Rzeczy istnieją w czasie i przestrzeni. Budda opisał trwające tak rzeczy następująco: początek się manifestuje, zanik się manifestuje, i zmiana gdy trwa się manifestuje. Są to trzy determinowane charakterystyki tego co determinowane. Co jednak Budda mówi o czasie?
Mnisi, są te trzy czasy. Jakie trzy? Czas przeszły, czas przyszły i czas terazniejszy. Takie mnisi są trzy czasy.
Postrzegając to co może być wyrażone przez koncepcje
Istoty opierają się na tym co jest wyrażane
Nie całkiem rozumiejąc wyrażane
Wchodzą w sidła śmierci
Ale przez całkowite zrozumienie tego co jest wyrażane
Człowiek nie pojmuje błędnie mówcy
Jego umysł osiąga wolność
Najwyższy stan spokoju
Po zrozumieniu tego co jest wyrażane
Spokojny cieszy się spokojnym stanem.
Stojąc w Dhammie, doskonały w wiedzy
Swobodnie używa koncepcji
Ale już dłużej nie wchodzi w ich obręb
Komentarze mile widziane
Czas i byt
Moderatorzy: kunzang, Har-Dao, iwanxxx
Re: Czas i byt
Mamy tu trzy założenia:dendrobates pisze:Rzeczy istnieją w czasie i przestrzeni.
1. Założenie o trwałości 'rzeczy', bo istnieją w czasie i przestrzeni.
2. Istnieje niezależny od rzeczy czas (bo rzeczy 'istnieją' w czasie = są rozciągłe w czasie).
3. Istnieje niezależna od rzeczy przestrzeń (bo rzeczy 'istnieją' w przestrzeni = są rozciągłe w przestrzeni).
Innymi słowy, sir Isaac Newton się kłania
Jakie podstawy mają te założenia?
-
dendrobates
- konto zablokowane
- Posty: 140
- Rejestracja: ndz gru 17, 2006 09:35
Re: Czas i byt
trwałość rzeczy wyraznie podminowuje zmiana. Jednak można się zgodzić z tym że cokolwiek "jest" będzie "było". Rzeczy zatem są niezmienne w czasie transformacji. dopuki A jest - jest A choć przechodzi transformację -patrz trzy charakterystyki. Ale rzeczy zupełnie mnie nie interesują pozostawiam je Newtonowi
czas jest tym co mnie ciekawi...
czas jest tym co mnie ciekawi...
Re: Czas i byt
Dlaczego?dendrobates pisze:Jednak można się zgodzić z tym że cokolwiek "jest" będzie "było".
Znów zakładasz obecność jakiegoś trwałego pierwiastka. Jakiejś 'rzeczy'.dendrobates pisze:Rzeczy zatem są niezmienne w czasie transformacji. dopóki A jest - jest A choć przechodzi transformację
Bo zakładasz, że czas jest zewnętrzny względem rzeczy (co, do których zakładasz, że są trwałe=rozciągłe w tym czasie). Jeśli porzucisz to założenie (a nie piszesz na jakiej podstawie je przyjmujesz - napisz, proszę), nie będziesz mógł interesować się czasem jako czymś absolutnym - oderwanym od rzeczy. Swobodnie można usunąć to założenie (o jakimś czasie absolutnym, w którym rzeczy istnieją/są rozciągłe). Nie będzie wówczas również mowy o 'rzeczach' a czas będzie relacją porządkującą w zbiorze punktowych zdarzeń.dendrobates pisze:Ale rzeczy zupełnie mnie nie interesują pozostawiam je Newtonowi
czas jest tym co mnie ciekawi...
-
Filippiarz
- Posty: 131
- Rejestracja: czw kwie 05, 2007 13:59
Re: Czas i byt
Wg mnie nie ma żadnych "bytów".
Istnieje wyłącznie pustka, która wraz z ruchem po "osi czasu" przyjmuje różne formy.
Natomiast jeśli chodzi o te 3 czasy - czas tak po prawdzie nie istnieje - przeszłość już nie istnieje, przyszłość jeszcze nie istnieje, istnieje wyłącznie postrzeganie tu i teraz, które to postrzeganie nie jest właściwie żadnym czasem.
Jeśli chodzi o postrzeganie przeszłości jako czegoś realnego; wynika to ze zmysłu umysłu - on to pompuje w pole naszego postrzegania wizje tego, co wg niego mogło się kiedyś wydarzyć.
Istnieje wyłącznie pustka, która wraz z ruchem po "osi czasu" przyjmuje różne formy.
Natomiast jeśli chodzi o te 3 czasy - czas tak po prawdzie nie istnieje - przeszłość już nie istnieje, przyszłość jeszcze nie istnieje, istnieje wyłącznie postrzeganie tu i teraz, które to postrzeganie nie jest właściwie żadnym czasem.
Jeśli chodzi o postrzeganie przeszłości jako czegoś realnego; wynika to ze zmysłu umysłu - on to pompuje w pole naszego postrzegania wizje tego, co wg niego mogło się kiedyś wydarzyć.
-
jpack
- Posty: 835
- Rejestracja: pt cze 03, 2005 18:12
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: Kurs Cudów
- Lokalizacja: Wrocław
- Kontakt:
Re: Czas i byt
Dogen kiedys tez sie zastanawial nad tą kwestią, i oto co przedstawil :
Pewien starożytny mistrz zen 1 powiedział: "Istnienie-czas stoi na najwyższym szczycie i znajduje się w największej głębinie morza, istnienie-czas ma trzy głowy i osiem łokci, istnienie-czas ma wysokość szesnastu lub siedemnastu stóp, istnienie-czas jest mnisim kijem, istnienie-czas jest hossu 2, istnienie-czas jest kamienną latarnią, istnienie-czas jest Taro, istnienie-czas jest Jiro 3, istnienie-czas jest ziemią, istnienie-czas jest niebem".
"Istnienie-czas" oznacza, że czas jest istnieniem. Każda istniejąca rzecz jest czasem. Zloty posąg o wielkości szesnastu stóp jest czasem. Ponieważ jest czasem, to ma majestat czasu. Musicie poznać, że istnieje dwanaście godzin 4 "teraźniejszości". Trzy głowy i osiem łokci to czas. Ponieważ posąg jest czasem, przeto nie może on nie być tożsamy z tymi dwunastoma godzinami w tej właśnie chwili. Mimo że nie zmierzymy dwunastu godzin jako długiego czy krótkiego czasu, to jednak [samowolnie] nazywamy je dwunastoma godzinami. Ślady przypływu i odpływu czasu są tak oczywiste, że nie powątpiewamy o nich; chociaż nie wątpimy w nie, to nie powinniśmy jednak z tego wnosić, że je rozumiemy. Ludzkie istoty są zmienne, raz pytają o to, czego nie rozumieją, a innym razem o tę samą rzecz już nie pytają, ich przeszłe zapytywania nie zawsze więc zbiegają się z obecnymi. Samo zapytywanie z powodu swego trwania jest czasem.
Człowiek nastawia się i interpretuje sobie to nastawienie jako świat. Musicie ujrzeć, że każda rzecz, każde istnienie na całym tym świecie jest czasem. Żaden przedmiot nie przeszkadza innemu, tak jak żaden czas nie przeszkadza innemu. W ten sposób początkowe ukierunkowanie każdego - odmiennego od innych - umysłu ku prawdzie istnieje w tym samym czasie, co początkowe ukierunkowanie innych umysłów, a dla każdego umysłu istnieje również moment rozpoczęcia swego ukierunkowania ku prawdzie. Nie inaczej ma się sprawa z praktyką-oświeceniem.
Człowiek nastawia się i uważa to nastawienie [za świat]. To, że człowiek jest czasem, niezaprzeczalnie ma się tak: Trzeba przyjąć, że w tym świecie istnieją miliony przedmiotów i że każdy z nich z osobna jest całym światem tu właśnie zaczyna się studiowanie buddyzmu. Gdy człowiek uprzytomni sobie ten fakt, [wówczas dostrzeże] że każdy przedmiot, każda żyjąca istota jest całością, mimo że ona sama nie zdaje sobie z tego sprawy. Ponieważ nie ma innego czasu niż ten, każde istnienie-czas jest całym czasem: jedno źdźbło trawy, każdy przedmiot jest czasem. Każdy moment czasu zawiera w sobie każde istnienie i każdy świat.
Rozważcie tylko, czy są, czy też nie ma jakichś istot i światów możliwych do wyobrażenia, które nie są zawarte w tym obecnym czasie. Jeśli jesteś zwykłą osobą, nie kształconą w buddyzmie, to po usłyszeniu słów aru toki 5 bez wątpienia zrozumiesz [że znaczą one "pewnego razu", to znaczy] że pewnego razu istnienie pojawiło się jako trzy głowy i osiem łokci, że pewnego razu istnienie miało wysokość szesnastu lub osiemnastu stóp, czy że pewnego razu przeszedłem w bród rzekę i pewnego razu przekroczyłem górę. Możesz myśleć, że ta góra i ta rzeka to rzeczy z przeszłości, że zostawiłem je za sobą i że skoro teraz żyje w tym wspaniałym pałacowym budynku - to są one tak oddzielone ode mnie, jak niebo od ziemi.
Jednakże jest jeszcze inna strona prawdy. Kiedy wspinałem się na górę i przekraczałem rzekę, byłem [czasem]. Czas z konieczności musi być ze mną. Ja zawsze byłem; czas nie może mnie opuścić. Gdy czas nie jest uważany za zjawisko, które przypływa i odpływa, to czas, w którym wszedłem na górę jest obecną chwilą istnienia-czasu. Kiedy nie myśli się o czasie jako o przychodzeniu i odchodzeniu, to ta chwila jest dla mnie czasem absolutnym. W tym czasie, gdy wspinałem się na górę i przekraczałem rzekę, czyż nie doświadczyłem czasu, w którym jestem tu w tym budynku? Trzy głowy i osiem łokci są wczorajszym czasem, a wysokość szesnastu czy osiemnastu stóp jest dzisiejszym; lecz "wczoraj" i "dzisiaj" oznacza czas, kiedy idzie się prosto w górę i widzi się dziesięć tysięcy szczytów. 6 On nigdy nie minął. Trzy głowy i osiem łokci jest mym istnieniem-czasem. Wydają się należeć do przeszłości, lecz należą do teraźniejszości. Wysokość szesnastu czy osiemnastu stóp jest moim istnieniem-czasem. Wydaje się mijać, a jednak jest teraz. A zatem sosna jest czasem tak samo jak bambus.
Nie uważaj czasu po prostu za upływający; nie myśl, że upływanie jest jego jedynym działaniem. Aby czas mógł upływać, musiałoby istnieć rozdzielenie [między nim a rzeczami]. Ponieważ wyobrażasz sobie, że czas jedynie upływa, więc nie poznajesz prawdy istnienia-czasu. Jednym słowem, każda istota w całym świecie jest odrębnym czasem w jednym continuum. A skoro istnienie jest czasem, to ja jestem moim istnieniem-czasem. Czas ma jakość przemijania, że się tak wyrażę, od dzisiaj do jutra. Od dzisiaj do wczoraj, od wczoraj do dzisiaj, od dzisiaj do dzisiaj, od jutra do jutra. Ponieważ to przemijanie jest cechą charakterystyczną czasu, przeto czas obecny i czas przeszły nie nachodzą na siebie ani się nie zderzają. Lecz mistrz Seigen (chiń. Qing Yuan) jest czasem, Obaku (chiń. Huang Bo) jest czasem, Sekito (chiń. Shi Tou) jest czasem. 7 Skoro i ty, i ja jesteśmy czasem, praktyka-oświecenie jest czasem.
http://www.buddyzm.edu.pl/cybersangha/page.php?id=190
Pozdrawiam
:Pewien starożytny mistrz zen 1 powiedział: "Istnienie-czas stoi na najwyższym szczycie i znajduje się w największej głębinie morza, istnienie-czas ma trzy głowy i osiem łokci, istnienie-czas ma wysokość szesnastu lub siedemnastu stóp, istnienie-czas jest mnisim kijem, istnienie-czas jest hossu 2, istnienie-czas jest kamienną latarnią, istnienie-czas jest Taro, istnienie-czas jest Jiro 3, istnienie-czas jest ziemią, istnienie-czas jest niebem".
"Istnienie-czas" oznacza, że czas jest istnieniem. Każda istniejąca rzecz jest czasem. Zloty posąg o wielkości szesnastu stóp jest czasem. Ponieważ jest czasem, to ma majestat czasu. Musicie poznać, że istnieje dwanaście godzin 4 "teraźniejszości". Trzy głowy i osiem łokci to czas. Ponieważ posąg jest czasem, przeto nie może on nie być tożsamy z tymi dwunastoma godzinami w tej właśnie chwili. Mimo że nie zmierzymy dwunastu godzin jako długiego czy krótkiego czasu, to jednak [samowolnie] nazywamy je dwunastoma godzinami. Ślady przypływu i odpływu czasu są tak oczywiste, że nie powątpiewamy o nich; chociaż nie wątpimy w nie, to nie powinniśmy jednak z tego wnosić, że je rozumiemy. Ludzkie istoty są zmienne, raz pytają o to, czego nie rozumieją, a innym razem o tę samą rzecz już nie pytają, ich przeszłe zapytywania nie zawsze więc zbiegają się z obecnymi. Samo zapytywanie z powodu swego trwania jest czasem.
Człowiek nastawia się i interpretuje sobie to nastawienie jako świat. Musicie ujrzeć, że każda rzecz, każde istnienie na całym tym świecie jest czasem. Żaden przedmiot nie przeszkadza innemu, tak jak żaden czas nie przeszkadza innemu. W ten sposób początkowe ukierunkowanie każdego - odmiennego od innych - umysłu ku prawdzie istnieje w tym samym czasie, co początkowe ukierunkowanie innych umysłów, a dla każdego umysłu istnieje również moment rozpoczęcia swego ukierunkowania ku prawdzie. Nie inaczej ma się sprawa z praktyką-oświeceniem.
Człowiek nastawia się i uważa to nastawienie [za świat]. To, że człowiek jest czasem, niezaprzeczalnie ma się tak: Trzeba przyjąć, że w tym świecie istnieją miliony przedmiotów i że każdy z nich z osobna jest całym światem tu właśnie zaczyna się studiowanie buddyzmu. Gdy człowiek uprzytomni sobie ten fakt, [wówczas dostrzeże] że każdy przedmiot, każda żyjąca istota jest całością, mimo że ona sama nie zdaje sobie z tego sprawy. Ponieważ nie ma innego czasu niż ten, każde istnienie-czas jest całym czasem: jedno źdźbło trawy, każdy przedmiot jest czasem. Każdy moment czasu zawiera w sobie każde istnienie i każdy świat.
Rozważcie tylko, czy są, czy też nie ma jakichś istot i światów możliwych do wyobrażenia, które nie są zawarte w tym obecnym czasie. Jeśli jesteś zwykłą osobą, nie kształconą w buddyzmie, to po usłyszeniu słów aru toki 5 bez wątpienia zrozumiesz [że znaczą one "pewnego razu", to znaczy] że pewnego razu istnienie pojawiło się jako trzy głowy i osiem łokci, że pewnego razu istnienie miało wysokość szesnastu lub osiemnastu stóp, czy że pewnego razu przeszedłem w bród rzekę i pewnego razu przekroczyłem górę. Możesz myśleć, że ta góra i ta rzeka to rzeczy z przeszłości, że zostawiłem je za sobą i że skoro teraz żyje w tym wspaniałym pałacowym budynku - to są one tak oddzielone ode mnie, jak niebo od ziemi.
Jednakże jest jeszcze inna strona prawdy. Kiedy wspinałem się na górę i przekraczałem rzekę, byłem [czasem]. Czas z konieczności musi być ze mną. Ja zawsze byłem; czas nie może mnie opuścić. Gdy czas nie jest uważany za zjawisko, które przypływa i odpływa, to czas, w którym wszedłem na górę jest obecną chwilą istnienia-czasu. Kiedy nie myśli się o czasie jako o przychodzeniu i odchodzeniu, to ta chwila jest dla mnie czasem absolutnym. W tym czasie, gdy wspinałem się na górę i przekraczałem rzekę, czyż nie doświadczyłem czasu, w którym jestem tu w tym budynku? Trzy głowy i osiem łokci są wczorajszym czasem, a wysokość szesnastu czy osiemnastu stóp jest dzisiejszym; lecz "wczoraj" i "dzisiaj" oznacza czas, kiedy idzie się prosto w górę i widzi się dziesięć tysięcy szczytów. 6 On nigdy nie minął. Trzy głowy i osiem łokci jest mym istnieniem-czasem. Wydają się należeć do przeszłości, lecz należą do teraźniejszości. Wysokość szesnastu czy osiemnastu stóp jest moim istnieniem-czasem. Wydaje się mijać, a jednak jest teraz. A zatem sosna jest czasem tak samo jak bambus.
Nie uważaj czasu po prostu za upływający; nie myśl, że upływanie jest jego jedynym działaniem. Aby czas mógł upływać, musiałoby istnieć rozdzielenie [między nim a rzeczami]. Ponieważ wyobrażasz sobie, że czas jedynie upływa, więc nie poznajesz prawdy istnienia-czasu. Jednym słowem, każda istota w całym świecie jest odrębnym czasem w jednym continuum. A skoro istnienie jest czasem, to ja jestem moim istnieniem-czasem. Czas ma jakość przemijania, że się tak wyrażę, od dzisiaj do jutra. Od dzisiaj do wczoraj, od wczoraj do dzisiaj, od dzisiaj do dzisiaj, od jutra do jutra. Ponieważ to przemijanie jest cechą charakterystyczną czasu, przeto czas obecny i czas przeszły nie nachodzą na siebie ani się nie zderzają. Lecz mistrz Seigen (chiń. Qing Yuan) jest czasem, Obaku (chiń. Huang Bo) jest czasem, Sekito (chiń. Shi Tou) jest czasem. 7 Skoro i ty, i ja jesteśmy czasem, praktyka-oświecenie jest czasem.
http://www.buddyzm.edu.pl/cybersangha/page.php?id=190
Pozdrawiam
There is no use removing doubts one by one. If we clear one doubt, another doubt will arise and there will be no end of doubts. But if, by seeking the source of the doubter, the doubter is found to be really non-existent, then all doubts will cease
-
dendrobates
- konto zablokowane
- Posty: 140
- Rejestracja: ndz gru 17, 2006 09:35
Re: Czas i byt
Znów zakładasz obecność jakiegoś trwałego pierwiastka. Jakiejś 'rzeczy'.
kiedy zamierzam usiąść na krześle to jest dla mnie oczywiste że zakładam jego istnienie w dodatku zakładam że ta rzecz krzesło będzie trwać przynajmniej przez godzinę którą zamierzam na nim siedzieć. Nie widzę tu żadnego problemu do rozwiązania. Czas interesuje mnie bardziej z prostego powodu- trzy charakterystyki nie-determinowanego to początek się nie manifestuje, koniec się nie manifestuje i zmiana się nie manifestuje- mówią mi że wraz z obraniem tego nie-determinowanego elementu jako głównego obiektu dla świadomości musi nastąpić jakąś zmiana w moim doświadczeniu upływu czasu . i nawet to nie interesuje mnie jako spekulacja jestem żywotnie zainteresowany by tego doświadczyć. Dlatego problem widzę w emocjonalnym zaangażowaniu się w rzeczy które są nietrwałe i tu widzę jaka praca jest do wykonania.. I teraz albo rzeczywiście jesteś wolnym człowiekiem albo w codziennych sytuacjach reagujesz emocjonalnie potwierdzając istnienie rzeczy w czasie i przestrzeni pokazując tym samym , że twoja filozofia jest w mniejszym lub większym stopnu oderwana od codziennego życia,
kiedy zamierzam usiąść na krześle to jest dla mnie oczywiste że zakładam jego istnienie w dodatku zakładam że ta rzecz krzesło będzie trwać przynajmniej przez godzinę którą zamierzam na nim siedzieć. Nie widzę tu żadnego problemu do rozwiązania. Czas interesuje mnie bardziej z prostego powodu- trzy charakterystyki nie-determinowanego to początek się nie manifestuje, koniec się nie manifestuje i zmiana się nie manifestuje- mówią mi że wraz z obraniem tego nie-determinowanego elementu jako głównego obiektu dla świadomości musi nastąpić jakąś zmiana w moim doświadczeniu upływu czasu . i nawet to nie interesuje mnie jako spekulacja jestem żywotnie zainteresowany by tego doświadczyć. Dlatego problem widzę w emocjonalnym zaangażowaniu się w rzeczy które są nietrwałe i tu widzę jaka praca jest do wykonania.. I teraz albo rzeczywiście jesteś wolnym człowiekiem albo w codziennych sytuacjach reagujesz emocjonalnie potwierdzając istnienie rzeczy w czasie i przestrzeni pokazując tym samym , że twoja filozofia jest w mniejszym lub większym stopnu oderwana od codziennego życia,
Re: Czas i byt
Nie wiem, czemu ale mi się w tym punkcie nasuwa takie porównanie do tych obrazków 3D. Może mieliście je kiedyś - jak się na nie patrzy na pierwszy rzut oka widać jakieś drobne elementy, które w zasadzie nie przedstawiają niczego szczególnego, na pozór nie mają ze sobą żadnego związku - taki ot, kolorowy bałagan. Jednak przy odpowiednim spojrzeniu wyłania się z tego jeden całościowy obraz. Każdy z tych elementów buduje ten obraz, gdyby jednego zabrakło - nie byłoby tej formy wynikowej, która bynajmniej nie jest tylko zbiorem elementów, ale dodaje kolejny wymiar. Kiedyś czytałam książkę jakiegoś biologa dotyczącą pojęcia formy - to było niesamowite. Aby pojąć czym jest pustka w buddyzmie stosuje się metodę analityczną, rozkładanie na elementy składowe, później usuwanie ich... nie ma właściwie granicy, gdzie zaczyna się pojęcie danej konkretnej całości. Ale z drugiej strony - mamy formy. Doświadczmy ich, potrafimy dokładnie opisać. Temu nie można zaprzeczyć.jpack pisze:Trzeba przyjąć, że w tym świecie istnieją miliony przedmiotów i że każdy z nich z osobna jest całym światem
Odniosłam wrażenie, że częściej powtarza się "forma jest pustką" niż "pustka jest formą", odbierając znaczenie temu co się pojawia, tej grze iluzji, w której jednak uczestniczymy (a jak kto woli: nią jesteśmy).
Co do "czasu" to jest on wg mnie miarą szybkości zmian. Niekiedy "płynie" on powoli, niekiedy ucieka, a wszystko to zależy od ilości wydarzeń, wrażeń i myśli.
Re: Czas i byt
Nie widzisz problemu, bo prezentujesz spojrzenie niutonowskie, które zakłada istnienie absolutnego czasu i absolutnej przestrzeni jako rodzaju sceny, na której umieszczone są rzeczy (aktorzy). To ujęcie jest tak silnie wrośnięte w ludzką świadomość, że rzadko kiedy zdajemy sobie sprawę z tego, iż jest to wyłącznie model i to bardzo upraszczający wizję rzeczywistości. Model, który da się zresztą utrzymać wyłącznie na poziomie wielkoskalowym.dendrobates pisze: kiedy zamierzam usiąść na krześle to jest dla mnie oczywiste że zakładam jego istnienie w dodatku zakładam że ta rzecz krzesło będzie trwać przynajmniej przez godzinę którą zamierzam na nim siedzieć. Nie widzę tu żadnego problemu do rozwiązania.
Ze swej strony zwracam uwagę na odmienne spojrzenie, w którym czas i przestrzeń są czymś wtórnym względem zdarzeń - są relacjami porządkującymi zbiór zdarzeń na różne sposoby. W takim ujęciu nie można mówić o czasie i przestrzeni jeśli najpierw nie powie się o zdarzeniach.
Podobnie np. relacja '<' porządkuje zbiór liczb rzeczywistych w ten sposób, że dla każdej pary liczb rzeczywistych 'x' i 'y', z trojga przypadków x<y, x=y, y<x prawdziwy jest tylko jeden oraz jeśli x<y i y<z to x<z. Taką (przykładową) relację porządku można jednak określić w pewnym zbiorze, tzn. mówiąc o relacji muszę powiedzieć o zbiorze, w którym jest ona określona. W szczególności mówiąc o relacji porządkującej zdarzenia muszę zauważyć 'zachodzenie' zdarzeń. W tym sensie, czas i przestrzeń (a w zasadzie czasoprzestrzeń) są wtórne względem zdarzeń. W szczególności mówienie o 'trwaniu' rzeczy pozbawione jest jakiegokolwiek sensu.
Pierwsze ślady takiego właśnie podejścia odnajdujemy w Europie u genialnego Gottfrieda Leibniza:
Jest ono też bliskie współczesnemu podejściu naukowemu.list do Samuela Clarke'a pisze:I have said more than once, that I hold space to be something purely relative, as time; an order of coexistences, as time is an order of successions.
Co można postrzec 'tu i teraz' skoro obraz 'teraźniejszości', który posiadamy jest konstrukcją złożoną z sygnałów odbieranych przez nas, które jednak docierają do nas z różnych punktów w różnych chwilach (gdzie docierają?), ze skończoną prędkością?Filippiarz pisze:istnieje wyłącznie postrzeganie tu i teraz, które to postrzeganie nie jest właściwie żadnym czasem
Czy 'teraz' to ma by coś w rodzaju 'migawki' w naszym umyśle? Jaką długość może mieć ta migawka, by pozostała 'teraz'?
-
piotr
- ex Global Moderator
- Posty: 3569
- Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: brak
Re: Czas i byt
Witaj Abgal,
Pozdrawiam,
Piotr
chociaż zgadzam się z tym co napisałeś, że to nie rzeczy zależą od czasu, ale to czas jest cechą rzeczy, to nie rozumiem, dlaczego mówienie o trwaniu rzeczy jest pozbawione sensu. W jaki sposób wtedy chciałbyś zobaczyć zmianę, która nie może być postrzegana bez tła—na wyższym szczeblu hierarchii—które się niezmienia, innymi słowy: trwa?W szczególności mówienie o 'trwaniu' rzeczy pozbawione jest jakiegokolwiek sensu.
Pozdrawiam,
Piotr
-
Filippiarz
- Posty: 131
- Rejestracja: czw kwie 05, 2007 13:59
Re: Czas i byt
'Teraz' trwa tyle, ile trwa najkrótsza dharmaabgal pisze:Co można postrzec 'tu i teraz' skoro obraz 'teraźniejszości', który posiadamy jest konstrukcją złożoną z sygnałów odbieranych przez nas, które jednak docierają do nas z różnych punktów w różnych chwilach (gdzie docierają?), ze skończoną prędkością?Filippiarz pisze:istnieje wyłącznie postrzeganie tu i teraz, które to postrzeganie nie jest właściwie żadnym czasem
Czy 'teraz' to ma by coś w rodzaju 'migawki' w naszym umyśle? Jaką długość może mieć ta migawka, by pozostała 'teraz'?
'Tu i teraz' postrzegasz to co czujesz tu i teraz. Nie ma znaczenia, czy postrzegasz światło mające setki lat, czy słyszysz huk pioruna uderzającego w drzewo metr od ciebie - obie te rzeczy są tu i teraz w momencie ich doświadczenia.
Nie usłyszysz gromu w 2 sekundy po wyładowaniu jeśli jesteś tuż obok wyładowania, albo o 5 kilometrów od niego
Re: Czas i byt
W takim sensie, że zdarzenie jest punktowe a 'rzecz' to sposób percepcji łańcucha/wiązki zdarzeń. Zdarzenie jest indywidualne a jednocześnie pozbawione samodzielnego istnienia gdyż ma sens jedynie jako element procesu. W zasadzie, zdarzenia nie ma, bo ma wymiary równe zeru, jednak proces jest zbiorem zdarzeń. Proces zaś, jako podzbiór zbioru zdarzeń jest relacją w zbiorze zdarzeń.piotr pisze:nie rozumiem, dlaczego mówienie o trwaniu rzeczy jest pozbawione sensu
Czyli?Filippiarz pisze: 'Teraz' trwa tyle, ile trwa najkrótsza dharma
Tak ±?
Jak dla mnie, nie ma 'tu i teraz' w sensie czasu - nie ma, bo nie ma teraźniejszości. 'Tu i teraz' rozumiem jako zespół wrażeń odebranych z pominięciem 'przesłony', którą stanowią splamienia. Z czasem ma to, jak dla mnie, niewiele wspólnego.Filippiarz pisze:'Tu i teraz' postrzegasz to co czujesz tu i teraz.
-
piotr
- ex Global Moderator
- Posty: 3569
- Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: brak
Re: Czas i byt
Witaj Abgal,
mówisz, że zdarzenia, które nazywam rzeczami, nie istnieją, dlatego nie można powiedzieć że trwają?
Pozdrawiam,
Piotrek
mówisz, że zdarzenia, które nazywam rzeczami, nie istnieją, dlatego nie można powiedzieć że trwają?
Pozdrawiam,
Piotrek
-
dendrobates
- konto zablokowane
- Posty: 140
- Rejestracja: ndz gru 17, 2006 09:35
Re: Czas i byt
Pewna osoba zwana “P” udała się na miejsce zwane kuchnią i z wielu niepersonalnych rzeczy różnie nazwanych włączając w to rzecz zwaną “łyżką soli” podjęła pewne działanie zwane “gotowaniem” i wytworzyła rzecz nazwaną “smacznym obiadem” do którego osoba zwana “P” w innym działaniu zwanym “serwowaniem obiadu gościom” zasiadła z innymi osobami różnie nazwanymi, jedną z nich był “Q”. Był on chemikiem. “Q” powiedział: Chemicznie mówiąc są tylko elementy i kombinacje elementów “ty” jako osoba i “łyżka soli” jako rzecz chemicznie nie istniejecie. Ty i ta rzecz to tylko kombinacje chemicznych elementów, to one są rzeczywiste. I tak, ta łyżka soli jest na przykład zaledwie kombinacją elementów chlorku i sodu. Osoba zwana “P” była pod wrażeniem. Przy następnym działaniu zwanym serwowaniem obiadu gościom dlaczego by nie-być oryginalnym skoro “Q” powiedział, że sól jest zaledwie chlorkiem sodu i nie podać trochę chlorku i sodu zamiast soli. Dużo prościej. Czemu kłopotać się łączeniem ich w sól? W dodatku tak będzie to bardziej realne. Połączymy je w sobie podczas obiadu. I tak osoba zwana “P” podjęła działanie zwane kupnem chlorku (trującego gazu) i sodu (metalu który zapala się i wybucha w połączeniu z wodą) i te rzeczy (nie elementy w tym działaniu) wraz z innymi rzeczami osoba zwana “P” podała goścom jako obiad. Tym razem rezultat był całkiem różny od uprzedniego działania również zwanego “podaniem obiadu gościom”i zidentyfikowanego przez “P” jako ten sam rodzaj działania. Rezultat był bardzo bolesny dla osoby zwanej “P” i dla innych osób nazwanych “gośćmi” i wszyscy oni “umarli” bardzo zdumieni. Dlaczego tak się stało? Ponieważ nie zwracali uwagi na swą P i Q-istość.
*
*
-
piotr
- ex Global Moderator
- Posty: 3569
- Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: brak
Re: Czas i byt
Świetne! Oboje tak samo kochamy "ostateczne rzeczywistości" i ich opisy.
Oboje tak samo kochamy "ostateczne rzeczywistości" i ich opisy. -
Filippiarz
- Posty: 131
- Rejestracja: czw kwie 05, 2007 13:59
Re: Czas i byt
Zależy od percepcji - jak twój umysł bardzo zwolni to milion rzeczy się może wydarzyć zanim skumasz, że coś się w ogóle zaczęło dziać, a jak "przyśpieszysz" to zaczniesz widzieć po prostu więcej rzeczy w tym co obserwujesz.abgal pisze:Czyli?Filippiarz pisze:'Teraz' trwa tyle, ile trwa najkrótsza dharma
Aaa, już łapię - nie chodzi mi o te szlachetne i niesplamione 'tu i teraz', tylko zwyczajne tu i teraz - doświadczanie splamień, pożądania i innych takich zwierzaków jest doświadczaniem ich tu i teraz - nie doświadczasz ich w przyszłości i przeszłości, ani gdzieś indziej - zawsze pod czaszką i wyłącznie wtedy, gdy się one pojawiają. Szlachetne i niesplamione 'tu i teraz' też doświadczasz wyłącznie tu i terazabgal pisze:Jak dla mnie, nie ma 'tu i teraz' w sensie czasu - nie ma, bo nie ma teraźniejszości. 'Tu i teraz' rozumiem jako zespół wrażeń odebranych z pominięciem 'przesłony', którą stanowią splamienia. Z czasem ma to, jak dla mnie, niewiele wspólnego.Filippiarz pisze:'Tu i teraz' postrzegasz to co czujesz tu i teraz.
![:]](./images/smilies/splash.gif "Kwadratowy"){kind=small}
Niemniej nawet bezczasowość tego zwykłego tu i teraz jest ciężko uchwycić - bez przerwy miesza nam się ono (mniej lub bardziej) z zapamiętanym i przewidywanym...
-
dendrobates
- konto zablokowane
- Posty: 140
- Rejestracja: ndz gru 17, 2006 09:35
Re: Czas i byt
Niestety jestem tylko cytującym - tekst napisał Nanamoli Thera, piędziesiąt lat temu ale jak widać nie stracił on nic na aktualnościpiotr pisze:Świetne!
-
kunzang
- Admin
- Posty: 12729
- Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: yungdrung bon
- Lokalizacja: zantyr
Re: Czas i byt
Witam
Pozdrawiam
kunzang
Proszę, gdy cytujesz zaznaczaj to i podawaj autora /i źródło cytatu/dendrobates pisze:Niestety jestem tylko cytującym - tekst napisał Nanamoli Thera (...)
Pozdrawiam
kunzang
Re: Czas i byt
1. Ważna uwaga z Twej strony, bo, z reguły, rzecz i zdarzenie, nie są synonimami. Kolejny przykład na to, ile nieporozumień rodzi się z różnych znaczeń przypisywanych tych samych słowom.piotr pisze: mówisz, że zdarzenia, które nazywam rzeczami, nie istnieją, dlatego nie można powiedzieć że trwają?
2. Bo trwanie jest synonimem rozciągłości w czasie.
3. Nie powiedziałem, że zdarzenia 'nie istnieją' - zdarzenia się 'zdarzają'. Istnienie zakłada trwanie.
4. Nie przedstawiam tu żadnego opisu 'ostatecznej rzeczywistości' tylko inne spojrzenie na metafizykę niż to, które zasugerował Dendrobates. Nadętych 'znawców pisma' wyprowadza to często z równowagi i strąca z drogi rzeczowej polemiki na głupią drogę bezsilnej kpiny.
Nie mam pojęcia o tym. Nie mam żadnego pojęcia o tym jak doświadcza się 'szlachetnego i niesplamionego' tu i teraz. Nie słyszałem o nikim kto miałbym o tym pojęcie (może z wyjątkiem Buddy).Filippiarz pisze:Szlachetne i niesplamione 'tu i teraz' też doświadczasz wyłącznie tu i teraz
-
piotr
- ex Global Moderator
- Posty: 3569
- Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: brak
Re: Czas i byt
Cześć Abgal,
Piotrek, mający nadzieję że nie wyszedł na nadętego znawcę pisma
rzecz według słownika PWN, to m.in.:1. Ważna uwaga z Twej strony, bo, z reguły, rzecz i zdarzenie, nie są synonimami. Kolejny przykład na to, ile nieporozumień rodzi się z różnych znaczeń przypisywanych tych samych słowom.
- 3. «jakiekolwiek zjawisko, zagadnienie, sprawa, problem, dokładniej nieokreślone»
5. «czynność, czyn, postępek; też: fakt, który się zdarzył»
Więc piszę po prostu, że percypuję to co nazywasz łańcuchem zdarzeń jako rzecz.'rzecz' to sposób percepcji łańcucha/wiązki zdarzeń
To potraktuj trwanie jako cechę rzeczy a nie rozciągłość w czymś niezależnym od nich. To że coś trwa jakiś czas (nie zmienia się) nie znaczy, że nie jest nietrwałe. Nietrwałość nie musi koniecznie oznaczać ciągłej zmiany wszystkiego, ale fakt że chociaż rzeczy trwają to wcześniej lub później się zmienią lub skończą. "Szklanka już jest pęknięta", jak mawiał Ajaan Chah.2. Bo trwanie jest synonimem rozciągłości w czasie.
Czasami sutty odwołują się do tego co nazywasz "dennym ludzkim 'zdrowym rozsądkiem'" i stwierdzają, że łatwo jest się rozczarować ciałem, ponieważ jego zmiana jest oczywista, jawna i widoczna, bo:4. Nie przedstawiam tu żadnego opisu 'ostatecznej rzeczywistości' tylko inne spojrzenie na metafizykę niż to, które zasugerował Dendrobates. Nadętych 'znawców pisma', którzy zwykli uważać denny ludzki 'zdrowy rozsądek' za właściwą wykładnię prawdy, wyprowadza to często z równowagi i sprowadza z drogi rzeczowej polemiki na głupią drogę bezsilnej kpiny.
- To ciało złożone z czterech wielkich żywiołów stoi (trwa) rok, dwa lata, trzy, cztery, pięć, dziesięć, dwadzieścia, trzydzieści, czterdzieści, pięćdziesiąt, sto lat lub więcej. — Assutavantu Sutta, SN 12.61 <ii,94>
Piotrek, mający nadzieję że nie wyszedł na nadętego znawcę pisma
-
Filippiarz
- Posty: 131
- Rejestracja: czw kwie 05, 2007 13:59
Re: Czas i byt
No ja też nie mam pojęcia o szlachetnym i niesplamionym 'tu i teraz' a to, że wszystko się dzieje wyłącznie tu i teraz a nie gdzieś indziej i kiedy indziej jest po prostu stwierdzeniem oczywistości.abgal pisze:Nie mam pojęcia o tym. Nie mam żadnego pojęcia o tym jak doświadcza się 'szlachetnego i niesplamionego' tu i teraz. Nie słyszałem o nikim kto miałbym o tym pojęcie (może z wyjątkiem Buddy).Filippiarz pisze:Szlachetne i niesplamione 'tu i teraz' też doświadczasz wyłącznie tu i teraz
Re: Czas i byt
piotr pisze: Więc piszę po prostu, że percypuję to co nazywasz łańcuchem zdarzeń jako rzecz.
Które z tych zdań obrazuje to co nazywasz 'rzeczami'?piotr pisze:zdarzenia, które nazywam rzeczami
Cechę widoczną z punktu widzenia obserwatora, która jest relacją pozwalającą pogrupować elementy w pewien porządek. Podobnie jak skarpetki można powkładać do jednego worka. Zresztą, z punktu widzenia różnych obserwatorów, porządek ten może wyglądać kompletnie inaczej.piotr pisze:To potraktuj trwanie jako cechę rzeczy a nie rozciągłość w czymś niezależnym od nich.
Takie podejście bywa znacznie bardziej użyteczne niż modele typu 'Rzeczy istnieją w czasie i przestrzeni.'. Nie rości ono sobie prawa do bycia 'opisem ostatecznej rzeczywistości'. Z drugiej strony, 'zdroworozsądkowy' punkt widzenia, choć w życiu codziennym zdaje się 'oczywisty', szybko traci swoją użyteczność gdy dociekania prowadzą nas nieco dalej. Zadziwiające, że przez wielu właśnie on uznawany jest za element opisu 'ostatecznej rzeczywistości'.
Mógłbyś podać przykład czegokolwiek co nie ulega zmianie choćby przez czas tak krótki, że niemal niemierzalny?piotr pisze:To że coś trwa jakiś czas (nie zmienia się) nie znaczy, że nie jest nietrwałe.
Nie odnajdziesz takiego 'tu i teraz' - zawsze będzie to pewien przedział czasowy, w którym odbierasz sygnały, interpretujesz je, itd.Filippiarz pisze:to, że wszystko się dzieje wyłącznie tu i teraz a nie gdzieś indziej i kiedy indziej jest po prostu stwierdzeniem oczywistości.
Z 'oczywistościami' jest właśnie najgorzej - np. ja uznaję za oczywisty fakt, że słońce wschodzi codzień nad horyzontem ponieważ wołają je kogutyFilippiarz pisze:jest po prostu stwierdzeniem oczywistości.
-
piotr
- ex Global Moderator
- Posty: 3569
- Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: brak
Re: Czas i byt
Witaj Abgal,
Z punktu widzenia zmieniających się nut, utwór trwa i się nie zmienia. Z punktu widzenia zmieniających się utworów, koncert trwa i się nie zmienia, itd. Tak długo jak są nuty jest utwór. Gdy nie ma nut, nie ma utworu. Z powstaniem nut, utwór powstaje, z zanikiem nut, utwór zanika. Zmiana zachodzi zawsze na jakimś tle, które dla tego co się zmienia jest niezmienne.
Pozdrawiam,
Piotrek
oba to robią i robi to też słownik języka polskiego.Które z tych zdań obrazuje to co nazywasz 'rzeczami'?
Ale o czym my mówimy? O modelach fizycznych? Czy o nietrwałości w doświadczeniu, która jest przedmiotem nauk Buddhy? Jak dla mnie, sam fakt zmienienia terminów w których się coś opisuje z powszednich na matematyczne albo fizyczne, nie musi koniecznie oznaczać, że jesteśmy bliżej zrozumienia czegokolwiek.Z drugiej strony, 'zdroworozsądkowy' punkt widzenia, choć w życiu codziennym zdaje się 'oczywisty', szybko traci swoją użyteczność gdy dociekania prowadzą nas nieco dalej.
Dlaczego miałbym uważać, że czas składa się z czegoś? Czas to cecha rzeczy, tak jak kolor, konsystencja, etc.Mógłbyś podać przykład czegokolwiek co nie ulega zmianie choćby przez czas tak krótki, że niemal niemierzalny?
Z punktu widzenia zmieniających się nut, utwór trwa i się nie zmienia. Z punktu widzenia zmieniających się utworów, koncert trwa i się nie zmienia, itd. Tak długo jak są nuty jest utwór. Gdy nie ma nut, nie ma utworu. Z powstaniem nut, utwór powstaje, z zanikiem nut, utwór zanika. Zmiana zachodzi zawsze na jakimś tle, które dla tego co się zmienia jest niezmienne.
Pozdrawiam,
Piotrek
Re: Czas i byt
Ja mówię o wpływie modeli fizycznych na poglądy metafizyczne - Dendrobates zaczął od wygłoszenia poglądu metafizycznego: 'Rzeczy istnieją w czasie i przestrzeni.', który przedstawił jako oczywistość. Ze swej strony prostuję, że żadna oczywistość to nie jest. Wręcz przeciwnie - jest to pogląd porzucony dawno temu - jest to pogląd błędny - jego konsekwencje fizyczne są niezgodne z doświadczeniem.piotr pisze:Ale o czym my mówimy? O modelach fizycznych? Czy o nietrwałości w doświadczeniu, która jest przedmiotem nauk Buddhy?
Kolejny pogląd metafizyczny.piotr pisze:Czas to cecha rzeczy, tak jak kolor, konsystencja, etc.
Ten zapis nutowy jest abstrakcją nie realizowaną w rzeczywistości - każda realizacja tej abstrakcji jest inna. Podobnie, każda realizacja kwadratu jest inna. Zakładając realne istnienie idealnego utworu muzycznego bądź kwadratu mylimy model z rzeczywistością.piotr pisze:Tak długo jak są nuty jest utwór. Gdy nie ma nut, nie ma utworu. Z powstaniem nut, utwór powstaje, z zanikiem nut, utwór zanika.
Poproszę o pochodzący z rzeczywistości przykład czegoś co nie ulega zmianom przez dowolnie krótki przedział czasu.
-
piotr
- ex Global Moderator
- Posty: 3569
- Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: brak
Re: Czas i byt
Witaj Abgal,
Ja się bardzo cieszę, że da się odróżnić jeden utwór od drugiego, albo wykonanie tego samego utworu przez różnych muzyków. Cieszę się również, że gdy jestem na koncercie i zauważam, że jeden utwór następuje po drugim, to koncert trwa, bo dokładnie za to zapłaciłem. To że nuty się zmieniają i trwają moment, ani mnie nie boli ani nie sprawia mi przykrości. Powiem więcej, bardzo mnie to cieszy, bo na tym polega muzyka. To co może sprawić mi smutek, to fakt, że mimo iż koncert, który mi się podoba, trwa godzinę, półtorej lub dwie, to nieubłagalnie się skończy, gdy skończy się ostatni bis, gdy wybrzmi ostatni dźwięk. "Było fajnie, ale szkoda, że się skończyło."
Pozdrawiam,
Piotrek
to ja zatem nie mam problemu z przyjęciem, że życie jest pełne takiej "metafizyki".Kolejny pogląd metafizyczny.
Nie rozumiem, czemu chcesz żebym był platonistą.Ten zapis nutowy jest abstrakcją nie realizowaną w rzeczywistości - każda realizacja tej abstrakcji jest inna. Podobnie, każda realizacja kwadratu jest inna. Zakładając realne istnienie idealnego utworu muzycznego bądź kwadratu mylimy model z rzeczywistością.
Ja się bardzo cieszę, że da się odróżnić jeden utwór od drugiego, albo wykonanie tego samego utworu przez różnych muzyków. Cieszę się również, że gdy jestem na koncercie i zauważam, że jeden utwór następuje po drugim, to koncert trwa, bo dokładnie za to zapłaciłem. To że nuty się zmieniają i trwają moment, ani mnie nie boli ani nie sprawia mi przykrości. Powiem więcej, bardzo mnie to cieszy, bo na tym polega muzyka. To co może sprawić mi smutek, to fakt, że mimo iż koncert, który mi się podoba, trwa godzinę, półtorej lub dwie, to nieubłagalnie się skończy, gdy skończy się ostatni bis, gdy wybrzmi ostatni dźwięk. "Było fajnie, ale szkoda, że się skończyło."Pozdrawiam,
Piotrek
Re: Czas i byt
Jak dla mnie w stwierdzeniu 'czas jest cechą rzeczy' nie ma nic specjalnie 'życiowego'. 'Życiowy' to jest pogląd, który przedstawił Dendrobates na początku. Podobnie jak życiowy jest np. pogląd, że Ziemia jest płaska.piotr pisze: to ja zatem nie mam problemu z przyjęciem, że życie jest pełne takiej "metafizyki".
Tak odczytałem Twój przykład, ale zdaje się, że omyłkowo.piotr pisze:Nie rozumiem, czemu chcesz żebym był platonistą.
Nadal nie rozumiem na czym ma tu polegać przykład niezmienności czegoś.
-
piotr
- ex Global Moderator
- Posty: 3569
- Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: brak
Re: Czas i byt
Witaj Abgal,
Pozdrawiam,
Piotr
kiedy można zobaczyć zmianę?Nadal nie rozumiem na czym ma tu polegać przykład niezmienności czegoś.
Pozdrawiam,
Piotr
Re: Czas i byt
Kiedy można zobaczyć brak zmiany?piotr pisze: kiedy można zobaczyć zmianę?
-
piotr
- ex Global Moderator
- Posty: 3569
- Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: brak
Re: Czas i byt
Witaj Abgal,
I niestety nie jestem w stanie ani pojąć, ani zaobserwować zmiany bez tła, które stoi.
Pozdrawiam,
Piotrek
dałem przykład powyżej.Kiedy można zobaczyć brak zmiany?
I niestety nie jestem w stanie ani pojąć, ani zaobserwować zmiany bez tła, które stoi.Pozdrawiam,
Piotrek
Re: Czas i byt
Zgodnie z zasadą względności Galileusza wszystkie inercjalne układy odniesienia są równouprawnione i wszystkie prawa mechaniki są w nich identyczne. Układ inercjalny to taki, który opisuje I zasada Newtona:piotr pisze:nie jestem w stanie ani pojąć, ani zaobserwować zmiany bez tła, które stoi
"Jeśli na ciało nie działa żadna siła lub siły działające równoważą się, to ciało pozostaje w spoczynku lub porusza się ruchem jednostajnym prostoliniowym."
A więc okazuje się, że zmiana tak samo opisywana jest w tle, które spoczywa jak i w tle, które porusza się ruchem jednostajnym. Jeśli 'tło' porusza się ruchem niejednostajnym to zmiana jest oczywiście również widoczna, tyle, że jej opis jest bardziej skomplikowany (stąd m.in. 'wyższość' opisu Układu Słonecznego, który zaproponował Kopernik nad opisem Ptolemeusza).
-
piotr
- ex Global Moderator
- Posty: 3569
- Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: brak
Re: Czas i byt
Cześć Abgal,
napisałem wcześniej, że:
Nie wiem jak ty, ale ja obserwując zmiany, skaczę z jednego szczebla hierarchii na drugi, nie uzmysławiając sobie tego, może mi się wydawać że "wszystko płynie", że wszystko zmienia się wciąż tak samo. Jednak jak zauważył uczeń Heraklita, skoro "wszystko płynie", to nic nie płynie! Dla mnie osobiście idea ciągłej zmiany wszystkiego w—jak to napisałeś—"czasie tak krótkim, że niemal niemierzalnym" wydaje się być uproszczeniem ignorującym strukturę doświadczenia.
Pozdrawiam,
Piotrek
napisałem wcześniej, że:
To co miałem na myśli to fakt, że żeby widzieć zmianę, należy mieć tło.1 z wyższego stopnia hierarchii, które z punktu widzenia niższego stopnia jest niezmienne. W żadnym stopniu nie twierdzę, że to tło.1, jeśli spojrzy się na nie z punktu widzenia kolejnego stopnia hierarchii, z punktu widzenia tła.2, nie będzie mogło ulec zmianie. Wręcz przeciwnie—ulegnie. Gdy jest tło.1, gdy widziane z niższego stopnia, jest bezczasowe, po prostu jest i stoi. Jednak widziane z punktu widzenia tła.2 zmienia się. Jednocześnie tło.1 jest tak długo jak długo istnieje coś co się zmienia na tym tle, nie jest ono niezależne. Tak też z punktu widzenia nut, utwór jest, stoi, trwa. Jednak gdy nuty się kończą, utwór się kończy. A jednocześnie z punktu widzenia koncertu utwory zmieniają się—następują jeden po drugim.nie jestem w stanie ani pojąć, ani zaobserwować zmiany bez tła, które stoi
Nie wiem jak ty, ale ja obserwując zmiany, skaczę z jednego szczebla hierarchii na drugi, nie uzmysławiając sobie tego, może mi się wydawać że "wszystko płynie", że wszystko zmienia się wciąż tak samo. Jednak jak zauważył uczeń Heraklita, skoro "wszystko płynie", to nic nie płynie! Dla mnie osobiście idea ciągłej zmiany wszystkiego w—jak to napisałeś—"czasie tak krótkim, że niemal niemierzalnym" wydaje się być uproszczeniem ignorującym strukturę doświadczenia.
Pozdrawiam,
Piotrek
Re: Czas i byt
Tyle, że te 'tła' nie tworzą hierarchii typu 'piramidka', którą sugerujesz, ale sieć wzajemnych powiązań (o nieskończonej złożoności). Żadne z nich nie pozostaje w spoczynku - wręcz przeciwnie - każde znajduje się w ruchu względem reszty - jeśli, któreś uznamy za spoczywające to tylko w sensie relatywnym. A układu obiektywnie wyróżnionego, względem którego mielibyśmy badać całą resztę nie ma - nie ma żadnego powodu, by którykolwiek układ uznać za wyróżniony.piotr pisze:W żadnym stopniu nie twierdzę, że to tło.1, jeśli spojrzy się na nie z punktu widzenia kolejnego stopnia hierarchii, z punktu widzenia tła.2, nie będzie mogło ulec zmianie. Wręcz przeciwnie—ulegnie. Gdy jest tło.1, gdy widziane z niższego stopnia, jest bezczasowe, po prostu jest i stoi.
Nie rozumiem tego przykładu.piotr pisze:Tak też z punktu widzenia nut, utwór jest, stoi, trwa. Jednak gdy nuty się kończą, utwór się kończy. A jednocześnie z punktu widzenia koncertu utwory zmieniają się—następują jeden po drugim.
Dlaczego?piotr pisze:Dla mnie osobiście idea ciągłej zmiany wszystkiego w—jak to napisałeś—"czasie tak krótkim, że niemal niemierzalnym" wydaje się być uproszczeniem ignorującym strukturę doświadczenia.
Nawiasem mówiąc, z tym 'czasem tak krótkim, że niemal niemierzalnym' chodziło mi o wskazaniu przykładu czegoś trwałego choćby dowolnie krótko.
-
piotr
- ex Global Moderator
- Posty: 3569
- Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: brak
Re: Czas i byt
Witaj Abgal,
Pozdrawiam,
Piotrek
A jak doznajesz zmiany, jeśli nie ze swojego punktu widzenia? Można zobaczyć coś obiektywnie? Masz rację, że doświadczenie nie jest hierarchią typu czysta piramidka, jednak jakaś hierarchia występuje, czyż nie? I faktycznie może ona iść ad infinitum. Czy bez słów istniały by zdania, a bez zdań akapity na dany temat? Mój przykład z koncertem miał tylko unaocznić, że taka hierarchia w doświadczeniu występuje. To prawda, że nie jest to prosta hierarachia i że wiele czynników wpływa na siebie zwrotnie. Jednak w żadnej mierze nie oznacza to tego, że struktura doświadczenia się rozmywa do tego stopnia, że nie jest istotna.Tyle, że te 'tła' nie tworzą hierarchii typu 'piramidka', którą sugerujesz, ale sieć wzajemnych powiązań (o nieskończonej złożoności). Żadne z nich nie pozostaje w spoczynku - wręcz przeciwnie - każde znajduje się w ruchu względem reszty - jeśli, któreś uznamy za spoczywające to tylko w sensie relatywnym.
Ale doznając zmiany, dokładnie to robimy.nie ma żadnego powodu, by którykolwiek układ uznać za wyróżniony.
Powody wymieniłem powyżej. Jeśli wszystko płynie, to nic nie płynie. Jeśli wszystko się ciągle zmienia, to nic się nie zmienia. Jeśli wszystko się zmienia ciągle, to dlaczego niektóre rzeczy zmieniają się wolniej niż inne? Itd.Dlaczego?
Pozdrawiam,
Piotrek
Re: Czas i byt
Ja mówię o obiektywnym braku wyróżnionych układów. W tym sensie nie ma żadnej hierarchii.piotr pisze:Masz rację, że doświadczenie nie jest hierarchią typu czysta piramidka, jednak jakaś hierarchia występuje, czyż nie? I faktycznie może ona iść ad infinitum.
Wyróżniamy jakiś układ? W jaki sposób? Fakt, że przyjmujemy pewien punkt widzenia nie świadczy o wyróżnieniu układu.piotr pisze: Ale doznając zmiany, dokładnie to robimy.
Mógłbyś to wyjaśnić? Nie rozumiem tego.piotr pisze:Jeśli wszystko płynie, to nic nie płynie. Jeśli wszystko się ciągle zmienia, to nic się nie zmienia.
Ten sam proces w jednym układzie może przebiegać szybciej lub wolniej niż w innym.piotr pisze:Jeśli wszystko się zmienia ciągle, to dlaczego niektóre rzeczy zmieniają się wolniej niż inne?
-
piotr
- ex Global Moderator
- Posty: 3569
- Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: brak
Re: Czas i byt
Witaj Abgal,
napisałem:
Piotrek
napisałem:
Oto ten obiecany fragment:No mógłbym. Najchętniej przetłumaczyłbym na ten temat jeden fragment książki Ñāṇavīry—ale to już nie dzisiaj.
- Pogląd ciągłego ruchu lub strumienia może być wyrażony w następujący sposób A = B, B = C, A ≠ C, gdzie A, B i C są następujące po sobie (definicja ciągłość Poincaré'a). Ta sprzeczność może być ukryta tylko przez słowne kuglarstwo. (Źródłem tego wprowadzającego w błąd poglądu, tak jak wielu innych w tradycyjnej interpretacji, zdaje się być Milindapañha, która, wyrokując porównaniem do płomienia ognia, chce by sformułowanie na ca so na ca añño [ani on ani ktoś inny] rozumieć jako opisujące ciągłą zmianę.) To niezrozumienie powstaje z odmowy zobaczenia, że zmiana na każdym poziomie ogólności musi być nieciągła i aboslutna, oraz że muszą być różne poziomy ogólności. Gdy weźmie się to razem, to każde upragnione przybliżenie do "ciągłej zmiany" może być uzyskane bez wewnętrznej sprzeczności. Jednak zmiana, jako oznaczenie "upływu czasu", nie jest czymś więcej niż zmiana zwrotu lub orientacji: zmiana materiału, substancji, istoty nie jest konieczna, tak jak nie jest konieczny ruch. Kierkegaard zwraca uwagę, że Heraklit, który podsumował swoją doktrynę powszechnego ciągłego ruchu w czczonym powiedzeniu, że nie da się przejść przez tą samą rzekę dwa razy, miał ucznia, który spostrzegł, że nie da się przejść przez tą samą rzekę nawet raz. Jeśli wszystko się zmienia, to nie ma zmiany w ogóle.
(...)
Nasze niezaprzeczalne doświadczenie ruchu i innych tego podobnych rzeczy (np. gaśnięcia światła), będzie bez wątpienia przytoczone jako dowód na ciągłą zmianę — w rzeczy samej, będzie powiedziane, że są ciągłą zmianą. Ten ruch jest dowodem na to czym sam jest, z całą pewnością; jednak nie jest tak pewne to, że jest dowodem na ciągłą zmianę. Można rozumieć ruch jako, na każdym kolejnym poziomie ogólności, następstwo stycznych do siebie i skończonych trajektorii (zaporzyczając wyrażenie od Sartre). A każdą taką trajektorię, na następnym niższym poziomie, jako względnie szybsze następstwo niższych trajektorii, i tak aż w nieskończoność. Jednak, (...) nasza zdolność do percypowania rozróżnień jest ograniczona, i ta hierarchia trajektorii jest nieprawidłowo rozumiana jako serie przesunięć odrębnych ciągłości — co jest dokładnie tym co zwykliśmy nazywać ruchem. Innymi słowy, tylko tam zaczynamy mówić o „ciągłej zmianie”, gdzie nasza moc rozróżnienia się wyczerpuje. — Ñāṇavīra Thera, Uwagi o Dhammie
Piotrek
-
dendrobates
- konto zablokowane
- Posty: 140
- Rejestracja: ndz gru 17, 2006 09:35
Re: Czas i byt
Widzę ,że zaczynamy się rozumieć:). Jest mi perfekcyjnie obojętne czy ziemia jest płaska czy okrągła, Nauka Buddy zajmuje się tylko i wyłącznie subiektywną postawą "Ja jestem" która jest dziwnie niezmienna (oczywiście podczas transformacji czy też może inaczej podczas zmian w identyfikacji.)abgal pisze:'. 'Życiowy' to jest pogląd, który przedstawił Dendrobates na początku. Podobnie jak życiowy jest np. pogląd, że Ziemia jest płaska.
-
piotr
- ex Global Moderator
- Posty: 3569
- Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: brak
Re: Czas i byt
Witam,
kurcze, wyedytowałem swój ostatni post w tym temacie, zamiast napisać odpowiedź i nie mogę tego cofnąć...
Abgal, tam masz ten obiecany tekst.
Pozdrawiam,
Piotrek
kurcze, wyedytowałem swój ostatni post w tym temacie, zamiast napisać odpowiedź i nie mogę tego cofnąć...
Abgal, tam masz ten obiecany tekst.Pozdrawiam,
Piotrek
-
abgal'
Re: Czas i byt
użytkownik abgal' zablokowany - sprawa wyjaśniona. stary login - abgal - aktywowany. kunzang
Witaj Piotrze,
pozwolę sobie, pomimo upływu długiego czasu, dorzucić jeszcze 'trzy grosze'...
Jeśli zejść jeszcze głębiej - poniżej długości Plancka (rzędu 10-³³cm), może się okazać, że nawet pojęcia czasu i przestrzeni tracą sens - w każdym razie istnieją niesprzeczne modele (oparte o geometrię nieprzemienną), które tak właśnie opisują ten 'obszar'. Ponieważ nie mamy tam już pojęcia punktu ani przedziału, nie możemy mówić o dynamice rozumianej tak jak rozumiemy ją w 'naszym obszarze'. Nie oznacza to jednak, że nie możemy mówić tam o dynamice w ogóle - wystarczy, że zrezygnujemy z pewnych pojęć lokalnych na rzecz globalnych (np. zamiast o prędkości w punkcie będziemy interesować się dynamiką pól wektorowych) a te wielkości globalne zastąpimy ich uogólnieniami (miast polem wektorowym zajmiemy się różniczkowaniem algebry nieprzemiennej - samo pole wektorowe jest przypadkiem szczególnym tego obiektu). Tak więc, o zmianie i o dynamice (w pewnym uogólnionym sensie), mówimy nawet bez odwołania się do pojęć przestrzeni i czasu czy też punktu lub zdarzenia.
W obszarach, gdzie nasze nasze klasyczne (przystosowane do codziennego środowiska życia) intuicje załamują się (a wiemy na pewno, o ich istnieniu) nie wolno ich stosować do dociekań zahaczających o metafizykę - to tak jakbyśmy chcieli np. budować jakieś opisy życia społecznego przy założeniu, że ludzie mają skrzydła i latają...
Na miejscu wydaje mi się tu przytoczenie cytatu z eseju prof. Hellera, który w kilku słowach streszcza to na co cały czas starałem się wskazać w niniejszym wątku:
abgal
(P.S.: Przepraszam, że założyłem osobne konto - mam problem z zalogowaniem się na poprzednie - podejrzewam, że zaginął gdzieś mail aktywujący na nowo konto po zmianie adresu w profilu.)
Witaj Piotrze,
pozwolę sobie, pomimo upływu długiego czasu, dorzucić jeszcze 'trzy grosze'...
Ano właśnie nie można tak rozumieć ruchu... Choćby dlatego, że już na poziomie kwantowym pojęcie 'trajektorii' traci swój sens - ma mniej więcej tyle sensu co zdanie 'foton się uśmiecha'.Piotr cytując Nanavirę pisze:Można rozumieć ruch jako, na każdym kolejnym poziomie ogólności, następstwo stycznych do siebie i skończonych trajektorii (zapożyczając wyrażenie od Sartre). A każdą taką trajektorię, na następnym niższym poziomie, jako względnie szybsze następstwo niższych trajektorii, i tak aż w nieskończoność.
Jeśli zejść jeszcze głębiej - poniżej długości Plancka (rzędu 10-³³cm), może się okazać, że nawet pojęcia czasu i przestrzeni tracą sens - w każdym razie istnieją niesprzeczne modele (oparte o geometrię nieprzemienną), które tak właśnie opisują ten 'obszar'. Ponieważ nie mamy tam już pojęcia punktu ani przedziału, nie możemy mówić o dynamice rozumianej tak jak rozumiemy ją w 'naszym obszarze'. Nie oznacza to jednak, że nie możemy mówić tam o dynamice w ogóle - wystarczy, że zrezygnujemy z pewnych pojęć lokalnych na rzecz globalnych (np. zamiast o prędkości w punkcie będziemy interesować się dynamiką pól wektorowych) a te wielkości globalne zastąpimy ich uogólnieniami (miast polem wektorowym zajmiemy się różniczkowaniem algebry nieprzemiennej - samo pole wektorowe jest przypadkiem szczególnym tego obiektu). Tak więc, o zmianie i o dynamice (w pewnym uogólnionym sensie), mówimy nawet bez odwołania się do pojęć przestrzeni i czasu czy też punktu lub zdarzenia.
W obszarach, gdzie nasze nasze klasyczne (przystosowane do codziennego środowiska życia) intuicje załamują się (a wiemy na pewno, o ich istnieniu) nie wolno ich stosować do dociekań zahaczających o metafizykę - to tak jakbyśmy chcieli np. budować jakieś opisy życia społecznego przy założeniu, że ludzie mają skrzydła i latają...
Na miejscu wydaje mi się tu przytoczenie cytatu z eseju prof. Hellera, który w kilku słowach streszcza to na co cały czas starałem się wskazać w niniejszym wątku:
PozdrawiamMichał Heller, 'Creative Tension: Essays on Science and Religion' pisze: Można zajmować się filozofią bez jakiegokolwiek kontaktu z naukowymi teoriami i modelami. Faktycznie, wielu filozofów i teologów w taki właśnie sposób uprawia swoje dyscypliny. W takich wypadkach istnieje jednak groźba, że miast naukowych teorii, bazą dla filozoficznych lub teologicznych spekulacji staną się jakieś idee pseudonaukowe bądź zdezaktualizowane koncepcje. Ani filozofia, ani teologia nie może być rozważana bez odwołania do 'środowiska kulturowego' epoki, w której dane idee powstały - ogólny obraz świata jest niezwykle ważnym czynnikiem kształtującym to środowisko. Jeśli obraz ten nie jest oparty (krytycznie) na naukach empiryczno-matematycznych, pozwala na przeniknięcie do filozoficznych i teologicznych spekulacji, treści podejrzanych pod względem intelektualnych pochodzących z przeróżnych zakątków ludzkiej wyobraźni. (...)
Nie wolno nam zapominać o tymczasowym i przejściowym charakterze teorii i modeli fizycznych. Nawet jeśli przechodzą one wszelkie konfrontacje z danymi doświadczalnymi, zawsze mogą okazać się przypadkiem szczególnym pewnego ogólniejszego modelu. Ten uogólniony model, nie zaprzeczając prawdziwości swych przypadków szczególnych, może spowodować (i zwykle powoduje), że ich interpretacje filozoficzne bądź oparte na nich spekulacje metafizyczne przestają być atrakcyjne lub nawet okazują się kompletnie nieprzystające do rzeczywistości.
abgal
(P.S.: Przepraszam, że założyłem osobne konto - mam problem z zalogowaniem się na poprzednie - podejrzewam, że zaginął gdzieś mail aktywujący na nowo konto po zmianie adresu w profilu.)
Re: Czas i byt
Mozesz podac linka do tego cytatu?abgal' pisze:Michał Heller, 'Creative Tension: Essays on Science and Religion' pisze: Można zajmować się filozofią bez jakiegokolwiek kontaktu z naukowymi teoriami i modelami. Faktycznie, wielu filozofów i teologów w taki właśnie sposób uprawia swoje dyscypliny. W takich wypadkach istnieje jednak groźba, że miast naukowych teorii, bazą dla filozoficznych lub teologicznych spekulacji staną się jakieś idee pseudonaukowe bądź zdezaktualizowane koncepcje. Ani filozofia, ani teologia nie może być rozważana bez odwołania do 'środowiska kulturowego' epoki, w której dane idee powstały - ogólny obraz świata jest niezwykle ważnym czynnikiem kształtującym to środowisko. Jeśli obraz ten nie jest oparty (krytycznie) na naukach empiryczno-matematycznych, pozwala na przeniknięcie do filozoficznych i teologicznych spekulacji, treści podejrzanych pod względem intelektualnych pochodzących z przeróżnych zakątków ludzkiej wyobraźni. (...)
Nie wolno nam zapominać o tymczasowym i przejściowym charakterze teorii i modeli fizycznych. Nawet jeśli przechodzą one wszelkie konfrontacje z danymi doświadczalnymi, zawsze mogą okazać się przypadkiem szczególnym pewnego ogólniejszego modelu. Ten uogólniony model, nie zaprzeczając prawdziwości swych przypadków szczególnych, może spowodować (i zwykle powoduje), że ich interpretacje filozoficzne bądź oparte na nich spekulacje metafizyczne przestają być atrakcyjne lub nawet okazują się kompletnie nieprzystające do rzeczywistości.
-
Har-Dao
- Global Moderator
- Posty: 3162
- Rejestracja: pn paź 04, 2004 20:06
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: Dhamma-Vinaya
- Lokalizacja: Polska
- Kontakt:
Re: Czas i byt
Czołem Abgal
Czyli jeśli dobrze rozumiem - a kluczowym słowem zdaje mi się tu być słowo "obraz" - czy można mieć jakikolwiek "obraz" świata poniżej długości Plancka?
Obraz - czyli wyobrażenie, idea, coś co jest własnie obrazem, odwzorowaniem świata kwantowego w czyimś umyśle.
Chodzi mi głównie o to czy jest to możliwe - załóżmy że ktoś ma w głowie wystarczające informacje na temat wszystkich teorii - wszystkie potrzebne dane. Czy da się sobie wyobrazić (teoretycznie, obiektywnie) ten model?
metta&peace
p.
Czyli jeśli dobrze rozumiem - a kluczowym słowem zdaje mi się tu być słowo "obraz" - czy można mieć jakikolwiek "obraz" świata poniżej długości Plancka?
Obraz - czyli wyobrażenie, idea, coś co jest własnie obrazem, odwzorowaniem świata kwantowego w czyimś umyśle.
Chodzi mi głównie o to czy jest to możliwe - załóżmy że ktoś ma w głowie wystarczające informacje na temat wszystkich teorii - wszystkie potrzebne dane. Czy da się sobie wyobrazić (teoretycznie, obiektywnie) ten model?
metta&peace
p.
Re: Czas i byt
Czołem Har-Dao
Przykładowo: spekulując o metafizyce w XIX w., sensowne było przyjmowanie jako założeń newtonowskich koncepcji absolutnego czasu i absolutnej przestrzeni (choć ktoś znający elektrodynamikę Maxwella mógł już mieć co do tego poważne wątpliwości). Dziś, gdy ponad wszelką wątpliwość wiemy, że pojęcia te nie dają się utrzymać,
nie sposób przyjmować ich jako bazy do spekulacji o głębszej naturze rzeczywistości.
Mogę to porównać do sytuacji następującej - archeolog znajduje glinianą tabliczkę i datuje ją, ponad wszelką wątpliwość, na okres, powiedzmy, podbojów Aleksandra Wielkiego - dokumentuje swoje odkrycie, upublicznia, nagłaśnia, tłumaczy, wskazuje niezbite dowody na swoje odkrycie, itd. Naszą tabliczkę bierze teraz ktoś inny, udokumentowane odkrycia wyrzuca do kosza i rozumuje następująco - na tabliczce jest pismo klinowe - z tego co wiem pisma klinowego używali Sumerowie, aha, więc tabliczka pochodzi mniej więcej z trzeciego tysiąclecia przed naszą erą. Teraz odczytuje tabliczkę i stwierdza, że w tym, mniej więcej, okresie żył wielki wódz zwany Aleksandrem, który podbił Mezopotamię...
2.Uściślijmy co rozumiemy przez obszar 'poniżej' i 'powyżej' progu Plancka. Mówiąc 'powyżej' progu Plancka mamy na myśli 'nasz' obszar - a więc również obszar wielkości rzędu stałej Plancka - mamy tu na myśli obszar, który opisuje, z jednej strony ogólna teoria względności, a z drugiej - kwantowa teoria pola oraz, jako ich przypadek szczególny - tzw. fizyka klasyczna. Jest to obszar znany całkiem nieźle. Kłopoty zaczynają się w momencie gdy zejdziemy do wymiarów rzędu długości Plancka: około 10 do potęgi -33 centymetra - jest to odcinek około 100000000000000000000 razy krótszy niż średnica protonu. Próg Plancka można też określić np. przez czas Plancka (jest to chwila o długości rzędu 10 do potęgi -44 sekundy czyli 0,00000000000000000000000000000000000000000001 sekundy) - można sobie myśleć, że jest to czas, który potrzebuje foton (poruszający się, jak wiadomo, z prędkością światła) na przebycie odległości równej długości Plancka. Tak więc, przy opisie rzeczywistości w wyżej wymienionej skali, znane teorie załamują się, podobnie jak np. mechanika Newtona załamuje się gdy mamy do czynienia z prędkościami zbliżonymi do prędkości światła.
Przede wszystkim, należy się spodziewać, że jest to obszar, w którym zasadniczą rolę zaczynają odgrywać efekty kwantowe w grawitacji. Najlepsza teoria grawitacji jaką obecnie posiadamy - ogólna teoria względności Einsteina jest teoria klasyczną - w sensie takim, że nie jest teorią kwantową. W związku z tym, załamuje się tam gdzie efekty kwantowe w grawitacji zaczynają grać rolę (czy też - spodziewamy się, że powinny zacząć grać rolę). Należy tu wspomnieć o tzw. punktach osobliwych (osobliwości), których istnienie odkrył analizując ogólną teorię względności Aleksander Friedman już w latach dwudziestych ubiegłego stulecia. Punkty osobliwe można opisać jako punkty czasoprzestrzeni, w których kończą się linie świata poruszających się cząstek - cząstka, która dociera do osobliwości jakby 'wypada ze świata' - można wręcz powiedzieć - 'znika'. Można to sobie wyobrazić jako linię, która nie posiada końcowego punktu - linia zawarta jest w czasoprzestrzeni, ale jej koniec już do czasoprzestrzeni nie należy. Osobliwości znajdują się np. w tzw. czarnych dziurach. Również Model Wielkiego Wybuchu zakłada istnienie osobliwości pierwotnej.
Do punktów osobliwych podchodzono z początku z wielką rezerwą - również Einstein uważał, że są one raczej wadą teorii, której był ojcem - wynikiem zbyt uproszczonych założeń - największe pretensje miał do założenia o jednorodności i izotropowości Wszechświata (można sobie myśleć, że są to założenia o tym, że Wszechświat wygląda tak samo niezależnie od tego z jakiego punktu go oglądamy). Jednak już w latach trzydziestych, George Lemaitre wykazał, że we Wszechświatach anizotropowych występowanie osobliwości jest nawet bardziej prawdopodobne. Kwestię rozwiązali ostatecznie w latach siedemdziesiątych Roger Penrose i Stephen Hawking, którzy dowiedli szereg twierdzeń dotyczących istnienia punktów osobliwych.
Jak badać punkty osobliwe? Są pewne sposoby. Można np. oprzeć się na tricku nieco podobnym do konstrukcji liczb rzeczywistych - liczby rzeczywiste to liczby wymierne (takie, które da sie zapisać ułamkiem zwykłym) oraz liczby niewymierne - takie, których nie da się w postaci ułamka zapisać. Już starożytni Grecy zdawali sobie sprawę z ich istnienia (np. przekątna kwadratu o boku długości 1 jest liczbą niewymierną: √2), ale bardzo długo nie bardzo wiedziano czym one na dobrą sprawę są - na pierwszy rzut oka ułamki wyglądają jakby wyczerpywały wszelkie możliwości liczb - można łatwo dowieść, że pomiędzy dowolnymi dwoma ułamkami zwykłymi istnieje nieskończenie wiele innych ułamków - można jednak również dowieść, że pomiędzy tą nieskończoną gęstością ułamków jeszcze istnieją 'dziury', które są właśnie liczbami niewymiernymi. Okazuje się, że 'dziury' te można traktować jako zbiory pewnego rodzaju ciągów liczb wymiernych (tzw. ciągów Cauchy) - ściśle mówiąc - każdą liczbę rzeczywistą (wymierną czy niewymierną) można traktować jako tzw. klasę równoważności ciągów Cauchy liczb wymiernych) - a więc można badać liczby niewymierne odwołując się jedynie do liczb, które nie są niewymierne! Podobnie - okazuje się, że da się traktować punkty osobliwe czasoprzestrzeni jako zbiory krzywych, które kończą się w tych punktach. W ten sposób badamy punkty leżące poza czasoprzestrzenią przy pomocy krzywych należących do czasoprzestrzeni!
Tak naprawdę jednak nie wiemy czy punkty osobliwe można w ogóle traktować jako punkty w normalnym sensie - wiemy jedynie tyle, że stanowią one punktowe 'dziury' w modelu, którym się posługujemy - w rzeczywistości może je cechować wysoce złożona struktura. Mamy tutaj kilka konkurujących pomysłów - jednym z ciekawszych i ładnie rozwijających się w ostatnich latach jest ten oparty o geometrię nieprzemienną, pod którą podwaliny podłożył na przełomie lat osiemdziesiątych i dziewięćdziesiątych Alain Connes - jest to więc sprawa nadal dość świeża i wymagająca wiele wysiłku.
4. Spośród dobrych kryteriów wartościowania modeli opisujących 'tereny na razie nieznane' należy wymienić przede wszystkim kryterium przechodzenia granicznego w modele opisujące znaną nam już rzeczywistość. Np. wzory szczególnej teorii względności przechodzą w zwykłe wzory fizyki klasycznej gdy brane pod uwagę prędkości stają się niewielkie w porównaniu z prędkością światła. Podobnie, od teorii, która dobrze będzie opisywać obszar poniżej progu Plancka oczekujemy, że jako swe przypadki szczególne będzie zawierać ogólną teorię względności i kwantową teorię pola. Ujęcie oparte na geometrii nieprzemiennej jest tu całkiem obiecujące - dobrze uzasadnia np. nielokalność mechaniki kwantowej (patrz -> słynny paradoks EPR).
Pozdrawiam
abgal
1. Ten 'obraz' należy rozumieć jako zbiór założeń przyjmowanych (częściowo świadomie a częściowo mniej świadomie) w rozumowaniu. Doświadczenie oraz falsyfikowalne modele matematyczne przyrody pozwalają określać zbiór sensownych założeń.Har-Dao pisze: Czyli jeśli dobrze rozumiem - a kluczowym słowem zdaje mi się tu być słowo "obraz" - czy można mieć jakikolwiek "obraz" świata poniżej długości Plancka?
Obraz - czyli wyobrażenie, idea, coś co jest własnie obrazem, odwzorowaniem świata kwantowego w czyimś umyśle.
Przykładowo: spekulując o metafizyce w XIX w., sensowne było przyjmowanie jako założeń newtonowskich koncepcji absolutnego czasu i absolutnej przestrzeni (choć ktoś znający elektrodynamikę Maxwella mógł już mieć co do tego poważne wątpliwości). Dziś, gdy ponad wszelką wątpliwość wiemy, że pojęcia te nie dają się utrzymać,
nie sposób przyjmować ich jako bazy do spekulacji o głębszej naturze rzeczywistości.
Mogę to porównać do sytuacji następującej - archeolog znajduje glinianą tabliczkę i datuje ją, ponad wszelką wątpliwość, na okres, powiedzmy, podbojów Aleksandra Wielkiego - dokumentuje swoje odkrycie, upublicznia, nagłaśnia, tłumaczy, wskazuje niezbite dowody na swoje odkrycie, itd. Naszą tabliczkę bierze teraz ktoś inny, udokumentowane odkrycia wyrzuca do kosza i rozumuje następująco - na tabliczce jest pismo klinowe - z tego co wiem pisma klinowego używali Sumerowie, aha, więc tabliczka pochodzi mniej więcej z trzeciego tysiąclecia przed naszą erą. Teraz odczytuje tabliczkę i stwierdza, że w tym, mniej więcej, okresie żył wielki wódz zwany Aleksandrem, który podbił Mezopotamię...
2.Uściślijmy co rozumiemy przez obszar 'poniżej' i 'powyżej' progu Plancka. Mówiąc 'powyżej' progu Plancka mamy na myśli 'nasz' obszar - a więc również obszar wielkości rzędu stałej Plancka - mamy tu na myśli obszar, który opisuje, z jednej strony ogólna teoria względności, a z drugiej - kwantowa teoria pola oraz, jako ich przypadek szczególny - tzw. fizyka klasyczna. Jest to obszar znany całkiem nieźle. Kłopoty zaczynają się w momencie gdy zejdziemy do wymiarów rzędu długości Plancka: około 10 do potęgi -33 centymetra - jest to odcinek około 100000000000000000000 razy krótszy niż średnica protonu. Próg Plancka można też określić np. przez czas Plancka (jest to chwila o długości rzędu 10 do potęgi -44 sekundy czyli 0,00000000000000000000000000000000000000000001 sekundy) - można sobie myśleć, że jest to czas, który potrzebuje foton (poruszający się, jak wiadomo, z prędkością światła) na przebycie odległości równej długości Plancka. Tak więc, przy opisie rzeczywistości w wyżej wymienionej skali, znane teorie załamują się, podobnie jak np. mechanika Newtona załamuje się gdy mamy do czynienia z prędkościami zbliżonymi do prędkości światła.
3. Wbrew pozorom, można mieć pewne pojęcie na temat tego jakiego rodzaju model należy stosować do 'obszaru' poniżej progu Plancka.Har-Dao pisze:Chodzi mi głównie o to czy jest to możliwe - załóżmy że ktoś ma w głowie wystarczające informacje na temat wszystkich teorii - wszystkie potrzebne dane. Czy da się sobie wyobrazić (teoretycznie, obiektywnie) ten model?
Przede wszystkim, należy się spodziewać, że jest to obszar, w którym zasadniczą rolę zaczynają odgrywać efekty kwantowe w grawitacji. Najlepsza teoria grawitacji jaką obecnie posiadamy - ogólna teoria względności Einsteina jest teoria klasyczną - w sensie takim, że nie jest teorią kwantową. W związku z tym, załamuje się tam gdzie efekty kwantowe w grawitacji zaczynają grać rolę (czy też - spodziewamy się, że powinny zacząć grać rolę). Należy tu wspomnieć o tzw. punktach osobliwych (osobliwości), których istnienie odkrył analizując ogólną teorię względności Aleksander Friedman już w latach dwudziestych ubiegłego stulecia. Punkty osobliwe można opisać jako punkty czasoprzestrzeni, w których kończą się linie świata poruszających się cząstek - cząstka, która dociera do osobliwości jakby 'wypada ze świata' - można wręcz powiedzieć - 'znika'. Można to sobie wyobrazić jako linię, która nie posiada końcowego punktu - linia zawarta jest w czasoprzestrzeni, ale jej koniec już do czasoprzestrzeni nie należy. Osobliwości znajdują się np. w tzw. czarnych dziurach. Również Model Wielkiego Wybuchu zakłada istnienie osobliwości pierwotnej.
Do punktów osobliwych podchodzono z początku z wielką rezerwą - również Einstein uważał, że są one raczej wadą teorii, której był ojcem - wynikiem zbyt uproszczonych założeń - największe pretensje miał do założenia o jednorodności i izotropowości Wszechświata (można sobie myśleć, że są to założenia o tym, że Wszechświat wygląda tak samo niezależnie od tego z jakiego punktu go oglądamy). Jednak już w latach trzydziestych, George Lemaitre wykazał, że we Wszechświatach anizotropowych występowanie osobliwości jest nawet bardziej prawdopodobne. Kwestię rozwiązali ostatecznie w latach siedemdziesiątych Roger Penrose i Stephen Hawking, którzy dowiedli szereg twierdzeń dotyczących istnienia punktów osobliwych.
Jak badać punkty osobliwe? Są pewne sposoby. Można np. oprzeć się na tricku nieco podobnym do konstrukcji liczb rzeczywistych - liczby rzeczywiste to liczby wymierne (takie, które da sie zapisać ułamkiem zwykłym) oraz liczby niewymierne - takie, których nie da się w postaci ułamka zapisać. Już starożytni Grecy zdawali sobie sprawę z ich istnienia (np. przekątna kwadratu o boku długości 1 jest liczbą niewymierną: √2), ale bardzo długo nie bardzo wiedziano czym one na dobrą sprawę są - na pierwszy rzut oka ułamki wyglądają jakby wyczerpywały wszelkie możliwości liczb - można łatwo dowieść, że pomiędzy dowolnymi dwoma ułamkami zwykłymi istnieje nieskończenie wiele innych ułamków - można jednak również dowieść, że pomiędzy tą nieskończoną gęstością ułamków jeszcze istnieją 'dziury', które są właśnie liczbami niewymiernymi. Okazuje się, że 'dziury' te można traktować jako zbiory pewnego rodzaju ciągów liczb wymiernych (tzw. ciągów Cauchy) - ściśle mówiąc - każdą liczbę rzeczywistą (wymierną czy niewymierną) można traktować jako tzw. klasę równoważności ciągów Cauchy liczb wymiernych) - a więc można badać liczby niewymierne odwołując się jedynie do liczb, które nie są niewymierne! Podobnie - okazuje się, że da się traktować punkty osobliwe czasoprzestrzeni jako zbiory krzywych, które kończą się w tych punktach. W ten sposób badamy punkty leżące poza czasoprzestrzenią przy pomocy krzywych należących do czasoprzestrzeni!
Tak naprawdę jednak nie wiemy czy punkty osobliwe można w ogóle traktować jako punkty w normalnym sensie - wiemy jedynie tyle, że stanowią one punktowe 'dziury' w modelu, którym się posługujemy - w rzeczywistości może je cechować wysoce złożona struktura. Mamy tutaj kilka konkurujących pomysłów - jednym z ciekawszych i ładnie rozwijających się w ostatnich latach jest ten oparty o geometrię nieprzemienną, pod którą podwaliny podłożył na przełomie lat osiemdziesiątych i dziewięćdziesiątych Alain Connes - jest to więc sprawa nadal dość świeża i wymagająca wiele wysiłku.
4. Spośród dobrych kryteriów wartościowania modeli opisujących 'tereny na razie nieznane' należy wymienić przede wszystkim kryterium przechodzenia granicznego w modele opisujące znaną nam już rzeczywistość. Np. wzory szczególnej teorii względności przechodzą w zwykłe wzory fizyki klasycznej gdy brane pod uwagę prędkości stają się niewielkie w porównaniu z prędkością światła. Podobnie, od teorii, która dobrze będzie opisywać obszar poniżej progu Plancka oczekujemy, że jako swe przypadki szczególne będzie zawierać ogólną teorię względności i kwantową teorię pola. Ujęcie oparte na geometrii nieprzemiennej jest tu całkiem obiecujące - dobrze uzasadnia np. nielokalność mechaniki kwantowej (patrz -> słynny paradoks EPR).
Jeśli rozumieć taki model jako teorię unifikującą wszystkie oddziaływania to - tak można sobie wyobrazić taki model. Nie oznacza to jednak, że będzie to model 'niewątpliwy'. Każdy model fizyczny podlega nieustannemu 'wątpieniu' - dzięki temu właśnie idzie to wszystko powoli naprzód.Har-Dao pisze:jest to możliwe - załóżmy że ktoś ma w głowie wystarczające informacje na temat wszystkich teorii - wszystkie potrzebne dane. Czy da się sobie wyobrazić (teoretycznie, obiektywnie) ten model?
Niestety nie - tłumaczyłem go sam z wersji, że się tak wyrażę, 'analogowej' czyli książkiPoetessa pisze:Mozesz podac linka do tego cytatu?
Pozdrawiam
abgal