, który spacerując przypadkowo rozdeptywał mrówki.

Pozdrawiam,
Skałosz

piotr pisze:Cześć Intraneus,

Ciekawe co piszecie, bo to świadczy raczej o tym, że buddyzm może być bardzo szkodliwy na zachodnich umysłów, które mechanizm wywoływania/odczuwania winy mają w sobie kodowane od dzieciństwa.
to raczej poczucie winy a nie "buddyzm", może być niebezpieczne, bo jest emocją która niekoniecznie znika, gdy zewnetrzne warunki znikają. Z drugiej strony wstyd też nie jest bez wad, i mimo że używa się go czasami w Metodzie, to on również może stać się przyczyną kłopotów.

Pozdrawiam,
Skałosz

hmmm. a podasz mi jakiś przykład, gdy poczucie winy nie znika, gdy znikają zewnętrzne warunki go wywołujące. i czy buddyzm, jako system wartości, który staramy sobie zaszczepić, jest warunkiem zewnętrznym, czy wewnętrznym?

w przypadku wskazań, których nie da się przestrzegać, to raczej źródłem poczucia winy są te właśnie wskazania i wg mnie gdy one znikają, to znika poczucie winy, że nie da się ich przestrzegać.

truelove pisze:ja napisałem wcześniej że jeśli nie były zabijane specjalnie dla mnicha, nie ma w jedzeniu takiego pożywienia nic niewłaściwego.

Jasne, ze zwierzatka te nie wyginely specjalnie dla mnicha podczas uprawy, ale to nie zmienia faktu, ze przeciez on zdaje sobie sprawe z tego, ze jedzac to i tamto, pozywienie to skads pochodzi - z uprawy, w ktorej gina inne istoty. Wiec czy nie powinien jesc?

Tak samo z tym samochodem - uwazasz, ze jadac ponizej 110km/h nie gina robaczki. I czy dlatego wlasnie mamy jedzic autami zawsze ponizej 110km/h?

truelove pisze:a propos niemożliwości realizowania wskazań mnisich w świeckim życiu- buddyzm praktykuje się w taki sposób że niektóre z nich się realizuje, innych nie, w tym przypadku nie zabijanie- jest praktykowane.

Tak, czesc wskazan - mniej wiecej w praktyce do 16 swiecki czlowiek jest w stanie utrzymac. Okazuje sie ze z 48 jest juz duzy problem. Mnisi maja utrzymywac ponad setke. Wiec powiedzmy jaka to jest czesc z tych wskazan - porownujac 5 do ponad setki, to jest znikoma. Praktycznie to postepowania w zgodzie z 5 wskazaniami, powinnismy byc nauczeni od rodzicow. Widac w tamtych czasach potrzebny byl do tego Budda.

truelove pisze:znów Twoje słowa z jednego posta:

"Na pewno jeżeli będziemy wstrzymywać się przed świadomym uśmiercaniem"

i z innego:

"Jezeli nie ma jasnej intencji, iz wsiadasz do auta by pozabijac pare setek czy tysiecy robaczkow, i wlasnie dlatego wsiadasz do auta, rozpedzasz jedziesz dlugi dlugi czas - wlasnie po to...no to raczej nie ma problemu? "

chyba sobie przeczą, bo z jednej strony ograniczanie zabijania a z drugiej brakiem intencji zabijania rozgrzeszenie nieograniczania zabijania.

To znaczy, ze jak wsiadam do auta, moja intencja jest dojechac z miejsca na miejsce a nie wymordowac kilka tysiecy stworzen. Wez tez pod uwage, ze te zwierzatka nie znalazly sie tu bez powodu i takze maja swoja zasluzona karme do zebrania. Wracajac do mnicha, ktory wie, ze je pozywienie z upraw (w ktorych z zalozenia gina inne istoty) - czy mozemy wiec powiedziec, ze wiedzac to on jest rozgrzeszony?

Skoro je, znaczy ktos to musi uprawiac, zatem po to by on jadl, musi byc wykonana uprawa, a uprawa oznacza terminacje zycia istot, wiec jego potrzeba jedzenia generuje potrzebe uprawy a wiec posrednio ciagnie za soba zabijanie. Zatem, jezeli bysmy wiedzieli ile tych stworzen zginelo w danej sytuacji, mozna by powiedziec jedzacemu mnichowi "Czcigodny, czy wiesz, ze jesz w tej chwili ryz z uprawy, ktora spowodowala smierc setki tysiecy stworzen? Jak sie z tym czujesz?"

truelove pisze:no i "Zatem, Twoje pytanie, truelove wydaje się strzałem w stopę."

ten temat nie miał być pytaniem tylko podzieleniem się jedną zwięzłą informacją.

Tak i mamy dyskusje. Moje dwa centy tutaj oznaczaja ze "wsiadajac do auta wiedz ze bedziesz roztrzaskiwal robaczki", a nawet "wiedz iz mozesz roztrzaskac psa, jelenia i czlowieka" i to nawet przy 60KM/h

Pozdrawiam
/M

Cześć Intraneus,

hmmm. a podasz mi jakiś przykład, gdy poczucie winy nie znika, gdy znikają zewnętrzne warunki go wywołujące. i czy buddyzm, jako system wartości, który staramy sobie zaszczepić, jest warunkiem zewnętrznym, czy wewnętrznym?

powiedzmy, że przychodzi do ciebie osoba, którą kochasz i mówi, że to co zrobiłeś dogłębnie ją zraniło. Później ta osoba umiera, wybacza ci, cokolwiek, a jednak poczucie winy może w tobie zostać.

w przypadku wskazań, których nie da się przestrzegać, to raczej źródłem poczucia winy są te właśnie wskazania i wg mnie gdy one znikają, to znika poczucie winy, że nie da się ich przestrzegać.

Ale wg. mnie tzw. wskazania da się przestrzegać. Tak naprawdę to one są cechami charakteru, które należy rozwijać. Są podane warunki brzegowe, których nie należy przekraczać a reszta zależy od inwencji kogoś kto pracuje nad sobą—tzn. czy znajdzie nowe drogi rozwiązywania różnych problemów, do jakiego stopnia będą one skuteczne, itd. To czego nie da się zrobić to wypełnić ślubowań bodhisattvy. One wprost są tak pomyślane by były niemożliwe. Ale nie sądzę, żeby Ci którzy je przyjmowali mieli z tego powodu poczucie winy.

Raczej mogą mieć poczucie misji.

Pozdrawiam,
Skałosz

piotr pisze:powiedzmy, że przychodzi do ciebie osoba, którą kochasz i mówi, że to co zrobiłeś dogłębnie ją zraniło. Później ta osoba umiera, wybacza ci, cokolwiek, a jednak poczucie winy może w tobie zostać.

ale to przecież nie ta osoba jest warunkiem w tym wypadku, co raczej nasze przekonanie, że zrobiliśmy cos złego. ta osoba zaszczepia nam tylko takie przekonanie. zaszczepia nam obraz osoby, która nie zachowala sie zgodnie z jakims tam systemem wartosci.

tak samo jest ze wskazaniami religijnymi. jesli zostaną one przyjęte przez nas i uważamy z jakiegoś powodu, ze powinniśmy je przestrzegaać, to ich przestrzegamy, a nie przestrzegajac czujemy sie winni lub sie wstydzimy lub jedno i drugie na raz.

ale rozumiem o co ci chodzi. wprowadziłeś poprostu podział na zewnętrzne/wewnętrzne warunki, podczas gdy ja mówię poprostu o warunkach, bo twoj podzial jest dla mnie zbyt nieostry. tzn. trudno powiedziec jakie warunki w jakich sytuacjach sa tylko wewnetrze a jakie tylko zewnetrzne

Cześć Intraneus,

ale rozumiem o co ci chodzi. wprowadziłeś poprostu podział na zewnętrzne/wewnętrzne warunki, podczas gdy ja mówię poprostu o warunkach, bo twoj podzial jest dla mnie zbyt nieostry. tzn. trudno powiedziec jakie warunki w jakich sytuacjach sa tylko wewnetrze a jakie tylko zewnetrzne

OK, mi chodzi o to, że poczucie winy jest odczuwane w stosunku do kogoś. Tym kimś może być podmiot sam dla siebie, ale też może to być ktoś inny. Może też być tak, że te dwie sytuacje się zazębiają.

Pozdrawiam,
Skałosz

hej booker,

Twoje słowa:

Jasne, ze zwierzatka te nie wyginely specjalnie dla mnicha podczas uprawy, ale to nie zmienia faktu, ze przeciez on zdaje sobie sprawe z tego, ze jedzac to i tamto, pozywienie to skads pochodzi - z uprawy, w ktorej gina inne istoty. Wiec czy nie powinien jesc?

Skoro je, znaczy ktos to musi uprawiac, zatem po to by on jadl, musi byc wykonana uprawa, a uprawa oznacza terminacje zycia istot, wiec jego potrzeba jedzenia generuje potrzebe uprawy a wiec posrednio ciagnie za soba zabijanie. Zatem, jezeli bysmy wiedzieli ile tych stworzen zginelo w danej sytuacji, mozna by powiedziec jedzacemu mnichowi "Czcigodny, czy wiesz, ze jesz w tej chwili ryz z uprawy, ktora spowodowala smierc setki tysiecy stworzen? Jak sie z tym czujesz?"

moja odpowiedź:

ten dylemat jeśliby go roztrząsać prowadzi do absurdu niejedzenia czegokolwiek przez mnicha, więc powtórzę trzeci raz- Budda mówił że mnich jeśli istoty nie były zabijane specjalnie dla niego jest rozgrzeszony. Świecki buddysta także, o ile dobrze mi wiadomo.

Twoje słowa:

To znaczy, ze jak wsiadam do auta, moja intencja jest dojechac z miejsca na miejsce a nie wymordowac kilka tysiecy stworzen.

moja odpowiedź:

gdyby tak do tego podchodzić, że za sprawą braku intencji zabijania nieograniczanie zabijania jest dozwolone, można by w ogóle nie zwracać uwagi na inne istoty w sensie przypadkowego zabijania, wg mnie należy ograniczać przypadkowe zabijanie istot do minimum

pozdrawiam

tl

piotr pisze:OK, mi chodzi o to, że poczucie winy jest odczuwane w stosunku do kogoś. Tym kimś może być podmiot sam dla siebie, ale też może to być ktoś inny. Może też być tak, że te dwie sytuacje się zazębiają.

no tak

w przypadku buddyzmu poczucie winy pojawia się, gdy zostaje zaburzony obraz "ja buddysta przestrzegający buddyjskich wskazań".

Czołem Intraneus,

w przypadku buddyzmu poczucie winy pojawia się, gdy zostaje zaburzony obraz "ja buddysta przestrzegający buddyjskich wskazań".

może się pojawić. A może się też pojawić wstyd, albo chęć usprawiedliwienia się, albo depresja, albo masa innych emocji.

Pozdrawiam,
Skałosz

Intraneus pisze:w przypadku buddyzmu poczucie winy pojawia się, gdy zostaje zaburzony obraz "ja buddysta przestrzegający buddyjskich wskazań".

No cóż, wg mnie człowiek, który nie odczuwa nic szczególnego po tym, jak gwałcił, palił i zabijał to też trochę dziwny twór. Poczucie winy nie jest złe, bo pokazuje, że tu gdzieś tkwił błąd w naszym postępowaniu. Jednak w newrozach różnego typu faktycznie rozwija się ono do przesady i wtedy chyba można powiedzieć, że jest z tym jakiś problem.

piotr pisze:może się pojawić. A może się też pojawić wstyd, albo chęć usprawiedliwienia się, albo depresja, albo masa innych emocji.

dokładnie tak. masa negatywnych emocji, które nie powinny się pojawiać w sytuacjach, na które i tak nie mamy wpływu.

moi pisze:No cóż, wg mnie człowiek, który nie odczuwa nic szczególnego po tym, jak gwałcił, palił i zabijał to też trochę dziwny twór.

si, si. a teraz cofnij się do tematu

moi pisze:Poczucie winy nie jest złe, bo pokazuje, że tu gdzieś tkwił błąd w naszym postępowaniu.

si, si. zabijanie istatot, które i tak musimy zabijać, bo wyboru nie mamy, więc błędu w naszym postępowaniu nie ma. no chyba, że ktoś na dzień dobry lubi mieć poczucie winy (wstyd, depresja, itp.), za to że żyje.

cały czas mówimy o recepcji buddyzmu na zachodzie, przez zachodnie, często neurotyczne umysły. mówię o przeszczepianiu na nasz grunt czegoś, co albo nie powinno być przeszczepione, albo raczej powinno być przeszczepione w inny sposób

Cześć Intraneus,

dokładnie tak. masa negatywnych emocji, które nie powinny się pojawiać w sytuacjach, na które i tak nie mamy wpływu.

w przypadku wskazań o których mówię, to dokładnie w nich mamy wybór. Wybór to inaczej intencja, a wskazania dotyczą precyzyjnie naszych intencji.

Moi,

No cóż, wg mnie człowiek, który nie odczuwa nic szczególnego po tym, jak gwałcił, palił i zabijał to też trochę dziwny twór.

wg. mnie człowiek, który gwałci, pali i zabija to trochę dziwny twór...

W moim odczuciu, poczucie winy jest potrzebne do samousprawiedliwienia się. A to daje okazję do nieuczenia się na własnych błędach i może prowadzić do dalszych kłopotów.

Swoją drogą gdy Przebudzony wychowywał swojego małego syna, to używał głównie wstydu i odwoływał się do dumy ludzi pochodzących ze sfery wojowników. A dalej przechodził do obserwowania tego co się robi oraz konsekwencji tego co się robi, i uczenia się na własnych błędach.

Pozdrawiam,
Skałosz

Intraneus pisze:cały czas mówimy o recepcji buddyzmu na zachodzie, przez zachodnie, często neurotyczne umysły. mówię o przeszczepianiu na nasz grunt czegoś, co albo nie powinno być przeszczepione, albo raczej powinno być przeszczepione w inny sposób

Ale to już neofolklor, a nie buddyzm. Jeśli natura umysłu jest taka sama, to bez względu na to, czy jesteś z Nigerii, Rosji, czy Tybetu, połapiesz się o co chodzi. A poza tym - nawet ten słynny zakaz jedzenia czosnku przez mnichów ma swój sens, jeśli czosnek jest faktycznie (tak jak tu spekulowaliśmy kiedyś) afrodyzjakiem

A co do sitek i cedzenia wody - symbolika jest w każdej religii. W chrześcijaństwie jest cud przemienienia ( nie wiem, czy nie powinnam pisać z dużej litery) i wtedy wierzysz, po prostu wierzysz ( a nie dyskutujesz, czy to ma sens), że hostia faktycznie zmienia się w "ciało Chrystusa". Rzeczy pozarozumowe są potrzebne, bo trzeba czasami zapomnieć o tych wszystkich spekulacjach, logice formalnej, dowodzeniu, syntezie, analizie, a po co mi to, a na co, a co będzie, a jak nie będzie, itd. jak to napisał Iwanxxx wyżej: "Najważniejsze jest utrzymanie stałego kierunku" . Navigare est necesse, Intraneus

Moi i Intraneus - Wasze wizje na swój temat zostały przeniesione do ''archiwum x'' - Wizje Moi i Intraneusa. jeżeli odczuwacie nieprzepartą wolę kontynuacji owych wizji, proszę kontynuujcie to sobie na pw.

piotr pisze:wg. mnie człowiek, który gwałci, pali i zabija to trochę dziwny twór...

Cóż, ilość konfliktów, jakimi objęta jest ludność na świecie, jakoś nie spada. Znaczy się, trochę jest tych dziwnych tworów w ludzkiej populacji. To jednak może być efekt wychowania w odpowiedni sposób i wyrobienia pewnych nawyków. Powstaje pytanie, czy faktycznie do końca da się w ten sposób zabić pewne "ludzkie" (jak to nazywamy) odruchy? W tym sensie, poczucie winy byłoby ludzkim odruchem umysłu, sprzeciwiającego się -w ten sposób- brutalności i zadawaniu cierpienia.

piotr pisze:A dalej przechodził do obserwowania tego co się robi oraz konsekwencji tego co się robi, i uczenia się na własnych błędach.

Właściwie do tej pory nic się nie zmieniło w metodach wychowawczych - w pedagogice nosi to nazwę "metoda naturalnych konsekwencji", ale powstaje pytanie, od którego momentu dziecko jest świadome na tyle, by w pełni zauważać związek pomiędzy swoim postępowaniem a jego rezultatem (np. że jeśli nie posprzątam w pokoju, to mam bałagan i nic nie mogę znaleźć , itd)?

kunzang pisze:jeżeli odczuwacie nieprzepartą wolę kontynuacji owych wizji, proszę kontynuujcie to sobie na privie.

Nie, nie odczuwam. Przepraszam za te niepotrzebne wątki osobiste w temacie, o czymś zupełnie innym.

truelove pisze:gdyby tak do tego podchodzić, że za sprawą braku intencji zabijania nieograniczanie zabijania jest dozwolone, można by w ogóle nie zwracać uwagi na inne istoty w sensie przypadkowego zabijania, wg mnie należy ograniczać przypadkowe zabijanie istot do minimum

Jasne. W miarę na tyle na ile jest to możliwe - tak.

Pozdrawiam
/M

piotr pisze:Z drugiej strony wstyd też nie jest bez wad, i mimo że używa się go czasami w Metodzie, to on również może stać się przyczyną kłopotów.

oo. mógłbyś napisać o tym coś więcej. tzn. o tym jak wstyd jest wykorzystywany w Metodzie.
powiem szczerze, ze dla mnie wstyd i poczucie winy to praktycznie ta sama emocja, z tym, że ta pierwsza ma wydźwięk społeczny, a ta druga indywidualny.

truelove pisze:Mój tato mówi że poniżej 110 km na godzinę robaczki się nie roztrzaskują na szybie, ale to niesprawdzona szerzej informacja, możliwe że przy mniejszej prędkości albo większej.

Nie może być... Samochód jadący takie 100 km to naprawdę niezły taran.

Może podam tipy dla praktykującego wadżrajanę jak wykorzystać jazdę samochodem do wyzwalania istot, w tym rozpłaszczonych owadów.

- w samochodzie możemy słuchać na pełen regulator Sutry Sanghaty. samo usłyszenie tej sutry jest wyzwalające

- możemy wydrukować sobie tekst "Liberation Upon Seeing" i nakleić na tyle samochodu (skorzystają na tym kierowcy za nami)

- wreszcie możemy wydrukować i nakleić na przedniej szybie obrazek z "Namgyalma dharani". gdy zobaczą go rozpłaszczające się owady to zyskają jakiś pożytek.

Obrazek

Są to porady Lamy Zopy Rinpoche

Cześć Skałosz

piotr pisze:
Czytam akurat "Historię filozofii buddyjskiej" Zotza, i okazuje się, że sprawa z otwartością wskazań była już wspominana przez to, co Zotz określa "pierwotnym buddyzmem" (przed wykreowaniem się sekciarstwa różnych szkół po śmierci Gotamy). Okazuje się iż Budda nauczał, że jest możliwość przegięcia pały, jeżeli chodzi o wskazania, i że kultywowanie takigo przeginania stanie się przeszkodą na ścieżce.
jak będziesz miał czas i energię to zapodaj fragment na forum.

Oczywiście przykoloryzowałem

Idzie to tak:

III. Sutry Mahajany / Teksty mityczne (fragment, str. 93/94) pisze: Zatem zręczny środek Buddy skutkuje w dziejach w formie różnych teorii, jak to prezentowały hinajana i mahajana. Dla Sad-dharma-pundala-sutry owe teorie mają wartość - podobnie jak życie i śmierć Gautamy - chwytów metodycznych. Są to dostosowane do różnorodnych charakterów środki (upaja [upaya]), które prowadzą wszystkich do tego samego celu - przebudzenia.

Objasnia to następująca przypowieść: pogrążone w zabawie dzieci nie spostrzegły, że dom stanął w płomieniach. Ponieważ nie słuchają ostrzeżegającego wołania ojca, ten ucieka się w końcu do podstępu i wabi dzieci na zewnątrz domu darami. Obiecuje im jako zabawki, stosownie do ich życzeń, wózki zaprzężone w antylopę, kozę lub woła. Kiedy dzieci wychodzą z domu, ojciec wynagradza każdego z nich okazałym wozem zaprzężonym w woły. Tak jak jedno dziecko zadowoliłoby się wątłą antylopą lub kozą, inne zaś życzyłyby sobie krzepkiego wołu, człowiek wybiera cel własnego wyzwolenia w hinajanie lub obejmujący wszystkie istoty cel bodhisattwy. Jednak skoro różnica jest jedynie pozorna, to każdy rzuca płonący dom pełnego cierpienia świata i dochodzi jednakowo do stanu buddy.**

W ten sposób "Sutra Lotosu Dobrego Prawa" reaguje na rozdrobnienie ruchu buddyjskiego na szkoły i wozy (jana [yana]), wyjaśniając ten fakt nie jako słabość, lecz pożyteczne rozwiązanie. Cel hinajany, szybkie zakończenie ciągu ponownych narodzin, oraz cel mahajany, służenie jako bodhisattwa światu, nie wykluczają się nawzajem. Droga arahanta nęci tych, którzy jeszcze nie spoglądają ponad siebie. W swej wędrówce dowiadują się oni o niemożliwości indywidualnego wyzwolenia i dochodzą do stanu bodhisattwy i stanu buddy. Dlatego Sutra nie chciała mówić o wielości wozów, ale widziała j e d e n w ó z (ekajna [eka-yana]) który dostosowuje się do różnych mentalności. Posiadana przez Buddę i zaawansowanych bodhisattwów zdolność dopasowania treści i metod nauczania do aktualnych potrzeb, jest określana jako dar z r ę c z n y c h ś r o d k ó w (upaja-kauśalja [upaya-kauśalaya]).

Doktryna o dostosowywaniu teorii i metody według przydatności ma dwie konsekwencje. Po pierwsze, nie pozwala na sztywne określenie rzeczywistości wyzwalającej drogi. Nadawana tej drodze forma skierowana jest zawsze do określonego słuchacza. Oferowane są różnorodne - od róźniących się do przeciwstawnych - sformułowania teorii i praktyki wyzwolenia, aby możliwie jak najwięcej istot zblizyć do celu. To legitymizuje same sutry mahajany jako objawienia Buddy i pozostawia otwartym dalszy rozwój jego nauki. Po drugie, każde twierdzenie mahajany rości sobie jedynie relatywne prawo do ważności. Obowiązuje tych, dla których stanowi przydatną pomoc w wyzwoleniu.

Już Gautama mówił o relatywnym znaczeniu swojej nauki, porównując ją do trawy, która nie służy żadnemu innemu celowi poza przeprawieniem się człowieka na drugi brzeg*. Nie należy lgnąć do narzędzi przezwyciężenia pożadania, niechęcii i omroczenia. W tym sensie Budda mógł wskazywać śramanom jako cel kres cyklu narodzin, a równocześnie kochającemu się małżeństwu obiecywać wspólne życie w przyszłej egzystencji. Dla mahajany instrumentalny charakter teorii i praktyki stał się zasadą, kiedy różne jej nurty uznały za autentyczne również te sutry, które w każdym punkcie były sprzeczne z ich własną interpretacją. Ten kto wychodził od wykładanej w sutrach pradżniaparamity nieopisywalności takości, dostrzegał w wszechobejmującej świadomości Lankawatara-sutry pewną prowizoryczną nowinę, kierowaną do tych, których rozum nie dojrzał do doktryny pustki. I odwrotnie - tym, którzy dostrzegali we wszechobejmującej świadomości takość, teksty pradżniaparamity służyły jako wstępny stopień wyższego poznania.

Na takim gruncie przejmowane przez mahajanę z innych tradycji teorie wielości i metody prowadzące do wyzwolenia były reinterpretowane i wykładane, wychodząc na spotkanie przekonaniom każdego człowieka. Buddowie i bodhisattwowie występują przy tym jako pomocnicy, którzy stosując zręczne środki, stają sie przewodnikami cierpiących istot.

*Majjhima-nikaya 22 (Alagadd-upama-sutta)

** Sad-dharma-pundarika-sutra

Volker Zotz "Historia filozofii buddyjskiej" tłum. Monika Nowakowska, Wydawnictwo WAM, Kraków 2007

Za karę przeklepałem więcej by dać pewien ogląd otoczenia gdzie znajdował się tekst (podkreślony), o którym wspominałem.

Pozdrawiam
/M

moi pisze: Właściwie do tej pory nic się nie zmieniło w metodach wychowawczych - w pedagogice nosi to nazwę "metoda naturalnych konsekwencji", ale powstaje pytanie, od którego momentu dziecko jest świadome na tyle, by w pełni zauważać związek pomiędzy swoim postępowaniem a jego rezultatem (np. że jeśli nie posprzątam w pokoju, to mam bałagan i nic nie mogę znaleźć , itd)?

Zaczelam trenowac z pieciolatkiem. Daniel sam sprzata u siebie kiedy mu sie balagan zrobi. Wystarczajaco czesto jak na moj gust. I reszte domu tez pomaga sprzatac. Nawet go spacjalnie prosic nie trzeba tylko zapodac temat.

Co do istot, ktore stracily zycie abysmy mogli cos zjesc - sa rozne rytualy i modlitwy przy ofiarowaniu pozywienia. Mozna poswiecic temu chwile w skupieniu przed kazdym posilkiem.

Cześć Intraneus,

oo. mógłbyś napisać o tym coś więcej. tzn. o tym jak wstyd jest wykorzystywany w Metodzie.

pierwszy najbardziej jasny dla mnie przykład to rozmowa między Przebudzonym a jego synem Rāhulą w gaju bambusowym w Rājagaha. Prawdopodobnie tego dnia Rāhula rozmyślnie skłamał i Buddha poprzez kilka porównań pokazał mu dlaczego w takich sytuacjach jest ważny wstyd:

Błogosławiony nalał małą ilość wody na spodek i tak zwrócił się do czcigodnego Rāhuli:

"Rāhulo, czy widzisz tą małą ilość wody na spodku?"
"Tak, panie."
"Tak samo mało dobra jest w tym, kto nie czuje wstydu rozmyślnie kłamiąc."

Wtedy Błogosławiony wyrzucił tą małą ilość wody i spytał:

"Rāhulo, czy widziałeś tą małą ilość wody, którą wyrzuciłem?"
"Tak, panie."
"Tak samo dobro, które jest w kimkolwiek kto nie czuje wstydu rozmyślnie kłamiąc, jest wyrzucone w ten sam sposób."

Wtedy Błogosławiony odwrócił spodek do góry dnem i spytał:

"Rāhulo, czy widzisz ten spodek odwrócony do góry dnem?"
"Tak, panie."
"Tak samo dobro, które jest w kimkolwiek kto nie czuje wstydu rozmyślnie kłamiąc, jest odwrócone do góry dnem."

Wtedy Błogosławiony odwrócił spodek spowrotem i spytał:

"Rāhulo, czy widzisz jak zupełnie pusty jest ten spodek?"
"Tak, panie."
"Tak samo dobro, które jest w kimkolwiek kto nie czuje wstydu rozmyślnie kłamiąc, jest tak samo puste."

"Rāhulo, to tak jak słoń królewski, [który jest] ogromny, doskonale wyhodowany i przygotowany do bitew, z kłami długimi jak dyszle od rydwanu. W bitwie będzie używał swoich palców i pięt, przodu i tyłu tułowia, swojej głowy, uszu, kłów i ogona, a jednak chronić będzie swojej trąby. Wtedy mężczyzna na jego grzbiecie pomyśli: 'Ten słoń nie oddał swojego życia królowi.' Jednak gdy słoń królewski ... w bitwie będzie używał swoich palców i pięt, przodu i tyłu tułowia, swojej głowy, uszu, kłów, ogona i trąby. Wtedy mężczyzna na jego grzbiecie pomyśli: 'Ten słoń oddał swoje życie królowi. Nie ma niczego, czego by nie zrobił.'

"Rāhulo, w ten sam sposób, dla kogoś kto nie czuje wstydu rozmyślnie kłamiąc, nie ma zła, którego nie mógłby zrobić. Dlatego powinieneś się ćwiczyć: 'Nie będę rozmyślnie kłamał nawet żartując.'"—Ambalaṭṭhika-rāhulovāda Sutta (MN 61 <i,414>)

Więc osobie, która nie czuje wstydu w takiej sytuacji, tak naprawdę nie można w niczym ufać—np. japończycy mówią, że wstyd jest korzeniem cnoty. Może być on oczywiście również korzeniem dulszczyzny, np. w przypadku gdy zamiast poprawiać swoje zachowanie, aby nie czuć później wstydu, ktoś ze wstydu przed innymi zaczyna dbać o pozory. W każdym razie, cena będzie taka sama—brak zaufania:

"Ten kto przeciąga strunę i pogardza poczuciem wstydu, mówi: 'jestem twoim przyjacielem', a sam nie bierze na siebie niczego co mógłby zrobić [aby pomóc], tego znaj jako żadnego przyjaciela."—Hiri Sutta (Sn 2.3 <253>)

powiem szczerze, ze dla mnie wstyd i poczucie winy to praktycznie ta sama emocja, z tym, że ta pierwsza ma wydźwięk społeczny, a ta druga indywidualny.

Poniekąd tak, jednak ktoś kto odczuwa wstyd nie dozna ulgi mówiąc komuś (przyjacielowi, spowiednikowi, Bogu) o swoich błędach, tak jak ktoś kto odczuwa głównie poczucie winy. Tak jak to widzę, to wstyd może być zniesiony głównie przez to co się robi. Dlatego japończycy, ze wstydu rozpruwali sobie trzewia.

Pozdrawiam,
Skałosz

ok. dzięki

Czołem,

jeszcze a propos zabijania i wskazań, to jeszcze przytoczę fragment z theravādyjskiej vināyi:

Okazja była następująca. Błogosławiony żył w Rājagaha w Gaju Bambusowym, w Rezerwacie Wiewiórek, w czasie w którym stała siedziba na czas pory deszczowej nie była jeszcze ustalona przez Błogosławionego jako obowiązkowa. Bhikkhowie wędrowali w czasie pory zimnej, gorącej i deszczowej. Ludzie byli tym zdenerwowani, murczeli i protestowali: "Jak ci mnisi, ci synowie Sakyów, mogą wędrować przez trzy pory, deptając zieloną trawę, niepokojąc żyjątka ze zmysłem dotyku, przynosząc krzywdę wielu małym stworzeniom? Nawet ci z innych szkół ze źle ogłoszonymi naukami, mają przynajmniej stałą siedzibę w czasie pory deszczowej; i nawet te sępy, które mają gniazda na czubkach drzew, przynajmniej w czasie deszczów trzymają się swojej siedziby. Jednak ci mnisi Sakyów wędrują w czasie trzech pór ..."

Bhikkhowie usłyszeli to. Powiedzieli o tym Błogosławionemu. A on uczynił z tego okazję do mowy o Dhammie i tak zwrócił się do bhikkhów: "Bhikkhowie, pozwalam na ustaloną siedzibę w czasie pory deszczowej."— Vin. Mv. 3:1 (na podstawie tłumaczeni Bhikkhu Ñāṇamoli)

A a propos tzw. "pięciu wskazań", to po przyjrzeniu się im stwierdziłem, że najlepszym tłumaczeniem pierwszego będzie:

Podejmuję regułę treningu powstrzymania się od atakowania życia.

Pāṇātipātā...: pāṇa to oddech, ale też energia życiowa; ati ma funkcję ukierunkowania; pātā to rzucać, razem z ati oznacza atakować, rzucać się z pazurami aby zabić.

Pozdrawiam,
Skałosz

Myślę,że nie po to uruchamiacie samochód i jedziecie 1OO na godzinę by zabijać robaczki.
Takie jest życie c'est la viva.
Chodzi tu o to, by tych robaczków ginęło jak najmniej.
Był kiedyś piękny pomysł budowania ślimakom tunelików pod drogami (jak żabom) by mogły przechodzić bezpiecznie na drugą stronę.
Szkoda,że z niego zrezygnowano.