Aporie

[Szaman]

Tak mnie ostatnio zastanawia, czy przyszło komuś kiedykolwiek w buddyzmie na myśl, że koncepcja śunji - by to wyrazić tak jak potrafię - sama w sobie nie istnieje w świetle siebie samej sama z siebie i tylko dla siebie i że też jest pustą ... albo że koncepcja alaji jakiejś tam (widźnany bodajże) w świetle siebie samej sama jest tylko jakąś tam 'wypełniającą jej zbiornik' treścią. No i wychodząc z założenia, że komuś tam do głowy przyjść to musiało, to jestem ciekawy, jak sobie z takimi aporiami (bynajmniej nie zenistycznym koanami) (po)radzono.

Czy ktoś jest mi w stanie polecić jakąś książkę o filozofii maha i wadżrajany (choć nie tylko), która nie tylko by przedstawiała tę filozofię od strony wykładni ortodoksyjnej, ale też szła dalej w stronę jakiejś tam krytycznej hermeneutyki, poruszając problematykę tkwiących w niej aporii?

Dyskusja poniżej, także mile widziana 8)

[kunzang]

Witam

By jasnym było:
APORIA

Pozdrawiam
kunzang

ps
''aporema <gr. aporema>
kwestia sporna, dopuszczająca dwa przeciwstawne sobie rozstrzygnięcia''
S.W.O. PWN

[jw]

Tak mnie ostatnio zastanawia, czy przyszło komuś kiedykolwiek w buddyzmie na myśl, że koncepcja śunji - by to wyrazić tak jak potrafię - sama w sobie nie istnieje w świetle siebie samej sama z siebie i tylko dla siebie i że też jest pustą ... albo że koncepcja alaji jakiejś tam (widźnany bodajże) w świetle siebie samej sama jest tylko jakąś tam 'wypełniającą jej zbiornik' treścią. No i wychodząc z założenia, że komuś tam do głowy przyjść to musiało, to jestem ciekawy, jak sobie z takimi aporiami (bynajmniej nie zenistycznym koanami) (po)radzono.

Poradzono sobie w prosty sposób: skoczyś w przepaść nieintelektualizowania. W dodatku dobrowolnie i z otwartymi oczami

Jak rzekł Maitripa: "Wolność od intelektualizowania jest ścieżką wszystkich buddów". A jeśli chcesz intelektualizować to tu znajdziesz coś dla siebie:
http://www.buddyzm.edu.pl/cybersangha/page.php?id=145
http://www.buddyzm.edu.pl/cybersangha/page.php?id=232

[Maverick]

Tak mnie ostatnio zastanawia, czy przyszło komuś kiedykolwiek w buddyzmie na myśl, że koncepcja śunji - by to wyrazić tak jak potrafię - sama w sobie nie istnieje w świetle siebie samej sama z siebie i tylko dla siebie i że też jest pustą ... albo że koncepcja alaji jakiejś tam (widźnany bodajże) w świetle siebie samej sama jest tylko jakąś tam 'wypełniającą jej zbiornik' treścią. No i wychodząc z założenia, że komuś tam do głowy przyjść to musiało, to jestem ciekawy, jak sobie z takimi aporiami (bynajmniej nie zenistycznym koanami) (po)radzono.

Dla mnie osobiście wydawałoby się dziwne gdyby wszystko było puste oprócz pustki. Wszystko jest puste ale pustka nie jest pusta? Z jakiej racji miałaby być uprzywilejowana? Nie popieram moich słów żadnymi źródłowymi tekstami buddyjskimi. Kieruję się w tej sprawie konsekwencją. Pierwszą nauką najbardziej rzucającą się w oczy przy zapoznaniu z buddyzmem jest, że wszystko jest puste. Jeśli wszystko byłoby puste oprócz samej pustki to jednak nie wszystko byłoby puste. Twierdzenie, że pustka istnieje jako rzeczywisty byt jest fałszywe. Dla mnie ostatecznie nie istnieje żadna pustka nawet.

Pozdrawiam
Maverick

[Szaman]

Poradzono sobie w prosty sposób: skoczyś w przepaść nieintelektualizowania. W dodatku dobrowolnie i z otwartymi oczami

Jak rzekł Maitripa: "Wolność od intelektualizowania jest ścieżką wszystkich buddów". A jeśli chcesz intelektualizować to tu znajdziesz coś dla siebie:
http://www.buddyzm.edu.pl/cybersangha/page.php?id=145
http://www.buddyzm.edu.pl/cybersangha/page.php?id=232

Szaman w pokłonach

[miluszka]

koncepcja alaji jakiejś tam (widźnany bodajże) w świetle siebie samej sama jest tylko jakąś tam 'wypełniającą jej zbiornik' treścią

Alaja widżniana , tak jak uczą o niej w Kagju:
w Namszie jeszie Rangdziung Dordże wyraźnie stwierdza, że podstawowa świadomość jest pusta i stanowi podstawę pojawiania się sansarycznych złudzeń. Choć jest neutralna z natury, jest jednak źródłem wszystkiego, co ma zostać usunięte. Można więc stwierdzić, że jest ona źródłem sansary lecz nie nirwany. Poprzez samadhi podobne do wadżry alaja przekształca się w mądrość; w momencie oświecenia świadomość podstawy zanika. Jej naturą jest więc iluzja
reasumując: alaja widżniana jest pusta w swej naturze, toże pustka zjawisk. Jednak nie wszystko jest puste ( pozbawione własnej natury). Jest to madrość buddy, tathagatagarbha, czy też dharmakaja. ( Uwaga - wykładnia wedlug mojej ulubionej szkoły szentong)

[booker]

Alaja widżniana , tak jak uczą o niej w Kagju:

W Bonie też ciekawie się to przedstawia.

W tradycji bon kunszi jest podstawą wszystkiego, co istnieje, również istot. Nie jest tym samym co alaja widźnana w jogaczarze, która jest bliższa kunszi namsze. Kunszi jest jednością pustki i przejrzystości, absolutnie otwartej nieokreśloności ostatecznej rzeczywistości i nieustającej manifestacji zjawisk i świadomości. Stanowi podstawę istoty, również człowieka

Za TWR

"(...) Podstawa egzystencji (kunszi) posiada zdolność manifestowania wszystkiego, co istnieje, nawet istot, które zostają oderwane od jej prawdziwej natury, tak jak nasz umysł może projektować we śnie istoty, które pozornie są od nas oddzielone."(...)

(...)
Kunshi (wym. kunszi), podstawa wszelkiej egzystencji i materii oraz umysłów czująrych istot, jest nierozdzielną jednością pustki i przejrzystości, również zwanych przejrzystym światłem. Jest to to samo przejrzyste światło z jogi snu (kunsziw naukach dzogczen nie jest tym samym, co ta, do której odwołuje się szkoła sutr cittamatra, gdzie kunszi czy inaczej alajavijnana opisuje neutralną, ale nieoświeconą świadomość umysłu, która zawiera wszystkie kategorie myśli i śladów karmicznych)(...)



Pozdrawiam
/M

[Szaman]

Nie wiem na ile to co napiszę będzie się licowało z poglądem szentong czy Kagyu czy nawet wadżrajany w ogóle, ale ...

Alaja widżniana , tak jak uczą o niej w Kagju:
w Namszie jeszie Rangdziung Dordże wyraźnie stwierdza, że podstawowa świadomość jest pusta ...

... zastanawiło mnie, na ile/czy pusta w rozumieniu - że się tak wyrażę - 'madhjamikstycznym' ? ...

... i stanowi podstawę pojawiania się sansarycznych złudzeń. Choć jest neutralna z natury, jest jednak źródłem wszystkiego, co ma zostać usunięte. Można więc stwierdzić, że jest ona źródłem sansary lecz nie nirwany. Poprzez samadhi podobne do wadżry alaja przekształca się w mądrość; w momencie oświecenia świadomość podstawy zanika. Jej naturą jest więc iluzja

... i na ile zanik jej (podstawy) świadomości wiązałby się z rozpoznaniem jej pustki. Co więcej, myśląc syntetycznie (o ile mi wiadomo zręb filozofii wadżrajany to synteza madhjamiki z jogaczarą) a i nieco 'wewnątrzkonfliktowo' zarazem, zastanawia mnie, na ile koncepcje tej pierwszej (madhjamiki) mogą przynależeć do tego, co w świetle tej drugiej (jogaczary), jak czytamy wyżej, ma zostać usunięte...

reasumując: alaja widżniana jest pusta w swej naturze, toże pustka zjawisk. Jednak nie wszystko jest puste ( pozbawione własnej natury). Jest to madrość buddy, tathagatagarbha, czy też dharmakaja. ( Uwaga - wykładnia wedlug mojej ulubionej szkoły szentong)

... kiedy to myśl taka jak wyodrębniona przez mnie powyżej, wydaje się skłaniać ku prymatowi śunji nad alają?

I takie pytanko: jw wrzucił tu w ten wątek popularne słowa Milarepy, ale jest dla mnie oczywistym, że doświadczenia oświecenia znajdują nie tylko swój intelektualny wyraz, ale i treść intelektualna może być ich komponentą przyczynową. Rozumiem też pogląd, że co innego zrozumieć coś intelektem, a co innego doświadczyć i zrozumieć tak generalnie i całościowo i tak jak się w buddyzmie patrzy, ale, czy zna ktoś jakieś teksty, które traktowałyby na temat zbieżności zrozumienia intelektualnego z oświeceniem, czy też intelektualnych dróg do jego osiągnięcia, traktujących koncepcje filozoficzne jako narzędzia ku jego osiągnięciu czy też po prostu zręczne środki (gry słowne przestrzeni tożsamej z radością ) czy coś w tym stylu?

[booker]

ale, czy zna ktoś jakieś teksty, które traktowałyby na temat zbieżności zrozumienia intelektualnego z oświeceniem, czy też intelektualnych dróg do jego osiągnięcia

Nie ma czegoś takiego, Szaman, jak intelektualna droga osiągnięcia natury umysłu, tak samo jak nie można kijem uderzyć księżyca. Jest intelektualna droga rozumienia natury umysłu, ale to nie jest tożsame. To drugie jest jak wchodzenie z mapą na górę, to pierwsze jest jak wchodzenie na górę...palcem po mapie. To włażenie wykonuje się właśnie poprzez praktykowanie...

Zbieżność jest taka, że jak weźmiesz kij i popatrzysz jednym okiem na księżyc i na koniec kija, to uderzysz ten księżyc, a jakże, ale tylko w obrębie własnej percepcji, lecz faktycznie nie.

koncepcje filozoficzne jako narzędzia ku jego osiągnięciu czy też po prostu zręczne środki (gry słowne przestrzeni tożsamej z radością ) czy coś w tym stylu?

Można zastosować metody analityczne do badania treści umysłowych, oczywiście.
Np. skąd przychodzą myśli, gdzie przebywają, gdzie odchodzą ?

Albo, Twój umysł - jaki ma kolor, jaki ma kształt, jaki ma smak, jaką faktuę...?

Pozdrawiam
/M

[miluszka]

zastanawiło mnie, na ile/czy pusta w rozumieniu - że się tak wyrażę - 'madhjamikstycznym'

jest pusta dokladnie w rozumieniu madhjamaki. Uwaga- mówimy a alaji widznianie ( kynszi namszie). Dolpopa np rozróżnial kynszi namszie ( namszie oznacza podzielone poznanie) i kynszi jeszie, czyli podstawową mądrośc, tozsamą z:
mądrością buddy
tathagatagarbhą
naturą umysłu
dharmakają
itd itp.

[Szaman]

zastanawiło mnie, na ile/czy pusta w rozumieniu - że się tak wyrażę - 'madhjamikstycznym'

jest pusta dokladnie w rozumieniu madhjamaki.

Tak tak, dotarło do mnie już potem, że musi taka właśnie być i innej opcji w tym przypadku nie ma. Tym bardziej, wzajemna 'przekładanka' czy też 'przekrzyczanka' madhajmiki i jogaćary jak bije moim zdaniem od pogladu który przytoczyłaś jest czymś bardzo interesującym.

[kunzang]

rozmowa Szamana i Bookera w której Panowie wyjaśniają sobie to i owo :roll: została wydzielona TUTAJ
natomiast ''Zieleń czego ?'' została wydzielona TUTAJ

[kunzang]

Witam

Czy ktoś jest mi w stanie polecić jakąś książkę o filozofii maha i wadżrajany (choć nie tylko), która nie tylko by przedstawiała tę filozofię od strony wykładni ortodoksyjnej, ale też szła dalej w stronę jakiejś tam krytycznej hermeneutyki, poruszając problematykę tkwiących w niej aporii?

Będzie bez aporii ...żywię jednak nadzieję, że warto to przeczytać, choćby w kontekście słowa: filozofia - które w prośbie padło Cała masa innych powodów także się znajdzie

Pozdrawiam
kunzang

O Doskonałości i Wielkiej Doskonałości.

Wykład wygłoszony podczas sesji naukowej "Buddyzm. Chrześcijaństwo, Uniwersalizm", która odbyła się 20. Sierpnia podczas III Europejskiego Kongresu Dialog i Uniwersalizm zorganizowanej przez Uniwersytet Warszawski

Jestem szczęśliwy, że mogę poświęcić więcej czasu tej tematyce i skupić się nieco na szczegółach. Zaproszenie na to spotkanie otrzymałem dość późno stąd nie miałem wystarczająco dużo czasu aby przygotować referat na papierze lecz jestem wystarczająco gotowy aby mówić o Wielkiej Doskonałości. W ostatnim czasie miałem okazję zapoznać się z książką prof. Tatarkiewicza "O Doskonałości". Porównanie z tradycją tybetańską nazywana Wielką Doskonałością nasunęło mi kilka uwag, którymi chciałbym się tutaj podzielić. Tatarkiewicz pisze, że najstarsza definicję doskonałości zawdzięczamy Arystotelesowi, który wyróżnił jej trzy aspekty. Po pierwsze to jest doskonałe co jest skończone, pełne. Po drugie jest tak dobre, że już nic nie może być lepsze. I wreszcie po trzecie to jest doskonałością co spełniło swój cel.

Dla praktykującego, lamy tybetańskiego patrzącego z punktu widzenia dzogczen, słowa te są całkowicie zrozumiałe. W rzeczywistości słowo dzogczen w dosłownym tłumaczeniu oznacza Wielka Doskonałość lub inaczej Wielkie Spełnienie. Chciałbym się skupić przez chwile na filozoficznych aspektach Wielkiej Doskonałości. Pojecie doskonałości w sensie spełnienia jest ważne zarówno z punktu widzenia buddyzmu jak i w ujęciu Tatarkiewicza. Oczywiście, kiedy on pisze o doskonałości to w dużej mierze koncentruje się na historii filozofii starożytnej, nauce i sztuce. Jednak na koniec w formie konkluzji prof. Tatarkiewicz pisze słowa:

"choć pojecie doskonałości jest złożone samo w sobie, to jednak mnogość pytań, które powstają przy okazji rozpatrywania tego zagadnienia można zredukować do trzech pryncypialnych kwestii stawianych powszechnie: czy doskonałość jest poznawalna? Po drugie: Czy jest osiągalna? I po trzecie: Czy jest konieczna?"

Z punktu widzenia tybetańskiego lamy odpowiedź na powyższe pytania jest możliwa. Tak, jest poznawalna, osiągalna i konieczna.

Chciałbym podkreślić różnice pomiędzy pojęciem doskonałości z punktu Tatarkiwicza i z punktu widzenia Wielkiej Doskonałości (dzogczen) - jednocześnie pamiętajmy, że te różnice nie wykluczają istnienia pewnych podobieństw. Gdy w buddyzmie mówi się o Wielkiej Doskonałości to powodem dla której nazywa się ja "wielką" jest to, że jest ona poza dualnością. Natomiast wszystkie pojęcia doskonałości w nauce, filozofii, sztuce i religii oparte są na porównawczym dualizmie, na poziomie względnego zrozumienia. W dzogczen doskonałość pojmuje się w sensie niekonceptualnym. Wracając do trzech pytań wspomnianych wcześniej. Czy doskonałość jest poznawalna? Z punktu widzenia dzogczen może być poznawalna ale jedynie na drodze doświadczenia wolnego od konceptualizacji. Czy jest osiągalna? Tak kiedy przestajemy szukać skutków tej doskonałości. Czy jest konieczna? Oczywiście; dopóki nie poznamy Wielkiej Doskonałości będziemy błąkać się w niekończącym się cyklu kolejnych narodzin - samsarze (termin sanskrycki oznaczający koło cyklicznych egzystencji powodowanych ignorancją, przywiązaniem i awersją; nasionami bólu i cierpienia - przypis edytorski). Wielka Doskonałość odnosi się tutaj do esencji każdego bytu. Czym w takim razie jest Wielka Doskonałość? Jest ona istotą rzeczy każdej jednostki. Z filozoficznego punktu widzenia mówi się o trzech aspektach: Matce, Synu i Energii, która jest współczuciem lub inaczej o: istocie, naturze i energii. Znaczy to, że doskonałość jest w każdej czującej istocie i jako ''Byt'' (Stan przyp. tłum.) jest doskonała w momencie rozpoznania przez jednostkę, pomimo tego, iż tego ''Bytu'' poszukujemy na zewnątrz w imię religii czy filozofii.

Ten ''Byt'' nie stwarza problemów. Nikt nie ma kłopotów z Istotą Rzeczy, Esencją. To przejawienia stwarzają problemy. W formach jest problem. Wystarczy, kiedy ktoś wspomni o miłości czy współczuciu, to od razu pojawiają się pytania. Czyje to jest współczucie? Do kogo? itd. Miłości i współczucia jesteśmy zdolni doświadczać i nie są one przypisane jakiejś jednej religii. Lecz możemy temu doświadczeniu nadawać różne nazwy. I tak naprawdę problem nie leży w samych nazwach. Ludzie, którzy To nazywają stwarzają sobie problemy walcząc na przestrzeni dziejów o "prawdę". Idee podkreślające różnice spowodowały już wystarczająco dużo problemów i cierpienia. To dlatego dialog i uniwersalizm jest tak ważny, dialog który podkreśla samo sedno, ostateczną jedność. A ponieważ istnieją różnice to możliwy jest dialog.

Tak wiec możemy rozmawiać o tych różnicach, wyszczególnić je w atmosferze otwartości, szacunku i obopólnych korzyści. Alternatywą jest brak dialogu czyli stagnacja idei bez możliwości rozwoju.

Jednak dialog może odbywać się jedynie na poziomie idei - przejawień, na poziomie form czyli dualności. Dialog w samej rzeczy jest niemożliwy na poziomie istoty, Esencji czy Bytu. Jest to najprawdopodobniej najlepsze pojęcie uniwersalizmu.

Mam nadzieję, że pośród różnych duchownych i myślicieli istnieje zrozumienie dla wartości owej Esencji a nie wyłącznie jej przejawień, form. Dla mnie, lamy patrzącego z punktu widzenia tybetańskiego buddyzmu takim modelem wspólnej płaszczyzny, jest Wielka Doskonałość - stan ponad dualnością, zasada praktyki dzogczen. Wielka Doskonałość jest ponad religią, ponad filozofią, ponad pojęciami. Nie potrzebuje nazw. Można nazywać ją dowolnie jeśli tylko jest to pomocne. Lepiej tego nie robić jeśli przeszkadza a tak się składa, że kiedy próbujemy coś nazywać to po czasie zaczyna to stwarzać problemy.

Na koniec chciałbym wyjaśnić, że to co tutaj mówię nie jest wiedzą czysto pojęciową, to wszystko ma swoje zastosowanie. Według naszej tradycji wiedza ta opiera się na przekazie, medytacji prowadzącej do konkretnego doświadczenia. Mam nadzieję, że w przyszłości każdy będzie miał sposobność doświadczyć i rozpoznać Wielką Doskonałość - stan ponad dualnością. Być może w przyszłości stanie się on najważniejszą ideą uniwersalizmu.

Dziękuję bardzo za uwagę

.