Zjesc ciastko i mieć ciastko

hej,,,

odwieczny nasz ludzki problem- jak zrobic aby rownoczesnie zjesc dobre ciastko i miec dobre ciastko (kupienie nastepnego nie wchdzi w gre- bo to inne ciastko)??

wlasnie w miniony piatek cos takiego dobitnie przezylem na wlasnej skorze.

otoz od wieelu lat jestem fanem zespolu Pink Floyd i wlasnie w piatek mialem okazje zjesc wlasnie takie dobre ciastko (koncert Rogera Watersa- glownego tworcy pink floyd).

Z jednej strony czekasz na wydarzenie ale z drugiej- kazda uplywajaca minuta przybliza cie do konca tego wydarzenia. dlatego jak zrobic aby jesc ciastko i rownoczesnie miec go caly czas na talerzu:)??;)

Podczas koncertu gdzie emocje siegaja zenitu- chcialbys z jednej strony aby chwila ta trwala wiecznie- ale z drugiej- jesli zatrzymalbys czas i wydarzenia wokol- zauwazylbys po chwili ze nie ma to sensu- sens przeciez w jedzeniu- dlatego wstrzymywanie czasu nie ma sensu- trzeba jednak puscic wydarzenia w ruch--niech sie dzieja- w przeciwnym razie nie zjemy ciastka! ale jak zaczniemy go jesc to zaczyna niebezpiecznie go ubywac i tez troche moze byc smutno..

)
pozdrawiam

Waters na żywo ma fatalny wokal, śpiewa w tonacji tylko na płytach.
Wiesz co, tak sobie pomyślałem że wynika ztwojego postu jakbyś ciągle jadł tylko jeden rodzaj ciasta, ale poszukaj wokoło są makowce, serniki, szarotki itd.
Niektóre są lepiej wypieszone inne żle, ale może znajdziesz jeszcze coś ciekawszego niż PF. Jest dużo fajnej muzyki na świecie, poszukaj.
To skutecznie przedłuży twoją exstazę!
To pisałem ja, stary fan Floydów z Rogerem Watersem.

Witam

KROOLIK pisze:Podczas koncertu gdzie emocje siegaja zenitu (...)

Pięknie

Teraz poproszę o trochę dharmy...

jeżeli ten temat ma pozostać w tym panelu 8)

Pozdrawiam
kunzang

no to są zwykłe rozterki dualnego umysłu, phi

może skup się na niejedzeniu ciastka, czyli nic nie robieniu ?
olej koncert, olej to że chcesz tam być. zajmij sie czymś co lubisz

może kobietę se znajdź ^_^ ?

acha czyli nic nowego:
znane ogolnie na swiecie sa dwa modele- albo nie jesc w ogole ciastka (zeby sie nie rozczarowac)- co rowna sie wycofaniu z zycia, albo jesc go w takiej ilosci ze w koncu chce nam sie wymiotowac:))
myslalem ze zaproponujecie cos sensowniejszego.
odnosnie Dharmy- czy musi to slowo pasc aby bylo 'o dharmie'??
temat jak najbardziej buddyjski- dlaczego wam buddysta trzeba go tlumaczyc:)? to przeciez oczywista oczywistosc.
Budda wskazal Droge Srodka pomiedzy zyciem na 100%(utozsamianiem sie z 'ja' i wszelakimi rozterkami i cierpieniami wynikajacymi z poczucia ze to 'ja' cos utracilo) i wycofaniem sie z niego (co proponuje sosnowiczanin). Wycofanie sie z niego to powiedzenie:
- ze i tak to nie ma sensu wiec po co jechac na koncert, albo ze Waters ma slaby wokal..albo wszystko inne co da mi poczucie jakiegos bezpieczenstwa bez ruszania sie- co tez jest rodzajem iluzji bo jednak ciastka nie zjem a czemu mialbym go nie zjesc skoro mi odpowiada?

pytanie jest konkretne: czym w tym przypadku jest wskazana przez Budde slynna Droga Srodka-- nie jako cos hipotetycznego ale jako odpowiedz na to co nas wlasnie spotyka.

latwo powiedziez ze uduchowione zycie to wlasnie to niejedzenie ciastka poprzez dostrzeganie ze nie posiada zadnej wrodzonej natury- ale to nie jest Droga Srodka.

edit- dla wyjasnienia: nie szukam porady "zrob tak i tak". raczej rzucam- mysle ze ciekawy- temat. jak sie ma droga srodka do zycia i konkretnych przypadkow jakie nas spotykaja. Jesli jestescie buddystami introwertykami to mozliwe ze nie macie takich rzeczy w waszym zyciu. Moze siedzicie sobie w swoich wewnetrzych 4 scianach i czujecie sie komfortowo.....ale wiele ludzi jest ktorzy biora zycie garsciami, nie maja zamiaru z niczego rezygnowac i pytanie czym tutaj jest buddyzm?? nie jako teoria ale praktyka.

Witam

KROOLIK pisze:odnosnie Dharmy- czy musi to slowo pasc aby bylo 'o dharmie'??
temat jak najbardziej buddyjski- dlaczego wam buddysta trzeba go tlumaczyc:)? to przeciez oczywista oczywistosc.

Przepraszam, ale mi warto wytłumaczyć tą oczywistość

bym miał jasność i nie przeniósł np tego tematu, na dharma free

KROOLIK pisze:pytanie jest konkretne: czym w tym przypadku jest wskazana przez Budde slynna Droga Srodka-- nie jako cos hipotetycznego ale jako odpowiedz na to co nas wlasnie spotyka.

Dziękuję

Pozdrawiam
kunzang

KROOLIK pisze:jak zrobic aby rownoczesnie zjesc dobre ciastko i miec dobre ciastko

Wydaje mi się, że już sama chęć zjedzenia ciastka i posiadania go dalej jest błędem. Jeśli tworzysz ciastko to masz ciastko i masz problem (bo chcesz je np. zjeść). Jeśli jesteś na koncercie, to chciałbyś aby ta chwila trwała jak najdłużej - to moim zdaniem już jest za dużo.
Jeśli więc mam ciastko i jestem głodny to je jem, jeśli je zjadłem to już je zjadłem i nie wlokę za sobą jego trupa. Po koncercie idę do domu i kładę się spać. I w ten sposób mam dobre ciastko dalej.

no tak- stepowy jeżu- teorie mamy wszyscy dobrze opanowaną:)
kazdemu latwo to powiedziec, ale jak to wychodzi w praktyce?

Mogę?
Bo to, co pisze KROOLIK jest całkiem ciekawe - on pisze o swoich doświadczeniach, bynajmniej nie teoretyzując. To, co opisuje jest mi dość bliskie, a raczej było... praktycznie całe dzieciństwo tak żyłam - czekając na coś, a osiągając to - traciłam, bo właściwie nie było nic, na co miałabym czekać, żadnego motoru - taka potwornie nieciekawa szara nuda. I to trwało aż do momentu kiedy znów miałam na co czekać. Wydaje mi sie, że w przypadku KROOLIKA i jego dylematów koncertowych jest podobnie.
U mnie ten okres się już skończył. Nie umiem napisać, dlaczego, co się właściwie zmieniło... Nadal są sprawy i wydarzenia, które są dla mnie pociągające, na które czekam i o których marzę, ale nie są one tak silnie mnie angażujące, w tym sensie, że jeśli nie dojdą do skutku - to nic się nie stanie (kiedyś bardzo bym to przeżyła). To, co wspaniałego przeżyłam w przeszłości - czasem sobie wspominam... w ciszy i spokoju przeżywam to raz jeszcze, jakbym przeglądała album z ruchomymi zdjęciami z przeszłości. Wydaje mi się, że obecnie jestem szczęśliwa z tego co mam i gdzie jestem, dlatego nie muszę na nic specjalnie czekać. Nie wydaje mi się, żebyś Ty, KROOLIKU, cokolwiek mógł zrobić z tym fantem. Po prostu emocje są dla Ciebie bardzo ważne i dopóki będą - Twoje życie będzie polegało na czekaniu, osiąganiu i znowu czekaniu... itd. Nie widzę powodu, żebyś miał zmieniać swoją postawę. Jedyne, co możesz zrobić, żeby nie czuć tej głupiej szarej pustki po "złowieniu króliczka", to postaraj się docenić to, co masz. Ciesz się tymi slajdami z przeszłości a przede wszystkim - doceń teraźniejszość.

Pozdrawiam!

KROOLIK pisze:no tak- stepowy jeżu- teorie mamy wszyscy dobrze opanowaną

Skoro zapytałeś to odpowiedziałem.

KROOLIK pisze:ale jak to wychodzi w praktyce

Nie pozostaje nic jak tylko praktyka i obserwacja samego siebie. Cóż mogę więcej napisać.

macadamia pisze:Mogę?
Bo to, co pisze KROOLIK jest całkiem ciekawe - on pisze o swoich doświadczeniach, bynajmniej nie teoretyzując. To, co opisuje jest mi dość bliskie, a raczej było... praktycznie całe dzieciństwo tak żyłam - czekając na coś, a osiągając to - traciłam, bo właściwie nie było nic, na co miałabym czekać, żadnego motoru - taka potwornie nieciekawa szara nuda. I to trwało aż do momentu kiedy znów miałam na co czekać. Wydaje mi sie, że w przypadku KROOLIKA i jego dylematów koncertowych jest podobnie.
U mnie ten okres się już skończył. Nie umiem napisać, dlaczego, co się właściwie zmieniło... Nadal są sprawy i wydarzenia, które są dla mnie pociągające, na które czekam i o których marzę, ale nie są one tak silnie mnie angażujące, w tym sensie, że jeśli nie dojdą do skutku - to nic się nie stanie (kiedyś bardzo bym to przeżyła). To, co wspaniałego przeżyłam w przeszłości - czasem sobie wspominam... w ciszy i spokoju przeżywam to raz jeszcze, jakbym przeglądała album z ruchomymi zdjęciami z przeszłości. Wydaje mi się, że obecnie jestem szczęśliwa z tego co mam i gdzie jestem, dlatego nie muszę na nic specjalnie czekać. Nie wydaje mi się, żebyś Ty, KROOLIKU, cokolwiek mógł zrobić z tym fantem. Po prostu emocje są dla Ciebie bardzo ważne i dopóki będą - Twoje życie będzie polegało na czekaniu, osiąganiu i znowu czekaniu... itd. Nie widzę powodu, żebyś miał zmieniać swoją postawę. Jedyne, co możesz zrobić, żeby nie czuć tej głupiej szarej pustki po "złowieniu króliczka", to postaraj się docenić to, co masz. Ciesz się tymi slajdami z przeszłości a przede wszystkim - doceń teraźniejszość.
Pozdrawiam!

dziekuje za odpowiedz,
wlasnie chcialem do tego pic- bo uwazam ze tez juz sie z tego 'wyleczylem'- ale moze nie wynikalo to wprost z mojego pierwszego postu. Jak pisze- nie szukam porady, bo wlasnie jakby piszac glupio- buddyzm czy praktyka raczej dala mi pewna dobra perspektywe na te sprawy.
Otoz zgadza sie- muzyka jest dla mnie bardzo wazna- jestem na nia otwarty, potrafie sie wzruszyc sluchajac milionowy raz tego samego kawalka- wydarza sie to jakbym slyszal to drugi, trzeci raz------mam ciagle ta swierzosc w sobie i wlasnie
chcialem napisac ze znalazlem pewna przestrzen w sobie ktora pozwala mi jesc ciastko i miec ciastko. nie chce tego rozwijac werbalnie bo nie w tym rzecz.
w kazdym razie jest to faktycznie mozliwe i nie chodzi o to, zeby 'zapomniec i polozyc sie po koncercie spac nie ciagnac trupa' ani nie chodzi o to abym znieczulic sie nie doznania i uwazac sie od tej chwili za czlowika 'ponad to'.

piszac o tym chcialem sprawdzic czy macie podobne doswiadczenia i jak to opisujecie. to bardzo 'na temat'.

KROOLIK pisze:nie chodzi o to, zeby 'zapomniec i polozyc sie po koncercie spac nie ciagnac trupa' ani nie chodzi o to abym znieczulic sie nie doznania i uwazac sie od tej chwili za czlowika 'ponad to'.

Być może trochę źle mnie zrozumiałeś, więc wyjaśnie jak rozumiem stwierdzenie "ciągnąć trupa" (wszyscy wiedzą, że tak mówi się czasem w zenie).
Nie oznacza to wcale zapomnienia i znieczulenie na doznania, nie to miałem na myśli. Chodzi po prostu o nie lgnięcie do tego co nazywamy ciastkiem.
Przeżywanie uniesień i radosnych chwil jest czymś co każdy doświadcza i wszystko jest w porządku póki te chwile trwają. Jeśli pojawia się monotonia i smutek, wtedy jest gorzej. Wiadomo, że wszyscy chcą przeżywać te przyjemne momenty i chcą je zatrzymać, ale wszyscy też wiemy, że nie można ich zatrzymać. One się pojawiają i odchodzą, potem mogą być smutne dni, a potem znów mogą być radosne. Ciągnięcie trupa to próba zatrzymania tych radosnych i uniknięcia tych smutnych, inaczej nazywa się to lgnięciem. Stwarza to cierpienie i ciągłe kłopoty.
Nie ciągnięcie trupa wcale nie oznacza zapominania i znieczulicy, w moim odczuciu jest raczej odnalezieniem wewnętrznej przestrzeni, w której rozpuszcza się lgnięcie. I wtedy zamiast znieczulicy jest właśnie coś przeciwnego.
Nie stawiam się 'ponad to', bo tak samo jak ty i inni ciągnę różne trupy, na przykład wdaję się w różne dyskusje i spekulacje na tym forum, a później trupy takiej dyskusji mnie męczą przez jakiś czas.

Pozdrawiam

stepowy jeżu, zapewniam Ciebie, że dopóki ciągnięcie trupa nie jest przeszkodą i problemem, dopóty nie jest przeszkodą i problemem. Nie widzę nic złego we wspomieniach, miłym wracaniu do tego co było, zwłaszcza, jeśli było to inspirujące.

Jeśli takie tkwienie w przeszłości zakłóca teraźniejszość - to może nie jest to najlepsze, ale z całą stanowczością chciałabym stwierdzić, że wszystkie osoby, które znam bazują w taki czy inny sposób na przeszłości. No, chyba, że ktoś żyje w ciłagłej medytacji 24 godziny na dobę, ale wówczas nie byłby w stanie zrobić kompletnie nic, bo wszystko co się robi nauczyło się kiedyś tam...

Nie twierdzę, że lepiej jest tkwić w miłej przeszłości niż stanąć twarzą w twarz w ponurą teraźniejszością. W każdej chwili ma się wybór. I najlepiej jest kiedy ludzie robią to, co jest dla nich w danej chwili dobre.

Pozdrawiam.

tak, rozumiem twoj zamysl.
czasem tez mozna mylnie odebrac znieczulice-wyparcie za nie lgniecie.

macadamia pisze:stepowy jeżu, zapewniam Ciebie, że dopóki ciągnięcie trupa nie jest przeszkodą i problemem, dopóty nie jest przeszkodą i problemem. Nie widzę nic złego we wspomieniach, miłym wracaniu do tego co było, zwłaszcza, jeśli było to inspirujące.

Jeśli takie tkwienie w przeszłości zakłóca teraźniejszość - to może nie jest to najlepsze, ale z całą stanowczością chciałabym stwierdzić, że wszystkie osoby, które znam bazują w taki czy inny sposób na przeszłości. No, chyba, że ktoś żyje w ciłagłej medytacji 24 godziny na dobę, ale wówczas nie byłby w stanie zrobić kompletnie nic, bo wszystko co się robi nauczyło się kiedyś tam...

Nie twierdzę, że lepiej jest tkwić w miłej przeszłości niż stanąć twarzą w twarz w ponurą teraźniejszością. W każdej chwili ma się wybór. I najlepiej jest kiedy ludzie robią to, co jest dla nich w danej chwili dobre.

Pozdrawiam.

to chyba madre co piszesz.
warto uzmyslowic sobie ze CHWILĄ OBECNĄ I ta tak zwana TERAZNIEJSZOSCIĄ moze byc jak najbardziej WSPOMNIENIE PRZESZLOSCI- tu nie ma zadnego konfliktu.
Jesli wpominam- to jest to moje tu i teraz- tu i teraz wspomnienia. nie wazne czy to 'jest' czy tego 'nie ma'

macadamia pisze:stepowy jeżu, zapewniam Ciebie, że dopóki ciągnięcie trupa nie jest przeszkodą i problemem, dopóty nie jest przeszkodą i problemem. Nie widzę nic złego we wspomieniach, miłym wracaniu do tego co było, zwłaszcza, jeśli było to inspirujące.

Ja też nie widzę nic złego.
Jednak ponieważ jesteśmy na forum buddyjskim nawiązę do buddyzmu. Myślenie (a także wspomnienia) może być przeszkodą (i często jest), a może też nie być przeszkodą w praktyce. Jeśli myśli nas rozpraszają i ucieka nam uwaga to są wtedy tą przeszkodą. Z myślami i wspomnieniami wiążą się emocje, a z emocjami myśli, więc jedno nakręca drugie. Jeśli będziemy za dużo żyć wspomnieniami, to gubimy uwagę i teraźniejszość, gubimy też jako buddyści naszą praktykę. Co innego, gdy potrafimy podczas tych wspomnień utrzymać praktykę (świadomość tego, że wspominamy), wtedy te myśli nie są przeszkodą i same się wyzwalają - tak przynajmniej twierdzą mistrzowie dzogczen.

macadamia pisze:No, chyba, że ktoś żyje w ciłagłej medytacji 24 godziny na dobę, ale wówczas nie byłby w stanie zrobić kompletnie nic, bo wszystko co się robi nauczyło się kiedyś tam...

Jeśli uważasz medytację za pusty (bez myśli) umysł to być może wtedy tak jest. Ale to chyba nie jest tak do końca. W moim odczuciu medytacja nie oznacza po prostu nie myślenia i pusty "łeb". Medytacja ma prowadzić do większej świadomości i uwagi. Jeśli byś miała świadomość tego co robisz, mówisz, myślisz czy śnisz (gdy śpisz w nocy) przez 24 godziny na dobę, to z pewnością nie powinno to przeszkodzić w funkcjonowaniu! Myślę, że wręcz przeciwnie. To co nazywasz medytacją w tym przypadku jest dla mnie jednoupunktowioną koncentracją (jeśli dobrze odczytuję co masz na myśli).
Moim celem jako praktykującego jest właśnie odnalezienie tej świadomości (inaczej mówiąc natury umysłu), rozwijania jej i utrzymania.

P.S. Tak czy siak nie mam nic przeciw wspomnieniom.

Pozdrawiam

stepowy jeż pisze:Jeśli uważasz medytację za pusty (bez myśli) umysł to być może wtedy tak jest.

Nie, uważam medytację za stan bardzo świadomy. Jeśli wiec coś robisz - czy jesteś świadomy tylko tego, że to robisz, czy też może tego DLACZEGO to robisz? Bo owo "dlaczego" wynika z przeszłości w sposób bardzo ścisły, no chyba, że jesteś na etapie spontanicznego działania dla dobra wszystkich czujących istot...

stepowy jeż pisze:Ale to chyba nie jest tak do końca. W moim odczuciu medytacja nie oznacza po prostu nie myślenia i pusty "łeb". Medytacja ma prowadzić do większej świadomości i uwagi. Jeśli byś miała świadomość tego co robisz, mówisz, myślisz czy śnisz (gdy śpisz w nocy) przez 24 godziny na dobę, to z pewnością nie powinno to przeszkodzić w funkcjonowaniu!

Owszem, niekiedy to przeszkadza w funkcjonowaniu. Będąc maksymalnie świadomym podczas wygłaszania wykładu - nie byłbyś w stanie wypowiedzieć nawet jednego słowa! Spróbuj. Ja spróbowałam - obserwując siebie, słysząc swój głos - blokuję mówienie. Wiesz, dochodzę do wniosku, że czasem warto i dobrze jest zaufać nieświadomości, czasem dobrze jest "puścić się na falę", stała kontrola obdziera ze spontaniczności.

stepowy jeż pisze:Myślę, że wręcz przeciwnie. To co nazywasz medytacją w tym przypadku jest dla mnie jednoupunktowioną koncentracją (jeśli dobrze odczytuję co masz na myśli).
Moim celem jako praktykującego jest właśnie odnalezienie tej świadomości (inaczej mówiąc natury umysłu), rozwijania jej i utrzymania.

Naturą umysłu niejest świadomość. Myślę, że chyba zbyt pochopnie zakładasz, że jest coś, co należy znaleźć. Dla mnie praktyka buddyzmu (czy ja zresztą wiem, czy buddyzmu???) to pełne poczucia humoru, luzu, zaufania i poczucia bezpieczeństwa obserwowanie rzeczywistości w celach poznawczych, bez oczekiwań i dążeń osiągnięcia czegokolwiek przez to.

stepowy jeż pisze:P.S. Tak czy siak nie mam nic przeciw wspomnieniom.Pozdrawiam

Ja też

macadamia pisze:Owszem, niekiedy to przeszkadza w funkcjonowaniu. Będąc maksymalnie świadomym podczas wygłaszania wykładu - nie byłbyś w stanie wypowiedzieć nawet jednego słowa!

Poruszasz bardzo ciekawy temat, bardzo to mnie właśnie interesuje.
Opiszę jak to rozumiem o czym piszesz, oczywiście, że nie jestem na etapie spontanicznego działania (wyczuwam twoje intencje).

Jeśli jest w tym wysiłek to ma jeszcze to cechy koncentracji.
Jeśli utożsamiać medytację "bezwysiłkową" (np. w zen) z kontemplacją (w dzogczen) to podczas wygłaszania tego wykładu nie powinno być problemu w utrzymaniu takiej medytacji (kontemplacji). Jeśli jest wysiłek to nie jest to kontemplacja (w dzogczen) czy spontaniczna medytacja w zen i wtedy próby utrzymania świadomości podczas wykładu przeszkadzają go wygłaszać.
Rozumiem to tak: koncentracja w życiu codziennym czasami przeszkadza w wykonywaniu takich czynności jak praca naukowa, wykłady itp. Wszystkiemu co związane jest z myśleniem.
Siedząc na poduszcze staramy się więc rozwinąć medytację bezwysiłkową (kontemplację), aby później wprowadzić to do życia codziennego. Na przykład świadome obserwacje własnych myśli są jakimś etapem na tej drodze.
Dobrze to opisuje Namkhai Norbu w "4 kontemplacjach semde" - czyli proces rozwijania "spontanicznej" uwagi i przenoszenia tego do życia codziennego.
Rozwijając tą praktykę uzyskujemy pewną "moc" uwagi (nie wiem jak to nazwać), którą można wprowadzić do życia codziennego.

macadamia pisze:
Naturą umysłu niejest świadomość

Oczywiście masz rację, raczej świadomość jest funkcją natury umysłu, ale może lepiej nie pisać czym jest lub nie jest natura umysłu (trochę śliski temat).

macadamia pisze:Myślę, że chyba zbyt pochopnie zakładasz, że jest coś, co należy znaleźć.

No tak, może odkryć, ale to gra słów. Choć nie ma nic do osiągnięcia i tak dalej, jednak siedzisz na poduszcze i starasz się być uważną.

Pozdrawiam

macadamia pisze:
stepowy jeż pisze:Jeśli uważasz medytację za pusty (bez myśli) umysł to być może wtedy tak jest.
Nie, uważam medytację za stan bardzo świadomy. Jeśli wiec coś robisz - czy jesteś świadomy tylko tego, że to robisz, czy też może tego DLACZEGO to robisz? Bo owo "dlaczego" wynika z przeszłości w sposób bardzo ścisły, no chyba, że jesteś na etapie spontanicznego działania dla dobra wszystkich czujących istot...

Jeśli jesteś świadomy, to po prostu robisz, bez analizowania, za to z pełną obecnością. Rozumienie "dlaczego" wynika z rozumienia dharmy.

macadamia pisze:
stepowy jeż pisze:Ale to chyba nie jest tak do końca. W moim odczuciu medytacja nie oznacza po prostu nie myślenia i pusty "łeb". Medytacja ma prowadzić do większej świadomości i uwagi. Jeśli byś miała świadomość tego co robisz, mówisz, myślisz czy śnisz (gdy śpisz w nocy) przez 24 godziny na dobę, to z pewnością nie powinno to przeszkodzić w funkcjonowaniu!
Owszem, niekiedy to przeszkadza w funkcjonowaniu. Będąc maksymalnie świadomym podczas wygłaszania wykładu - nie byłbyś w stanie wypowiedzieć nawet jednego słowa! Spróbuj. Ja spróbowałam - obserwując siebie, słysząc swój głos - blokuję mówienie. Wiesz, dochodzę do wniosku, że czasem warto i dobrze jest zaufać nieświadomości, czasem dobrze jest "puścić się na falę", stała kontrola obdziera ze spontaniczności.
stepowy jeż pisze:Myślę, że wręcz przeciwnie. To co nazywasz medytacją w tym przypadku jest dla mnie jednoupunktowioną koncentracją (jeśli dobrze odczytuję co masz na myśli).

Bycie świadomym nie jest wynikiem wysiłku, więc nie jest też stałą kontrolą i nie jest pozbawione spontaniczności.

Ja bym dodał, że świadomość jest piątą skandhą. Bycie świadomym nie jest tożsame ze stanem buddy. Osiągnięcie go wymaga przekroczenia nawet świadomości. Tak przynajmniej ustawia to VIII rozdział Sutry Surangama.

Tak, ja sądzę, że tu jest pewien haczyk. To sprawa językowa. Mianowicie świadomość i uważność często jest mylona z kontrolą. I to problemy, które wynikają z braku możliwości spontanicznego działania, są według mnie właśnie wynikiem zbytniej kontroli.
Sama uważność jest czymś, co wynosi się z medytacji podczas obserwowania myśli, które się pojawiają i znikają. W tym momencie nie KONTROLUJE się myśli, a tylko ma ich świadomość. Jest tu także pewna doza zaufania i pozwolenia. Chodzi o zadanie pewnych ram, do których te myśli mogą się posunąć. To chyba bardzo indywidulana i bardzo osobista sprawa i każdy sam intuicyjnie wie na ile sobie może pozwolić w "puszczaniu się na falę", do kiedy jest taka beztroska obserwacja, a kiedy musi nastąpić interwencja.
Umysł to instrument, przecież

KROOLIK pisze:warto uzmyslowic sobie ze CHWILĄ OBECNĄ I ta tak zwana TERAZNIEJSZOSCIĄ moze byc jak najbardziej WSPOMNIENIE PRZESZLOSCI- tu nie ma zadnego konfliktu.
Jesli wpominam- to jest to moje tu i teraz- tu i teraz wspomnienia. nie wazne czy to 'jest' czy tego 'nie ma'

Zgadzam się.

Ja zresztą przeszłe (i przyszłe) wydarzenia postrzegałbym jako teraźniejsze - i to bardzo dosłownie, gdyż cokolwiek robię, robię to teraz, nawet kiedy myślę o wydarzeniach z przeszłości to wciąż myślę... TERAZ.

macadamia pisze:Owszem, niekiedy to przeszkadza w funkcjonowaniu. Będąc maksymalnie świadomym podczas wygłaszania wykładu - nie byłbyś w stanie wypowiedzieć nawet jednego słowa! Spróbuj. Ja spróbowałam - obserwując siebie, słysząc swój głos - blokuję mówienie.

O tym to już gdzieś czytałem. Neurobiologia albo psychologia się na ten temat wypowiadała. Jeśli będziemy próbowali być świadomi procesu mówienia to nie będziemy mogli nic powiedzieć. Żeby móc mówić umysł musi przekierować uwagę na temat rozmowy inaczej się poplącze. Obserwując siebie będzie się zapętlał i potykał. Przypomina mi to próbę wskazania komórce w Excel'u wyświetlenia zawartości jej samej.

ERROR

A nawiązując do tematu...

KROOLIK pisze:Z jednej strony czekasz na wydarzenie ale z drugiej- kazda uplywajaca minuta przybliza cie do konca tego wydarzenia. dlatego jak zrobic aby jesc ciastko i rownoczesnie miec go caly czas na talerzu:)??

Wydaje mi się, że dobrze byłoby przytoczyć tu porównanie umysłu do lustra. Lustro odzwierciedla dokładnie to co się przed nim znajduje w tej chwili. Nie lgnie do niczego, nie próbuje zatrzymać żadnego odbicia ani nie tęskni za nim, ani nie odrzuca żadnych obrazów. Z chwili na chwilę odbija rzeczywistość. Jest koncert to jest koncert - są emocje, jest radość, ale nie lgniemy do tego. Nie ma koncertu to nie ma koncertu - jest żal, jest smutek, ale nie odrzucamy tego.

Tak, wiem, niczego nowego nie odkryłem.

Pozdrawiam.
Maverick

Maverick pisze:Obserwując siebie będzie się zapętlał i potykał. Przypomina mi to próbę wskazania komórce w Excel'u wyświetlenia zawartości jej samej. Smile ERROR Smile

Ok, a w jaki inny sposób umysł może poznać umysł ? :mrgreen:
Poprzez "obserwatora" albo jakieś "ja" ?

Pozdrawiam
/M

booker pisze:
Maverick pisze:Obserwując siebie będzie się zapętlał i potykał. Przypomina mi to próbę wskazania komórce w Excel'u wyświetlenia zawartości jej samej. Smile ERROR Smile
Ok, a w jaki inny sposób umysł może poznać umysł ? :mrgreen:
Poprzez "obserwatora" albo jakieś "ja" ?

Pozdrawiam
/M

Hmmm... poprzez postrzeżenie czym nie jest...? :roll: Czyż nie jest tak, że kiedy patrzymy na swój umysł - pytamy "kim jestem?" - to mamy doczynienia z "ja" patrzącym na "mnie", tyle że "mnie" nie jest "ja"...? Czy nie chodzi o to aby odrzucić "mnie" dzięki czemu zniknie też "ja" (bo "ja" nie może istnieć beze "mnie")?

Może się niezbyt precyzyjnie wyraziłem w poprzednim poście i stąd te niejasności, dlatego powiedz mi booker, czy Ty też podzielasz zdanie, że obserwowanie swojego umysłu jako "mnie" jest tylko przejściowym etapem, próbą "zmęczenia" umysłu poszukiwaniem siebie do tego stopnia, aby poddał się i spontanicznie oraz z braku innych możliwości eksplodował swoją uwagą na zewnątrz i raz na zawsze zapomniał o sobie? A raczej o koncepcjach "siebie"?

Albo ja sie nie znam.

Pozdrawiam
Maverick

Maverick pisze:Hmmm... poprzez postrzeżenie czym nie jest...? Rolling Eyes

Wiesz, o ile się uczyłem z teorii o naturze umysłu to taki patent nie przejdzie, ponieważ umysł nie ima się w ograniczonych pojęciach takich jak: umysł "jest" lub umysł "nie jest" (albo w dowolnej ich kombinacji), więc tu bym raczej nie uderzał, chyba, żeby faktycznie się o tym przekonać (oby nie pod koniec życia

) czy też przekonać się o granicach funkcji intelektu.

Maverick pisze:powiedz mi booker, czy Ty też podzielasz zdanie, że obserwowanie swojego umysłu jako "mnie" jest tylko przejściowym etapem, próbą "zmęczenia" umysłu poszukiwaniem siebie do tego stopnia, aby poddał się i spontanicznie oraz z braku innych możliwości eksplodował swoją uwagą na zewnątrz i raz na zawsze zapomniał o sobie? A raczej o koncepcjach "siebie"?

Czy umysł można zmęczyć....hmm, intelekt napewno można, ale co do zmęczenia umysłu to nie byłbym taki hardy w ocenie

Nie mam pojęcia, czy umysł potrafi zapomnieć o sobie. Nie mam pojęcia nawet czy umysł ma jakieś "sobie", więc tu się nie nadam. Zapomnienie kojarzy mi się z niewiedzą. Może chodzi tutaj o zaprzestanie egoistycznych działań albo o działanie "z pochłonięciem" (tego który działa) ?

Pozdrawiam
/M

stepowy jeż pisze:medytację "bezwysiłkową" (np. w zen)

A co to miałoby być?

Pzdr
Piotr

booker pisze: Może chodzi tutaj o zaprzestanie egoistycznych działań albo o działanie "z pochłonięciem" (tego który działa) ?

Hihi - ale KOMU o to chodzi? Kto działa?
Ech!
Po co jeść ciastko jak się nie jest głodnym?

macadamia pisze:Hihi - ale KOMU o to chodzi?

Bodhisattvie ?

Pozdr
/M

booker pisze:Bodhisattvie ?

Hm, nie wiem. Czy jest tu jakiś Bodhisattwa? Jeśli tak: proszę uprzejmie odpowiedzieć, o co Tobie chodzi? Pozdrro.

macadamia pisze:
booker pisze:Bodhisattvie ?
Hm, nie wiem. Czy jest tu jakiś Bodhisattwa? Jeśli tak: proszę uprzejmie odpowiedzieć, o co Tobie chodzi? Pozdrro.

No tak, zapomniałem, przecież tutaj w ogóle nikogo nie ma a posty piszą się same

Posty ? Jakie posty ? :lol:

Pozdrawiam
/M

booker pisze:
macadamia pisze:
booker pisze:Bodhisattvie ?
Hm, nie wiem. Czy jest tu jakiś Bodhisattwa? Jeśli tak: proszę uprzejmie odpowiedzieć, o co Tobie chodzi? Pozdrro.
No tak, zapomniałem, przecież tutaj w ogóle nikogo nie ma a posty piszą się same

Posty ? Jakie posty ? :lol:

Pozdrawiam
/M

A to przepraszam, nie wiedziałam, że mam przyjemność z Bodhisattwą...

Ale dlaczego ten Bodhisattwa pisze o sobie w trzeciej osobie? No dobra... tak czy inaczej, nie wypada Bodhisattwie wiercić dziury w brzuchu. Wszak ma on wielka misję do wykonania. Uciekam więc do mego kąta. Pozdro!

iwanxxx pisze:stepowy jeż napisał/a:
medytację "bezwysiłkową" (np. w zen)

A co to miałoby być?

Pzdr
Piotr

No tak.... wziąłem to w cudzysłów bo to moje określenie.
Jak skupiasz się na oddechu lub je liczysz to jest pewny wysiłek, jeśli pracujesz z konganem to też jest. Ale czasami medytujesz będąc uważnym słysząc dźwięki, widząc obrazy, no i czasem może zdarzyć się tak, że będzie tak spontanicznie bez żadnego wysiłku.
Może w zenie nie ma takiego określenia, ale na pewno można w ten sposób medytować. Ja przynajmniej spotkałem się (słyszałem) opis takiej medytacji bez wysiłku (w Kwan Um). Stąd to moje określenie.

Pozdrawiam

stepowy jeż pisze: Ja przynajmniej spotkałem się (słyszałem) opis takiej medytacji bez wysiłku (w Kwan Um)

OK, dzięki za wyjaśnienie. Ja akurat z takim opisem się nie spotkałem, a praktykuję w Kwan Um. Mówi się raczej o nadwysiłku... Ale z drugiej strony, nie słyszałem nigdy, jak się w Kwan Um naucza "czystego siedzenia". Może to to chodziło...

Pzdr
Piotr

Gdybnę za pozwoleniem:

Może chodzi o "medytację czystego umysłu" - nie w sensie Shikantazy ale w sensie owocu praktyk, a jednak może i jest to Shikantaza, tylko trochę zaewaluowana

# Technika 4. Medytacja czystego umysłu.

Ta forma medytacji wymaga tylko siedzenia i bycia świadomym tego, co się dzieje w danym momencie. Jest to umysł z chwili na chwilę. Słyszy on ptaki na drzewach, przejeżdżające samochody, dzieci bawiące się na zewnątrz. Dla czystego umysłu nie ma takiej rzeczy jak "hałas", to po prostu właśnie jest tak. Nie jest to technika wstępna, wynika z wcześniejszych medytacji.

http://www.zen.pl/krakow/MEDYTACJA.HTML

Pozdrawiam
/M

booker pisze:Może chodzi o "medytację czystego umysłu" - nie w sensie Shikantazy ale w sensie owocu praktyk, a jednak może i jest to Shikantaza, tylko trochę zaewaluowana

Słyszałem też takie określenie: po prostu siedzenie.
Jeśli nie ma wysiłku i jest spontaniczna uwaga. Właśnie o to mi chodziło.

P.S. Tak na marginesie to słowa często nie opisują tego co chciałoby się powiedzieć.

stepowy jeż pisze:Tak na marginesie to słowa często nie opisują tego co chciałoby się powiedzieć.

Jeśli ktoś uważa, że musi (powinien/chce) coś powiedzieć, to może przecież popracować nad warsztatem, żeby to coś przekazać. Jeśli jest coś, co jest warte powiedzenia, to jest sens się wysilić. Powiedzenie, że "słowa to za mało" to wymówka.

Pozdrawiam!

macadamia pisze:Jeśli ktoś uważa, że musi (powinien/chce) coś powiedzieć, to może przecież popracować nad warsztatem, żeby to coś przekazać. Jeśli jest coś, co jest warte powiedzenia, to jest sens się wysilić. Powiedzenie, że "słowa to za mało" to wymówka.

OK. Popracuję jeszcze nad warsztatem.
Ale jeśli uważasz, że da się przekazać wszystko mając dobry warsztat, to wyjaśnij mi (jeśli taki posiadasz) co to jest: medytacja, natura buddy, to co nazywamy "nie wiem", czym jest obserwator i kto jest tym obserwatorem, opisz smak wody (słowami) itd, itp.
Pytań mógłbym mnożyć, ale dla mnie nie jest takie oczywiste, że warsztat pozwoli opisać to co chcemy opisać.

Pozdrawiam

stepowy jeż pisze:OK. Popracuję jeszcze nad warsztatem.
Ale jeśli uważasz, że da się przekazać wszystko mając dobry warsztat, to wyjaśnij mi (jeśli taki posiadasz) co to jest: medytacja, natura buddy, to co nazywamy "nie wiem", czym jest obserwator i kto jest tym obserwatorem, opisz smak wody (słowami) itd, itp.
Pytań mógłbym mnożyć, ale dla mnie nie jest takie oczywiste, że warsztat pozwoli opisać to co chcemy opisać.

Nie mam takiego warsztatu, niestety. Ale podziwiam tych, którzy mają... Wiem, że doświadczenie to o całe niebo więcej niż słowo, ale są ludzie, którzy potrafią tak zestawiać słowa, że niemal CZUJE się to co oni.

Witam

booker pisze:
Maverick pisze:Maverick napisał/a:
Hmmm... poprzez postrzeżenie czym nie jest...? :roll:
Wiesz, o ile się uczyłem z teorii o naturze umysłu to taki patent nie przejdzie, ponieważ umysł nie ima się w ograniczonych pojęciach takich jak: umysł "jest" lub umysł "nie jest" (albo w dowolnej ich kombinacji), więc tu bym raczej nie uderzał, chyba, żeby faktycznie się o tym przekonać (oby nie pod koniec życia ) czy też przekonać się o granicach funkcji intelektu.

Wtrącę tylko...

''Umysł a natura umysłu.
Ważne jest to, by odróżnić naturę umysłu czyli ''umysł jako taki'' /sems nyid, który w dzogczen bon jest synonimem kunszi, ''podstawy wszystkiego''/ od umysłu /sems/. W Śang Śung Nyan Gyud mówi się o czterech właściwościach, które pozwalają odróżnić naturę umysłu od umysłu.
Cztery właściwości natury umysłu, to:
1. brak myśli;
2. bycie podstawą poruszającego się umysłu;
3. neutralność, bez stronniczego bycia szlachetną, lub nieszlachetną;
4. posiadanie nieograniczonego potencjału manifestacji.
Czterema właściwościami umysłu są:
1. widzenie i pamięć;
2. to, że wtedy gdy umysł myśli, może zamanifestować sie dowolna myśl;
3. to, że kiedy nie myśli się i obserwuje poruszający się umysł, wyzwala sie on w kunszi;
4. to, że jeśli pozwala się umysłowi przebywać w niezmiennym, naturalnym stanie, matka /esencja/ i syn /natura/ łączą się z sobą nierozdzielnie.
Według cittamatry sutr, jeżeli zanalizuje sie umysł, okaże się, iż posiada on trzy właściwości: sems, yid i blo. Blo jest ''silną subiektywna tendencją'', podczas gdy sems to ''podstawa umysłu'', a yid to racjonalny umysł. Jednak według Śang Śung Nyan Gyud dyskursywny umysł /sems/, intelekt /blo/ i konceptualny umysł /yid/ są zasadniczo tym samym''
Tenzin Wangyal Rinpocze ''Cuda naturalnego umysłu''.

Pozdrawiam
kunzang

macadamia pisze:Nie mam takiego warsztatu, niestety. Ale podziwiam tych, którzy mają

Niektórzy mistrzowie twierdzą (np. N. Norbu), że nawet Buddowie nie są w stanie opisać np. natury umysłu, wykracza to bowiem poza słowa (poza możliwość opisu).
Cóż więc dopiero taki stepowy jeż (jeśli chodzi o medytację). Rozumiem twoje zarzuty, ale zrozum moje ograniczenia i więcej tolerancji miej dla nich.

Pozdrawiam

Niektórzy mistrzowie twierdzą (np. N. Norbu), że nawet Buddowie nie są w stanie opisać np. natury umysłu, wykracza to bowiem poza słowa (poza możliwość opisu).

Hmm, no Śakjamuni Budda zapytany o to "Co jest po drugiej stronie Wyzwolenia?
" odpowiedział mniej więcej tak "przekroczono limit pytania".

stepowy jeż pisze:Słyszałem też takie określenie: po prostu siedzenie.
Jeśli nie ma wysiłku i jest spontaniczna uwaga. Właśnie o to mi chodziło.

Proponuje tak - podejść do nauczyciela medytacji, wyjaśnić to sobie (całkiem możliwe iż chodzi tu o Shikantaze) a następnie spróbować to praktykować.
Może się okazać, że "po prostu siedzenie" nie jest tak bezwysiłkowe (zwłaszcza na początku) jakby się myślało po przeczytaniu słów "tylko siedzenie"

Praktykujący Aikido dajacy pokaz ze stopniami mistrza dla kogoś kto widzi to pierwszy raz wydają się "tańczyć" i robić "udawane upadanie" i w ogóle "się podkładają". Ale kiedy wchodzi się na matę i zaczyna ćwiczenia okazuje się zupełnie co innego. :lol:

Pozdrawiam
/M

Może się okazać, że "po prostu siedzenie" nie jest tak bezwysiłkowe (zwłaszcza na początku) jakby się myślało po przeczytaniu słów "tylko siedzenie"

No właśnie, japońscy nauczyciele uczą, że to jest wielki wysiłek, i że nie można tego robić za dużo i że po 30 minutach powinno Ci być gorąco z wysiłku

Pzdr
Piotr

stepowy jeż pisze:Jeśli utożsamiać medytację "bezwysiłkową" (np. w zen) z kontemplacją (w dzogczen) to podczas wygłaszania tego wykładu nie powinno być problemu w utrzymaniu takiej medytacji (kontemplacji).

Cytuję, by wrócić do sedna o czym pisałem. Chodziło mi o to, że jeśli wygłaszamy wykład to możliwe jest utrzymanie uwagi, jeśli rozwiniemy to co nazwałem "bezwysiłkową" medytację i wprowadzimy ją do życia codziennego.
A ile to może zabrać czasu to już inna historia, może 10 lat może 50 lat, a może tylko jak ktoś usłyszy jedno słowo, a może nigdy nie uzyska się tego.

Czy w zen tak się praktykuje, czy w końcu dochodzi się do braku wysiłku w medytacji?
Ja słyszałem wiele razy, że tak.
W dzogczen w kontemplacji nie ma wysiłku, a zaczyna się od skupienia.
Czy więc w zenie zawsze trzeba się wysilać? Wiele mistrzów zen wskazuje na to, że niekoniecznie.

Pozdrawiam

stepowy jeż pisze:Czy więc w zenie zawsze trzeba się wysilać? Wiele mistrzów zen wskazuje na to, że niekoniecznie.

Zależy jak leży.

Ale jak leży tak żeby podlewać lenia to leży nie na tym boku co trzeba.

Pozdrawiam
/M