właściwa agresja?

dyskusje i rozmowy tyczące się dharmy buddyjskiej

Moderatorzy: kunzang, Har-Dao, iwanxxx

Awatar użytkownika
Marku
Posty: 110
Rejestracja: ndz sty 07, 2007 20:45
Lokalizacja: Poznań

Re: właściwa agresja?

Nieprzeczytany post autor: Marku »

Har-Dao,
Har-Dao pisze:Więc urzeczywistniony buddysta - jak podałeś przykład - to raczej nie ten, który arabowi daje w mordę. Stąd wniosek, że nie był tak bardzo urzeczywistniony. Jak postąpiłby urzeczywistniony?

Teraz dokładnie nie pamiętam źródła, ale była taka przypowieść, szło mniej więcej tak.

Pewnego dnia pewne dwie panie słuchały nauk oświeconego Mistrza ( coś z buddyzmem jak sądze- red.), wielce je te nauki poruszyły. Później po wykładzie jechały powozem do miejsca swojego nocegu. Niestety przed powóz nagle wbiegł bandyta (znany w tych okolicach zbój straszny :shock: ), wyrwał torebkę jadnej pani i zbiegł. Następnego dnia pytają się one mistrza co mogły zrobić w takiej sytuacji, przecierz mógł je skrzywdzić. Mistrz zamyślił się i rzekł: Należało, moje drogie panie z miłością palnąć go parasolką w łeb. :mrgreen:
Awatar użytkownika
Sykstoos
Posty: 42
Rejestracja: pt wrz 01, 2006 18:45

Re: właściwa agresja?

Nieprzeczytany post autor: Sykstoos »

Niom, czasami sytuacja wymaga od człowieka by dał komuś - przysłowiowo - w mordę i nie oznacza to że nie może tego zrobić ze współczuciem i miłością.
Awatar użytkownika
Har-Dao
Global Moderator
Posty: 3162
Rejestracja: pn paź 04, 2004 20:06
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dhamma-Vinaya
Lokalizacja: Polska
Kontakt:

Re: właściwa agresja?

Nieprzeczytany post autor: Har-Dao »

Witam

Śmiem mieć inne zdanie jednak, argumenty mnie nie przekonują, a agresja jest zawsze reakcją - jeśli ktos koniecznie chce tworzyc nowe sankhary - ok, nic w tym złego - ja nie chcę, a tego też ponoć nauczał Buddha - by nie wiazac kolejnych węzłów - więc - no violence.

metta&peace
p.
Awatar użytkownika
nayael
Posty: 479
Rejestracja: pn paź 30, 2006 19:33
Tradycja: Seon (Szkoła Zen Kwan Um)
Kontakt:

Re: właściwa agresja?

Nieprzeczytany post autor: nayael »

Sykstoos pisze:Niom, czasami sytuacja wymaga od człowieka by dał komuś - przysłowiowo - w mordę i nie oznacza to że nie może tego zrobić ze współczuciem i miłością.
Pytanie tylko, ilu nas potrafiłoby dać w mordę i - odłóżmy nawet miłośći czy współczucie - nie poczuć złości albo nienawiści. Współczucie, przynajmniej mi, nie przychodzi tak łatwo. Jest trudną praktyką, której na pewno nie sprzyja agresja. Dlatego nie przesadzałbym z jej usprawiedliwianiem - agresja to agresja, ok, czasem sytuacja sprawia, że wydaje się najlepszą reakcją na złość, która się pojawia. Ale, jak mówiła chyba (jeszcze wtedy) Aleksandra Porter: denerwujemy się, bo mamy potrzebę się denerwować :)
이 뭣고?
Awatar użytkownika
Sykstoos
Posty: 42
Rejestracja: pt wrz 01, 2006 18:45

Re: właściwa agresja?

Nieprzeczytany post autor: Sykstoos »

Czy np. matka przyłapująca swoje dziecko na kradzieży i dająca mu za to porządnego klapsa może kierować się w tym działaniu nie agresją ale właśnie współczuciem, miłością i troską o jego wychowanie?

Nie chcę występować tutaj jako adwokat diabła bo sam raczej agresywny nie jestem i nie chciał bym paść jej ofiarą ale sądzę że jeżeli komuś można pomóc tylko w ten sposób tzn. dać mu w ryj by się "przebudził" czy też się "opamiętał", to należy to zrobić.

Chociaż oczywiście trudno jest przewidzieć skutek takiego działania i takiej "terapii szokowej" i czy aby tak jak piszecie "nie zawiąże to następnych więzów".

Ale czy Bodhisattva nie może używać także agresji do tego by pomagać innym?
Awatar użytkownika
Marku
Posty: 110
Rejestracja: ndz sty 07, 2007 20:45
Lokalizacja: Poznań

Re: właściwa agresja?

Nieprzeczytany post autor: Marku »

Sykstoos pisze:Nie chcę występować tutaj jako adwokat diabła bo sam raczej agresywny nie jestem i nie chciał bym paść jej ofiarą ale sądzę że jeżeli komuś można pomóc tylko w ten sposób tzn. dać mu w ryj by się "przebudził" czy też się "opamiętał", to należy to zrobić.
Tzn . wydaje mi się, czasami nasze myślenie prowadzi do tego, że powinniśmy kogoś nakierować na własną drogę "przebudzenia". Tak naprawdę nie wiemy, czy nasze pojęcie jego "opamiętania" jest słuszne. Spojrzenie na człowieka w sposób: on się kure powinien w końcu opamiętać przecina wiele możliwe że lepszych dróg do wyjścia z sytuacji, to nas automatycznie przywiązuje do tej osoby.
Współczucie uwalnia.
Sykstoos pisze:Ale czy Bodhisattva nie może używać także agresji do tego by pomagać innym?
Być może bodhisattva używa wtedy nie agresji, ale działania w którym kryje się niezachwiana pewność? Tak sobie to wyobrażam 8)
Awatar użytkownika
Marku
Posty: 110
Rejestracja: ndz sty 07, 2007 20:45
Lokalizacja: Poznań

Re: właściwa agresja?

Nieprzeczytany post autor: Marku »

Sykstoos pisze:Chociaż oczywiście trudno jest przewidzieć skutek takiego działania i takiej "terapii szokowej" i czy aby tak jak piszecie "nie zawiąże to następnych więzów
Marku pisze:Tak naprawdę nie wiemy, czy nasze pojęcie jego "opamiętania" jest słuszne.
sory za te powtórzenia wzrok już nie ten :roll:
Awatar użytkownika
Marku
Posty: 110
Rejestracja: ndz sty 07, 2007 20:45
Lokalizacja: Poznań

Re: właściwa agresja?

Nieprzeczytany post autor: Marku »

nayael pisze:Pytanie tylko, ilu nas potrafiłoby dać w mordę i - odłóżmy nawet miłośći czy współczucie - nie poczuć złości albo nienawiści.
Praktyka czyni mistrza hehe
Awatar użytkownika
nayael
Posty: 479
Rejestracja: pn paź 30, 2006 19:33
Tradycja: Seon (Szkoła Zen Kwan Um)
Kontakt:

Re: właściwa agresja?

Nieprzeczytany post autor: nayael »

Sykstoos pisze:Czy np. matka przyłapująca swoje dziecko na kradzieży i dająca mu za to porządnego klapsa może kierować się w tym działaniu nie agresją ale właśnie współczuciem, miłością i troską o jego wychowanie?
Nie przeczę, że może. Jednak wobec osób innych niż własne dzieci o wiele trudniej zastosować siłę fizyczną bez kierowania się agresją. Zresztą chyba nawet matka może mieć tu czasem problem, bo niby rozumie, że w danej sytuacji to był odpowiedni środek, ale czuje też swoją złość, zdenerwowanie - czuje, że nie działa w oderwaniu od własnych negatywnych uczuć. Nie zawsze mają też pewność, że to klaps to rzeczywiście dobre rozwiązanie. Przynajmniej tak twierdzą mamy, z którymi rozmawiałem, zarówno te młode, jak i te z większym "stażem" :)
Sykstoos pisze:Nie chcę występować tutaj jako adwokat diabła bo sam raczej agresywny nie jestem i nie chciał bym paść jej ofiarą ale sądzę że jeżeli komuś można pomóc tylko w ten sposób tzn. dać mu w ryj by się "przebudził" czy też się "opamiętał", to należy to zrobić.

Chociaż oczywiście trudno jest przewidzieć skutek takiego działania i takiej "terapii szokowej" i czy aby tak jak piszecie "nie zawiąże to następnych więzów".
"terapia szokowa" nie oznacza zdawania się na bieg przypadku. Ale skoro trudno przewidzieć skutek takiego działania, to byłoby właśnie zawierzanie przypadkowi.
Sykstoos pisze:Ale czy Bodhisattva nie może używać także agresji do tego by pomagać innym?
Może "gniew" byłby lepszym niż "agresja" słowem. Jeśli nawet może, to musi być na pewno mądry bodhisattva, który dokładnie wie, co i dlaczego robi i potrafi trafnie przewidzieć skutki swoich działań. Jeśli wciąż mu brakuje tej mądrości, to samo bycie bodhisattvą nie usprawiedliwia nierozważnego działania.
이 뭣고?
Awatar użytkownika
iwanxxx
Admin
Posty: 5373
Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń

Re: właściwa agresja?

Nieprzeczytany post autor: iwanxxx »

Cztery rodzaje gniewu - Mistrz Zen Seung Sahn.
Ten list jest po polsku w "Tylko nie wiem", ale w necie jest tylko po angielsku.

Pzdr
Piotr
Awatar użytkownika
jw
Senior User
Posty: 2151
Rejestracja: śr lip 30, 2003 22:46
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Tradycja Rogatego Buddy ;)
Kontakt:

Re: właściwa agresja?

Nieprzeczytany post autor: jw »

W różnych buddyjskich tradycjach, które przedstawiają odmienne drogi duchowe, podchodzi się do tej kwestii różnie:

"Koan Terroru"
http://www.buddyzm.edu.pl/cybersangha/page.php?id=806

"Wojownicy Dharmy"
http://www.buddyzm.edu.pl/cybersangha/page.php?id=284
http://www.rogatybudda.pl
Wszystko, co napisałem powyżej wyraża wyłącznie moje prywatne opinie, chyba że zostało to WYRAŹNIE zaznaczone inaczej. Nikt nie musi się z nimi zgadzać.
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: właściwa agresja?

Nieprzeczytany post autor: booker »

Wielu mistrzów buddyjskich przepowiadało, iż za kilkaset lat, kiedy nad ziemią zaczną gromadzić się czarne chmury gniewu i agresji i nie będzie żadnego sposobu, aby je powstrzymać, królestwo Szambali otworzy swe podwoje i do walki przystąpią oświeceni wojownicy. Każdy przez nich napotkany będzie miał wybór - albo dobrowolnie porzuci niecną drogę albo poprzez bezpośrednią interwencję zostanie wyzwolony i uda się do czystej krainy gdzie nie pojawia się cierpienie.

No, no, no. Nikt się nie spodziewa oświeconej inkwizycji.....
....na chama do czystej krainy ? - tego jeszcze nie było 8)

Pozdrawiam
/M
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
jw
Senior User
Posty: 2151
Rejestracja: śr lip 30, 2003 22:46
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Tradycja Rogatego Buddy ;)
Kontakt:

Re: właściwa agresja?

Nieprzeczytany post autor: jw »

booker pisze: ....na chama do czystej krainy ? - tego jeszcze nie było 8)
Myśle, że aż tak radykalne ultimatum nie będzie nikomu postawione :wink:
http://www.rogatybudda.pl
Wszystko, co napisałem powyżej wyraża wyłącznie moje prywatne opinie, chyba że zostało to WYRAŹNIE zaznaczone inaczej. Nikt nie musi się z nimi zgadzać.
Awatar użytkownika
karmapema
Posty: 440
Rejestracja: ndz paź 22, 2006 09:35
Lokalizacja: Tarnowskie Góry

Re: właściwa agresja?

Nieprzeczytany post autor: karmapema »

Jak dla mnie to nie ma żadnego wytłumaczenia dla świadomej agresji.
Mówienie o problemach osobistych nie jest dla mnie słabością. Słabością jest dla mnie ukrywanie ich ze strachu przed oceną.
Awatar użytkownika
jw
Senior User
Posty: 2151
Rejestracja: śr lip 30, 2003 22:46
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Tradycja Rogatego Buddy ;)
Kontakt:

Re: właściwa agresja?

Nieprzeczytany post autor: jw »

karmapema pisze:Jak dla mnie to nie ma żadnego wytłumaczenia dla świadomej agresji.
Dla agresji usprawiedliwienia też nie widzę, dla przemocy w rozumieniu działania wykorzystującego siłę/przewagę fizyczną o charakterze obronnym lub prewencyjnym - tak. Wszystko zależy od okoliczności.

Krótka analiza załączonego niżej zdjęcia:

Obrazek

Tutaj są opisane okoliczności wykonania tego zdjęcia.
Zabić, czy pozwolić zabić?

Ile razy dyskutuję z pacyfistami, przywołuję dość znaną fotografię z czasów II wojny światowej: niemiecki żołnierz strzela do kobiety, która zasłania sobą małe dziecko. Pytam takiego pacyfistę, co ty byś zrobił, gdybyś tam był? Możliwości są teoretycznie cztery:

1. nie robię nic, nie moja sprawa, 2. usiłuję przekonać żołnierza, żeby dał spokój 3. zasłaniam sobą kobietę, i pertraktuję z żołnierzem 4. atakuję tym, co mam pod ręką, byle skutecznie, a pertraktacje i tłumaczenia zostawiam na potem.

Ad 1. W zasadzie w ten sposób stanąłem po stronie mordercy. Pozwoliłem mu na zabicie bezbronnej kobiety. Według chrześcijańskich zasad moralnych stałem się w ten sposób współwinny tej zbrodni, a także wszystkich następnych, które będą skutkiem mojej bierności;

Ad 2. Zakładając, że znam język tego żołnierza (co wcale nie jest oczywiste), szansa na przekonanie gościa, który już celuje i ma palec na spuście, żeby tego nie robił jest w zasadzie żadna. Po pierwsze: czynnik czasu - zanim powiem słowo, może już być po wszystkim, po drugie czynnik ludzki: najpierw muszę odwieść go od zamiaru strzelenia. Największe prawdopodobieństwo jest takie, że żołnierz zastrzeli kobietę i jej dziecko, a potem zajmie się mną, bo przecież jestem świadkiem jego zbrodni. Dla kogoś, kto zabił kobietę i dziecko jeden zabity więcej, czy mniej nie robi różnicy.

Ad 3. Jest to inna wersja możliwości drugiej. Różnica jest tylko w kolejności ofiar. Tu ja zginę pierwszy, potem kobieta i dziecko, a zbrodniarz nadal będzie mordował.

Ad 4. Jedyna sensowna reakcja: nie dopuścić do zbrodni. W gruncie rzeczy atakując żołnierza ratuję go - nie pozwalam mu popełnić morderstwa. Daję czas na ochłonięcie i przemyślenie tego, co robi. Jeśli go zabiję, choć tego nie chcę, to przynajmniej ocalam życie na pewno dwóch osób.

Obrazek
Einsatzgruppe member kills a Jewish woman and her child near Ivangorod, Ukraine. 1942.

Obrazek
Einsatzgruppe A members shoot Jews on the outskirts of Kovno, 1941-1942.

Obrazek
Einsatzgruppe D executes Jews at Vinnitsa, Ukraine, 1942.
http://www.rogatybudda.pl
Wszystko, co napisałem powyżej wyraża wyłącznie moje prywatne opinie, chyba że zostało to WYRAŹNIE zaznaczone inaczej. Nikt nie musi się z nimi zgadzać.
Awatar użytkownika
moi
Posty: 4728
Rejestracja: śr sie 09, 2006 17:01
Płeć: kobieta
Tradycja: Zen Soto (sangha Kanzeon)
Lokalizacja: Dolny Ślask

Re: właściwa agresja?

Nieprzeczytany post autor: moi »

jw pisze:Jeśli go zabiję, choć tego nie chcę, to przynajmniej ocalam życie na pewno dwóch osób.
Niestety, jest tak,że w tej sytuacji zabicie tego żołnierza jest świadomym i celowym zabiegiem, który w konsekwencji ma uratować życie dwojga innych ludzi. Czyli jest to taktyka "mniejszego zła".
Wg mnie, nie ma sensu rozważanie takich sytuacji, bo wojna jest sytuacją skrajną, w której zawodzi logiczne myślenie oraz wszelkie ogólnoludzkie wartościowanie.
Ta wojna już była, wielu ludzi umarło...Jedyne, co możemy teraz zrobić, to ze wszystkich sił nie dopuszczać do sytuacji, w których znowu mogłoby się okazać, że wszelkie wartościowanie w temacie ochrony ludzkiego życia nie ma szans, by zaistnieć...
Pozdrawiam.m.
Awatar użytkownika
jw
Senior User
Posty: 2151
Rejestracja: śr lip 30, 2003 22:46
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Tradycja Rogatego Buddy ;)
Kontakt:

Re: właściwa agresja?

Nieprzeczytany post autor: jw »

moi pisze:Wg mnie, nie ma sensu rozważanie takich sytuacji, bo wojna jest sytuacją skrajną, w której zawodzi logiczne myślenie oraz wszelkie ogólnoludzkie wartościowanie.
Nawet w sytuacjach skrajnych lepiej jest kierować się rozsądkiem i współczuciem. Może nawet PRZEDEWSZYSTKIM w sytuacjach skrajnych należy się kierować logiką, empatią i poczuciem tego, co w naszym przekonaniu będzie "mniejszym złem". Poza tym z podobnymi okolicznościami można spotkać się nie tylko na wojnie. Można spotkać się też na ulicy, w knajpie, w parku, w pociągu, za drzwiami sąsiada, gdziekolwiek.

Oto kilka wskazówek Szamara Rinpocze (podane zostały w kontekście walki z terroryzmem, ale mogą znaleźć zastosowanie w każdej sytuacji):
Jeżeli jakiś rząd lub jednostka musi podjąć działania o negatywnych skutkach, jednak wykonywanych w celu zapobieżenia dalszym szkodom i dla pożytku większości, jest ono akceptowalne.

Zgodnie z naukami Buddy dotyczącymi etyki, istnieją jak sądzę cztery różne kombinacje intencji (celu) i działania. W kolejności od najbardziej negatywnych do najbardziej współczujących są to:

1) Negatywny cel - negatywne, szkodliwe działanie
2) Negatywny cel - łagodne lub pozytywne działanie
3) Pozytywny, realistyczny cel - destrukcyjne lub szkodliwe działanie
4) Pozytywny, czysty cel - dobroczynne działanie

Jeżeli czysto dobroczynne działania nie nadają się do osiągniecia pozytywnego celu, wówczas nie ma innego wyjścia, jak tylko zaangażowanie w precyzyjnie nakierowane działania, mające na celu ostateczne unieszkodliwienie terrorystów, przy jednoczesnych minimalnych szkodach wyrządzonych niewinnym ludziom. Możemy to osiągnąć przy użyciu naszej mądrości i współczucia, powstałych w rezultacie logicznej analizy, zawartej w ludzkiej mądrości. Ważne jest, byśmy nie podejmowali decyzji na podstawie naszych negatywnych emocji.

http://www.buddyzm.edu.pl/cybersangha/page.php?id=274
http://www.rogatybudda.pl
Wszystko, co napisałem powyżej wyraża wyłącznie moje prywatne opinie, chyba że zostało to WYRAŹNIE zaznaczone inaczej. Nikt nie musi się z nimi zgadzać.
Awatar użytkownika
moi
Posty: 4728
Rejestracja: śr sie 09, 2006 17:01
Płeć: kobieta
Tradycja: Zen Soto (sangha Kanzeon)
Lokalizacja: Dolny Ślask

Re: właściwa agresja?

Nieprzeczytany post autor: moi »

jw pisze:Poza tym z podobnymi okolicznościami można spotkać się nie tylko na wojnie. Można spotkać się też na ulicy, w knajpie, w parku, w pociągu, za drzwiami sąsiada, gdziekolwiek.
Tak, ale nie sądzę, żeby zaprezentowane tu zdjęcia i komentarz do nich mogły naprowadzić "we właściwy sposób" na ten sposób myślenia...We mnie tego typu prezentacje budzą nieodmienni przerażenie tak głębokie, że na jakiś tam czas tracę całkowicie wiarę w sens ludzkiego działania, życia , cierpienia...Może wytłumaczę to prościej - nie ma sensownego wytłumaczenia dlaczego, po co i co jeszcze można zrobić w obliczu takich sytuacji, ja te zaprezentowane na zdjęciu. Jesli poczujesz, że obecność w tych sytuacjach byłaby DLA KAŻDEGO ogromnym nieszczęściem, z łatwością zrozumiesz, że nie można ich omawiać z naszej "bezpiecznej" pozycji obserwatora...Pewnie, że takie sytuacje mogą zdarzyć się zawsze i wszędzie. I zdarzają się. Żeby jednak zrozumieć na czym polega ich charakter i sens wolę sięgnąć do takich książek ,jak "Dziecko Noego" Ericha Emanuella Schmidta. Jedynym bowiem uczuciem, które może nas uratować, mimo pojawienia się w centrum takich doświadczen, jak te na zdjęciu, to niezachwiana wiara w to,ze istnieje sens ludzkiego życia i cierpienia. Sens, którego znaczenie, pozostaje poza naszym codziennym ludzkim doświadczeniem...
Polecam gorąco lekturę "Dziecka Noego".

m.
Awatar użytkownika
jw
Senior User
Posty: 2151
Rejestracja: śr lip 30, 2003 22:46
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Tradycja Rogatego Buddy ;)
Kontakt:

Re: właściwa agresja?

Nieprzeczytany post autor: jw »

moi pisze: Tak, ale nie sądzę, żeby zaprezentowane tu zdjęcia i komentarz do nich mogły naprowadzić "we właściwy sposób" na ten sposób myślenia...
No cóż... Tutaj mam odmienne zdanie. Jeżeli nie chcemy się uczyć na błędach popełnianych przez ludzkość w przeszłości, to bardzo wiele tracimy.

moi pisze: We mnie tego typu prezentacje budzą nieodmienni przerażenie tak głębokie, że na jakiś tam czas tracę całkowicie wiarę w sens ludzkiego działania, życia , cierpienia...
Nie wierzę w jakiś obiektywny sens ludzkich działań, cierpień i egzystencji. Uważam jednak, że sami możemy sobie taki sens nadawać w oparciu o różne nasze doświadczenia i potrzeby.

moi pisze: Może wytłumaczę to prościej - nie ma sensownego wytłumaczenia dlaczego, po co i co jeszcze można zrobić w obliczu takich sytuacji, ja te zaprezentowane na zdjęciu.
Tutaj też się różnimy w poglądzie. Z mojego punktu widzenia potrafię znaleźć takie sensowne wytłumaczenia. Nie chcę tutaj rozpoczynać dyskusji o to czyj punkt widzenia jest "lepszy i właściwszy". Opieram swoje stanowisko na swoich przekonaniach, a także na takich wskazówkach, jakie np. przedstawił wyżej Szamarpa.

moi pisze: Jesli poczujesz, że obecność w tych sytuacjach byłaby DLA KAŻDEGO ogromnym nieszczęściem,
Wiesz, jedni są tego nieszczęścia świadomi, drudzy niespecjalnie - i na tym właśnie polega nieszczęście. Przypatrz się drugiej fotografii (tej obrazującej egzekucję pod Kownem). Popatrz na kata z Einsatzgruppe, który strzelając w głowę swojej ofierze śmieje się. Ta sytuacja jest w jego poczuciu czymś zabawnym, przyjemnym. Nie traktuej jej jak nieszczęścia. Jeżeli egzekutor nie jest świadom ogromu nieszczęścia ani tego, co robi an itego, co odczuwa jego ofiara, oznacza to, że ogrom nieszczęścia może również podlegać subiektywnej ocenie, stopniowaniu itp... Co nie zmienia faktu, że dla mnie ogromem nieszczęścia dotknięci są wszyscy uczestnicy tego zdarzenia.

moi pisze: z łatwością zrozumiesz, że nie można ich omawiać z naszej "bezpiecznej" pozycji obserwatora...
Jak wspomniałem wcześniej: korzystajmy z doświadczeń ludzkości, szczególnie teraz, kiedy mamy możliwość robienia tego z bezpiecznej pozycji. Obyśmy nigdy nie byli zmuszeni do postawienai się w takiej sytuacji bezpośrednio, ale jeśli się już w takowej znajdziemy, wtedy być może nei będzie czasu na analizy. Być może będziemy musieli działać zgodnie z tym, co podpowiadają nam wewnętrzna mądrość i współczucie. Zatem rozwijajmy te przymioty i zarazem uczmy się z tragedii, które były udziałem innych istot.

moi pisze: Jedynym bowiem uczuciem, które może nas uratować, mimo pojawienia się w centrum takich doświadczen, jak te na zdjęciu, to niezachwiana wiara w to,ze istnieje sens ludzkiego życia i cierpienia. Sens, którego znaczenie, pozostaje poza naszym codziennym ludzkim doświadczeniem...
Skoro sens ludzkiego życia pozostaje poza naszym ludzkim doświadczeniem, to dlaczego miałbym go chronić i na nim polegać? Dlaczego miałbym w niego wierzyć i być przekonanym, że faktycznie coś takiego istnieje? Jaki miałby to być sens, którego znaczenia nie znam? W jaki sposób miałbym wierzyć w coś, o czym nie mam nawet mglistego pojęcia?

Jak wspomniałem, uważam, że człowiek zamiast polegać na jakichś tajemnicach egzystencji i cierpienia, powinien sam nadać znaczenie swojemu życiu. Takie znaczenie, które byłoby dla niego zrozumiałe, żeby zawsze orientował się w tym co robi i w jakim celu.
http://www.rogatybudda.pl
Wszystko, co napisałem powyżej wyraża wyłącznie moje prywatne opinie, chyba że zostało to WYRAŹNIE zaznaczone inaczej. Nikt nie musi się z nimi zgadzać.
abgal
ex Moderator
Posty: 1856
Rejestracja: czw lis 02, 2006 23:45

Re: właściwa agresja?

Nieprzeczytany post autor: abgal »

moi pisze:Jedynym bowiem uczuciem, które może nas uratować, mimo pojawienia się w centrum takich doświadczen, jak te na zdjęciu, to niezachwiana wiara w to,ze istnieje sens ludzkiego życia i cierpienia. Sens, którego znaczenie, pozostaje poza naszym codziennym ludzkim doświadczeniem...
Cierpienie ani nie ma sensu ani nie nie ma sensu. Cierpienie 'występuje'. Mówi o tym tzw. Pierwsza Szlachetna Prawda.
Buddyzm jest drogą wyzwolenia od cierpienia.
Awatar użytkownika
moi
Posty: 4728
Rejestracja: śr sie 09, 2006 17:01
Płeć: kobieta
Tradycja: Zen Soto (sangha Kanzeon)
Lokalizacja: Dolny Ślask

Re: właściwa agresja?

Nieprzeczytany post autor: moi »

jw pisze:Skoro sens ludzkiego życia pozostaje poza naszym ludzkim doświadczeniem, to dlaczego miałbym go chronić i na nim polegać? Dlaczego miałbym w niego wierzyć i być przekonanym, że faktycznie coś takiego istnieje?
Brak precyzji w moich słowach, za co przepraszam.
Chodziło mi o to, że PEŁNE zrozumienie sensu ludzkiego istnienia nie jest możliwe, dlatego w każdym ludzkim życiu jest miejsce dla pewnego rodzaju ...tajemnicy (?).
Jeżeli naprawdę jest tak, że potrafisz w pełni, bez ryzyka błędu, określić sens własnych działań, ich wewnętrznych i zewnętrznych uwarunkowań, itd - to cóż...mogę tyko pozazdrościć tej pewności, Jakkolwiek nie do końca dam wiarę takiemu przekonaniu, takiej postawie.
jw pisze:Jaki miałby to być sens, którego znaczenia nie znam? W jaki sposób miałbym wierzyć w coś, o czym nie mam nawet mglistego pojęcia?
Jak sądzisz ,jaki procent swojej wiedzy używasz w ocenie sensu swojego życia, tego ,co Ci się przydarza? - 1%, 2%, 10%? (podobno 'świadomie" używamy tylko 7% swojego mózgu, a to i tak tylko w porywach;) )..to tylko część wątpliwości, które pojawiają się przy pytaniu o to, jaki jest sens ludzkiego działania, życia, cierpienia itd...Można oczywiście powiedzieć, ze ten sens polega tu na uwolnieniu siebie i innych od cierpienia (o czym jak słusznie zauważył Abgal mówi Pierwsza Szlachetna Prawda)..jednakże podobno Budda nie udzielił swoim uczniom odpowiedzi na pytanie o przyczynę pojawienia się cierpienia...jak więc my możemy uzurpować sobie prawo do tej wiedzy? To jest właśnie ten obszar, którego nie sposób dotknąć z pozycji ludzkiej egzystencji, jak sądzę.
jw pisze:Popatrz na kata z Einsatzgruppe, który strzelając w głowę swojej ofierze śmieje się. Ta sytuacja jest w jego poczuciu czymś zabawnym, przyjemnym. Nie traktuej jej jak nieszczęścia. Jeżeli egzekutor nie jest świadom ogromu nieszczęścia ani tego, co robi an itego, co odczuwa jego ofiara, oznacza to, że ogrom nieszczęścia może również podlegać subiektywnej ocenie, stopniowaniu itp... Co nie zmienia faktu, że dla mnie ogromem nieszczęścia dotknięci są wszyscy uczestnicy tego zdarzenia.
Więc właśnie - nieszczęście nadal będzie tu tym samym nieszczęściem bez względu na to, czy nadamy mu słowami takie, czy inne znaczenie i czy ten kat będzie miał tę świadomość, czy tez nie...Nie sadze, aby dla ludzi na fotografii miało to już jakieś znaczenie. Dla nas oczywiście tak, jednakże przy ocenie tego typu sytuacji warto pamiętać też o tym,że nawet w największym tyglu wojennego okrucieństwa pojawiał się ten element "ludzkiej natury", który ratował ludzkie życie, często w sposób irracjonalny, wbrew wszystkiemu - o tym właśnie opowiada "Dziecko Noego". To są dla mnie wyraźniejsze wskazówki na przyszłość, niż próba zrozumienia i unikania błędów popełnianych w przeszłości przez ludzkość...Jak być ludzkim, gdy nie sposób myśleć, odczuwać, żyć.. i czy jeszcze można - Schmidt twierdzi, że tak. I ja mu wierzę.
Jak wspomniałem, uważam, że człowiek zamiast polegać na jakichś tajemnicach egzystencji i cierpienia, powinien sam nadać znaczenie swojemu życiu. Takie znaczenie, które byłoby dla niego zrozumiałe, żeby zawsze orientował się w tym co robi i w jakim celu.
To nie są tajemnice egzystencji, tylko pokora przed tym, czego nie sposób wytłumaczyć słowami...Znaczenia oczywiście nadajemy sami,w sposób właściwy i odpowiedni dla naszego własnego doświadczenia, poziomu wrażliwości, wiedzy, itd. Ale warto o tym pamiętać,ze jest to tyko jeden z wielu sposobów uporządkowania wizji świata, która tak naprawde nie podlega uporządkowaniu...Przykładanie swojej własnej miary jest tylko użytecznym narzędziem, ale nie wytłumaczy wszystkiego, co się nam w życiu przytrafia.
m.
abgal
ex Moderator
Posty: 1856
Rejestracja: czw lis 02, 2006 23:45

Re: właściwa agresja?

Nieprzeczytany post autor: abgal »

moi pisze:jednakże podobno Budda nie udzielił swoim uczniom odpowiedzi na pytanie o przyczynę pojawienia się cierpienia...jak więc my możemy uzurpować sobie prawo do tej wiedzy?
Udzielił. Podał nawet sposób wyjścia z te sytuacji.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Cztery_szlachetne_prawdy
Cały buddyzm jest tak naprawdę tylko o tym.
Awatar użytkownika
moi
Posty: 4728
Rejestracja: śr sie 09, 2006 17:01
Płeć: kobieta
Tradycja: Zen Soto (sangha Kanzeon)
Lokalizacja: Dolny Ślask

Re: właściwa agresja?

Nieprzeczytany post autor: moi »

abgal pisze:Cały buddyzm jest tak naprawdę tylko o tym.
Tak, znowu brak precyzji w wypowiedzi...to,ze cierpienie rodzi się pod wpływem pragnień - wiadomo. W jaki sposób jednak zaistniało wśród ludzi? Do czego było potrzebne?Jaki jest jego sens?

m.
abgal
ex Moderator
Posty: 1856
Rejestracja: czw lis 02, 2006 23:45

Re: właściwa agresja?

Nieprzeczytany post autor: abgal »

moi pisze:
abgal pisze:Cały buddyzm jest tak naprawdę tylko o tym.
Tak, znowu brak precyzji w wypowiedzi...to,ze cierpienie rodzi się pod wpływem pragnień - wiadomo. W jaki sposób jednak zaistniało wśród ludzi? Do czego było potrzebne?Jaki jest jego sens?
A dlaczego cokolwiek ma byc do czegokolwiek potrzebne? Dlaczego cokolwiek ma miec jakiś bezwzględny sens?
Jaki jest sens spadania jabłka na Ziemię?
Awatar użytkownika
moi
Posty: 4728
Rejestracja: śr sie 09, 2006 17:01
Płeć: kobieta
Tradycja: Zen Soto (sangha Kanzeon)
Lokalizacja: Dolny Ślask

Re: właściwa agresja?

Nieprzeczytany post autor: moi »

abgal pisze:Jaki jest sens spadania jabłka na Ziemię?
Można jednak wyjaśnić jego powody, natomiast nie rozumiem powodu, dla którego cierpienie jest tak powszechne wśród ludzi. Niezupełnie jest tak, że powodują to wyłącznie nasze pragnienia, przywiązania, itd. Jaki był początek powstania cierpienia? Zakładam,że przed powstaniem cierpienia nie było przywiązania i pragnień, bo niby po co miałyby powstawać,a jednak cierpienie pojawiło się wśród ludzi..(Przepraszam, że tak kosmogonicznie - nie miałam wcale takich ambicji i zamiarów we ten sposób rozwinąć wątek).
m.
abgal
ex Moderator
Posty: 1856
Rejestracja: czw lis 02, 2006 23:45

Re: właściwa agresja?

Nieprzeczytany post autor: abgal »

moi pisze:Jaki był początek powstania cierpienia?
A na jakiej podstawie zakładasz, że był jakiś początek?
moi pisze:Zakładam,że przed powstaniem cierpienia nie było przywiązania i pragnień, bo niby po co miałyby powstawać,a jednak cierpienie pojawiło się wśród ludzi..
Równie dobrze można zapytać: 'niby po co miałoby nie powstawać'?
Może bezzasadne jest poszukiwanie celowości?
Awatar użytkownika
jw
Senior User
Posty: 2151
Rejestracja: śr lip 30, 2003 22:46
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Tradycja Rogatego Buddy ;)
Kontakt:

Re: właściwa agresja?

Nieprzeczytany post autor: jw »

moi pisze:
abgal pisze:Cały buddyzm jest tak naprawdę tylko o tym.
Tak, znowu brak precyzji w wypowiedzi...to,ze cierpienie rodzi się pod wpływem pragnień - wiadomo. W jaki sposób jednak zaistniało wśród ludzi? Do czego było potrzebne?Jaki jest jego sens?
Wydaje mi się Moi, że trochę za bardzo próbujesz komplikować sprawę? A może za bardzo uprościć doszukując się jakiegoś początku i absolutnego sensu w czymś, co początku być może nigdy nie miało i czemu absolutnego sensu nikt nigdy nie nadał?

Może znajdujesz w tym jakieś rozwiązanie dla siebie? Nie wiem... Ja dla siebie poszukuję rozwiązań raczej poprzez upraszczanie, sprowadzanie do najmniejszego mianownika a mianownikiem tym nie jest dla mnie wiara w "tajemnicę istnienia". W żadną taką tajemnicę nie wierzę. Wierzyłem kiedyś, kiedy zajadałem się LSD i częściej oddychałem dymem haszyszu niż świeżym powietrzem :wink: Stwierdziłem w końcu, że utrzymywanie takiej wiary do niczego pozytywnego nie służy ani mi, ani innym. Po prostu zapragnąłem przestać cierpieć i zacząć być szczęśliwym człowiekiem.

Wtedy zacząłem szukać czegoś, co mogłoby mi pomóc w moich dążeniach i określiłoby czym one tak naprawdę są, a zarazem nie polegałoby na utrzymywaniu wiary w jakieś "tajemnice". Znalazłem buddyzm i stwierdziłem, że prawdopdoobnie jest to ten rodzaj narzędzia, na jakim mi zależało.

A jeżeli wciąż istnieją obszary, które nadal pozostają poza moim doswiadczeniem, i które mógłbym nazwać "tajemnicą" (podkreślam: w cudzysłowie) to w tym celu praktykuję buddyzm, żeby cały ten obszar z jej "tajemniczości" obedrzeć, a nie oddawać mu z rozdziawioną buzią hołd po wsze czasy w stylu: "Oooo! Jakiś Ty tajemniczy i niepojęty!".

Mądrość i współczucie, wolność od przywiązań i radość, nieustraszoność i moc - rozwijając te przymioty w sposób zrównoważony cała "tajemniczość" egzystencji i cierpienia znika, bo ów "tajemniczy" obszar zawarty jest w nas: jest mądrością, współczuciem, otwartością, radością, nieustraszonością i mocą, których nie wyczyta się w żadnej książce, najbardziej nawet wnikliwie analizującej "tajemnicę" bytu, ale które można doświadczyć np. podczas medytacji (ale nie tylko).

Im więcej w nas tego doświadczenia i wynikającej z niego pewności, tym bliżej jesteśmy poznania prawdy o "nas" i o "innych". To doświadczanie jest najgłębszym znaczeniem wszystkiego co się WYDARZA, a nie co JEST. Dlatego uważam, że warto próbować, postępując w oparciu o to, co już udało się nam odkryć w tym zakresie, przede wszystkim w naszym wnętrzu, ale też w zewnętrznych uwarunkowaniach. Dlatego też kwestia podążania za tą czy inną ścieżką jest sprawą bardzo indywidualną. Rób to, co sama uważasz za najkorzystniejsze i prowadzące do pożytecznych rezultatów.
http://www.rogatybudda.pl
Wszystko, co napisałem powyżej wyraża wyłącznie moje prywatne opinie, chyba że zostało to WYRAŹNIE zaznaczone inaczej. Nikt nie musi się z nimi zgadzać.
Awatar użytkownika
jw
Senior User
Posty: 2151
Rejestracja: śr lip 30, 2003 22:46
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Tradycja Rogatego Buddy ;)
Kontakt:

Re: właściwa agresja?

Nieprzeczytany post autor: jw »

moi pisze:
abgal pisze:Jaki jest sens spadania jabłka na Ziemię?
Można jednak wyjaśnić jego powody, natomiast nie rozumiem powodu, dla którego cierpienie jest tak powszechne wśród ludzi. Niezupełnie jest tak, że powodują to wyłącznie nasze pragnienia, przywiązania, itd. Jaki był początek powstania cierpienia? Zakładam,że przed powstaniem cierpienia nie było przywiązania i pragnień, bo niby po co miałyby powstawać,a jednak cierpienie pojawiło się wśród ludzi..(Przepraszam, że tak kosmogonicznie - nie miałam wcale takich ambicji i zamiarów we ten sposób rozwinąć wątek).
m.
To wcale nie jest kosmologiczne pytanie. To klasyczne pytanie o to, kto wystrzelił tę strzałę, która mnie ugodziła, z jakiej pochodził kasty, co zjadł na obiad, jak ma na imię itp... :wink:
http://www.rogatybudda.pl
Wszystko, co napisałem powyżej wyraża wyłącznie moje prywatne opinie, chyba że zostało to WYRAŹNIE zaznaczone inaczej. Nikt nie musi się z nimi zgadzać.
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: właściwa agresja?

Nieprzeczytany post autor: booker »

abgal pisze:Jaki jest sens spadania jabłka na Ziemię?
Jak zgnije, tam w środku są nasionka i one dadzą nowe drzewko.
moi pisze:W jaki sposób jednak zaistniało wśród ludzi?
Ja bym poszedł dalej, "w jaki sposób zaistniał ten świat ?" :mrgreen:
I w tym samym momencie bym się zatrzymał.
Bo:
moi pisze:Do czego było potrzebne?
Do czego cierpienie jest ludziom potrzebne to jest dość proste.
W momencie kiedy boli Cię ząb, znaczy, że nie działa prawidłowo, kiedy jesteś niewidoma i nie widzisz, zębów, również Cię zaboli wówczas od razu to wiesz.
Takie jest naturalne zastosowanie cierpienia i działa u każdego zwierza i u człowieka.

Oczywiście człowiek jest na szczycie łańcucha więc zawsze ma możliwość skomplikowania tego co jest naturalne czy oczywiste a następnie poszukuje w tym wykoncypowanym obrazie treści. Na to również potrzebna jest treść więc potrzebuje nowych treści,żeby odnaleźć poprzednie treści, tworzą się więc nowe treści swobodnie w postaci and so on and so forth a słońce i tak dalej na noc chowa się za horyzont.

Więc raczej bardziej istotne jest to "w jaki sposób właściwie użyć cierpienia ?"

Pozdrawiam
/M
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
moi
Posty: 4728
Rejestracja: śr sie 09, 2006 17:01
Płeć: kobieta
Tradycja: Zen Soto (sangha Kanzeon)
Lokalizacja: Dolny Ślask

Re: właściwa agresja?

Nieprzeczytany post autor: moi »

abgal pisze:Może bezzasadne jest poszukiwanie celowości?
Pytanie o przyczynę nie jest chyba bezzasadne..choć, być może,nie jest możliwa, pełna na nie odpowiedź w danym momencie.
Tytuł tego wątku mówi o pewnym rodzaju emocji, który autor wątku nazwał "właściwą agresją"...Analiza doświadczeń związanych z "właściwą agresja" -opisem okoliczności i sytuacji, w którym można by jej użyć, doprowadziła nas do przypomnienia czasów II wojny światowej...Wg mnie analiza tych doświadczeń nie jest tym, czego potrzebujemy, by zrozumieć "naturę" i sposób w jaki powstaje cierpienie - nie jest to możliwe z punktu widzenia ludzkiej egzystencji...są natomiast sposoby ( zarówno w psychologii,jak i w tradycji buddyjskiej), które potwierdzają potrzebę skupienia się na rozwoju tego , co w nas ludzkie, dobre i mądre i droga do tego nie prowadzi przez analizę błędów popełnionych w przeszłości, które są dla nas już czymś niedostępnym...W psychologii ten kierunek myślenia reprezentuje m.in Victor Frankl i Roberto Assagioli, zaś wśród szkół i tradycji buddyjskich odnalazłam Kagju Samye Ling, gdzie Akong Tulku Rinpocze stworzył program pięcioletniej terapii, polegającej głównie na wspieraniu najlepszych aspektów naszej natury ( nie zaś prace z jej "negatywnymi" aspektami). W języku psychologii mówi się wtedy o "psychologii wyżyn" ( przeciwieństwo psychologii głębi, która bazuje na tym, że nasze błędy, krzywdy i urazy musza zostać wydobyte i naprawione).
Wydaje mi się, że takie podejście w obliczu wielu sytuacji jest bardzo użyteczne, bardziej, niż "uczenie się na błędach" (cudzych lub własnych).

Pozdrawiam.m.
Awatar użytkownika
moi
Posty: 4728
Rejestracja: śr sie 09, 2006 17:01
Płeć: kobieta
Tradycja: Zen Soto (sangha Kanzeon)
Lokalizacja: Dolny Ślask

Re: właściwa agresja?

Nieprzeczytany post autor: moi »

booker pisze:Takie jest naturalne zastosowanie cierpienia i działa u każdego zwierza i u człowieka.
A cierpienie psychiczne?
m.
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: właściwa agresja?

Nieprzeczytany post autor: booker »

jw pisze:Zabić, czy pozwolić zabić?
Jest jeszcze opcja numer 5.
Wymedytować MahaSiddhi i rozpuścić karabiny w kwiaty. :mrgreen:

Nie da się ? Da się ;)

Pozdrawiam
/M
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: właściwa agresja?

Nieprzeczytany post autor: booker »

moi pisze:A cierpienie psychiczne?
To znaczy, że psychika nie działa we właściwy sposób.
To znaczy, że osoba popełnia gdzieś błąd....w mentalności.
Umysł wpływa na ciało, jak się długo będziesz stresować, to zachorujesz itp.
A cierpienie zęba, to znaczy że coś z zębem, analogicznie.

Pozdrawiam
/M
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
moi
Posty: 4728
Rejestracja: śr sie 09, 2006 17:01
Płeć: kobieta
Tradycja: Zen Soto (sangha Kanzeon)
Lokalizacja: Dolny Ślask

Re: właściwa agresja?

Nieprzeczytany post autor: moi »

booker pisze:To znaczy, że psychika nie działa we właściwy sposób.
Czasami jednak nie jest to kwestią "wadliwej "psychiki, a jedynie "wadliwych" okoliczności..znasz na pewno nurt w psychologii zwany "antypsyhiatrią", który zakada, ze zachowaniami psychotycznymi ( i in. zaburzeniami psychiki) człowiek broni się przed destruktywnym wpływem środowiska, otoczenia, itd. W tym sensie "choroba psychiczna" byłaby tu jedynie próbą zachowania "psychicznego zdrowia", a osoby, które w tych samych okolicznościach nie uległy zaburzeniu - przykładami degeneracji psychicznej.
No i tak dalej.

Pozdrawiam.m.
Awatar użytkownika
moi
Posty: 4728
Rejestracja: śr sie 09, 2006 17:01
Płeć: kobieta
Tradycja: Zen Soto (sangha Kanzeon)
Lokalizacja: Dolny Ślask

Re: właściwa agresja?

Nieprzeczytany post autor: moi »

booker pisze:Wymedytować MahaSiddhi i rozpuścić karabiny w kwiaty. Mr. Green
Tak to chyba tyko w Erze dają...:P ;)
m.
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: właściwa agresja?

Nieprzeczytany post autor: booker »

Czasami jednak nie jest to kwestią "wadliwej "psychiki, a jedynie "wadliwych" okoliczności..
Psychika moim zdaniem to jest bardzo, bardzo względna sprawa.
Może dlatego właśnie sprawia ludziom tak wiele, wiele kłopotów.
Każdy ma możliwość widzieć rzeczy wedle widzimisię, ale niektórych spraw się nie da. :D
Wtedy pojawia się Teacher Suffering i poucza każdego odpowiednio. ;)

Pozdrawiam
/M
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
jw
Senior User
Posty: 2151
Rejestracja: śr lip 30, 2003 22:46
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Tradycja Rogatego Buddy ;)
Kontakt:

Re: właściwa agresja?

Nieprzeczytany post autor: jw »

booker pisze:
abgal pisze:Jaki jest sens spadania jabłka na Ziemię?
Jak zgnije, tam w środku są nasionka i one dadzą nowe drzewko.
Tak, tak... A na drzewku będą rosły jabłuszka, które będę mógł sobie zjeść. :lol: Taki jest cel wzrostu roślin, żeby człowiek nie miał pustego żołądka! W skali kosmicznej nazywa się to zasadą antropiczną. Wedle niej Wszechświat powstał po to, żeby mógł w nim pojawić się człowiek. Jaki tam zresztą człowiek... JA! JA miałem się pojawić - taki jest prawdziwy cel zaistnienia Wszechświata! :mrgreen:

W buddyzmie nie mówi się o tego rodzaju przyczynowości, jaką wyróżnił np. Arystoteles wprowadzając kategorię przyczyny celowej (telos). Według Arytotelesa przyczyną celową np. opadów atmosferycznych była potrzeba zraszanie ziemi, w której rozwijają się rośliny. Chyba żaden współczesny meteorolog i biolog nie określiliby w ten sposób przyczyny deszczu, chociaż rolnik być może tak?

Ani buddyzm, ani współczesna nauka (głównie za sprawą teorii ewolucji) nie akceptują teleologicznego podejścia do przyczyn. Nawet wyjaśnianie ludzkiego postępowania w tych kategoriach stoi pod znakiem zapytania w zachodniej psychologii klinicznej oraz neurofizjologii.

Nie ma obiektywnie istniejącego celu, tak jak nie ma żadnego obiektywnego sensu ludzkiej egzystencji. O pewnej celowości możemy mówić tylko jako ludzie, wydzielając sztucznie pewien podproces przyczyn i skutków z całej, nieograniczonej współzależności wszystkich zjawisk. Po prostu zamykamy jakiś fragment pomiędzy odgórnie i umownie wybranymi punktami A i B, gdzie punkt A nazywamy warunkami początkowymi a punkt B celem. To jest czysta abstrakcja, może i do czegoś przydatna (np. plany na przyszłość, ustalanie aksjomatów etycznych, motywowanie się do podążania duchową ścieżką itp...) ale nie mająca wiele wspólnego z tym, jak funkcjonują puste w swej naturze zjawiska.

Doszukiwanie się jakiegoś finalizmu, jakiejś celowości ukrytej w strukturze wzajemnie wpływających na siebie zjawisk, jest wg mnie bezcelowe :wink:

Matthieu Ricard ironizował z tego trochę w "Nieskończoności w jednej dłoni":
Problem zasady antropicznej i wszystkich teorii opartych na finalizmie tkwi w chęci umieszczenia jednego przed drugim i potwierdzenia, że jedno istnieje, żeby drugie mogło istnieć. Jeśli rozważa się globalność Wszechświata i zasadę współzależności, która jest sercem wszystkich zjawisk, to chodzi raczej o kwestię jedności niż celowości. Nie ma więc nic dziwnego w tym, że warunki obserwowane we Wszechświecie są zgodne z warunkami pozwalającymi istnieć życiu i świadomości.
Gdyby przy obserwacji dwóch połówek tego samego orzecha zastosować zasadę antropiczną rozumianą w ten sposób powiedzilibyśmy: "To nie do wiary! Jedna skorupka istnieje po to, by druga mogła się dokładnie dopasować do niej!"

Była kiedyś dyskusja na temat teleologii i buddyzmu tutaj:
http://forum.gazeta.pl/forum/72,2.html? ... a=15480719
http://www.rogatybudda.pl
Wszystko, co napisałem powyżej wyraża wyłącznie moje prywatne opinie, chyba że zostało to WYRAŹNIE zaznaczone inaczej. Nikt nie musi się z nimi zgadzać.
Awatar użytkownika
Marku
Posty: 110
Rejestracja: ndz sty 07, 2007 20:45
Lokalizacja: Poznań

Re: właściwa agresja?

Nieprzeczytany post autor: Marku »

booker pisze:jw napisał/a:
Zabić, czy pozwolić zabić?

Jest jeszcze opcja numer 5.
Wymedytować MahaSiddhi i rozpuścić karabiny w kwiaty.

Nie da się ? Da się
I to jest najprostsze wyjście z tej sytuacji he he :mrgreen:
Nezz
Posty: 1362
Rejestracja: pn mar 27, 2006 19:58

Re: właściwa agresja?

Nieprzeczytany post autor: Nezz »

Marku pisze:
booker pisze:jw napisał/a:
Zabić, czy pozwolić zabić?

Jest jeszcze opcja numer 5.
Wymedytować MahaSiddhi i rozpuścić karabiny w kwiaty.

Nie da się ? Da się
I to jest najprostsze wyjście z tej sytuacji he he :mrgreen:
Można jeszcze, jak robią to hindusi, powiedzieć, że wszystko dookoła jest Iluzją i nie przejmować się tym. ;) Pijcie wino! :P
Awatar użytkownika
moi
Posty: 4728
Rejestracja: śr sie 09, 2006 17:01
Płeć: kobieta
Tradycja: Zen Soto (sangha Kanzeon)
Lokalizacja: Dolny Ślask

Re: właściwa agresja?

Nieprzeczytany post autor: moi »

Nezz pisze:Można jeszcze, jak robią to hindusi, powiedzieć, że wszystko dookoła jest Iluzją i nie przejmować się tym. Wink Pijcie wino! Razz
Widzę Nezz, ze spodobały Ci się wiersze Omara Chajja :mrgreen:
Awatar użytkownika
karmapema
Posty: 440
Rejestracja: ndz paź 22, 2006 09:35
Lokalizacja: Tarnowskie Góry

Re: właściwa agresja?

Nieprzeczytany post autor: karmapema »

Marku pisze:
booker pisze:jw napisał/a:
Zabić, czy pozwolić zabić?

Jest jeszcze opcja numer 5.
Wymedytować MahaSiddhi i rozpuścić karabiny w kwiaty.

Nie da się ? Da się
I to jest najprostsze wyjście z tej sytuacji he he :mrgreen:
Właśnie ja tak dzis zrobiłam i w sumie nawet przekonałam kogoś do tego... i po problemie ;)
Lubię wybierać to co najbardziej bliskie i oczywiste :mrgreen:
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: właściwa agresja?

Nieprzeczytany post autor: booker »

Nezz pisze:Można jeszcze, jak robią to hindusi, powiedzieć, że wszystko dookoła jest Iluzją i nie przejmować się tym.
O, Nezz, to ja nie wiedziałem, żeś Ty Hindus. :)

Twój
/M
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
ODPOWIEDZ

Wróć do „Dharma/Dhamma”