Niepełna Nibbana Śravaków

dyskusje i rozmowy tyczące się dharmy buddyjskiej

Moderatorzy: kunzang, Har-Dao, iwanxxx

Awatar użytkownika
Moktak
Posty: 106
Rejestracja: ndz maja 13, 2007 21:43

Niepełna Nibbana Śravaków

Nieprzeczytany post autor: Moktak »

Mam takie pytanie, proszę o wyjaśnienie...

link do tekstu

Śravaka: słuchacz, uczeń Buddy, który rozumie cztery prawdy, uwalnia się od nierzeczywistości tego co zjawiskowe i wkracza w niepełną Nirwanę
Czym jest niepełne Wygaśnięcie Śravaków, i czym jest pełne? Na czym polega niepełność Nirwany śrawaków?
Siwy Jogin
Posty: 428
Rejestracja: śr lis 08, 2006 22:48
Płeć: mężczyzna
Tradycja: dzogczen
Lokalizacja: Kraków
Kontakt:

Re: Niepełna Nibbana Śravaków

Nieprzeczytany post autor: Siwy Jogin »

To strasznie skomplikowane. Ja to rozumiem tak. Śrawaka doświadcza nie-jaźni czyli pustki siebie natomiast nie doświadcza pustki zjawisk, być może nie doświadcza również przejrzystości a summa summarum nie wychodzi pewnie ponad poziom pierwszego bhumi. Jeśli się nie mylę oczywiście :)
Awatar użytkownika
Moktak
Posty: 106
Rejestracja: ndz maja 13, 2007 21:43

Re: Niepełna Nibbana Śravaków

Nieprzeczytany post autor: Moktak »

Aha... I wszystko jasne :D
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Niepełna Nibbana Śravaków

Nieprzeczytany post autor: booker »

Moktak, co to znaczy "uwolnienie się od nierzeczywistości tego co zjawiskowe" ?

Jeżeli oznacza to urzeczywistnienie pustki zjawisk w sensie uzmysłowienia sobie tego, iż wszystkie zjawiska nie są rzeczywiste [czyli że są stresujące, nietrwałe i nie-ja /tkzw.trzy pieczęcie zjawisk, Dukkha, Anicca, Anatta/ ] to oznacza to, że Siwy Jogin ma skądś inną definicję osiągnięcia Śravaki, niż cytowana.

Co do tego, co oznacza 'doświadczenie przejżystości' to chyba oprócz nabicia piany niewiele powiemy? :)


Pozdrawiam
/M
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: Niepełna Nibbana Śravaków

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

Witam
booker pisze:Co do tego, co oznacza 'doświadczenie przejżystości' to chyba oprócz nabicia piany niewiele powiemy? :)
To za leży. To może być rigpa, czyli stan ''samopowstałej natychmiastowej uwagi''.

Pozdrawiam
kunzang
.
dane :580:
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Niepełna Nibbana Śravaków

Nieprzeczytany post autor: booker »

kunzang pisze:To może być rigpa, czyli stan ''samopowstałej natychmiastowej uwagi''.
:599:

To może lepiej poszukajmy czegoś więcej o tych Śravakach :D

Pozdrawiam
/M
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
siristru
ex Moderator
Posty: 1121
Rejestracja: wt lut 14, 2006 23:10
Lokalizacja: Szczecin
Kontakt:

Re: Niepełna Nibbana Śravaków

Nieprzeczytany post autor: siristru »

Wybaczcie panowie ale to co piszecie to straszne bzdury...wymyślone później i funta kłaków nie warte. Ten wasz śravaka to po naszemu (pali) savakabuddha czyli "Przebudzony przez Słuchanie". Jego Przebudzenie "jakościowo" nie jest różne od Przebudzenia Arahanta czy Paccekabuddhy. Poza tym Nibbana to "Zdmuchnięcie" które zawsze jest takie samo.

Mówiąc, że savakabuddha osiąga niepełną Nibbanę to nawoływanie do waśni pomiędzy tradycjami i dyskryminacja. Poza tym kto potrafi to udowodnić? Kto człu, smakował, widział, słyszał i doświadczał tych różnic??? Takie rozumowanie to para w gwizdek, czczy werbalizm. No ale oczywiście wszyscy śravaka (savakabuddha) są hina... :( Ile jeszcze lat potrwa ta bzdura?
Siwy Jogin pisze:To strasznie skomplikowane. Ja to rozumiem tak. Śrawaka doświadcza nie-jaźni czyli pustki siebie natomiast nie doświadcza pustki zjawisk, być może nie doświadcza również przejrzystości a summa summarum nie wychodzi pewnie ponad poziom pierwszego bhumi. Jeśli się nie mylę oczywiście
Stary, nie wiem skąd to wziąłeś... moim zdaniem wymyśliłeś sobie.

Próbujecie wdać sie w dyskusję o Abdhidhammie, która zaprowadzi was do nikąd. To dla mnichów uczonych w Dhammie - to raz. Dwa - to dogmatyczny rozgowor monastycznego sporu sprzed wieków...

Jestem oburzony i wyrażam swój protest.

Poza tym to jest dopisek... najprawdopodobnie tłumacza. Spytam o niego pana Beckera.
братство и јединство!
Siwy Jogin
Posty: 428
Rejestracja: śr lis 08, 2006 22:48
Płeć: mężczyzna
Tradycja: dzogczen
Lokalizacja: Kraków
Kontakt:

Re: Niepełna Nibbana Śravaków

Nieprzeczytany post autor: Siwy Jogin »

Siwy Jogin pisze:To strasznie skomplikowane. Ja to rozumiem tak. Śrawaka doświadcza nie-jaźni czyli pustki siebie natomiast nie doświadcza pustki zjawisk, być może nie doświadcza również przejrzystości a summa summarum nie wychodzi pewnie ponad poziom pierwszego bhumi. Jeśli się nie mylę oczywiście
siristru pisze: Stary, nie wiem skąd to wziąłeś... moim zdaniem wymyśliłeś sobie.
Czytałem trochę, może ciut za mało :)
siristru pisze: Próbujecie wdać sie w dyskusję o Abdhidhammie, która zaprowadzi was do nikąd. To dla mnichów uczonych w Dhammie - to raz. Dwa - to dogmatyczny rozgowor monastycznego sporu sprzed wieków...
Jestem oburzony i wyrażam swój protest.
Poza tym to jest dopisek... najprawdopodobnie tłumacza. Spytam o niego pana Beckera.
Kto to jest pan Becker?
Awatar użytkownika
Moktak
Posty: 106
Rejestracja: ndz maja 13, 2007 21:43

Re: Niepełna Nibbana Śravaków

Nieprzeczytany post autor: Moktak »

Ten wasz śravaka to po naszemu (pali) savakabuddha czyli "Przebudzony przez Słuchanie". Jego Przebudzenie "jakościowo" nie jest różne od Przebudzenia Arahanta czy Paccekabuddhy. Poza tym Nibbana to "Zdmuchnięcie" które zawsze jest takie samo.
(1) Całkowite Wygaśnięcie Skalań (kilesa-parinibbāna) także nazywane sa-upādi-sesa-nibbāna (patrz It. 41) to znaczy: Nibbana ze skupiskami istnienia wciąż pozostającymi (patrz upādi). Następuje to, gdy osiągany jest poziom Arahata, doskonałej świętości (patrz ariya-puggala).)
(2) Całkowite Wygaśnięcie Skupisk Istnienia (khandha-parinibbāna) także nazywana an-upādi-sesa-nibbāna (patrz It. 41, A. IV, 118) to znaczy "Nibbāna pozbawiona pozostających skupisk”, innymi słowy dojście do zakończenia lub raczej nie kontynuowania fizyko-mentalnych procesów istnienia. Następuje to w chwili śmierci Arahata. (zał. Nibbāna
I to jest moim zdaniem najpełniejsza Nibbana, i dlatego chciałem się dowiedzieć jak może być "pełniejsza". Ale wydaje mi się, że nie da się na przykład "bardziej zgasić ogniska"

Kolejny cytat z tego tekstu ...
Gdy Buddha powiedział: Pustka (śunja) nie różni się od formy (rupa), Jego intencją było przełamanie koncepcji anihilacji (uczczhedadarśana) głoszonej przez heretyków, Śrawaków i Pratjekabuddów.
To brzmi conajmniej dziwnie. :677:

Przekład na język polski: Zbigniew Becker
To jest pan Becker.
Awatar użytkownika
iwanxxx
Admin
Posty: 5373
Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń

Re: Niepełna Nibbana Śravaków

Nieprzeczytany post autor: iwanxxx »

siristru pisze:No ale oczywiście wszyscy śravaka (savakabuddha) są hina... :( Ile jeszcze lat potrwa ta bzdura?
Siristru, uspokój się. Z punktu widzenia mahajany można osiąganąć owoc ściezki śrawaków praktykując tantrę i na odwrót: osiąganąć najwyższe przebudzenie praktykująć therawadę. Klasyfikacje mahajanistyczne mają znaczenie w ramach systemy mahajany - i wsio.

Pzdr
Piotr
Awatar użytkownika
siristru
ex Moderator
Posty: 1121
Rejestracja: wt lut 14, 2006 23:10
Lokalizacja: Szczecin
Kontakt:

Re: Niepełna Nibbana Śravaków

Nieprzeczytany post autor: siristru »

Jestem spokojny.. ale drażni mnie nieodpowiedzialność ludzi... dobrze powiedziane nie da sie mniej lub bardziej zgasić świeczki...
братство и јединство!
abgal
ex Moderator
Posty: 1856
Rejestracja: czw lis 02, 2006 23:45

Re: Niepełna Nibbana Śravaków

Nieprzeczytany post autor: abgal »

siristru pisze:Jestem spokojny.. ale drażni mnie nieodpowiedzialność ludzi...
Czyli jesteś spokojny, ale rozdrażniony :lol:
Awatar użytkownika
Har-Dao
Global Moderator
Posty: 3162
Rejestracja: pn paź 04, 2004 20:06
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dhamma-Vinaya
Lokalizacja: Polska
Kontakt:

Re: Niepełna Nibbana Śravaków

Nieprzeczytany post autor: Har-Dao »

Czołęm Dhamma Brothers

Tak - też uważam, że nie ma co się specjalnie oburzać. Wzburzenie to rodzaj pewności, a jej nikt z nas nie ma, jeśli chodzi o Nibbanę.

Jest cos takiego jak Sopadhiśesza-nirwana (pali: sawupadisesa-nibbana) czyli nibbana z resztka uwarunkowań (czyli nie ma kilesa, nie ma nowych narodzin), natomiast skłądniki osobowości pozostają (pańca skandha). Pozostaje takze właśnie jeden z nich- Vińńana, co na moje oko jest tym o czym mówi kunzang - gdy vińńana nie jest przechwytywana przez 3 kolejne, wtedy można mówić o "samopowstałęj natychmiastowej uwadze" - ale to oczywiscie tylko słowa.

Ten rodzaj nibbany jest podległy dawnej kammie, człowiek musi przeżyc nastepstwa dawnej kammy. Całkowite uwolnienie za zycia prawdopodobnie tylko w jhanach, wiec chwilami. Natomiast parinibbana - czyli śmierć to właśnie nirupadiśesza-nirwana - pali: anupadisesa-nibbana - nibbana bez resztki uwarunkowania - arahant nie ma już wtedy żadnych skandh, żadnych obszarów zmysłów, żadnych 18 elementów, co zrozumiałe, nie odradza sie.

Mahajana natomiast stworyzła jeszcze jeden rodzaj apratiśthita-nirwana - "nietrwałe aktywne zgasnięcie" - tutaj wyzwolony rezygnuje z całkowitego zgasnięcia i wyłączenia sie z kręgu wcieleń, jednak nie jest zwiazany z samsarą - innymi słowy bodhisattva.

Co do tzw śrawakajany - pisma mówią, że ci "słuchacze" dążą do pierwszej nibbany, czyli nibbany arahatów. Oczywiscie tu nie chodzi o słuchanie tylko - wiadomo. Nie chodzi tu też o to by powstała jedynie suta-maya-pańńa (suta - czyli słuchanie, czyli mądrosć otrzymana). Natomiast ci poinstruowani, ci którzy mieli tyle szcześcia by życ w czasach Buddha Sasany są tymi, którzy zaczęli kroczyć na ścieżce wyzwolenia, w przeciwieństwie do assutavaa - tych, którzy nie usłyszeli nawet nigdy o Dhammie (Prawdzie).

Suta-maya pańńa powstaje nie tylko wtedy gdy ma sie uszy, ale gdy sie usłyszało, można potem zrozumieć na czym polega Dhamma (cinta-maya-pańńa - czyli jedna z bojjhangas), ale ostatecznym celem wszystkich oczywiscie jest bhavana-maya-pańńa czyli zrealizowanie tego co sie usłyszało, bądź intelektualnie zrozumiało - w praktyce.

Ale jak na początku - to brak pewności każe mi pisać takie rzeczy :))))

metta&peace
p.
Awatar użytkownika
siristru
ex Moderator
Posty: 1121
Rejestracja: wt lut 14, 2006 23:10
Lokalizacja: Szczecin
Kontakt:

Re: Niepełna Nibbana Śravaków

Nieprzeczytany post autor: siristru »

abgal pisze:Czyli jesteś spokojny, ale rozdrażniony
Tak :)

Tak, pewność miał tylko Sidhattha Gotama.

W theravadzie savakabuddha (śravaka) to arahant... sammasambuddha to też arahant i paccekabuddha to też arahant! :) Bo arahant to po prostu Przebudzony, ten kto osiągnął bodhi... a savaka, samma czy paccekabuddha to raczej słowa opisujące dojście do bodhi i jednocześniej określające zdolności to tworzenia sasany.

To co tutaj jednak staramy się robić to wielki błąd: nikt z nas 1) nie doświadczył ani nibbany a ni bodhi 2) nikt z nas nie jest uczony w Dhammie 3) nasze słowa służą jedynie pomieszaniu i tworzeniu koncepcji, koncepcji.

To o czym piszę opiera się na suttach i na tym kończę. Nie wnikam bo za mało uczony jestem. Abhidhamma nie dla upasaka... więc z mojej strony koniec. A z panem Beckerem porozmawiam przy najbliższej okazji... i być może przekażę odpowiedź na forum.
братство и јединство!
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Niepełna Nibbana Śravaków

Nieprzeczytany post autor: booker »

siristru pisze:Poza tym Nibbana to "Zdmuchnięcie" które zawsze jest takie samo.
Chyba jednak nie Siristru ponieważ sam Bogosławiony mówił o dwóch rodzajach Nibbany. Z pozostałościami oraz całkowitej, paranibbanie.

Więc ta z pozostalościami to - od biedy - jest zdmuchnięcie które jeszcze się "zdmucha".

Skoro przykład świecy albo ogniska to świeca nie ma tak jak komputer: 1=pali się 0=nie pali się.
Ognisko potrzebuje się zgasić. Jak się zgasi to będzie w pełni wygaszone. Dopóki się w pełni nie wygasi jest wygaszone niepełnie, niepełna Nibbana.

Pozdrawiam
/M
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Niepełna Nibbana Śravaków

Nieprzeczytany post autor: booker »

siristru pisze:nikt z nas 1) nie doświadczył ani nibbany a ni bodhi 2) nikt z nas nie jest uczony w Dhammie 3) nasze słowa służą jedynie pomieszaniu i tworzeniu koncepcji, koncepcji.
Pozwolisz iż nie skomentuję tej wypowiedzi.
siristru pisze:W theravadzie savakabuddha (śravaka) to arahant... sammasambuddha to też arahant i paccekabuddha to też arahant!
Polecam http://www.budsas.org/ebud/ebdha126.htm gdzie można poczytać o zgodnościach i rozbieżnościach dwóch tradycji w poglądach na temat Bodhisattvów, Sravaków i Praytekabuddhów oraz zrozumieć dlaczego w Therawadzie osiągnięcie Sammasambuddhy jest najwyższe w stosunku do Sravaków oraz Praytekabuddhów, oraz dlaczego zarówno w Mahajanie jak i w Therawadzie ideał Bodhisattvy jest na najwyższej pozycji. (tekst jest po angielsku, na ten moment).

Pozdrawiam
/M
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
siristru
ex Moderator
Posty: 1121
Rejestracja: wt lut 14, 2006 23:10
Lokalizacja: Szczecin
Kontakt:

Re: Niepełna Nibbana Śravaków

Nieprzeczytany post autor: siristru »

booker pisze:Chyba jednak nie Siristru ponieważ sam Bogosławiony mówił o dwóch rodzajach Nibbany. Z pozostałościami oraz całkowitej, paranibbanie.
Parinibbana to tzw. Ostateczne Zdmuchnięcie" gdzie Nibbana to tylko "Zdmuchnięcie". Sidhattha Gotama pod Drzewem Bodhi doświadcza Nibbany. Parinibbany doświadcza umierając w Kusinara. Oto różnica.
booker pisze:laczego zarówno w Mahajanie jak i w Therawadzie ideał Bodhisattvy jest na najwyższej pozycji.
Artykuł to pomieszanie z poplątaniem - używa sanskryckich terminów na określenie rzeczy wynikających z Tipitaki. Wymieniając te trzy "indywidua" myli sie w ostatnim gdyż tu powinien być sammasambuddha (czy też sanskr. samyaksambuddha). W Tipitace nie spotkałem się ze sformułowaniem "bodhisattva" ani z wyjaśnieneim danym pzrez cz. W. Rahulę... który wydaje się być bardziej mahajanistą niż theravadinem. Dziwie się temu bardzo, że wywodząc sie ze Sri Lanki a używać terminów w sanskrycie...

W theravadzie nie ma "bodhisatvy" a jest "bodhisatta" co jedynie oznacza przyszłego buddhę. Zatem tylko w tym kontekście jest na najwyższej pozycji w theravadzie. bodhisatta to "coś" zupełnie innego. Z accestoinsight.org:
bodhisatta [bodhisatta]: "A being (striving) for Awakening"; the term used to describe the Buddha before he actually become Buddha, from his first aspiration to Buddhahood until the time of his full Awakening. Sanskrit form: Bodhisattva.

Podają sanskryckie słowo lecz ono nie oznacza tego samego

Poza tym patrz tu: http://en.wikipedia.org/wiki/Bodhisattva
братство и јединство!
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Niepełna Nibbana Śravaków

Nieprzeczytany post autor: booker »

siristru pisze:Mówiąc, że savakabuddha osiąga niepełną Nibbanę to nawoływanie do waśni pomiędzy tradycjami i dyskryminacja.
A osiąga pełną Nirwanę? Chyba dopiero po śmierci, hm?
siristru pisze:Parinibbana to tzw. Ostateczne Zdmuchnięcie" gdzie Nibbana to tylko "Zdmuchnięcie". Sidhattha Gotama pod Drzewem Bodhi doświadcza Nibbany. Parinibbany doświadcza umierając w Kusinara. Oto różnica.
Różnica w stosunku do czego?
siristru pisze:Artykuł to pomieszanie z poplątaniem
Wiesz, to jest twoja ocena artykułu Czcigodnego z pozycji osoby, która "nie wnika w to bo jest mało uczona..." jak sam o sobie powiedziałeś. Tym bardziej dziwi to, z jak kategoryczną pewnościa krytykujesz tekst, który najwyraźniej się Tobie po prostu nie podoba. A tekst ten bardzo dużo i jasno wyjaśnia - wyjaśnia dużo z rzeczy, które właśnie na przełomie dziejów stały się przyczynkiem do tego, o co oskarzyłeś zdanie komentarza ze strony mahajana.net i pozwala nabyć wiedzy potrzebnej przy ew. działaniu potrzebnym do odcięcia wleczenia trupa tego, zwanego konfliktu. Którego praktycznie nie ma - najwięcej natomiast widzi się brania rzeczy "do siebie" wynikających z tego uraz osobistych oraz kontynuowania wychodzenia z takiego punktu z urazą poszukując czego się da,żeby dopiec "drugiej strone". A co z doktryną o Anatta, skąd tyle osobistych uraz, skąd tyle osobistego traktowania sprawy? Czy jesteś Sravakabuddhą, że to się tyczy Ciebie personalnie? W ogóle nie rozumiem Twojego stanowiska.
siristru pisze:Dziwie się temu bardzo, że wywodząc sie ze Sri Lanki a używać terminów w sanskrycie...


A nie dziwi Cie, ze na Access To Insight, gdzie tłumaczy się teksty Pali Therawady używa się sanskrytu w glosariuszu?
siristru pisze:W theravadzie nie ma "bodhisatvy" a jest "bodhisatta" co jedynie oznacza przyszłego buddhę.
To jest to samo słowo, tylko, że pierwsze jest w Sanskrycie (powinno być przez dwa 'v') a drugie jest w Pali. Tak jak "masło" i "butter" wskazuje na to samo.
siristru pisze:Podają sanskryckie słowo lecz ono nie oznacza tego samego
Znaczenie/wskazanie jest takie/na to samo - interpretacja tego znaczenia oraz konotacje podążające za tą interpretacją różnią się. I to między innymi jasno pokazał Czcigodny Rachula.

Pozdrawiam
/M
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3569
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Niepełna Nibbana Śravaków

Nieprzeczytany post autor: piotr »

Witaj Siristru,

nie chciałbym, żebyś wziął to osobiście do siebie, ale widzę pewną niekonsekwencję. Mianowicie, Moktak zapytał
Czym jest niepełne Wygaśnięcie Śravaków, i czym jest pełne? Na czym polega niepełność Nirwany śrawaków?
używając terminów hybrydowego sanskrytu buddyjskiego, natomiast w twojej pierwszej odpowiedzi
Mówiąc, że savakabuddha osiąga niepełną Nibbanę to nawoływanie do waśni pomiędzy tradycjami i dyskryminacja
znajdują się terminy pāḷi, używane wymiennie z sanskryckimi. Co w obliczu twojej ostatniej wypowiedzi
Artykuł to pomieszanie z poplątaniem - używa sanskryckich terminów na określenie rzeczy wynikających z Tipitaki.
również wydaje się być niekonsekwencją. Nie powinieneś się również obrazić, jeśli ktoś nazwałby to "strasznymi bzdurami, funta kłaków niewartymi", jak to sam w pewnym momencie zauważyłeś.

Jeśli konsekwencja miałaby być zachowana, to—moim zdaniem—Twój pierwszy post nie powinien się w ogóle pojawić, gdyż pytanie dotyczyło sfery buddyzmu północnego.

Pozdrawiam,
Piotrek

P.S.: Bookerze,
To jest to samo słowo, tylko, że pierwsze jest w Sanskrycie (powinno być przez dwa 'v') a drugie jest w Pali.
zdaje się, że nie masz racji. Pisałem już o tym, dawno temu,
  • bodhisakta — poszukujący przebudzenia
    bodhisattva — istota przebudzona
Zatem wydaje się, że pāḷijski bodhisatta to bardziej bodhisakta niż bodhisattva.
Awatar użytkownika
siristru
ex Moderator
Posty: 1121
Rejestracja: wt lut 14, 2006 23:10
Lokalizacja: Szczecin
Kontakt:

Re: Niepełna Nibbana Śravaków

Nieprzeczytany post autor: siristru »

Piotrze, czy to nie wyjaśnia?
siristru pisze:Ten wasz śravaka to po naszemu (pali) savakabuddha czyli "Przebudzony przez Słuchanie".
A potem konsekwentnie używam w swoich wypowiedziach terminów w pali, tylko raz i w nawiasie wpisując (śravaka) by jasnym było dla tych, którzy nie są zaznajomieni z pali do czego sie odnoszę. W. Rahula przemożnie używa terminów sanskryckich pisząc o theravadzie.
piotr pisze:gdyż pytanie dotyczyło sfery buddyzmu północnego.
Moim zdaniem pytanie dotyczyło "śravaków" a termin ten odnosi się do (pali.) savaków czyli wyznawców theravady - gdzie dodatkowo określeni są heretykami.
Gdy Buddha powiedział: Pustka (śunja) nie różni się od formy (rupa), Jego intencją było przełamanie koncepcji anihilacji (uczczhedadarśana) głoszonej przez heretyków, Śrawaków i Pratjekabuddów.
Sam rozsądzasz co jest twoim zdaniem konsekwentne a co nie - nic mi do tego.
братство и јединство!
Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3569
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Niepełna Nibbana Śravaków

Nieprzeczytany post autor: piotr »

Witaj Siristru,

dlaczego myślisz, że śravaka to savaka? Nawet jeśli jest inaczej niż z bodhisattvą i bodhisattą (tzn. jedno słowo odpowiada drugiemu w innym języku, bo zdaje się, że właśnie tak jest), to dlaczego odmawiasz komuś innego rozumienia nauki Buddhy? Rozumiem, że twoim konikiem są spory historyczne między różnymi szkołami buddyjskimi, ale czy chcesz o nich przypominać, za każdym razem, gdy ktoś spyta o nauki buddyzmu północnego?

Pozdrawiam,
Piotrek
Awatar użytkownika
siristru
ex Moderator
Posty: 1121
Rejestracja: wt lut 14, 2006 23:10
Lokalizacja: Szczecin
Kontakt:

Re: Niepełna Nibbana Śravaków

Nieprzeczytany post autor: siristru »

piotr pisze:dlaczego myślisz, że śravaka to savaka?
Dlatego, że tak historycznie określano theravadinów. Potwierdzenie znajdujemy w dokumentach mahajanistycznych pochodzących ze szkół w Bodh Gaya. Tłumacząc na polski - potoczna nazwa jaka określano theravadinów to: "słuchacze". Poza tym określenie śravaków/savaków heretykami pozbawia złudzeń.

Nie odmawiam innego rozumienia buddyzmu.

Włączam się w dyskusję prezentując pogląd theravady. Tekst cytowany jest kontrowersyjny i kontrowersyjnych wyjaśnień używa tłumacz. Pytanie było o "niepełną Nirvanę" - pytanie otwiera szerokie możliwości odpowiedzi. Nikt nie prosił o precyzowanie do poglądów buddyzmu północnego.
piotr pisze:Rozumiem, że twoim konikiem są spory historyczne między różnymi szkołami buddyjskimi, ale czy chcesz o nich przypominać, za każdym razem, gdy ktoś spyta o nauki buddyzmu północnego?
Ależ niee :) to zależy od dyskusji... czy biorąc pod uwagę wielość dyskusji i pytań o buddyzm północny - zdają się licznymi moje przypomnienia o konfliktach?
братство и јединство!
Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3569
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Niepełna Nibbana Śravaków

Nieprzeczytany post autor: piotr »

Witaj Siristru,
Włączam się w dyskusję prezentując pogląd theravady.
w odniesieniu do tekstu z tradycji północnej? Wydaje mi się, że to jest tak samo niepoważne jak prezentowanie poglądu katolików w odniesieniu do tekstów z Koranu. Powstaje jeden wielki bałagan, w którym Lagan.lagi ma czasami ubaw :676: , a czasami ciężki orzech do zgryzienia. :677:
Dlatego, że tak historycznie określano theravadinów.
Ale ten termin tu odnosi się do Arhatów, tak jak rozumie się ich w buddyzmie północnym.

Pozdrawiam,
Piotrek
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Niepełna Nibbana Śravaków

Nieprzeczytany post autor: booker »

siristru pisze:Moim zdaniem pytanie dotyczyło "śravaków" a termin ten odnosi się do (pali.) savaków czyli wyznawców theravady - gdzie dodatkowo określeni są heretykami.
Moim zdaniem jest to próba reanimowania trupa konfliktu, pytanie "tylko po co?" jest już retoryczne.
siristru pisze:Ten wasz śravaka to po naszemu (pali) savakabuddha czyli "Przebudzony przez Słuchanie".
Śravaka to uczeń Buddhy, Śravakabuddha to "Przebudzony przez Słuchanie".
Więc zdaje się sa terminy, które nie są torzsame.
Ven.W.Rachula pisze: Trzy Idywidualności [Osoby]

A zatem, kim są te trzy osoby: Sravaka, Praytekabuddha i Bodhisattva?

W dużym skrócie:

- Sravaka jest uczniem Buddhy. Uczeń może być mnichem lub mniszką, świeckim mężczyzną lub kobietą. Skupiony na [osiągnięciu] jej lub jego wyzwolenia, Sravaka podąża i praktykuje osiągnięcie Buddhy i końcowo osiąga Nirvanę.

- Praytekabuddha (Osobisty Buddha) jest osobą, która sama ralizuje Nirvanę w czasie kiedy na świecie nie ma Samyaksambuddhy. Oferuje również służenie innym lecz w ograniczonym zakresie. Nie ma możliwości objawiania Prawdy innym, tak jak jak robi to Samyaksambuddha, w pełni Oświecony Budda.

- Bodhisattva jest osobą (mnisią lub świecką) która chce osiągnąć Nirvanę tak jak Sravaka oraz Praytekabuddha, jednak ze względu na wielkie współczucie (maha karuna) dla świata, ogłasza to oraz doświadcza cierpień samsary dla innych, doskonali się przez niepoliczalny okres czasu i w końcu osiąga Nirvanę i staje się Samyaksambuddhą, w pełni Oświeconym Buddhą. Odkrywa Prawdę oraz wygłasza ją światu. Jego możliwość służenia innym jest nieograniczona.

(...)

Mahajana jednogłośnie mów iż, że Budddha, Praytekabuddha oraz Śravaka (uczeń), wszyscy troje są równi i jendakowi co do ich oczyszczenia oraz wyzwolenia z zakłóceń czy nieczystości (Klesavaranavisuddhi).

To znane jest również jako Vimukti-Kaja (ciało-Wyzwolenia) i w nim nie ma żadnej różnicy pomiedzy tymi trzema [osobam]. Oznacza to,że niema trzech różnych Nirvan czy Vimukti dla trzech osób. Nirvana czy Vimukti jest taka sama dla wszystkich. Jednakże tylko Buddha osiąga całkowite wyzwolenie z zakłóceń co do wiedzenia, np.zakłóceń wiedzy (Jneyyavaranavisuddhi), a nie Sravakowie czy Praytekabuddhowie. To również nazywane jest Dharma-Kają (ciałem-Dharmy) i jest w tym i w wielu innych niezliczonych jakościach, możliwościach i zdolnościach, sprawiających że Buddha staje sie nieporównywalny i nadrzędny do Sravaków i Praytekabuddhów.

Ten pogląd Mahajany zasadniczo zgadza się z tym w Tripitace Pali Therawady. W Samyutta-Nikaya, Buddha mówiż, że Tathagata (np. Buddha) oraz bhikkhu (np. sravaka, uczeń) wyzwoleni przez mądrąść są równi co do ich Vimutta (wyzwolenia) ale, że Tathagata jest inny i wybitny od wyzwolonych bhikkhów oraz to, że on (Tathagata) odkrywa i pokazuje Ścieżkę (Magga) która nie była wcześniej znana.

Te trzy stany Śravaki, Praytekabuddhy oraz Buddhy są wspomniane w Nidhikanda Suttcie z Khuddakapatha, pierwszej księdze Khuddaka-nikaya, jednej z pięciu Kolekcji Tripitaki Theravady. Zostało powiedziane, że poprzez praktykę cnót takich jak dobroć, moralność, samo-powściągliwość itd. osoba może osiągnąć, poza innymi rzeczami "Doskonałość Ucznia" (Savaka-Parami), "Oświecenie Praytekabuddhy" (Paccekabodhi) oraz "domenę-Buddhy" (Buddhabhumi). Nie są jednak one określane Janami (pojazdami).

(...)

Pomimo iż Theravada utrzymuje iż każdy może być Bodhisattvą, nie wymaga ani nie naciska na to, że każdy musi być Bodhisattvą co jest uważane za niepraktyczne. Decyzja tego czy ktoś podejmie Ścieżkę Sravaki, Praytekabuddhy czy Samyaksambuddha jest pozostawiana osobie.Jest jenak zawsze jasno wyłożone, że stan Samyaksambuddha jest wyżej niż pozostałych dwóch. Jednakże nie są one odrzucane.

(...)

Jest wielu Buddystów, zarówno czcigodnych jak i świeckich, na Sri Lance, Myanmarze(Birmie), Tajlandii oraz Kambodży, ktore uznawane są za kraje Therawady, którzy to podejmują ślubowanie czy postanowienie by stać się Buddhami by ratować innych. Są oni zaprawdę Bodhisattvami na różnych poziomach doskonalenia. Z tego względu możemy zobaczyć, że w krajach Therawady nie wszyscy są Śravakami. Są tam również Bodhisattvowie.

(...)
Pozdrawiam
/M
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
zbyt
Posty: 365
Rejestracja: wt sty 10, 2006 20:01
Lokalizacja: Otwock

Re: Niepełna Nibbana Śravaków

Nieprzeczytany post autor: zbyt »

booker pisze:Moim zdaniem jest to próba reanimowania trupa konfliktu, pytanie "tylko po co?" jest już retoryczne.
Ten trup nie jest wcale taki martwy jak się niektórym wydaje :6:58:.

Tam gdzie są dwie różne wizje rozwoju duchowego tam w naturalny sposób zaczynają ze sobą konkurować - nawyk umysłu do porównywania się z innymi jest bardzo trudny do opanowania i - jak widać - nie omija to buddyzmu. Tak powstaje "gorsze" i "lepsze", linie podziału, które bardzo łatwo stają się liniami frontu, miejscem małych potyczek lub wielkich bitew. Te podziały jako żywo przypominają politykę, bo obowiązuje tu identyczna zasada - moja mojszość jest najmojsza (i przez to najlepsza...) :643:.

IMHO mądry człowiek przechodzi ponad tym, zdając sobie sprawę z merytorycznej jałowości takich sporów oraz ich szkodliwości dla rozwoju duchowego.
"Podobnie jak wielkie morze ma tylko jeden smak - smak soli, tak też, ta Nauka i Dyscyplina ma tylko jeden smak - smak wyzwolenia". Udana V.5, Uposatha Sutta.
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Niepełna Nibbana Śravaków

Nieprzeczytany post autor: booker »

zbyt pisze:Te podziały jako żywo przypominają politykę
Oczywiście, to w ogóle nie ma związku z Dharmą.



Ok, jakie wnioski nachodzą do mej łepetyny w zwiazku z postem Moktaka.

Zdanie "Sravaka: sluchacz, uczen Buddy, który rozumie cztery prawdy, uwalnia sie od nierzeczywistosci tego co zjawiskowe i wkracza w niepelna Nirwane" nie uwazam za podzegajaca do wasni miedzy tradycjami, a za to w kontekscie przytoczonych fragmentów mowy ven.W.Rachuli moge co najwyzej uznac za zle sformulowana. Jezeli jednak jest ona dobrze sformulowana, to w tym samym kontekscie jest mylaca.

Dlagczego mylaca? Ano dla tego, ze zarówno Sravakabuddha, jaki i Praytekabuddha, jak i Samyaksambuddha nie róznia sie co do osiagnietego ciala-Wyzwolenia.

Dlaczego zle sformulowana? Dlatego, ze w tym sensie, Mahajana kladac czasami zbyt natarczywie nacisk na sciezke Bodhisattvy wydaje sie wskazywac: "Sravaka nie moze miec pelnego osiagniecia" czyli nie moze stac sie Samyaksambuddha. Co sie zgadza. A jak pisze cz.W.Rachula, Samyaksambuddha jest najwyzszym osiagnieciem. Jest ono zgola nieporównywalne co do osiagniec Sravaki oraz Praytekabuddhy.

Z tej calej sprawy jednak, dyskredytowanie osiagniec Sravaków i Praytekabuddhów wydaje mi sie pomylka. Pomagaja przeciez innym aczkolwiek po prostu w ograniczonym zakresie (co wynika z osiagniecia przyjetej przez nich Sciezki). A nawet jezeli by nie pomagali (co defacto trudno sobie wyobrazic), jest ich to osobista decyzja, do której maja pelne prawo.

Pozdrawiam
/M
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3569
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Niepełna Nibbana Śravaków

Nieprzeczytany post autor: piotr »

Witaj Booker,

w buddyzmie północnym stan arhata, w tym tekście nazywanego śravaką, uważa się za tymczasowy.
Zdanie "Sravaka: sluchacz, uczen Buddy, który rozumie cztery prawdy, uwalnia sie od nierzeczywistosci tego co zjawiskowe i wkracza w niepelna Nirwane" nie uwazam za podzegajaca do wasni miedzy tradycjami, a za to w kontekscie przytoczonych fragmentów mowy ven.W.Rachuli moge co najwyzej uznac za zle sformulowana. Jezeli jednak jest ona dobrze sformulowana, to w tym samym kontekscie jest mylaca.
Ono jest doskonale sformułowane, w kontekście nauk buddyzmu północnego, dokładniej mówiąc Sūtry Lotosu, w której—jeśli dobrze pamiętam—mówi się, że nauki mahāyāny (głównie o tathāgatagarbha) są doskonałym remedium dla tych, którzy są przestraszeni naukami o anātman—koniku hīnayāny.

Pozdrawiam,
Piotrek
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Niepełna Nibbana Śravaków

Nieprzeczytany post autor: booker »

piotr pisze: Ono jest doskonale sformułowane, w kontekście nauk buddyzmu północnego, dokładniej mówiąc Sūtry Lotosu (...)
Słuszna uwaga.

piotr pisze:w buddyzmie północnym stan arhata, w tym tekście nazywanego śravaką, uważa się za tymczasowy.
Ale czy 'stan arahata' oznacza tu to samo, co stan arahanta? (zn. osiągnięcie ciała-Wyzwolenia, to znaczy Nirvany, Vimukti)? To pierwsze.

Drugie. Troche to nie jest dla mnie zrozumiałe, dlaczego w b.północnym osiągnięcie przez Arahanta Nirvany jest 'tymczasowe' - tak jakby oznaczało to osiągnięcie Nirvany, które to [osiągnięcie, tą Nirvanę] można by utracić (tak jak np. jakby to było osiągnięcie jakiejś światowej rzeczy).

Czy może po prostu gdy mowa jest o Arahacie, to mowa jest jakimś innym stanie, niż ten który osiąga Arahant (w b.południowym) [??]

Pozdrawiam
/M
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3569
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Niepełna Nibbana Śravaków

Nieprzeczytany post autor: piotr »

Cześć Booker,
Ale czy 'stan arahata' oznacza tu to samo, co stan arahanta? (zn. osiągnięcie ciała-Wyzwolenia, to znaczy Nirvany, Vimukti)? To pierwsze.
no fajne pytania, ale wiesz, że Ci nie odpowiem. :) Jak już wcześniej wspominałem, dla mnie to jak opisywanie jednej religii przez drugą, czyli np. kwestia tego czy Jezus był prorokiem (islam) czy mesjaszem (chrześcijaństwo)? Odpowiedź zależy od tego do jakich pism się spojrzy.
Drugie. Troche to nie jest dla mnie zrozumiałe, dlaczego w b.północnym osiągnięcie przez Arahanta Nirvany jest 'tymczasowe' - tak jakby oznaczało to osiągnięcie Nirvany, które to [osiągnięcie, tą Nirvanę] można by utracić (tak jak np. jakby to było osiągnięcie jakiejś światowej rzeczy).
W Sutta-piṭace zachowanej w buddyzmie południowym jest taki fragment w którym Buddha nazywa jhānę nibbāną. Nie ma oczywiście na myśli tego, że jhāny są ostatecznym celem, ale że są wygaszeniem czegoś.

Można by to, chyba, odnieść do nauk buddyzmu północnego. Arhat poprzez swoje osiągnięcie wygasza coś, jednak czeka go dalsza droga i dalsze wygaszenie, aż do tego ostatecznego i pełnego zgodnie z naukami kolejnych pojazdów.
Czy może po prostu gdy mowa jest o Arahacie, to mowa jest jakimś innym stanie, niż ten który osiąga Arahant (w b.południowym) [??]
Osobiście uważam, że to by było całkiem użyteczne rozdzielenie. Studia komparatywne religii są bardzo ciekawe, jednak biorąc się za nie bez przygotowania obawiam się, że powstaje groch z kapustą. Bezpieczniej jest—moim zdaniem—utrzymywać religie rozdzielne i odnosić się do nich z szacunkiem. Natomiast, jak sam widzisz, obecnie trendy są odwrotne: albo miesza się wszystkie nauki ze sobą, albo odnosi się do innych z poczuciem wyższości i braku szacunku.

Pozdrawiam,
Piotrek
ODPOWIEDZ

Wróć do „Dharma/Dhamma”