ścieżka, karma i cierpienie

[zyptse]

temat wydzielony i przeniesiony przez kunzanga z panelu ''Ogłoszenia''

Mozliwość praktyki z Johnem Crookiem w tradycji Czan w dniach 5-10 maja 2007 w Warszawie. Szczegóły i informacje: budwod@budwod.com.pl ; www.czan.org.pl

Witamy na forum Freetom

Pozdrowienia freetom od praktykującego, który nie podołał i poległ po paru podejściach. :lol: Oby innym się bardziej poszczęściło.

[freetom]

Mozliwość praktyki z Johnem Crookiem w tradycji Czan w dniach 5-10 maja 2007 w Warszawie. Szczegóły i informacje: budwod@budwod.com.pl ; www.czan.org.pl

Witamy na forum Freetom

Pozdrowienia freetom od praktykującego, który nie podołał i poległ po paru podejściach. :lol: Oby innym się bardziej poszczęściło.

O jakie podejścia chodzi ?

[zyptse]

O jakie podejścia chodzi ?

o odosobnienia

EDIT: mam na myśli te medytacje z J.C. o których piszesz

[booker]

O jakie podejścia chodzi ?

o odosobnienia

EDIT: mam na myśli te medytacje z J.C. o których piszesz

Zn. zyptse, chciałeś iść na retrit ale nie dotarłeś, czy...?

Pozdrawiam
/M

[zyptse]

Zn. zyptse, chciałeś iść na retrit ale nie dotarłeś, czy...?

Znaczy, że mnie po jednym z retritów tak pokręciło na "muniu" (łącznie był to drugi raz), że odpuściłem. Przed retritem miałem sny, że ojciec chciał mnie otruć kadzidłem i do tego migrenę i mdłości. Całość sugerowała, że są to sygnały ostrzegawcze, ale uznałem, że są to przeszkody karmiczne, które trzeba przezwyciężyć i pojechałem. Nie wiem, czy rzeczywiście były to ostrzeżenia od nieświadomości, ale fakt jest faktem, że krótko po powrocie zacząłem się zachowywać dziwnie (z resztą w czasie retritu trochę chyba też) i zakwalifikowałem się znowu do kategorii "czubek".
Retrit i Johna ogólnie dobrze wsponinam. Miałem tam pewne doświadczenia, które były warte problemów, jak sądzę. Obecnie jednak nie odważam się wrócić do praktyki Czan. Zakładam, że "to nie ta karma", albo że przeszkody karmiczne mam tam zbyt ciężkie. Obecnie zabrałem się za inną tradycję. Na razie "korespondencyjnie", ale praktykuję z pozwoleniem lamy. Zamierzam też zabrać się za czytanie i w przyszłości pewnie do lamy pojadę, jak mnie przyjmie. Tylko muszę wtedy czuć, że "przeszkody karmiczne nie są zbyt silne" itp. Jednym słowem zestarzałem się i staram podchodzić do sprawy "rozsądnie", czyli proporcjonalnie do sytuacji. Mam nadzieję, że moje wahanie i powściągliwość, to nie jest ten niewłaściwy rodzaj wahania przez który praktykujący traci czas i marnuje życie nic na ścieżce Dharmy nie osiągając.

Pozdrawiam booki serdecznie
zypa tsering

[booker]

Mam nadzieję, że moje wahanie i powściągliwość, to nie jest ten niewłaściwy rodzaj wahania przez który praktykujący traci czas i marnuje życie nic na ścieżce Dharmy nie osiągając.

Wiesz, hm, co tu dużo mówić. Ważne chyba w tym jest, by rozumieć iż to nasze własne działanie powoduje to, co robimy.

Pobudki i nasz stosunek do rzeczy oczywiście są tu też czynnikiem, aczkowliek każdy raczej na swój sposób podchodzi do rzeczy, które "czuje", czy "widzi".
A w tym, to już tęcza wachlarza możliwości

Pozdrawiam ciepło również
/M

[LordD]

Z tymi karmicznymi kwestiami to bywa czasem ciekawie mnie np. kompletnie nie pociąga buddyzm tybetański, praktyki są zbyt kolorowe jak dla mnie, ale za to świetnie do mnie trafia nauczanie i praktyki zen. Z drugiej zaś strony jak np. czytam o Karmapie to aż mi ciarki po plecach przechodzą.

[zyptse]

Wiesz, hm, co tu dużo mówić. Ważne chyba w tym jest, by rozumieć iż to nasze własne działanie powoduje to, co robimy.

Pobudki i nasz stosunek do rzeczy oczywiście są tu też czynnikiem, aczkowliek każdy raczej na swój sposób podchodzi do rzeczy, które "czuje", czy "widzi".
A w tym, to już tęcza wachlarza możliwości

Ważne jest chyba wyrobienie sobie umiejętności odczytywania z "czucia" i "widzenia" cech sytuacji, w której się człowiek znajduje. Taka metoda rozczytywania sytuacji, pomyślnych i niepomyślnych znaków jest obecna także w buddyźmie. Np. metoda wróżbiarska Mo, albo bardziej "naukowo-techniczne" analizowanie stosowane przez astrologię. Mistrzowie zen też chyba stosowali metody "odczytywania znaków", np. czytałem, że kandydat na nowicjusza w Chinach był sprawdzany przy pomocy buddyjskiej wersji Yijing.

Z działaniem jest jeszcze jeden problem. Zauważyłem, że nieraz bywa tak, że albo się coś zrobi niewłaściwego i poniesie konsekwencję działania; albo się tego czegoś nie zrobi i się kończy z nerwicą spowodowaną niedziałaniem. Karma to czasem wredna rzecz Albo się stworzy problem, albo się żyje w stresie spowodowanym wyparciem

[zyptse]

Z drugiej zaś strony jak np. czytam o Karmapie to aż mi ciarki po plecach przechodzą.

Karmapa

[booker]

Ważne jest chyba wyrobienie sobie umiejętności odczytywania z "czucia" i "widzenia" cech sytuacji, w której się człowiek znajduje. Taka metoda rozczytywania sytuacji, pomyślnych i niepomyślnych znaków jest obecna także w buddyźmie. Np. metoda wróżbiarska Mo, albo bardziej "naukowo-techniczne" analizowanie stosowane przez astrologię. Mistrzowie zen też chyba stosowali metody "odczytywania znaków", np. czytałem, że kandydat na nowicjusza w Chinach był sprawdzany przy pomocy buddyjskiej wersji Yijing.

Hm. No tak, te sposoby są dostępne. Co do mnie - nie stosuje ich.

Zn, rozumiem uzasadnienie wróżbiarstwa w buddyzmie, kiedy może komuś pomóc w danej rzeczy. Ale nie rozumiem w buddyzmie ciągłego podążania za wróżbiarstwem, czy "znakami", ponieważ rozumiem to jako podążanie za (własną) karmą - co generalnie dla mnie oznacza dalej poruszanie się w cyklach samsary. A przecież o przerwanie (też) uwikłania w ten cykl, w buddyzmie nam idzie? To znaczy, jednak jest to kwestia "pod prąd" samsarze, zn. pod prąd "mocy" własnej karmy a to oznacza, no cóż, uzyskiwanie niezależności.

Karma to czasem wredna rzecz Albo się stworzy problem, albo się żyje w stresie spowodowanym wyparciem

No ale, jest tez inna ciekawa opcja dostępna - "iść prosto"

Kiedyś dawno temu wierzyłem,że różne rzeczy i dziwne sensacje w ciele oraz wizje-intuicje "daja mi znaki" - znaki o tym co mam robić, o tym jak zadecydować, czy myśleć. Szczerze mówiąc, takie podejście było dobrym paliwkiem dla mojej, uzyskanej już poprzez inne metody, "nerwicy"


Pozdrawiam
/M

[zyptse]

rozumiem to jako podążanie za (własną) karmą - co generalnie dla mnie oznacza dalej poruszanie się w cyklach samsary

A czy to nie chodzi o to, żeby właśnie poddać się karmie, żeby się wypaliła do końca, jednocześnie nie tworząc nowej?
Przypomina mi to historię Angulimali. Gdy był już mnichem, ludzie go skatowali za jego przeszłe czyny. Budda poradził mu, żeby znosił te cierpienia - dzięki temu nie będzie się musiał odradzać, żeby wypalić tą karmę. Angulimala umarł jako arahat.
Mistrz Han Shan w "Podróży w krainie Dharmy" też opisuje pewien przypadek, w którym odroczył na jakiś czas karmiczne problemy (chorobę), jednak tylko na jakiś czas. Podsumował to tak, że był to dla niego dowód na nieuchronność karmy.

Kiedyś dawno temu wierzyłem,że różne rzeczy i dziwne sensacje w ciele oraz wizje-intuicje "daja mi znaki" - znaki o tym co mam robić, o tym jak zadecydować, czy myśleć.

Jest chyba mimo wszystko różnica między "myśleniem magicznym" i nadinpretacją rzeczywistości a badaniem jej w intuicyjny sposób. Ale oczywiście wróżby powinno się robić wtedy, gdy zawiodą bardziej "zwykłe" metody - na zasadzie, że jak nie pomagają lekarze, to szuka się znachora. Robienie wróżb przy każdej okazji, to rzeczywiście nie jest właściwe podejście do życia.

Z ciekawości zapytam - w oparciu o co teraz podejmujesz decyzje?

[booker]

A czy to nie chodzi o to, żeby właśnie poddać się karmie, żeby się wypaliła do końca, jednocześnie nie tworząc nowej?

Ale co masz na myśli "poddać się karmie" - np. nie iść na retrit jak się ma sny określonego rodzaju, a rano mdłości?

Zauważ:

Zakładam, że "to nie ta karma", albo że przeszkody karmiczne mam tam zbyt ciężkie.

to jest Twój produkt, prawda?

Z ciekawości zapytam - w oparciu o co teraz podejmujesz decyzje?

Zależy Najczęściej na podstawie przyszło-przeszłego umysłu.
Jeżeli się da, to w oparciu o to co stoi przedemną jasno. Ale to są tak sporadyczne przypadki, że praktycznie ich nie ma.


Szczerze powiedziawszy staram się jak najmniej zajmować sprawdzaniem przeszłej karmy, serio. Tym bardziej przyszłej. Chyba jedyny element który mnie gniecie z przeszłej to pamięć poprzednich odrodzeń. Wmawiam sobie, iż miał bym więcej wiary w Dharme, mając ich świadomość (chociaż jednego), którą mógłbym potwierdzić. Ale to tylko jeszcze jeden z moich samo-wkrętów

Jest chyba mimo wszystko różnica między "myśleniem magicznym" i nadinpretacją rzeczywistości a badaniem jej w intuicyjny sposób.

Teoretycznie oczywiście jest. Praktycznie jednak, pytanie jest proste - na ile owo intucyjne oznacza 'magiczne' i 'nadinterpretacje rzeczywistosci'

Innymi słowy - jest to pytanie o to jak bardzo ma się czysty umysł (lub jak bardzo go nie-ma) aby móc powiedzieć iż postrzega się rzeczy czysto wprost,
bez filtra, takimi jakie są I czy to oznacza intuicyjnie czy intuicyjnie co oznacza, tak naprawdę?

Co to oznacza, jest ciekawe. Np: działanie pod wpływem emocji typu, np. jest się sobie na wykładzie, nagle pojawia się jakaś emocja, np. niepokój albo podobne i do tej emocji snujemy...: "coś mi nie gra z tym gościem, coś czuje....nieee... to nie moze być dobry mistrz,, coś się tak krzywi dziwnie...jakiś taki...nie, coś nie jest tak...." albo na podstawie takich innych róznych impulsów lub fenomentów umysłowych, które pojawiają się z nienacka, momentalnie i nie można powiedzieć skąd, i dlatego właśnie to jest intuicja? Bardzo ciekawy temat.

Przypomina mi to historię Angulimali. Gdy był już mnichem, ludzie go skatowali za jego przeszłe czyny. Budda poradził mu, żeby znosił te cierpienia - dzięki temu nie będzie się musiał odradzać, żeby wypalić tą karmę. Angulimala umarł jako arahat.

Nie znam tej histori. Budda poradził mu znosić te cierpienia, ok - a mnich co chciał w zamian zrobić? Jeżeli zemścić się i też sktatować tamtych, no to zapewne sensu tego robić nie ma. Wówczas (gdyby się odegrał, np. pozabijał albo skatował tamtych) to jak rozumiem zamanifestowanie się rzultatów (owoców) jego ewentualnej na nich zemsty było by naturalną kwestią do pojawienia się na przyszłość. Jeżeli nie w obecnym żywocie mnicha, to w którymś z jego następnych żywotów. A zatem odradzanie musiało by nastąpić (chyba, że dał by radę ich zmasakrować, ale mimo wszystko później osiągnął by przed śmiercią stan Arahata... no to by się wymigał ). Ciekawe są te stare historie, w kazdym razie.

Pozdrawiam
/M

[zyptse]

Budda poradził mu znosić te cierpienia, ok - a mnich co chciał w zamian zrobić? Jeżeli zemścić się i też sktatować tamtych, no to zapewne sensu tego robić nie ma.

Raczej spodziewał się, że Budda da mu jakieś "remedium" na to cierpienie. Nie wiem dokładnie, ale z pewnością nie chodziło tu o zemstę. Angulimala był już chyba wtedy w pełni oświecony. Zrozumiałem to tak, że gdyby Angulimala uniknął tego cierpienia poprzez jakiś "środek znieczulający", to wyparłby karmę do innych wcieleń. Według tradycji groził mu długi pobyt w piekłach, co oczywiste zważywszy na to, co robił: Angulimala .
Zrozumiałem z tego, że zanim ostatecznie odejdziesz w nirwanę, to musisz ponieść skutki wszystkich swoich czynów - i tych dobrych i tych złych. Dopiero, jak karma się do końca zamanifestuje, to osiąga się ostateczną Nirwanę. Na szczęście można wypalać tę karmę na różne sposoby - jak w historii Angulimali. Zamiast siedzieć pół wieczności w piekle, nie zgłaszał pretensji i nie unikał skutków ciężkiego pobicia. Swoją drogą niezbyt ciężko zapłacił, zważywszy na przyczynę. Jest chyba coś takiego, że im prędzej zbieżesz odpłatę karmiczną, tym można szybciej ją wypalić, ale nie jestem pewien. W każdym razie jest tak w wypadku złamania ślubowań wobec lamy. Jeżeli się poczyni odpowiednie "pokuty" szybko, to można to naprawić.

[miluszka]

kompletnie nie pociąga buddyzm tybetański, praktyki są zbyt kolorowe jak dla mnie

Ale w buddyzmie tybetańskim praktyka mahamudry ( esencji serca) lub dzogczen jest rownież calkowicie przejrzysta i nie ma w niej żadnego koloru ( no może poza ciemnogranatowym )
Moj nauczyciel np ma taki styl nauczania,ze nie wykonuje żadnych formalnych rytuałow, nie ma ze sobą ani mali ali dzwonka, a i przekazu mocy udzielał (?) nam za pomocą plastikowej zabawki, którą od kogoś dostal.
Buddyzm tybetański ma bardzo wiele twarzy,

[LordD]

kompletnie nie pociąga buddyzm tybetański, praktyki są zbyt kolorowe jak dla mnie

Ale w buddyzmie tybetańskim praktyka mahamudry ( esencji serca) lub dzogczen jest rownież calkowicie przejrzysta i nie ma w niej żadnego koloru ( no może poza ciemnogranatowym )
Moj nauczyciel np ma taki styl nauczania,ze nie wykonuje żadnych formalnych rytuałow, nie ma ze sobą ani mali ali dzwonka, a i przekazu mocy udzielał (?) nam za pomocą plastikowej zabawki, którą od kogoś dostal.
Buddyzm tybetański ma bardzo wiele twarzy,

Miałem na myśli szereg praktyk wstępnych np. te opierające się na wizualizacji i inne podobne. Miałem także na myśli styl nauczania. Jeśli o te dwie rzeczy chodzi to świetnie trafia do mnie Zen, natomiast nie bardzo rezonuje z buddyzmem tybetańskim. Jedynie mam jakiś pociąg do Karmapy, może jakiś link z przeszłości, kto wie.

[booker]

Zrozumiałem to tak, że gdyby Angulimala uniknął tego cierpienia poprzez jakiś "środek znieczulający", to wyparłby karmę do innych wcieleń. Według tradycji groził mu długi pobyt w piekłach, co oczywiste zważywszy na to, co robił: Angulimala .
Zrozumiałem z tego, że zanim ostatecznie odejdziesz w nirwanę, to musisz ponieść skutki wszystkich swoich czynów - i tych dobrych i tych złych. Dopiero, jak karma się do końca zamanifestuje, to osiąga się ostateczną Nirwanę. Na szczęście można wypalać tę karmę na różne sposoby - jak w historii Angulimali. Zamiast siedzieć pół wieczności w piekle, nie zgłaszał pretensji i nie unikał skutków ciężkiego pobicia. Swoją drogą niezbyt ciężko zapłacił, zważywszy na przyczynę. Jest chyba coś takiego, że im prędzej zbieżesz odpłatę karmiczną, tym można szybciej ją wypalić, ale nie jestem pewien.

Również nie jestem pewien, bo to stawia pod znakiem zapytania takie praktyki oczyszczające jak np. Dorje Sempa, czy chociażby pokłony (mam na myśłi teraz nauczanie Wadżrajany) które to praktyki co prawda mogą "wybić szambo" nasion karmicznych w postaci nieprzyjemnych wrażeń w umyśle, ale za to ma nie dochodzić do zamanifestowania się owoców tych nasion jako sytuacji w życiu.

Pozdrawiam
/M

[zyptse]

Również nie jestem pewien, bo to stawia pod znakiem zapytania takie praktyki oczyszczające jak np. Dorje Sempa, czy chociażby pokłony (mam na myśłi teraz nauczanie Wadżrajany) które to praktyki co prawda mogą "wybić szambo" nasion karmicznych w postaci nieprzyjemnych wrażeń w umyśle, ale za to ma nie dochodzić do zamanifestowania się owoców tych nasion jako sytuacji w życiu.

Takie oczyszczanie tłumaczę sobie taką teorią, którą usnułem, że im bliżej centrum mandali jesteś, tym bezpieczniej.
Ogólnie to jakoś tak wygląda, że pewne obszary karmy można oczyścić, a inne nie. Może być też tak, że wykonując odpowiednie praktyki sprawiasz, że ta karma się manifestuje, ale w szybki sposób i jakby za szkłem labolatoryjnym, czy coś w tym rodzaju.
Można jeszcze inaczej: karma powstaje w umyśle, więc może można ją też w umyśle wypalić - zanim przejdzie do mowy i ciała.

[Milarepa]

jak w historii Angulimali. Zamiast siedzieć pół wieczności w piekle, nie zgłaszał pretensji i nie unikał skutków ciężkiego pobicia. Swoją drogą niezbyt ciężko zapłacił, zważywszy na przyczynę.

Z tego co słyszałem. Khandro rinpocze powiedziała w Grabniku, ze Angulimala gdy został mnichem i zaczął praktykę medytacyjna doświadczał intensywnego cierpienia. Określiła ten ból w jakiś jednostkach około 500,ból był taki intensywny, ze nie było ludzi którzy by mogli go znieść. Więc podejrzewam, ze ten ból to nie był ból jaki zwykle doświadczają ludzie tylko o wyższej skali. Angulima świadomie zdecydował się doświadczyć tego bólu jako skutku negatywnego działania.

[zyptse]

Angulima świadomie zdecydował się doświadczyć tego bólu jako skutku negatywnego działania.

To kłaniam się Angulimali

[gafcio]

ból był taki intensywny, ze nie było ludzi którzy by mogli go znieść.

A ja kłaniam się przed tymi ,którzy mimo braku podobnych zdolności pracują nad tendęcjami karmy swojego życia

[jikjol]

Witam

Gdzieś Seungh Sahn napisał:
Dobra karma to zła karma,
Zła karma to dobra karma

Nikt nie pyta
dlaczego to mnie przytrafiło się takie szczęście?
wiadomo - należy się

ale wszyscy pytają
dlaczego to ja muszę tak cierpieć, za co?

dlatego dobra karma to zła karma
zła karma to dobra karma
- jeśli jest się tzw. buddystą zła karma, to najlepsza karma.

Pozdrawiam Jikjol

[gafcio]

Kwstia tylko czy mamy na tyle sił o motywacji,by z nią pracować .Zła karma to ta cięzka ,pośród i tak nie łatwych do odkręcenia zaszłości.Osobiście nie dokładał bym sobie tej złej-czyli dobrej,pracując z tym ,co mi się trafiło w udziale.J wogóle ,nie wiem czy warto w tym zbiorze mieszać? Chyba lepiej robić to co wydaża się przed nosem ,mając wiadimości(będąc swiadomym) o przyczynie i skutku.Zresztą z czasem wchodzi to w nawyk,o którym się nawet nie myśli-to płynie razem z działaniem.Nie stawiam sobie zbyt wysoko poprzeczki

[rybysferyczne]

Witam

Gdzieś Seungh Sahn napisał:
Dobra karma to zła karma,
Zła karma to dobra karma

Nikt nie pyta
dlaczego to mnie przytrafiło się takie szczęście?
wiadomo - należy się

ale wszyscy pytają
dlaczego to ja muszę tak cierpieć, za co?

dlatego dobra karma to zła karma
zła karma to dobra karma
- jeśli jest się tzw. buddystą zła karma, to najlepsza karma.

Pozdrawiam Jikjol

wystarczy ze chrzescijanie plawia sie w swoim zasciankowym cierpieniu, ba - uwielbiaja to! - tak zostawmy to chrzescijanom.

[Intraneus]

wystarczy ze chrzescijanie plawia sie w swoim zasciankowym cierpieniu, ba - uwielbiaja to! - tak zostawmy to chrzescijanom.

zgadzam sie z łuskowanym kolega. nie dość, ze pławią, to jeszcze wciskają romantyczne bajki, że cierpienie ma jakąś wartość

[pingchang]

wartość rzeczom i sobie samym nadają ludzie
prawdziwe życie jest dopiero poza tym

[Jakub Safjański]

"wystarczy ze chrzescijanie plawia sie w swoim zasciankowym cierpieniu, ba - uwielbiaja to! - tak zostawmy to chrzescijanom."

Jak dobrze, że my cnotliwi buddyści możemy choć przez chwilę poczuć się lepiej patrząc jak głupi chrześcijanie w swych zaściankach w cierpieniu się pławią. I ze współczuciem - buddyjskim przecież - odetchnąć, że my na szczęście nie jesteśmy tacy.


to tyle mojego komentarza do tej żenującej wypowiedzi.

J.

[Jess]

Cierpienie wg mnie nie jest bezużyteczne. Ale gadanie o nim to już nie wiem, jakie jest:)

[booker]

Cierpienie wg mnie nie jest bezużyteczne.

Dlaczego?

Pozdrawiam
/M

[Ivan]

Cierpienie wg mnie nie jest bezużyteczne.

Dlaczego?

Pozdrawiam
/M

Bo ukazuje tragizm sansary i zachęca do praktyki:)

Pozdrawiam Ivan

[stepowy jeż]

Cierpienie wg mnie nie jest bezużyteczne.

Jeśli inspiruje do praktyki, jeśli oczyszcza negatywności - to na pewno.
W chrześcijaństwie jest drogą go zbawienia.
Więc pewnie nie jest bezużyteczne

[booker]

Cierpienie wg mnie nie jest bezużyteczne.

Dlaczego?

Pozdrawiam
/M

Bo ukazuje tragizm sansary i zachęca do praktyki:)

Pozdrawiam Ivan

Heh kurde, umknęło mi "nie" w zdaniu Jess

Pozdrawiam
/M

[Intraneus]

No i dlatego się zaczalem dziwic, ze Booki stary ortodoks zmienil zdanie

ale teraz znowu wszystko po staremu, powskakiwalo w swoje szufladki. znowu jest bezpiecznie i przewidywalnie

[rybysferyczne]

Jak dobrze, że my cnotliwi buddyści możemy choć przez chwilę poczuć się lepiej patrząc jak głupi chrześcijanie w swych zaściankach w cierpieniu się pławią.

no dokładnie

to tyle mojego komentarza do tej żenującej wypowiedzi.

dziękuję za ten komentarz, był pozytywnie prześmieszny.