czy samsara jest cierpieniem?

dyskusje i rozmowy tyczące się dharmy buddyjskiej

Moderatorzy: kunzang, Har-Dao, iwanxxx

Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3569
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

czy samsara jest cierpieniem?

Nieprzeczytany post autor: piotr »

temat wydzielony przez kunzanga z tematu ''Związki'', panel ''Off-topic Cafe''

Cześć Abgal,
możesz rozwinąć swoją myśl?

Pozdrawiam,
Piotrek
abgal
ex Moderator
Posty: 1856
Rejestracja: czw lis 02, 2006 23:45

Re: czy samsara jest cierpieniem?

Nieprzeczytany post autor: abgal »

piotr pisze: możesz rozwinąć swoją myśl?
Ha, cóż ja tu mogę dodać...?
Związki są cierpieniem, bo samsara jest cierpieniem.
"Narodziny są dukkha, starzenie się jest dukkha, śmierć jest dukkha; rozpacz, lament, ból i napięcie są dukkha; powiązanie z niechcianym jest dukkhą; rozłąka z upragnionym jest dukkha; nie osiągnięcie pożądanego jest dukkha."
Kto więc wyobrazi sobie związek bez dukkha? Dukkha wynika z przemijalności/nietrwałości, a właściwie z niemożnością pogodzenia się z nietrwałością - szukanie trwałego szczęścia w nietrwałym świecie jest z góry skazane na niepowodzenie. W szczególności, prowadzi do złudzenia o trwałości 'ja', które musimy 'uszczęśliwić', któremu 'coś się od życia należy', etc. Wszelkie samsaryczne próby znalezienia szczęścia opierają się więc na 'uszczęśliwianiu ja' co objawia się roszczeniową postawą względem świata, od którego oczekujemy 'daniny'. Brak zadowalającej 'daniny' (a nie jest możliwe, by była zadowalająca) powiększa dalej pretensje żywione do otoczenia, które nie dostarcza nam tego co się nam 'należy' - powiększa cierpienie nasze i otoczenia. Ta maszynka napędza się sama...

Samsara nie jest więc czymś co da się 'zreformować'. Tym niemniej, istnieje droga do wygaśnięcia cierpienie czyli droga wyjścia poza samsarę:
"Oto, mnisi, jest Szlachetna Prawda o sposobie praktyki wiodącej do wygaśnięcia cierpienia:

"Dokładnie ta Szlachetna Ośmioaspektowa Ścieżka - właściwy pogląd, właściwe postanowienie, właściwa mowa, właściwe działanie, właściwy żywot, właściwe dążenie, właściwe skupienie, właściwa medytacja."
Wszelkie próby zniesienia cierpienia poprzez działania samsaryczne - oparte na złudnej koncepcji znalezienia szczęścia opartego na trwałych podstawach w nietrwałym świecie, prowadzą najwyżej do chwilowego miejscowego 'znieczulenia', którego naturą również jest dukkha.

Tak to widzę na dzień dzisiejszy...

Agnieszka Jędrzejewska z Jodo Shinshu tak o tym pisze:
W krajach Zachodu buddyzm jest najczęściej traktowany jako rodzaj autoterapii, jako środek do poprawienia sobie oceny w oczach ludzi, z którymi się stykamy. Chcemy zdobyć coś, co ma nam dać przewagę, coś, co wyforuje nas przed innych ludzi. Może to być jakaś "magiczna" ochrona Buddów przed niechcianymi przez nas wydarzeniami. Może to być jakiś rytuał magicznie sprawiający, że spełniają się nasze najskrytsze życzenia w trybie "stoliczku nakryj się". Jakaś szybka droga "na skróty" umożliwiająca nam zapewnienie sobie czegoś, czego zwykłą pracą nie udaje nam się osiągnąć.
(...)
Zachodni buddyści (...) nie tyle trzymają w umyśle ideał oświecenia, ile mają całkiem konkretne przyziemne wyobrażenia tego, co winna ich zdaniem przynieść im konkretna praktyka (np. (...) Pomóc w karierze. Uzdrowić ich lub ich bliskich. Zapewnić wieczną młodość i urodę. Czy wreszcie po prostu zredukować ich samsaryczną neurozę do znośnego poziomu. (...) Owszem, wiedzą o karmie, o przemijaniu, o warunkach, ale wolą wierzyć, że warunki kształtujące ich od nie mającego początku czasu można zmienić po prostu policzalnymi godzinami siedzenia w medytacji, mantrowania czy innymi bardzo wymiernymi i niezbyt wyczerpującymi praktykami. Wyobrażają sobie, że zmiana ich karmy polega na odmianie świata wokół nich, że zmienią nastawienie ludzi do siebie, a oni zostaną tacy, jacy są ze swoimi wyobrażeniami, nadziejami, marzeniami, potrzebami, przywiązaniami itd.

Każdy buddysta na samym wstępie winien pogodzić się z faktem, że celem praktyki nie jest zmiana świata wokół niego, czy ulepszanie innych ludzi. On praktykuje, by samemu poddać się zmianie, transformacji w człowieka zupełnie innej niż dotychczas jakości. Winien też mieć świadomość, że oczekiwane przeobrażenie jego umysłu wymaga wysiłku i rzeczywistych aktywności w tym dokładnie świecie - wymaga tym większej pracy, im większa ma być ta odmiana, jakiej pragniemy ulec.
Buddyzm to nauka życia w nietrwałym świecie. W świecie, w którym "radości i smutki ludzkie mijają jak fale morza.”
Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3569
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: czy samsara jest cierpieniem?

Nieprzeczytany post autor: piotr »

Cześć Abgal,
Związki są cierpieniem, bo samsara jest cierpieniem.
o jeny. :niepewny: A gdzie to Błogosławiony użył takich stwierdzeń i powiedział, żeby od nich zaczynać wyjaśnianie Dhammy? :przestraszony:

Dla mnie jest to jak stawianie wozu przed koniem—nigdzie mnie to, szczerze mówiąc, nie zaprowadza gdy wezmę to poważnie. A Dhamma jest opanayika, tzn. prowadząca. Jej funkcją jest prowadzenie a nie po prostu stwierdzanie jakiś faktów i pozostawienie nas z nimi. Ten proces zabiera dosyć dużo czasu i dlatego konieczne jest zastosowanie stopniowego wyjaśniania Dhammy. Zaczyna się on, nie bez przyczyny, od cechy charakteru którą nazywamy szczodrością (cāga), a kończy na wyjaśnieniu czterech szlachetnych prawd. Cāga to cecha, dzięki której ludzie mogą zdać sobie sprawę, że prawdziwe szczęście może pochodzić z działań, które, na pierwszy rzut oka, są sprzeczne z intuicją—czyli z dawania, z dzielenia się, z bycia hojnym, z doceniania tego co się ma.

Gdy pomyślę, że tak naprawdę moja hojność staje się przyczyną dla czyjegoś cierpienia, to niezwykle trudno mi jest być szczodrym. Dodatkowo, może stać się wymówką do tego, aby nie pomagać i tworzyć zamknięty i skąpy świat w swoim sercu, bo w końcu i tak to co złączone musi się rozłączyć. Znowu pojawia się stagnacja zamiast poprowadzenia dalej.

Podobnie jest z naukami o wolności od własnego ja (anattā), one też mają dokądś prowadzić. Ludzie potrafią w bardzo szkodliwy sposób wykorzystywać te nauki—poniewierając ludzi, zrzekając się odpowiedzialności za siebie, innych, tworząc toksyczne związki—gdy są one im przedstawiane jako fakty do przetrawienia. :mur:

Serce i umysł muszą być gotowe do zobaczenia tych prawd. A możliwe jest to tylko poprzez długą praktykę:
  • Tak jak ocean ma stopniową płyciznę, nachylenie i spadek z nagłym załamaniem tylko na długiej rozciągłości, tak samo Nauczanie i Dyscyplina, mają stopniowe wyjaśnienie, praktykę i postęp z przeniknięciem do ostatecznej wiedzy tylko na długiej rozciągłości.Uposatha Sutta, Ud 5.5 <51>
Pozdrawiam, :)
Piotrek

P.S.: Zob. też: diagram i opis stopniowego wyjaśnienia

P.P.S.: Dzięki Kunzang! Nie spieszy się. :)
abgal
ex Moderator
Posty: 1856
Rejestracja: czw lis 02, 2006 23:45

Re: czy samsara jest cierpieniem?

Nieprzeczytany post autor: abgal »

piotr pisze:o jeny. :niepewny: A gdzie to Błogosławiony użył takich stwierdzeń i powiedział, żeby od nich zaczynać wyjaśnianie Dhammy? :przestraszony:
Przecież nie cytowałem tu nikogo. :039:
o jeny :niepewny: A gdzie ja tutaj 'wyjaśniam Dhammę'? :przestraszony: - napisałem - 'tak to widzę na dzień dzisiejszy' :)

Przesadzasz trochę, moim zdaniem, z tymi karkołomnymi, przerażającymi skutkami, które przedstawiłeś - jak ktoś się uprze to i ze 'szczodrości' wyciągnie takie wnioski, że się człowiek za głowę złapie :) - a Cztery Szlachetne Prawdy to również Ośmioraka Szlachetna Ścieżka.
Jeśli potraktować to wszystko tak super sztywno, to link do accestoinsight, który podałeś (i wszelkie teksty) powinny być tajne (bo nie wiadomo jakie kto wnioski zgubne wyciągnie) - choć, z drugiej strony - Twoja uwaga jest na miejscu i dzięki za nią. :)
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: czy samsara jest cierpieniem?

Nieprzeczytany post autor: booker »

Zgadzam się Piotrem, dodatkowo, łącząc poprzedni pogląd "bo samsara jest cierpieniem" oraz
abgal pisze:Wszelkie próby zniesienia cierpienia poprzez działania samsaryczne - oparte na złudnej koncepcji znalezienia szczęścia opartego na trwałych podstawach w nietrwałym świecie, prowadzą najwyżej do chwilowego miejscowego 'znieczulenia', którego naturą również jest dukkha.
jeżeli tak to postawimy, to wówczas można odnieść wrażenie, że wszelkie działania które robimy w samsarze są samsaryczne dając samsaryczny rezultat. Wówczas Ścieżka nie ma sensu, ponieważ cokolwiek zrobisz, to i tak w wyniku pojawi się cierpienie. Może też powstać pogląd, że możesz odnaleźć szczęście w czymś takim jak "trwały świat" czy "jakiś inny świat, który będzie trwały" a coś takiego jak trwały świat z trwałą egzystencją (jak rozumiem) nie istnieje.

A jednak to właśnie jest tak, że koncepcja znalezienia szczęścia opiera się na trwałych podstawach i te podstawy własnie odnajdywane są w nietrwałym świecie. Tą trwałą podstawą jest koniec cierpienia czy inaczej, uzyskanie szczęścia, którego nie można utracic. Istotne jest w tym wszystkim to - jak to zrobisz. A to jak to zrobić pokazuje Szlachetna Ośmioaspektowa Ścieżka, którą defacto praktykujesz w samsarze, są to więc działania samsaryczne, działania wydarzające się w samsarze, ale są to odpowiednie działania samsaryczne - używa się w odpowiedni sposób możliwości już tkwiących w samsarze (będąc w kama-loka jako człowiek). Bardzo ciekawe.

Pozdrawiam
/M
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3569
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: czy samsara jest cierpieniem?

Nieprzeczytany post autor: piotr »

Cześć Abgal,

po prostu się odwołałeś do Dhammy Buddhy, dlatego spytałem o ten sposób wyjaśnienia.

Nie przeczę, że można cztery szlachetne prawdy odnieść do cierpienia, które się pojawia w relacjach międzyludzkich. Buddha wiele razy to robił, np. na prośbę Bhadraki. Dlatego chciałem, żebyś rozwinął swoją myśl i ona mnie dopiero zaniepokoiła. :niepewny: Moim zdaniem bardzo ważnym jest by pamiętać o cechach Dhammy, tj.: widziana w tym świecie, ponadczasowa, do sprawdzenia, prowadząca, do zrealizowania przez mądrych. Kwestią nie jest tylko to co chce się przekazać, ale również jak się to robi. Z mojego punktu widzenia, te dwie sprawy są właściwie nierozłączne.

Dlatego uważam, że np. stwierdzenie "związki są cierpieniem", jest dosyć niezręczne. :zawstydzony: Sam napisałbym raczej, że "w związku istnieje cierpienie", tak jak w życiu i polega ono na "połączeniu z niechcianym i rozłące z upragnionym i drogim". Jednocześnie warto zaznaczać inne równie ważne aspekty nauczania: szczodrość, prawość, miłość, zaufanie, zasadę kammy. To wszystko jest konieczne do ukształtowania zdrowo funkcjonującego (w relacjach z innymi ludźmi) człowieka, który będzie chciał by jego działania nie pochodziły z korzenia żądzy, nienawiści i ułudy.
Jeśli potraktować to wszystko tak super sztywno, to link do accestoinsight, który podałeś (i wszelkie teksty) powinny być tajne (bo nie wiadomo jakie kto wnioski zgubne wyciągnie)
Fakt. :suchy: Buddha wymagał jednak jakiejś dozy inteligencji i wewnętrznego zintegrowania (dlatego też wykładał nauczanie stopniowo). Jednak, np. słowa J.Ś. Dalajalamy, które przytoczył Bhante Ṭhānissaro, są dla nas bezwzględne:
  • Dalajlama kiedyś powiedział, że najbardziej zaskakującą rzeczą dotyczącą ludzi Zachodu, którą odkrył, było ich samoznienawidzenie. W Tybecie—mówił—tylko głupcy z wioski czują do siebie nienawiść. Oczywiście mówił to uśmiechając się, jednak jest to dosyć ostry osąd. Jest też jednak słuszny, co zauważyłem, w odniesieniu do Tajlandii. Możliwe, że już nie tak bardzo: Od kiedy zadomowiła się tam nowoczesna kultura, naprawdę uczy ona ludzi jak siebie nienawidzieć, jak czuć się źle myśląc o sobie. Utrzymuje różnego rodzaju wyobrażenia o fizycznych i finansowych ideałach z którymi nikt nie potrafi zgodnie żyć. Jednak w tradycyjnej kulturze, jedną z podstawowych umiejętności bycia ludzką istotą było to jak czuć się dobrze w odniesieniu do siebie, jak kochać siebie, jak życzyć sobie dobrze i jak inteligentnie działać z tym życzeniem. Tylko naprawdę głupi ludzie siebie nienawidzili, a przecież ten rodzaj głupoty tak bardzo się szerzy w nowoczesnym świecie. Uważajcie byście w nią nie wpadli. — Ṭhañissaro Bhikkhu, In the Mood
Ale to już trochę inna historia. :offtopic:
choć, z drugiej strony - Twoja uwaga jest na miejscu i dzięki za nią. :)
Dzięki. :) Twoja również! :zdrowko:

Pozdrawiam,
Piotrek
abgal
ex Moderator
Posty: 1856
Rejestracja: czw lis 02, 2006 23:45

Re: czy samsara jest cierpieniem?

Nieprzeczytany post autor: abgal »

piotr pisze: Dlatego uważam, że np. stwierdzenie "związki są cierpieniem", jest dosyć niezręczne. :zawstydzony: Sam napisałbym raczej, że "w związku istnieje cierpienie", tak jak w życiu i polega ono na "połączeniu z niechcianym i rozłące z upragnionym i drogim". Jednocześnie warto zaznaczać inne równie ważne aspekty nauczania: szczodrość, prawość, miłość, zaufanie, zasadę kammy. To wszystko jest konieczne do ukształtowania zdrowo funkcjonującego (w relacjach z innymi ludźmi) człowieka, który będzie chciał by jego działania nie pochodziły z korzenia żądzy, nienawiści i ułudy.
100% racji po Twojej stronie i jeszcze raz wielkie dzięki :)
Moją intencją było wskazanie, iż próżne jest poszukiwanie związku bez cierpienia, bo cierpienie jest inherentną cechą samsary. Masz rację, że wyraziłem się w sposób fatalny, który u wielu czytających mógł wyrobić bardzo niewłaściwe podejście.
Choć pisząc to co pisałem, uważałem, że kwestie, o których piszesz zawarte są właściwie w Ośmioaspektowej Szlachetnej Ścieżce - drodze wiodącej poza samsarę. Również cytat z A. Jędrzejewskiej, który podałem wyraźnie podkreśla:
Wyobrażają sobie, że zmiana ich karmy polega na odmianie świata wokół nich, że zmienią nastawienie ludzi do siebie, a oni zostaną tacy, jacy są ze swoimi wyobrażeniami, nadziejami, marzeniami, potrzebami, przywiązaniami itd.
Jednak cieszę się, że wyartykułowałeś pewne sprawy explicite, bo mocno brakowało ich w mojej wypowiedzi.

Również pełna zgoda co do:
piotr pisze:Kwestią nie jest tylko to co chce się przekazać, ale również jak się to robi.
Niby prosta prawda, ale... jaka czasami trudna do zauważenia... No właśnie... - 'zauważenia' - 'zauważać' - 'uważność'...
Jeszcze raz dzięki :)
abgal
ex Moderator
Posty: 1856
Rejestracja: czw lis 02, 2006 23:45

Re: czy samsara jest cierpieniem?

Nieprzeczytany post autor: abgal »

A jeśli chodzi o pytanie zawarte w tytule wątku - tak, oczywiście - inaczej po cóż mielibyśmy ją porzucać...
booker pisze:A to jak to zrobić pokazuje Szlachetna Ośmioaspektowa Ścieżka, którą defacto praktykujesz w samsarze, są to więc działania samsaryczne, działania wydarzające się w samsarze
A widzisz - właśnie na to Shinran zwrócił uwagę - dlatego w jego naukach centralną rolę gra zawierzenie Mocy Amidy i porzucenie, raz na zawsze wszelkich marzeń o tym, że jakiekolwiek nasze działania/praktyki mogą wyzwolić nas z samsary:
A. Jędrzejewska pisze:Jak wiemy, aby urzeczywistnić shinjitsu shinjin, trzeba najpierw pozbyć się jakiejkolwiek własnej mocy - jest to warunek sine qua non, podstawowy. Przez Nembutsu jesteśmy prowadzeni do punktu, w którym po raz pierwszy uświadamiamy sobie swoją żałosną naturę, swoje kłamstwa i hipokryzję, ból własnej ignorancji, wymiar własnych ograniczeń i z dna naszej udręki decydujemy, dobrowolnie decydujemy porzucić siebie, porzucić poleganie na sobie, porzucić swoją dumę, sny o potędze, decydujemy oddać nasze umysły Amidzie. Decydujemy uczynić nasze umysły Jego tronem, tak abyśmy mogli patrzeć na Niego, słuchać Go, czcić, prosić o radę i być szczęśliwym w Jego Świetle. W chwili takiej decyzji rodzi się shinjitsu shinjin, rodzimy się w Jodo Amidy (Czystej Krainie), ponieważ od tej chwili nasze umysły kierowane są przez Amidę i nigdy już nie będziemy chcieli zastąpić Amidy naszą mocą. W takim momencie nasza własna moc jest nieodwracalnie niszczona i to oznacza wyzwolenie. Mimo że wciąż doświadczamy stanu naszego bonno, przyjmujemy go poprzez filtr Mądrości i Współczucia Amidy. To czyni nas rozumiejącymi, tolerancyjnymi, silnymi bez względu na okoliczności. To sprawia, że widzimy wszystkie istoty dookoła nas jako przyszłych Buddów, jako przyszłego Amida-sama. To sprawia, że czujemy siebie w każdym błędzie ludzkim, tak że nie możemy nikogo potępić. Możemy krytykować pewne działania, ale nie potępiamy żadnej czującej istoty. Odczuwamy wszystkie istoty jako część siebie.
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: czy samsara jest cierpieniem?

Nieprzeczytany post autor: booker »

abgal pisze:właśnie na to Shinran zwrócił uwagę - dlatego w jego naukach centralną rolę gra zawierzenie Mocy Amidy i porzucenie, raz na zawsze wszelkich marzeń o tym, że jakiekolwiek nasze działania/praktyki mogą wyzwolić nas z samsary:
Wybacz ale nie pojmuję tego rozumowania, ponieważ to działaniem praktykującego jest wykonanie tego, co zostało opisane w przytoczonym cytacie np. "decydujemy, dobrowolnie decydujemy porzucić siebie, porzucić poleganie na sobie, porzucić swoją dumę, sny o potędze, decydujemy oddać nasze umysły Amidzie. Decydujemy uczynić nasze umysły Jego tronem, tak abyśmy mogli patrzeć na Niego, słuchać Go, czcić, prosić o radę i być szczęśliwym w Jego Świetle. "

Więc jeżeli mamy ścieżkę to postępujemy zgodnie z metodą i to są nasze działania, tak samo, jak działaniem chorego jest przyjmować leki. Chory nie wyleczy się tylko patrząc na tabletki czy studiując to jak one działaja. Jeżeli chce się wyleczyć to musi je zażyć - i to jest jego działanie i jest niezbędnie potrzebne, jeżeli ta cała sprawa ma zacząć działać.

Pozdrawiam
/M
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
atomuse
Posty: 2817
Rejestracja: pn maja 14, 2007 11:24
Płeć: kobieta
Tradycja: Bön, Kagyu

Re: czy samsara jest cierpieniem?

Nieprzeczytany post autor: atomuse »

Agnieszka Jędrzejewska z Jodo Shinshu tak o tym pisze:
Zachodni buddyści (...) Owszem, wiedzą o karmie, o przemijaniu, o warunkach, ale wolą wierzyć, że warunki kształtujące ich od nie mającego początku czasu można zmienić po prostu policzalnymi godzinami siedzenia w medytacji (...)
Jak to bylo jeszcze raz z tymi dupogodzinami? ;)
Awatar użytkownika
iwanxxx
Admin
Posty: 5373
Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń

Re: czy samsara jest cierpieniem?

Nieprzeczytany post autor: iwanxxx »

atomuse pisze:
Agnieszka Jędrzejewska z Jodo Shinshu tak o tym pisze:
Zachodni buddyści (...) Owszem, wiedzą o karmie, o przemijaniu, o warunkach, ale wolą wierzyć, że warunki kształtujące ich od nie mającego początku czasu można zmienić po prostu policzalnymi godzinami siedzenia w medytacji (...)
Jak to bylo jeszcze raz z tymi dupogodzinami? ;)
Znany zachodni buddysta Hakuin tak właśnie pisał w Zazen Wasan:
Zazen Wasan pisze:Jedno prawdziwe zazen zbawia nas od złego
wymazując wszystkie grzechy popełnione w przeszłości.
Gdzież więc te ciemne ścieżki, co mogłyby nas zwieść?
Czysta Kraina Lotosu nie jest daleko stąd
Jeszcze znam paru innych znanych zachodnich buddystów, co tak pisali: Szóstego Patriarchę, Dogena :)

Pzdr
Piotr
abgal
ex Moderator
Posty: 1856
Rejestracja: czw lis 02, 2006 23:45

Re: czy samsara jest cierpieniem?

Nieprzeczytany post autor: abgal »

booker pisze:Wybacz ale nie pojmuję tego rozumowania, ponieważ to działaniem praktykującego jest wykonanie tego, co zostało opisane w przytoczonym cytacie
Ale wcześniej jest napisane:
Przez Nembutsu jesteśmy prowadzeni do punktu, w którym po raz pierwszy uświadamiamy sobie swoją żałosną naturę, swoje kłamstwa i hipokryzję, ból własnej ignorancji, wymiar własnych ograniczeń i z dna naszej udręki decydujemy, dobrowolnie decydujemy porzucić siebie, porzucić poleganie na sobie, porzucić swoją dumę, sny o potędze, decydujemy oddać nasze umysły Amidzie.
Hisao Inagaki pisze o tym tak:
Obraz rzeczywistości ludzkiej egzystencji oraz mocy zbawczej Amidy przekazany nam przez Shan-tao, podzielany był również przez innych mistrzów szkół Czystej Krainy – określa on podejście do wiary w buddyzmie Czystej Krainy. Można tu odnaleźć pewien ślad ‘własnej mocy’ – nastawienie ‘wiary’ i ‘zaufania’ po stronie aspirującego do odrodzenia w Czystej Krainie – w ujęciu shinranowskim neguje się również ten element. Shinran nie uczył nas, by ‘wierzyć’ i ‘ufać’ w zwykłym znaczeniu tych słów – zachęcał, by poddać nawet naszą wiarę i zaufanie, które, jak przekonywał, mają swe korzenie w naszym egocentryzmie i ślepych namiętnościach. Uczył by poddać całych siebie. Poddając się Amidzie bez reszty, dostajemy się w opiekę Światła Mądrości i Współczucia.
A Zuiken (ojciec prof. Inagaki) napisał tak:
Nie ma wiary, Nembutsu ani pokoju ducha poza namuamidabutsu. Musimy jedynie słuchać głosu Amidy - 'namuamidabutsu', w którym zrealizowane jest nasze odrodzenie i nasze zaufanie. (...) Zaufanie nie pochodzi z twojego słuchania. Pokój umysłu nie pochodzi z twojego zaufania. Słuchaj wezwania Amidy, które zrealizowało namuamidabutsu, zrealizowało twoje słuchanie, twoje zaufanie i twój pokój umysłu.
Logiczna analiza tej wypowiedzi wykaże, rzecz jasna, absurd.
atomuse pisze:Jak to bylo jeszcze raz z tymi dupogodzinami?
A nie wiem - to inna tradycja - a branie do siebie nauk z innej tradycji jest bez sensu. :)
Np. bez sensu jest zazen rinzai jeśli jest się w szkole soto (i odwrotnie). Podobnie bez sensu jest słuchanie nauk Jodo Shinshu będąc w Jodo Shu (i odwrotnie)

A mówiąc wprost - są tradycję, w których nacisk się kładzie na 'dupogodziny' - są też tradycje, w których nacisk kładzie się na inne punkty.
Określenie 'zachodni buddyści' tyczy się podejścia do praktyki częstego na Zachodzi (i na Wschodzie też :) )a nie krytyki którejkolwiek z tradycji buddyjskich - jeśli przeczyta się całość to będzie wiadomo o co chodzi.
zazen wasan pisze:Jedno prawdziwe zazen zbawia nas od złego
wymazując wszystkie grzechy popełnione w przeszłości.
Skojarzyło mi się to z jednym szczerze wypowiedzianym namuamidabutsu[/u], dzięki któremu odradzamy się w Czystej Krainie.
Awatar użytkownika
iwanxxx
Admin
Posty: 5373
Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń

Re: czy samsara jest cierpieniem?

Nieprzeczytany post autor: iwanxxx »

abgal pisze:Skojarzyło mi się to z jednym szczerze wypowiedzianym namuamidabutsu[/u], dzięki któremu odradzamy się w Czystej Krainie.


OK, pewnie rozbija się tu o to, że nasza karma nie pozwala nam prawdziwie siedzieć zen, czy prawdziwie szczerze powiedzieć imienią Amitabhy... No i część szkół, np zen, radzi po prostu nie przejmować się karmą, tylko próbować odciąć myślenie:

Hui Neng, Komentarz do Sutry Diamentowej pisze:Rozliczne błogosławieństwa [takie owakie, bla bla] nie mogą równać się zrozumieniu sutry i urzeczywistnieniu niezrodzonej prawdy w jednej chwili myśli, zatrzymaniu nawykowego umysłu, odejściu od pełnego ułudy poznania i percepcji zwykłych ludzi, w ten oto sposób przybywając do paramity, Przeciwległego Brzegu: opuszczajać na zawsze trzy światy, urzeczywistnia się całkowitą nirwanę.


..dlatego Seung Sahn walił w stół i mówił," Musicie tylko osiągnąć ten punkt, a osiągniecie wolność od życia i śmierci. Bardzo tanio." Wiele szkół uważa, że trzeba najpierw zająć się karmą. To inne podejście, ale sprowadzanie tego do "zachodniego buddyzmu" to chyba zbytnie spłaszczenie problemu?

Pzdr
Piotr
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: czy samsara jest cierpieniem?

Nieprzeczytany post autor: booker »

abgal pisze:
booker pisze:Wybacz ale nie pojmuję tego rozumowania, ponieważ to działaniem praktykującego jest wykonanie tego, co zostało opisane w przytoczonym cytacie
Ale wcześniej jest napisane:
Przez Nembutsu jesteśmy prowadzeni do punktu, w którym po raz pierwszy uświadamiamy sobie swoją żałosną naturę, swoje kłamstwa i hipokryzję, ból własnej ignorancji, wymiar własnych ograniczeń i z dna naszej udręki decydujemy, dobrowolnie decydujemy porzucić siebie, porzucić poleganie na sobie, porzucić swoją dumę, sny o potędze, decydujemy oddać nasze umysły Amidzie.
Hisao Inagaki pisze o tym tak:
Obraz rzeczywistości ludzkiej egzystencji oraz mocy zbawczej Amidy przekazany nam przez Shan-tao, podzielany był również przez innych mistrzów szkół Czystej Krainy – określa on podejście do wiary w buddyzmie Czystej Krainy. Można tu odnaleźć pewien ślad ‘własnej mocy’ – nastawienie ‘wiary’ i ‘zaufania’ po stronie aspirującego do odrodzenia w Czystej Krainie – w ujęciu shinranowskim neguje się również ten element. Shinran nie uczył nas, by ‘wierzyć’ i ‘ufać’ w zwykłym znaczeniu tych słów – zachęcał, by poddać nawet naszą wiarę i zaufanie, które, jak przekonywał, mają swe korzenie w naszym egocentryzmie i ślepych namiętnościach. Uczył by poddać całych siebie. Poddając się Amidzie bez reszty, dostajemy się w opiekę Światła Mądrości i Współczucia.
A Zuiken (ojciec prof. Inagaki) napisał tak:
Nie ma wiary, Nembutsu ani pokoju ducha poza namuamidabutsu. Musimy jedynie słuchać głosu Amidy - 'namuamidabutsu', w którym zrealizowane jest nasze odrodzenie i nasze zaufanie. (...) Zaufanie nie pochodzi z twojego słuchania. Pokój umysłu nie pochodzi z twojego zaufania. Słuchaj wezwania Amidy, które zrealizowało namuamidabutsu, zrealizowało twoje słuchanie, twoje zaufanie i twój pokój umysłu.
W dalszym ciągu jednak nie pojmuję w jaki sposób chory wyleczy się z choroby nie biorąc leków - nie pojmuję w jaki sposób Amida może komukolwiek pomóc jeżeli ten ktoś nie będzie on wykonywał odpowiedniej (na danej ścieżce) praktyki np. poprzez słuchanie głosu Amidy [nie wnikam na czym to polega] albo mantrowanie Namu Amida Butsu, czy poprzez inne praktyki w tej tradycji.

Nie pojmuję w jaki sposób Nembutsu może mnie gdziekolwiek zaprowadzić, jeżeli nie pochwycę tej "wyciągniętej ręki" Nembutsu, która ma mnie doprowadzić do "uświadomienia sobie swojej żałosnej natury, swoich kłamstw i hipokryzji, ból własnej ignorancji, wymiaru własnych ograniczeń i dna mojej udręki"

By uzyskać dopowiedni efekt praktykujący musi wykonać odpowiednie działania - yes or no?

Pozdrawiam
/M
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
atomuse
Posty: 2817
Rejestracja: pn maja 14, 2007 11:24
Płeć: kobieta
Tradycja: Bön, Kagyu

Re: czy samsara jest cierpieniem?

Nieprzeczytany post autor: atomuse »

iwanxxx pisze:
atomuse pisze:Jak to bylo jeszcze raz z tymi dupogodzinami? ;)
Znany zachodni buddysta Hakuin tak właśnie pisał w Zazen Wasan:
Zazen Wasan pisze:Jedno prawdziwe zazen zbawia nas od złego
wymazując wszystkie grzechy popełnione w przeszłości.
Gdzież więc te ciemne ścieżki, co mogłyby nas zwieść?
Czysta Kraina Lotosu nie jest daleko stąd
Jeszcze znam paru innych znanych zachodnich buddystów, co tak pisali: Szóstego Patriarchę, Dogena :)
No i? Mam teraz wysiedziec powiazanie tego co napisales z pytaniem, ktore zadalam?


abgal pisze:A nie wiem - to inna tradycja - a branie do siebie nauk z innej tradycji jest bez sensu. :)
No coz, kazda tradycja ma swoje widzimisie - co dla jednej jest bez sensu, dla innej stanowi przeszkode :hyhy:
Awatar użytkownika
iwanxxx
Admin
Posty: 5373
Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń

Re: czy samsara jest cierpieniem?

Nieprzeczytany post autor: iwanxxx »

atomuse pisze:No i? Mam teraz wysiedziec powiazanie tego co napisales z pytaniem, ktore zadalam?
Z którym pytaniem?

Pzdr
Piotr
Awatar użytkownika
atomuse
Posty: 2817
Rejestracja: pn maja 14, 2007 11:24
Płeć: kobieta
Tradycja: Bön, Kagyu

Re: czy samsara jest cierpieniem?

Nieprzeczytany post autor: atomuse »

iwanxxx pisze: Z którym pytaniem?
Z pierwszym lepszym.
abgal
ex Moderator
Posty: 1856
Rejestracja: czw lis 02, 2006 23:45

Re: czy samsara jest cierpieniem?

Nieprzeczytany post autor: abgal »

iwanxxx pisze:Wiele szkół uważa, że trzeba najpierw zająć się karmą. To inne podejście, ale sprowadzanie tego do "zachodniego buddyzmu" to chyba zbytnie spłaszczenie problemu?
A. Jędrzejewska mówi o praktyce dla samsarycznych korzyści i o niczym więcej. Nie chodzi tu o 'zajęcie się karmą', ale o praktykę, w której
Wyobrażają sobie, że zmiana ich karmy polega na odmianie świata wokół nich, że zmienią nastawienie ludzi do siebie, a oni zostaną tacy, jacy są
a więc o praktykę, w której błędnie pojmuje się prawo karmy (albo w ogóle się go nie pojmuje traktując praktyki jako rodzaj magii mającej zapewnić nam konkretne korzyści).

A. Jędrzejewska działa nie tylko w Polsce, ale również w Japonii (a raczej zwłaszcza w Japonii) - dysponuje więc sporym materiałem do badań porównawczych i ma zapewne jakieś podstawy do wydawania tego typu diagnoz. Porusza tu tę samą kwestię co Shi Chin Kung w wypowiedzi o 'religijnym' buddyzmie (tłumaczenie Bookera):
W przeciwieństwie do klasztorów w przeszłości, które prowadziły dziennie ośmiogodzinne lekcje oraz kolejne osiem godzin przeznaczano na samo-kultywację, dzisiaj, buddyjskie "klasztory" nie utrzymują już dłużej takiego rodzaju przechowywania nauk Buddhy. W dniu dzisiejszym, w większości widzimy ludzi składającyh ofiary statułom Buddhy, oraz modlącym się o błogosławieństwo oraz powodzenie. W taki sposób, Buddyzm został niewłaściwie przetransformowany w religię.
Żeby było śmieszniej - wypowiada się o buddyzmie w Azji - jest nawet takie określenie 'joss stick buddhists'.
Jest to pewne zdanie i nikt nie musi się z nim zgadzać. Ja, w szczególności, nie mam krytycznego stosunku do tak praktykowanego buddyzmu - pewnie jest to naturalna część ścieżki dla wielu osób, uważam jednak, że dobrze gdy nauczyciele przypominają, że chodzi tu jakby o coś innego.
booker pisze: Nie pojmuję w jaki sposób Nembutsu może mnie gdziekolwiek zaprowadzić, jeżeli nie pochwycę tej "wyciągniętej ręki" Nembutsu (...)
By uzyskać dopowiedni efekt praktykujący musi wykonać odpowiednie działania - yes or no?
To jest trochę tak jakbyś drążył pytanie typu 'co to jest satori?' albo o co chodziło Kodo Sawakiemu w wypowiedzi:
To oświecenie ciągnie naszą praktykę. Praktykujemy będąc pociąganym przez oświecenie.
Jeśli chodzi o mnie - nie wiem. Mam może, podobnie jak inni, pewne intuicje, które zapewne są jedynie przeszkodą, bo nie o intelektualne zrozumienie tu chodzi.
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: czy samsara jest cierpieniem?

Nieprzeczytany post autor: booker »

abgal pisze:
booker pisze: Nie pojmuję w jaki sposób Nembutsu może mnie gdziekolwiek zaprowadzić, jeżeli nie pochwycę tej "wyciągniętej ręki" Nembutsu (...)
By uzyskać dopowiedni efekt praktykujący musi wykonać odpowiednie działania - yes or no?
To jest trochę tak jakbyś drążył pytanie typu 'co to jest satori?' albo o co chodziło Kodo Sawakiemu w wypowiedzi:
To oświecenie ciągnie naszą praktykę. Praktykujemy będąc pociąganym przez oświecenie.
Jeśli chodzi o mnie - nie wiem. Mam oczywiście pewne intuicje, które pewnie i tak są jedynie przeszkodą, bo nie o intelektualne zrozumienie tu chodzi.
Nie chodzi mi o pytanie "co to jest satori?" albo "co to jest Nembutsu?" albo "czym jest Amida?" chodzi mi o to - w jaki sposób Nembutsu (albo jakakolwiek inna praktyka) może przynieść komukolwiek jakiekolwiek efekty (w sensie wyzwolenia itp), jeżeli nie będzie jej praktykował (a z kolei praktykowanie jest działaniem wykonywanym w samsarze)?

Ponownie odnoszę to do Twojej wypowiedzi:
abgal pisze:właśnie na to Shinran zwrócił uwagę - dlatego w jego naukach centralną rolę gra zawierzenie Mocy Amidy i porzucenie, raz na zawsze wszelkich marzeń o tym, że jakiekolwiek nasze działania/praktyki mogą wyzwolić nas z samsary
Czy zawierzenie Mocy Amidy nie jest działaniem/praktyką, która wykonuje się w tej szkole?

Jest jeszcze druga sprawa (całość wypowiedzi):
abgal pisze:
booker pisze: A to jak to zrobić pokazuje Szlachetna Ośmioaspektowa Ścieżka, którą defacto praktykujesz w samsarze, są to więc działania samsaryczne, działania wydarzające się w samsarze
A widzisz - właśnie na to Shinran zwrócił uwagę - dlatego w jego naukach centralną rolę gra zawierzenie Mocy Amidy i porzucenie, raz na zawsze wszelkich marzeń o tym, że jakiekolwiek nasze działania/praktyki mogą wyzwolić nas z samsary:
Czy to jest pogląd, który mówi, że nie osiągnę Wyzwolenia poprzez moje działania, a tymi działaniami będzie pratyka Szlachetnej Ośmioaspektowej Ścieżki?

Pozdrawiam
/M
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
abgal
ex Moderator
Posty: 1856
Rejestracja: czw lis 02, 2006 23:45

Re: czy samsara jest cierpieniem?

Nieprzeczytany post autor: abgal »

booker pisze: Czy zawierzenie Mocy Amidy nie jest działaniem/praktyką, która wykonuje się w tej szkole?
Nie jest ponieważ to zawierzenie jest dziełem Amidy. Dlatego Shinran nazwał nembutsu - 'nie-praktyką':
Shinran pisze:“The Nembutsu is non-practice and non-good for those who practice it. It is non-practice for us, because it is not the practice which we do out of our own contrivance; and it is non-good because it is not the good which we do out of our own contrivance. It is entirely due to Other Power and is free from self power.”
booker pisze: Czy to jest pogląd, który mówi, że nie osiągnę Wyzwolenia poprzez moje działania, a tymi działaniami będzie pratyka Szlachetnej Ośmioaspektowej Ścieżki?
W Jodo Shinshu Wyzwolenie (a nawet pragnienie Wyzwolenia) jest otrzymywane od Amidy - jest dziełem Buddy a nie ludzkim dziełem.
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: czy samsara jest cierpieniem?

Nieprzeczytany post autor: booker »

Dzieki Abgal, teraz mam większą jasność nt. tego poglądu.

Pozdrawiam
/M
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
abgal
ex Moderator
Posty: 1856
Rejestracja: czw lis 02, 2006 23:45

Re: czy samsara jest cierpieniem?

Nieprzeczytany post autor: abgal »

abgal pisze:Dzieki Abgal, teraz mam większą jasność nt. tego poglądu.
To Ci zazdroszczę, bo ja go kompletnie rozumiem :)
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: czy samsara jest cierpieniem?

Nieprzeczytany post autor: booker »

abgal pisze:
abgal pisze:Dzieki Abgal, teraz mam większą jasność nt. tego poglądu.
To Ci zazdroszczę, bo ja go kompletnie rozumiem :)
Kto wie, może to i lepiej. :)

Pozdrawiam
/M
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
atomuse
Posty: 2817
Rejestracja: pn maja 14, 2007 11:24
Płeć: kobieta
Tradycja: Bön, Kagyu

Re: czy samsara jest cierpieniem?

Nieprzeczytany post autor: atomuse »

booker pisze:
abgal pisze:
abgal pisze:Dzieki Abgal, teraz mam większą jasność nt. tego poglądu.
To Ci zazdroszczę, bo ja go kompletnie rozumiem :)
Kto wie, może to i lepiej. :)
Po przeczytaniu tego dialogu chyle sie ku stwierdzeniu, ze samsara jest pomieszaniem.
abgal
ex Moderator
Posty: 1856
Rejestracja: czw lis 02, 2006 23:45

Re: czy samsara jest cierpieniem?

Nieprzeczytany post autor: abgal »

atomuse pisze: Po przeczytaniu tego dialogu chyle sie ku stwierdzeniu, ze samsara jest pomieszaniem.
He, he... :501:
Bardzo zabawna (jak dla mnie) pomyłka mi się przydarzyła:
Napisałem:
To Ci zazdroszczę, bo ja go kompletnie rozumiem.
Miało być:
To Ci zazdroszczę, bo ja go kompletnie nie rozumiem.
:zakrecony:
Awatar użytkownika
zbyt
Posty: 365
Rejestracja: wt sty 10, 2006 20:01
Lokalizacja: Otwock

Re: czy samsara jest cierpieniem?

Nieprzeczytany post autor: zbyt »

piotr pisze:Podobnie jest z naukami o wolności od własnego ja (anattā)
Tyle, że to zdanie sugeruje jakoby było "własne ja", tymczasem nauka o anatta dotyczy właśnie fałszywości koncepcji istnienia trwałego "ja". Nie ma więc wolności od "własnego ja" - jest za to wolność od fałszywej koncepcji "ja".
piotr pisze:Ludzie potrafią w bardzo szkodliwy sposób wykorzystywać te nauki—poniewierając ludzi, zrzekając się odpowiedzialności za siebie, innych, tworząc toksyczne związki—gdy są one im przedstawiane jako fakty do przetrawienia.
Co do pozostałej części to myślę, że aby traktować innych ludzi "źle" w oparciu o znajomość nauk o niesubstancjalności "ja", trzeba by nie znać choćby znaczenia pojęcia kammy.

Tak więc sądzę, że prawdziwą przyczyną problemów o których napisałeś nie jest samo przyjęcie koncepcji anatta lecz przyjęcie jej przez ludzi do tego nieprzygotowanych, nie posiadających odpowiedniej wiedzy o dhammie...
"Podobnie jak wielkie morze ma tylko jeden smak - smak soli, tak też, ta Nauka i Dyscyplina ma tylko jeden smak - smak wyzwolenia". Udana V.5, Uposatha Sutta.
abgal
ex Moderator
Posty: 1856
Rejestracja: czw lis 02, 2006 23:45

Re: czy samsara jest cierpieniem?

Nieprzeczytany post autor: abgal »

piotr pisze:Zaczyna się on, nie bez przyczyny, od cechy charakteru którą nazywamy szczodrością (cāga), a kończy na wyjaśnieniu czterech szlachetnych prawd.
Swoją drogą Piotrze, wiele zależy tu od szkoły. Np. w Jodo Shu zaczyna się od Czterech Szlachetnych Prawd:
Yoshiharu Tomatsu pisze:In approaching Honen's teachings, we should always begin with the suffering of sentient beings, the central concern of Buddhism as taught by Shakyamuni Buddha and which Honen sought to bring out strongly in his teachings. The most basic teaching in Buddhism is the Four Noble Truths (Skt. catvary aryasatyani, Jp. shitai) as formulated by Shakyamuni.
Podobnie w innych szkołach Czystej Krainy - i pewnie nie bez przyczyny, skoro silna motywacja do opuszczenia samsary jest w nich kwestią kluczową.
Awatar użytkownika
LordD
Posty: 2542
Rejestracja: czw sie 31, 2006 09:12
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Karma Kamtsang
Lokalizacja: Olsztyn
Kontakt:

Re: czy samsara jest cierpieniem?

Nieprzeczytany post autor: LordD »

Żyjemy w samsarze, dobrze wiemy, że jest cierpieniem, jest też radością. Zauważyłem ostatnimi czasy, że gdy zacząłem codziennie praktykować w moim życiu pojawia się coraz więcej cierpienia i spotykam więcej cierpiących ludzi i mocniej czuję cierpienie bliskich. To sprawia, że czuję się często przygnieciony całym tym zsumowanym cierpieniem i nie zawsze sobie z tym radzę.
Awatar użytkownika
atomuse
Posty: 2817
Rejestracja: pn maja 14, 2007 11:24
Płeć: kobieta
Tradycja: Bön, Kagyu

Re: czy samsara jest cierpieniem?

Nieprzeczytany post autor: atomuse »

abgal pisze:
piotr pisze:Zaczyna się on, nie bez przyczyny, od cechy charakteru którą nazywamy szczodrością (cāga), a kończy na wyjaśnieniu czterech szlachetnych prawd.
Swoją drogą Piotrze, wiele zależy tu od szkoły. Np. w Jodo Shu zaczyna się od Czterech Szlachetnych Prawd
W mahajanie/wadzrajanie szczodrosc jest pierwsza z paramit i rozroznia sie 3 rodzaje szczodrosci (z dalszymi podpunktami w kazdej z nich). Dawanie/udzielanie nauk Buddy, Dharmy, jest uwazane za najwyzsza szczodrosc wsrod tych trzech rodzaji szczodrosci. A dawanie ochrony istotom przynosi najwiekszy pozytek ze wszystkich pozytywnych wrazen, jakie mozemy nagromadzic w naszym umysle.


Piotr, czy cāga i dāna to to samo?
abgal
ex Moderator
Posty: 1856
Rejestracja: czw lis 02, 2006 23:45

Re: czy samsara jest cierpieniem?

Nieprzeczytany post autor: abgal »

atomuse pisze:W mahajanie/wadzrajanie szczodrosc jest pierwsza z paramit i rozroznia sie 3 rodzaje szczodrosci (z dalszymi podpunktami w kazdej z nich).
No, zgadza się. Ja mówię o kolejności nauk w szkołach Czystej Krainy - zaczyna się od nauki cierpieniu.
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: czy samsara jest cierpieniem?

Nieprzeczytany post autor: booker »

abgal pisze: Bardzo zabawna (jak dla mnie) pomyłka mi się przydarzyła:
Napisałem:
To Ci zazdroszczę, bo ja go kompletnie rozumiem.
Miało być:
To Ci zazdroszczę, bo ja go kompletnie nie rozumiem.
:zakrecony:
Tym bardzej, iż ja odpowiadałem tak jakbyś napisał:
To Ci zazdroszczę, bo ja go kompletnie nie rozumiem.
:hyhy:

A zatem
atomuse pisze: Po przeczytaniu tego dialogu chyle sie ku stwierdzeniu, ze samsara jest pomieszaniem.
Bez obawy, jakoś okazuje się, nie jest pomieszaniem.
Musi być coś jest tu oprócz tego jeszcze :luka:

Pozdrawiam
/M
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3569
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: czy samsara jest cierpieniem?

Nieprzeczytany post autor: piotr »

Witaj Zbycie,
Tyle, że to zdanie sugeruje jakoby było "własne ja", tymczasem nauka o anatta dotyczy właśnie fałszywości koncepcji istnienia trwałego "ja". Nie ma więc wolności od "własnego ja" - jest za to wolność od fałszywej koncepcji "ja".
moim zdaniem, w błyskotliwy i krótki sposób naukę o wolności od własnego ja (anattā) wyjaśnia wers z Dhammapady:
  • Mam synów, mam bogactwa—tak trapi się głupiec.
    Skoro on sam do siebie nie należy, gdzież synowie albo bogactwa?
    — Dhp. 62 <62>
Stosując Twoje podejście można by stwierdzić że sugerujesz tym co napisałeś, że istnieje prawdziwa koncepcja "ja", albo prawdziwa koncepcja istnienia nietrwałego "ja", a tego nie chciałeś, prawda? :zdziwko:

Tak i ja nie chcę się wikłać w to czy attā istnieje czy też nie, ale wolałbym się przyjrzeć jak powstaje percepcja własnego ja (nazwany jest ten proces w Suttancie "tworzenie ja, tworzenie mojego"), z którą postrzegamy świat i jak można rozwijać percepcję wolności od własnego ja (anattasaññā), która prowadzi do wyzwolenia:
  • Widząc, że wszystkie dhammy są wolne od własnego ja,
    jest się zniesmaczonym dukkhą—oto ścieżka do czystości.
    — Dhp. 279 <279>
Tak więc sądzę, że prawdziwą przyczyną problemów o których napisałeś nie jest samo przyjęcie koncepcji anatta lecz przyjęcie jej przez ludzi do tego nieprzygotowanych, nie posiadających odpowiedniej wiedzy o dhammie...
Masz rację, oczywiście—dlatego stopniowe wyjaśnianie Dhammy jest tak bardzo istotne. :)

Pozdrawiam,
Piotrek
Awatar użytkownika
zbyt
Posty: 365
Rejestracja: wt sty 10, 2006 20:01
Lokalizacja: Otwock

Re: czy samsara jest cierpieniem?

Nieprzeczytany post autor: zbyt »

piotr pisze:Stosując Twoje podejście można by stwierdzić że sugerujesz tym co napisałeś, że istnieje prawdziwa koncepcja "ja", albo prawdziwa koncepcja istnienia nietrwałego "ja", a tego nie chciałeś, prawda?
Myślę, że można rozumieć kwestię "ja" w sposób właściwy lub niewłaściwy. Koncepcja "ja" istnieje - jak najbardziej UMOWNIE - w postaci strumienia dharm składających się na nieustannie zmieniający się konstrukt zwany "ja". Na tej postawie posługujemy się na co dzień zwrotem "to jest moje", zdając sobie (lub nie) sprawę z prawdziwej natury zjawiska...
"Podobnie jak wielkie morze ma tylko jeden smak - smak soli, tak też, ta Nauka i Dyscyplina ma tylko jeden smak - smak wyzwolenia". Udana V.5, Uposatha Sutta.
ODPOWIEDZ

Wróć do „Dharma/Dhamma”