uczniowie pouczajacy sie nawzajem- problem buddyzmu u Nas

Witajcie,

[na podstawie wykladow Czcigodnego Kanzena (link mozna znalezc w "Publikacjach Buddyjskich)]
mysle ze ciekawy temat do poruszenia---> jednym z glownych problemów buddyzmu z jakim mamy na zachodzie do czynienia (rowniez w Polsce) [wedlug przynajmniej wspomnianego Kanzena] jest pomieszanie nauk Dharmy ze wszystkim innym i w zwiazku z tym zafalszowanie prawdziwej Dharmy (oczywiscie nie chodzi o to, ze WSZYSTKO jest zafalszowane i tylko Kanzen ma racje, ale raczej problem w znalezieniu 'tej prawdziwej nauki' i kompetentych nauczycieli)

ale po kolei.

Sytuacja obecna jaka ma miejsce w krajach zachodnich a mowa oczywiscie o rozprzestrzenianiu sie buddyzmu (nowej religii) w tychze krajach jest bez precedensowa w historii tejze religii. Mam na mysli tutaj sposob tego rozpowszechniania a jeszcze scislej wielkie pomieszanie jakie ma czesto miejsce w zwiazku z tematem..

Warto wyjasnic dla tych co nie wiedza w jaki sposob dotychczas buddyzm przenosil sie z jednego Panstwa do innego. np. z Chin do Japonii czy z Indii do Chin itd...w skrocie wygladalo to tak, ze tysiace (sic!) uczonych-tlumaczy - bralo oryginalne teksty zrodlowe np Chinskie i tlumaczylo je baardzo pieczolowicie na inny jezyk. Oczywiscie tlumaczenia byly konsultowane z mistrzami buddyjskimi tak aby nie umknal sens tekstu zawarty czesto w 'haczykach jezykowych'- wiadomo o co chodzi, nie trzeba rozwijac...

tak wiec samo tlumaczenie trwalo wiele, wiele lat do tego do nowego kraju zjezdzalo wielu mnichow i mistrzow budd.

Niestety na zachodzie nie doszlo do czegos podobnego i w zwiazku z tym praktykujemy czesto buddyzm (tak nam sie wydaje) o instrukcje ludzi ktorzy nie maja nalezytego doswiadczenia w medytacji buddyjskiej, nieswiadomie czesto przekazuja cos innego niz dharma...

Mozna nawet na tym forum znalezc wypowiedzi ludzi ktoryz twierdza, ze przeciez 'kazdy ma wlasny rozum' i wie co dobre a co zle-- jest to na prawde baaardzo ryzykowne stwierdzenie odnosnie praktyki Dharmy. Czystej Dharmy. Sam Budda pisal ze nawet wsrod wyznawcow malo ludzi posiada wlasciwe poglady (ilu z nas posiada wlasciwe poglady??, niech rzuci kamieniem ten kto je na pewno posiada..)

Dla przykladu mozna wejsc (co czynil wspomnany Kanzen) na najwieksza biblioteke internetowa Amazon i sprawdzic ile mamy tam pozycji tzw. 'buddyjskich'. Ponoc na kilkaset pozycji (czy nawet ponad tysiac) jest zaledwie KILKA napisanych przez mistrzow buddyjskich z japonii, koreii itd.. (mial tu chyba na mysli glownie ZEN). a gdzie tu w ogoole mowa o przetlumaczeniu dokladnym calych nauk buddyjskich jakies konkretnej tradycji...w zamian mamy sterte ksiazek w temacie 'zen' nie majacych z naukami buddy nic wspolnego (pozornie mają). Laczy sie wszystko ze wszystkim- psychologia a zen, nauka a zen, zen a prowadzenie samochodu itd itd....sami znacie tytuly. Autorzy w wiekszosci nie wiedza o czym pisza..

a najgorsze to to, ze wcale nie potrafimy odroznic Istoty od tego co juz dharma nie jest. Wy nie potraficie, ja nie potrafie. Nie potrafimy. Wydaje nam sie czesto ze BARDZO dobrze to potrafimy ale jest to ILUZJA!

I nie zrozumcie mnie zle. Kanzen nie wystepuje przeciw np psychologii, nauce scislej itd..mowiac ze tylko Dharma i nic wiecej. Problem lezy gdzie indziej. Jesli miesza sie rozne rzeczy z dharma to juz to cus Dharma nie bedzie.

Powstaje na prawde wiele wypaczonych pogladow nawet z ust ludzi ktorzy sa niby mistrzami budd. Jedna ze znanych polek-buddystka- mowi w wywiadzie, ze buddyzm jest wpanialy po nie ma w nim dobra i zla, nie ma przykazan. Pomyslcie ile takie slowa tworza zamieszania w ludzkich umyslach tych ktorzy chca sie buddyzmem zainteresowac czy buddyzm praktykuja. Nie ma dobra i zla- to jeden z wypaczonych pogladow. Jak mozna mowic o realizacji duchowych celow jesli nie ma sie wlasciwych pogladow??

W Japonii ponoc po wskazowki do medytacji, po wyjasniania mozna udac sie wprost do mnicha ktory studiuje teksty od lat np 20-stu. I choc nie musi byc oswiecony- jesli zna na pamiec instrukcje- i jesli nic od siebie nie doda ani nic nie odejmie- to mamy wielka gwarancje ze postepujac w objasniony sposob dojdziemy do Celu.

A w Polsce jak to jest??
Jesli rodzice beda mieli jedno dziecko- beda mogli poswiecic mu 100% swojego wolnego czasu. Jesli dwojke- ten czas sie zmniejszy- kazdy z dzieciakow otrzyma mniej. Jesli bedzie jeszcze wiecej dzieciakow- 7-8-10 i wiecej- to dzieci same na wzajem sie wychowuja i pouczaja. Rola rodzica jest juz minimalna lub zerowa.
Z dharma mamy podobnie. Skoro nie ma wielu urzeczywistnionych mistrzow w Polsce (lub chociazby tych z 'pieczecią') to sytuacja przypomina wielka rodzine gdzie dzieci wychowuja dzieci, slepi uczniowie pouczaja slepych uczniow..(nasza sytuacja w osrodkach) i od razu pytanie o zasadnosc istnienia podobnych do tego Forum??? Czy nie tworzy niestety wiecej zamieszania ? Mimo tego, ze z pewnoscia na tym forum sa ludzie majacy pewne zrozumienie- to jednak spojrzywszy na calosc poruszanych tu tematow- jest dobre pytanie: po co takie forum istnieje?
oczywiscie odpowiedz jest prosta- z racji tego ze ojciec ma wiele dzieci- to dzieci same nawzajem sie wychowuja, slepi prowadza slepych. Nie majac wskazowek od autentycznych nauczycieli przyjmujemy to co mowia, pisza inni.. a nawet jesli nie przyjmujemy to skoro tu jestemy to jest to wyrazem pewnych naszych potrzeb i chcac nie chcac lapiemy 'rozne opinie', wyrabiamy sobie swoje i uwazamy potem ze cos juz zrozumielismy.. [zeby nie bylo nieporozumien: sam uwazam sie za slepego.]. Forum to po prostu wyraz tego ze w Polsce z buddyzmem jest kiepsciutko (z prawdziwymi naukami, z praktyka) a istniene takieog Forum nie rozwiazuje niestety tego problemu- jest tylko jego wyrazem.

Niejaki Dogen (japan) zalozyciel Soto Zen pisal w swoich pracach, ze w obecnej chwili mimo istnienia juz od setek lat buddyzmu w Japoni- jeszcze nie pojawil sie prawdziwy nauczyciel i wypowiadal sie o Japonii w tamtych czasach jako o peryferyjnym kraju Dharmy!! Czym zatem jest wobec takiego postawienia sprawy Polska w chwili obecnej??

Dogen rowniez pisal (nie tylko on) ze dopoki nie znajdziemy prawdziwego, urzeczywistnioneog nauczyciela to lepiej NIE praktykowac medytacji majac na celu urzeczywistnienie w tym zyciu. Wiecej mozna zrobic sobie szkody.

Ktos napisze, ze nawet tacy oszolomi ktorzy lacza wszystko ze wszystkim i dodaja na koniec buddyzm lub tacy ktorzy nauczaja i oglaszaja sie sami mistrzami sa czyms dobrym- bo bez tych tysiecy ksiazek, bez tych 'nauczycieli' wiekszosc Polakow w ogole nie spotkalaby sie z buddyzmem. Warto sie zastanowic samemu czy faktycznie mamy kontakt z prawdziwymi naukami, prawiwymi nauczycielami czyli z prawdziwym buddyzmem a nie tylko z czyms co tak sie nazywa a tym nie jest?? TO nas usypia bo mamy poczucie ze podazamy Droga Buddy, moze jesli nie byloby tylu ksiazek, tylu opinii itd.. to poszukalibysmy czegos autentycznego.

[wyjasnienie: Kanzena nie znam osobiscie wiec prosze nie sugerowac niepotrzebnie niepotrzebnych rzeczy, temat podalem bo mysle ze Kanzen moze miec racje- a na ile- sami rozsadzcie]

Nieprzeczytany post autor: jw » ndz sty 07, 2007 12:15

KROOLIK pisze:Nie ma dobra i zla- to jeden z wypaczonych pogladow.

Tak jak i pogląd: "Istnieje dobro i zło".

Czym zatem jest pogląd niewypaczony?

Nie potrafię tego za bardzo zrozumieć, ponieważ nauk zasięgam tylko od nauczyciela linii - głównego (rdzennego Lamy) oraz wskazówek odnośnie praktyki, bliskich buddystów, tak więc... moje zdanie w tym temacie jest wzruszeniem ramion. Myślę, że troszkę za bardzo to analizujesz, albo może się uniosłeś? Nie wiem...

Najważniejsza jest dla mnie praktyka (albo raczej jej efekty), a nie to co np. Fiolka powiedziała o buddyzmie w wywiadzie, to jej sprawa. Jakie to ma znaczenie zresztą, jeśli ktoś chce się w buddyzm zagłębić bardziej to zrobi to po prostu i skorzysta z pewnych źródeł

Ps. Przecież my wszyscy praktykujemy, aby dopiero być w pełni oświeconymi Buddami, a nimi przecież jeszcze nie jesteśmy...

jw pisze:
KROOLIK pisze:Nie ma dobra i zla- to jeden z wypaczonych pogladow.
Tak jak i pogląd: "Istnieje dobro i zło".

Czym zatem jest pogląd niewypaczony?

rozumiem cie ale nie zgadzam sie z Toba. bardzo to komplikujesz niepotrzebnie.
Budda jasno stwiedzil co jest dobre a co zle- i choc umiescil to w poczatkowych swoich naukach- nie nalezy tego odrzucac i twierdzic ze na glebszym poziomie taki poglad jest bledny a juz na pewno bledem moze byc umieszczanie czegos takiego w wywiadzie dla pisemka- to stwarzanie pomieszania. Ty stwarzasz pomieszanie juz teraz.

Za mistrzem Jin-szunem (najwybitniejszy zyjący autorytet w dziedzinie chinskiego buddyzmu) pisze:

"Doczesne własciwe poglady wypowiedziane przez Budde mozna znalezc w konkretnych rodziałach sutry. Mozna je z grubsza podzielic na cztery kategorie. Pierwsza z nich dotyczy dobra i zla w naszych dzialaniach i myslach- to znaczy tego co etyczne i nieetyczne. Wlasciwe poglady Dharmy Buddy zaczynaja sie od wyraznego dostrzezenia obecnosci etyki, najpierw w swiecie, a na koniec rowniez poza swiatem.

W kontekscie czynnikow umyslowych można powiedziec, ze jesli cos jest czyste, to jest dobre, a jesli jest skalane, to zle. W umysle dzialaja zawsze jakies skalane elementy, ktore prowadza do irytacji i strapien. Jesli pojawiaja sie tylko elementy czyste, a nie skalane, jest do dobre. Dobre elementy to te pozbawione chciwosci, gniewu, ignorancji(...).
Wszyscy uczniowie Buddy powinni sie uwaznie nad tymi kategoriami zastanowic. Trzeba miec nie tylko gleboka wiare w istnienie dobra i zlam lecz rowniez byc w stanie odroznic jedno od drugiego."

Oczywiscie dobro i zlo w buddyzmie nie istnieje na zasadzie tego jak np w chrzescijanstwie- to oczywiste. Niemniej mowic, ze dobro i zlo nie istnieje [w wywiadzie dla pisemka] to wyraz wielkiego pomieszania.

karmapema pisze:Nie potrafię tego za bardzo zrozumieć, ponieważ nauk zasięgam tylko od nauczyciela linii - głównego (rdzennego Lamy) oraz wskazówek odnośnie praktyki, bliskich buddystów, tak więc... przecież jeszcze nie jesteśmy...

alez nie rozumiem twojeog komentarza- nie pisalem do tych ktorzy 'zasiegaja nauki tylko od rdzenego lamy'- pisalem raczej o sytuacji na zachodzie, w polsce, sytuacji w jakiej wszyscy uczestniczymy chcac nie chcac2 (lub raczej 99% chcacych praktykowac). nie oczekuje ze bedziesz sie zgadzal z tamtymi opiniami ale jesli masz inne zdanie to powinienes uzyc swoich argumentow prost do pewnych moich stwierdzen i tyle.

No to więc właśnie to była moja odpowiedź

Po prostu jak dla mnie najważniejszym jest trzymanie się swoich nauk, swojego nauczyciela i jednej szkoły KROOLIK. Wtedy wyzbędziemy się zbędnego pomieszania.

I jestem kobietą :? :mrgreen:

No wlasnie mam czesto wrazenie pomieszania z poplataniem ktore przepelnia to forum i wypowiedzi roznych buddystow czy raczej "buddystow". Przekoananie ze slowa sa puste i nie wazne i wszystko jest wzlgedne. Wielu twierdzil tu na forum, ze doktryna jest niewazna, ze cokolwiek sie powie to jest wszystko jedno. Niektorym wydaje sie ze mozna juz na pierwszych wykladach z Buddyzmu, czy w wywiadach prasowych glosic Kusala Sila - co prowadzi do calkowitego zaciemnienia nauk. :roll:

Tymczasem Budda dal Wlasciwy Poglad jako czesc Osmiorakiej Sciezki i uznal Wlasciwy
Poglad jako czesc najwazniejsza. Nie nalezy tego pochopnie odrzucac.

Znacie doskonale metafore tratwy. Tratwe owszem porzuca sie po przebyciu rzeki, ale najpier na te tratwe trzeba wejsc. :shock:

karmapema pisze:No to więc właśnie to była moja odpowiedź

Po prostu jak dla mnie najważniejszym jest trzymanie się swoich nauk, swojego nauczyciela i jednej szkoły KROOLIK. Wtedy wyzbędziemy się zbędnego pomieszania.

to nie podlega polemice,
pzdr

KROOLIK pisze:Budda jasno stwiedzil co jest dobre a co zle- i choc umiescil to w poczatkowych swoich naukach-

Można prosić o cytat ?

Twój
/M

w tej chwili ci takowego nie dam, ale mysle ze powinno ci wystarczyc cytat uznanego misttrza Jin Szuna jaki dalem wyzej.

Wlasciwy Poglad- to cos co mamy na poczatku praktyki w glowie. Lepiej po stokroc utrzymywac poglad o istnieniu dobra i zla niz o ich nieistnieniu.
Powyzszy cytat jaki napisalem odnosil sie konretnie do tematu "Wlasciwy Poglad"- tak wiec nie jest to wyrwane z innego kontekstu. Inne wlasciwe poglady to m.in: o istnieniu przeszlych i przyszlych zywotow, istnieniu zwyklych ludzi i medrcow, istnieniu karmy itd...

czesto ludzie chcacy pokazac ze sa ponad to- mieszaja tak umiejetnie, ze ktos nie obeznany w buddyzmie moze odbierac to za Dharme- stad niebezpieczenstwo

http://mahajana.net/publikacje/yshun_dr ... _buddy.php

"Mistrza Yin-shuna nie trzeba przedstawiać chińskojęzycznym czytelnikom. Jest on najwybitniejszym żyjącym autorytetem w dziedzinie chińskiego buddyzmu, a jego dorobek wydawniczy jest ogromny. „Droga do stanu buddy”, jego najpoczytniejsza praca, stała się lekturą obowiązkową w wielu chińskich szkołach i uczelniach buddyjskich. Mimo iż prezentowana jest jako wstęp do podstaw buddyzmu, stanowi ona jednocześnie podsumowanie prowadzonych przez Mistrza od dziesięcioleci studiów nad Dharmą Buddy."

Nieprzeczytany post autor: jw » ndz sty 07, 2007 17:35

KROOLIK pisze:
jw pisze:
KROOLIK pisze:Nie ma dobra i zla- to jeden z wypaczonych pogladow.
Tak jak i pogląd: "Istnieje dobro i zło".

Czym zatem jest pogląd niewypaczony?
rozumiem cie ale nie zgadzam sie z Toba. bardzo to komplikujesz niepotrzebnie.

Nie wydaje mi się, żebym coś tutaj komplikował, dążę raczej do wyjaśnienia tematu. Ludzie powinni dostawać na temat buddyzmu w miarę pełne i zgodne z daną linią przekazu informacje.

Z wpędzaniem innych ludzi w pomieszanie może być naprawdę różnie. Jedni usłyszą, że wg buddyzmu istnieje "dobro i zło" i nie będą już sobie więcej zawracać głowy dokładniejszym poznaniem tej doktryny, nie będą drążyć na jakiej zasadzie to dobro i zło istnieją, po prostu uznają, że buddyzm to system wtłoczony w dualizm, jak wiele innych, i na takim zrozumieniu pozostaną. Ostatnio pisała do mnie uczennica z liceum w sprawie poglądów katechetki na inne religie. Katechetka twierdziła jakoby buddyzm, podobnie jak w chrześcijaństwo, polegał na wierze w jednego Boga.

Z kolei inni usłyszą, że wg buddyzmu "dobro i zło" nie istnieją i zaintrygowani tak radykalnie odmiennym od innych światopoglądów duchowych twierdzeniem, zechcą bliżej poznać buddyzm, sprawdzić co takiego on oferuje, jak określa świat zjawisk w stosunku do tego, co absolutne itp...

Są różni ludzi, a wrzucanie ich wszystkich do jednej szuflady może być (chociaż niekoniecznie) wg mnie przejewem tęsknoty za dokładnie zformalizowanym i zhierarchizowanym życiem religijnym. Ale przecież nie każdy, kto próbuje odnaleźć w buddyzmie/buddyzmach coś pożytecznego dla siebie, takie potrzeby odczuwa.

Prawdopodobnie spora część ludzi tęskni właśnie za religijnością daleką od formalizmów i hierarchii i próbuje taką odnaleźć w buddyzmie. Zresztą wielu nauczycieli buddyzmu jest świadomych takiego stanu rzeczy i postuluje jak np. XIV Dalajlama, konieczność rozwijania tzw. "świeckiej duchowości", która mogłaby się w dużej części opierać na dorobku buddyjskich tradycji. Taka postawa pokazuje niezwykłą elastyczność Dalajlamy w tym zakresie, który nie obawia się tego, że ludzie zaczną praktykować Dharmę "wybrakowaną" lub "fałszywą", natomiast zależy mu na tym, żeby otrzymali to, co będzie dla nich pożyteczne.

Znam paru praktykujących buddystów, którzy być może nigdy buddyzmem by się zainteresowali, gdyby nie stwierdzenia w stylu "celem duchowej ścieżki jest wykroczenie poza konwencjonalnie pojmowane dobro i zło", ponieważ byli to ludzie, dla których wcześniej żadne dobro i zło nie istniało. Zainspirowani myślą, która była bliska ich poglądowi, zagłębili się w buddyzm i zobaczyli, że w pewnych sytuacjach, na pewnym poziomie kierowanie się tym dualistycznym podziałem, może być sposobem uwolnienia się od konwencji (co nie oznacza ich ostatecznego odrzucenia) i wykorzystywania ich dla pożytku innych.

Oczywiście w niczym nie zaprzeczam słowom mistrza Jin-szuna, którego nauki bardzo cenię i życzę wszystkim praktykującym zen/czan, którzy traktują studiowanie filozofii i etyki buddyjskiej za zajęcie niegodne "prawdziwie" praktykującego zazen, żeby zapoznali się z jego doskonałą książką "Droga do Stanu Buddy".

Myślę też, co powinniśmy pamiętać i w miarę możliwości przekazywać to innym, że istnieją różne formy buddyzmu różniące się w poszczególnych poglądach, w podejściu do życia, w sposobach nauczania, przekazywania informacji, praktykach itp... Swój pogląd przedstawił na ten temat Kalu Rinpocze tutaj.

Ważne jest żebyśmy starali się, jako buddyści, przekazywać ludziom nam mentalnie bliskim te informacje, które nas samych najbardziej poruszają i inspirują. A jednocześnie, o ile to możliwe (bo nie każdy musi się znać, chociaż pobieżnie, na innych niż jego własna buddyjskich szkołach), ludzi, którzy mają nieco odmienne od naszych potrzeby, kierować na te buddyjskie ścieżki, które prawdopodobnie dla nich będą najlepsze.

jw pisze:Swój pogląd przedstawił na ten temat Kalu Rinpocze tutaj.

Pod tym linkiem można przeczytac m.in.:

"W DIAMENTOWEJ DRODZE mamy to samo poznanie co w Wielkiej Drodze, lecz używamy innych i szybszych metod.

Wyraźnie uniknięto tu określenia 'lepszych'.

P.S.: Znowu 'mącę'. Znowu mi ktoś napisze, że jestem agentem ;-)))))

Zgodnie z tematem tego wątku ja uczennica ( nie nauczycielka) pouczam innych uczniów, że każda z metod praktyki jest najlepsza dla tego, kto ją praktykuje. Jest dla niego najlepsza, gdyż zapewne:
- ma z nauczycielami danych praktyk związki karmiczne
- najlepiej pasuje do jego typu osobowości albo inaczej najlepiej usuwa jego zaciemnienia.
Dlatego dla mnie najlepsze są praktyki mahamudry i dzogczen ( jestem z Kagju), a dla uczniów Dogena siedząca medytacja.

miluszka pisze:Zgodnie z tematem tego wątku ja uczennica ( nie nauczycielka) pouczam innych uczniów, że każda z metod praktyki jest najlepsza dla tego, kto ją praktykuje. Jest dla niego najlepsza, gdyż zapewne:
- ma z nauczycielami danych praktyk związki karmiczne
- najlepiej pasuje do jego typu osobowości albo inaczej najlepiej usuwa jego zaciemnienia.
Dlatego dla mnie najlepsze są praktyki mahamudry i dzogczen ( jestem z Kagju), a dla uczniów Dogena siedząca medytacja.

Właśnie. Skąd więc w cytowanym tekście sugestia, że jakieś metody są obiektywnie szybsze skoro dla jednych są szybsze a dla innych bezużyteczne?

KROOLIK pisze:(ilu z nas posiada wlasciwe poglady??, niech rzuci kamieniem ten kto je na pewno posiada..)

Nie mów tego publicznie, bo zginiesz pod gradem kamieni...

W buddyzmie palijskim nie znajdziesz dobra i zła. Można powiedzieć, że pewnym ich ekwiwalentem są słowa kusala i akusala znaczące odpowiednio "właściwe/słuszne/zdrowe" i "niewłaściwe/niesłuszne/niezdrowe". Właściwe poglądy są początkiem drogi do wyzwolenia.

jw pisze:
Z kolei inni usłyszą, że wg buddyzmu "dobro i zło" nie istnieją i zaintrygowani tak radykalnie odmiennym od innych światopoglądów duchowych twierdzeniem, zechcą bliżej poznać buddyzm, sprawdzić co takiego on oferuje, jak określa świat zjawisk w stosunku do tego, co absolutne itp...

Poglad "nie istnieje dobro i zlo" jest tez pogladem satanizmu i wielu zapewne uzna buddyzm za forme satanizmu, ktora glosi relatywizm moralny.

Tymczasem etyka buddyjska wyraznie rodziela dzialanie niekorzystne od dzialania korzystnego. Jesli przedstawia sie buddyzm, to trzeba nakreslic pdostawy doktryny.

jw pisze:Prawdopodobnie spora część ludzi tęskni właśnie za religijnością daleką od formalizmów i hierarchii i próbuje taką odnaleźć w buddyzmie. Zresztą wielu nauczycieli buddyzmu jest świadomych takiego stanu rzeczy i postuluje jak np. XIV Dalajlama, konieczność rozwijania tzw. "świeckiej duchowości", która mogłaby się w dużej części opierać na dorobku buddyjskich tradycji. Taka postawa pokazuje niezwykłą elastyczność Dalajlamy w tym zakresie, który nie obawia się tego, że ludzie zaczną praktykować Dharmę "wybrakowaną" lub "fałszywą", natomiast zależy mu na tym, żeby otrzymali to, co będzie dla nich pożyteczne.

Chec praktykowania religii dalekiej od formalizmow nie jest wystarczajaca motywacja by przejsc na buddyzm. Praktyke powinna wynikac z przekonania o slusznosci buddyjskiej drogi.

Nawiasem mowiac stwierdzenie ze buddyzm jest wolny od formalizmow nie jest prawdziwe.
Nawet Zen, ktory zwlacza formalizmy posiada ich sporo. Pod tym wzgledem niektore nurty protestantyzmu sa dalece bardziej wolne od formalizmow.

P.S Widze tez ze macie jakies stereotypy odnosnie chrzescijanstwa. Otoz wg katolicyzmu realnie istnieje dobro, a zlo nie istnieje. Zlo jest zludzeniem, odejsciem od dobra.

Nieprzeczytany post autor: jw » ndz sty 07, 2007 21:34

miglance pisze:Poglad "nie istnieje dobro i zlo" jest tez pogladem satanizmu i wielu zapewne uzna buddyzm za forme satanizmu, ktora glosi relatywizm moralny.

Moim zdaniem to super, jeśli jakiś satanista tak uzna

Może dzięki temu zechce bliżej poznać buddyzm, lepiej zrozumie o co w nim chodzi i spodoba mu się to? Znam parę osób, które były kiedyś zafascynowane Crowleyem, a na skutek swoich duchowych poszukiwań poznały buddyzm i obecnie praktykują ścieżkę bodhisattwy.

Sam przed kilkunastoma laty byłem zagorzałym nihilistą, ale zaintrygowany zupełnie nowym dla mnie podejściem do systemu wartości i funkcjonowania na praktycznym poziomie, jaki prezentował buddyzm, stwierdziłem, że życie może mieć naprawdę wielkie znaczenie. Być może wcale nie zainteresowałbym się Dharmą, gdybym nie znalazł w niektórych naukach, tego, co wydawało mi się wówczas bliskie, a co jednak okazało się zupełnie nowym przedstawieniem odwiecznych sporów o to czy dobro i zło istnieją, czy też nie.

miglance pisze: Tymczasem etyka buddyjska wyraznie rodziela dzialanie niekorzystne od dzialania korzystnego. Jesli przedstawia sie buddyzm, to trzeba nakreslic pdostawy doktryny.

To prawda. Czasem jednak nie ma na to czasu albo brakuje umiejętności przekazywania większej ilości stosunkowo trudnych informacji, które odbiegają od powszechnych przekonań. Każdy orze jak może

miglance pisze:Chec praktykowania religii dalekiej od formalizmow nie jest wystarczajaca motywacja by przejsc na buddyzm. Praktyke powinna wynikac z przekonania o slusznosci buddyjskiej drogi.

Całkowicie się z powyższym zgadzam, ale jednocześnie nie widzę żadnego powodu, żeby zmuszać albo nachalnie nakłaniać ludzi do tego, żeby "przechodzili" na buddyzm, albo przyjmowali całkoształt poglądów bądź form reprezentowanych przez którąś z wybranych (lub wszystkich naraz) buddyjskich szkół. Bardzo dosadnie mówił o tym Taizan Maeuzumi
Rosi:

Posmakujcie tyle, ile potraficie. Połknijcie to, co wam potrzebne, a resztę wyplujcie.
http://www.buddyzm.edu.pl/cybersangha/page.php?id=828

Uważam, że w buddyzmie można odnaleźć kilka bardzo przydatnych w życiu rzeczy i wcale nie ma potrzeby zostawać buddystą, żeby móc z nich skorzystać. Sądzę, że podobnego zdania jest XIV Dalajlama, który prawdopodobnie m.in. z tego powodu promuje dialog pomiędzy buddystami a zachodnimi naukowcami:
http://www.mindandlife.org

miglance pisze:Nawiasem mowiac stwierdzenie ze buddyzm jest wolny od formalizmow nie jest prawdziwe. Nawet Zen, ktory zwlacza formalizmy posiada ich sporo. Pod tym wzgledem niektore nurty protestantyzmu sa dalece bardziej wolne od formalizmow.

Nie napisałem, że jest wolny. Napisałem:

Prawdopodobnie spora część ludzi tęskni właśnie za religijnością daleką od formalizmów i hierarchii i próbuje taką odnaleźć w buddyzmie.

Myślę, że w kontekście naszego rodzimego podwórka, gdzie dominuje religia ściśle sformalizowana i hierarchiczna, ludzie mogą w niektórych nurtach buddyzmu odnaleźć znacznie większą swobodę w tym względzie. Jestem też przekonany, że z czasem w zachodnich społeczeństwach wyewoluuje taka nowa forma buddyzmu, której struktura organizacyjna będzie odbiegała od standardów "azjatyckich", jakie obecnie dominują w tradycjach buddyjskich na całym świecie.

Jakieś ścisłe formy życia religijnego na pewno pozostaną, ale w tym nowym nurcie zostaną przekształcone tak, że staną się bliższe naszym rodzimym kulturowo-emocjonalno-intelektualnym uwarunkowaniom. Uważam, że na podobnej zasadzie nastąpi w tym nurcie (bądź w nurtach - przecież taki modernizacyjny proces może postępować równolegle w różnych szkołach buddyjskich) odejście od pionowego schematu hierarchii na rzecz rozwiązań rozpostartych bardziej w układzie poziomym. Wydaje mi się, że szczególnie podatne na takie przemiany są szkoły związane z buddyjską tantrą, która miała pierwotnie dość inkluzywne podejście co do form życia religijnego, kontestując jednocześnie sztywne struktury ówczesnego buddyzmu indyjskiego opartego głównie na duchowieństwie i klasztorach, o czym tutaj:

"Buddyzm tantryczny w Indiach" - Miranda Shaw
http://www.buddyzm.edu.pl/cybersangha/page.php?id=832

ale chyba w innych tradycjach buddyjskich, takich jak zen (o czym świadczą cytowane wyżej słowa Rosiego Maezumi), również zawarty jest ten modernistyczny potencjał i są one podatne na tego typu przeobrażenia?

Oto kilka tekstów, które sygnalizują ten temat:

"Nowy buddyzm dla Zachodu?" - Christmas Humphreys
http://www.buddyzm.edu.pl/cybersangha/page.php?id=102

"Nie potrzebujemy zbyt wiele tradycji" - Szamar Rinpocze
http://www.buddyzm.edu.pl/cybersangha/page.php?id=63

"Trzy filary Sanghi" - Zbigniew Andruszkiewicz
http://www.buddyzm.edu.pl/cybersangha/page.php?id=147

"Rozprzestrzenianie się Nauki w zachodnim społeczeństwie" - Lama Ole Nydahl
http://www.buddyzm.edu.pl/cybersangha/page.php?id=66

"Popularność buddyzmu" - Damien Keown
http://www.buddyzm.edu.pl/cybersangha/page.php?id=104

"Buddyzm na Zachodzie" - XIV Dalajlama
http://www.buddyzm.edu.pl/cybersangha/page.php?id=836

miglance pisze:Nawiasem mowiac stwierdzenie ze buddyzm jest wolny od formalizmow nie jest prawdziwe.
Nawet Zen, ktory zwlacza formalizmy posiada ich sporo.

Zen nie zwalcza formalizmów. Zen jest jednym wielkim formalizmem. Praktycznie każdy ruch w sali medytacji, czy podczas śpiewów jest ściśle określony.

Pzdr
Piotr

Kroolik - poglady Kanzena sa juz dosc powszechnie w srodowisku buddyjskim znane. Momentami moge sie z nimi zgodzic, momentami zahaczaja o takie wlasnie pragnienie powrotu do pozornie poukladanego swiata religii trzymajacej sie doslownie wszystkich slow, taka sakralizacja przeszlosci.

Co do tego ze 'tysiace tlumaczy bralo oryginalne teksty i tlumaczylo' to chyba troszke zbyt idealistyczna wersja. Prosilbym o jakiekolwiek zrodla takich pogladow. Poza tym jak to sie ma np do calego buddyzmu tantrycznego, ktory bynajmniej w taki prostolinijny sposob nie powstal.. W dodatku co jak co, ale przecietny europejczyk bardziej wierzy temu co widzi, sprawdzajac nauczycieli i pytajac siebie czy chce urzeczywistnic to co on, a nie apriori zakladajac ze np kanon palijski prowadzi do oswiecenia (zazwyczaj ludzie zainteresowani buddyzmem nie maja ochoty na kolejna wiare). Zatem rownie dobrze mozna spytac, jaka masz pewnosc ze te czy inne teksty sa bardziej "true"

Dlaczego np kanon palijski ma byc dla nas bardziej wiarygodnym drogowskazem drogi do oswiecenia niz teksty dajmy na to Karmapy ??? Bo tamte starsze?? Szczegolnie jesli mamy mozliwosc spotkania nauczyciela i jego uczniow, i stwierdzamy ze oni rzeczywiscie sie rozwijaja.

Oczywiscie wiem ze jest wielu nauczycieli niepotwierdzonych przez innych wysokich nauczycieli, ktorzy po 2 latach pobytu w Japonii, zrobieniu paru medytacji, zakladaja sobie osrodki. Jasne. I to jest zagrozenie. Natomiast nie powinnismy wpadac w druga skrajnosc, ktora twierdzi ze jestesmy slepymi kretynami ktorzy nie sa w zaden sposob zauwazyc ze niektorzy ludzie sa szczesliwsi, bardziej wspolczujacy, intuicyjnie rozumiejacy prawo przyczyny i skutku itp itd. Ludzie ktorzy dostaja buddyzm na Zachodzie sa prawdopodobnie duzo madrzejsi niz ludzie ktorzy dostawali buddyzm po raz pierwszy w innych czasach w innych krajach (Japonia czy Tybet). Dlatego mysle ze nie ma powodu do dramatyzowania

@JW Bardzo dziekuje za wyjasnienia

modernizacja jest dobra, ale pod warunkiem, ze ma sie pewnosc co do korzeni. Byc moze cos co uznamy za zbdeny formalizm ma wazne znaczenie :roll:

jakieś metody są obiektywnie szybsze

chyba nie ma nigdzie sugestii, że są obiektywnie szybsze. Szybsze są dla tych, którzy potrafią je właściwie wykorzystać. Dla innych mogą być drogą do piekła.

miluszka pisze:
jakieś metody są obiektywnie szybsze
chyba nie ma nigdzie sugestii, że są obiektywnie szybsze. Szybsze są dla tych, którzy potrafią je właściwie wykorzystać. Dla innych mogą być drogą do piekła.

Racja. Z wcześniejszych ustępów wynika coś innego. Jak zwykle mącę z nieuwagi.

do jw

Panie Jaroslawie:) rozumiem twoj poglad
jest to prawda co piszesz- ale moze nie widzisz drugiej strony medalu,
i jest tez prawda i slusznoscia co mowi Dalajlama, ze nie trzeba byc od razu buddysta, ze mozna czerpac z jego dorobku itd itd..

ja pisalem o tym- ze problem moze pojawic sie jesli ktos faktycznie obiera sobie za cel 'urzeczywistnienie w tym zyciu'- wtedy mieszanie roznych rzeczy czy wybiorcze korzystanie z buddyzmu nie wystarczy. Mozna na prawde cale zycie tkwic w przeswiadczeniu ze praktykuje sie buddyzm- a jednoczesnie byc od tego dalekim. Jest to rezultatem rozmycia jasnosci Dharmy (i to raczej nie podlega dyskusji, ze Dharma sie rozmyla). Twoje argumenty sa niestety slabe- bo mozna dojsc do konkluzji, ze czym wiecej roznorakich/blednych informacji na dany temat tym wiecej ludzi jest w stanie sie tematem zainteresowac. Z jednej strony TAK- bo krag ogarnia wieksza liczbe ludzie, ale z drugiej: krag juz nie jest 'TYM' a czyms innym. Ludzie wobec tego zajmuja sie czyms innym. Rozmycie Dharmy nie moze byc chwalone!

To tak jakby powiedzmy astronomie mieszac ze wszystkim tak aby wiecej ludzie sie nia zainteresowala. I faktycznie sie nia zainteresuje. I nie bedzie problem jesli ludzie ktorzy mieszaja (czyli MY) powiedza: my nie jestesmy mistrzami od astronomi- powinienes tak na prawde udac sie do mistrza i to co tworzymy nie jest tak na prawde astronomia. Realia wygladaja inaczej- przykladem jest to forum.

do miluszki:
nie mam osobiscie wyrobionego zdania na temat jaki napisalas, ale powiem ci co powiedzial o tym Kanzen-
otoz uznal, ze opinia, ze czlowiek w danej chwili ma najlepszego nauczyciela/sciezke jaka moze miec w danej chwili to kompletna pomylka.
jest to wg niego bledny poglad i czlowiek powinien w kazdej chwili miec jak NAJLEPSZEGO nauczyciela a nie tylko takiego jakiego akurat ma (karma to nie slepy los!). Twoja opinia moze doprowadzic do przeswiadczenia, ze jesli w miescie jest nauczyciel dharmy/medytacji ktory nie jest mistrzem to lepiej jest u niego praktykowac niz nie praktykowac- a kloci sie to z naukami mistrzow. DOgen zalecal japonca aby wyjezdzali do Chin- szukac prawdziwych mistrzow.

do Reflecion:
jak mowilem- opieram sie w tym poscie na wykladach Kanzena i w jednym z nich (sam mozesz posluchac) jest mowa o tym wielkim tlumaczeniu (chyba to bylo z Indii do Chin) gdzie pol panstwa bylo zaangazowane w ten proces..

konczac, slowem podsumowania z mojej strony:
- jak widze rozmowa ta glownie potwierdzila tezy o pouczajacych sie nawzajem uczniach.
nawet sprawa tak podstawowa jak "Wlasciwe Poglady" produkuje kilka 'wersji zdarzen'- jest to wyraz rozmycia przejrzystosci. Wierze ze nauki Buddy moga byc jasno ujete i na pewno jasno ujete byly za czasow Buddy.
tak aby sam nie produkowac zbednego zamieszania i przyczyniac sie do rozmywania tej cudownej sciezki- wylaczam sie z forow internetowych buddyjskich.
macie ze mna spokoj.
powodzenia wszystkim w Praktyce.

Nieprzeczytany post autor: jw » pn sty 08, 2007 10:18

KROOLIK pisze:Twoje argumenty sa niestety slabe- bo mozna dojsc do konkluzji, ze czym wiecej roznorakich/blednych informacji na dany temat tym wiecej ludzi jest w stanie sie tematem zainteresowac. Z jednej strony TAK- bo krag ogarnia wieksza liczbe ludzie, ale z drugiej: krag juz nie jest 'TYM' a czyms innym. Ludzie wobec tego zajmuja sie czyms innym.

Rzetelne buddyjskie nauki są dość powszechnie przekazywane. Więc jeżeli ktoś z tej autoryzowanej oferty nie korzysta i woli zajmować się nie "TYM" tylko "czymś innym", jeżeli nie ma ochoty bliżej poznawać buddyzmu, to jest to wyłącznie jego sprawa, nie buddystów i nie buddyjskich mistrzów. Na New Age nie ma lekarstwa

wielu ludzi czuje się z tym dobrze i jakieś korzyści z tego wynosi. Jestem daleki od tego, żeby ich potępiać.

KROOLIK pisze: To tak jakby powiedzmy astronomie mieszac ze wszystkim tak aby wiecej ludzie sie nia zainteresowala. I faktycznie sie nia zainteresuje. I nie bedzie problem jesli ludzie ktorzy mieszaja (czyli MY) powiedza: my nie jestesmy mistrzami od astronomi- powinienes tak na prawde udac sie do mistrza i to co tworzymy nie jest tak na prawde astronomia. Realia wygladaja inaczej- przykladem jest to forum.

Mi się wydaje, że funkcja tego forum jest dość jasna, a jego uczestnicy starają się nie bawić w pouczanie i nauczanie, tylko dzielą się swoimi osobistymi przemyśleniami, albo prowadzą dialog przedstawiając na tyle ile sami rozumieją nauki i poglądy szkół, w których praktykują. Jeżeli do kogoś to nie dociera, to faktycznie nie powinien odwiedzać tego miejsca, bo naprawdę sobie "namiesza".

KROOLIK pisze:ale z drugiej: krag juz nie jest 'TYM' a czyms innym. Ludzie wobec tego zajmuja sie czyms innym. Rozmycie Dharmy nie moze byc chwalone!

powiedzial o tym Kanzen-
otoz uznal, ze opinia, ze czlowiek w danej chwili ma najlepszego nauczyciela/sciezke jaka moze miec w danej chwili to kompletna pomylka.
jest to wg niego bledny poglad i czlowiek powinien w kazdej chwili miec jak NAJLEPSZEGO nauczyciela a nie tylko takiego jakiego akurat ma (karma to nie slepy los!). Twoja opinia moze doprowadzic do przeswiadczenia, ze jesli w miescie jest nauczyciel dharmy/medytacji ktory nie jest mistrzem to lepiej jest u niego praktykowac niz nie praktykowac- a kloci sie to z naukami mistrzow. DOgen zalecal japonca aby wyjezdzali do Chin- szukac prawdziwych mistrzow.

.

Trochę się nie zrozumieliśmy. Moi znajomi buddyści, także i ja sama, szukaliśmy nauczycieli czasem długo, czasem szybciej opierając się nazwiązkach karmicznych, jakie z nimi mamy. Na zwiazkach karmicznych - a więcna uczuciu oddania , które mamy do tego a nie innego nauczyciela, na szczególnym zainteresowaniu jego naukami itd.
My , praktykujący buddyzm tybetański, mamy to szczęscie, że możemy mieć stosunkowo łatwy kontakt z wieloma wspaniałymi mistrzami, choć czasem trzeba pojechać na zachód Europy lub do Nepalu,zeby sie z nimi spotkać. Ale teraz to już nie jest problem. Nie chodziło mi tu natomiast o poszukiwanie związków karmicznych na zasadzie bliskości miejsca, w kórym dany nauczyciel się znajduje - inaczej moim nauczycielem musiałby być np uznany przez Olego Karol Ślęczek - od mojego domu na Stattlera jest dość niedaleko.

do JW

widze ze roznimy sie w kwestii tego czy forum przyczynia sie do rozcienczania Dharmy.
Jak widze to tak: jesli ktos jest juz 'wyrobionym' buddysta a wyrob trwal wiele lat to z pewnoscia jemu forum nie zaszkodzi. Moze z twojego punktu widzenia jest to tylko niewinna wymiana mysli i nic wiecej.

Dla wielu ludzi ktorzy nie maja takiego doswiadczenia- takie FORUM czesto, bardzo czesto staje sie wyrocznia, drogowskazem, zaczynaja myslec zgodnie z wypadkowa tego co przeczytali +wlasnego filtra.

Pisac ze to taka niewinna wymiana mysli to wielkie ryzyko i mam nadzieje ze to nie jest nieodpowiedzialnosc!!

Jesli forum rozciencza prawdziwe poglady na temat dharmy (a zalozmy ze takie istnieja) to staje sie tylko przeszkoda dla tych ktorzy chcieliby cos zrozumic a pisac potem ze 'to juz nie moj interes ze inni nie sa zainteresowani' szukaniem prawdziwych nauk- to dla mnei przykre, zwlaszcza ze pisze to ktos kto wystepuje jako pewien autorytet w tym temacie.

Nieprzeczytany post autor: jw » pn sty 08, 2007 12:45

KROOLIK pisze: widze ze roznimy sie w kwestii tego czy forum przyczynia sie do rozcienczania Dharmy.
Jak widze to tak: jesli ktos jest juz 'wyrobionym' buddysta a wyrob trwal wiele lat to z pewnoscia jemu forum nie zaszkodzi. Moze z twojego punktu widzenia jest to tylko niewinna wymiana mysli i nic wiecej.

"Wyrobieni buddyści" (cokolwiek miałoby znaczyć to określenie) nie biorą się znikąd. Kształtują się m.in. dzięki swoim wątpliwościom (ale także pewnościom jakie mogą pojawiać się na ściezce), własnym poszukiwaniom (które czasami mogą prowadzić do ślepej uliczki), weryfikacji swoich poglądów (czasem i szkodliwych, a jakże!). Nie jestem jakoś specjalnie przekonany do tego, że człowiekowi wystarczy tylko dać tzw. "właściwe poglądy" i stanie się on automatycznie "wyrobionym buddystą" i wszystko na jego drodze będzie cacy. Jesli ktoś chce być "wyrobionym buddystą" powinien trochę sam siebie pourabiać, konfrontować się z samym sobą, a nie tylko liczyć na "wyrocznie i drogowskazy", niezależnie od tego, czy takową rolę pełni w ich życiu to skromne forum, czy jakiś urzeczywistniony mistrz.

KROOLIK pisze: Pisac ze to taka niewinna wymiana mysli to wielkie ryzyko i mam nadzieje ze to nie jest nieodpowiedzialnosc!!

Za podejmowanie ryzyka również się odpowiada. Kto się takiej odpowiedzialności obawia, niech nie ryzykuje.

KROOLIK pisze: Jesli forum rozciencza prawdziwe poglady na temat dharmy (a zalozmy ze takie istnieja) to staje sie tylko przeszkoda dla tych ktorzy chcieliby cos zrozumic

Jeżeli ktoś NAPRAWDĘ chce coś zrozumieć, nie poprzestaje na czytaniu bądź pisaniu na forum. A jeżeli ktoś uważa, że wystarcza mu tylko tego rodzaju aktywność i źródło informacji, jest to jego prywatna sprawa.

KROOLIK pisze: a pisac potem ze 'to juz nie moj interes ze inni nie sa zainteresowani' szukaniem prawdziwych nauk- to dla mnei przykre, zwlaszcza ze pisze to ktos kto wystepuje jako pewien autorytet w tym temacie.

Autorytet? :roll: To ciekawe, bo za żaden autorytet ani się nie uważam, ani nie chcę nim być. Jeśli ktoś uważa mnie za autorytet, to ma spore szanse przejechać się na takim poglądzie prosto do piekła

jw pisze:
"Wyrobieni buddyści" (cokolwiek miałoby znaczyć to określenie) nie biorą się znikąd. Kształtują się m.in. dzięki swoim wątpliwościom (ale także pewnościom jakie mogą pojawiać się na ściezce), własnym poszukiwaniom (które czasami mogą prowadzić do ślepej uliczki), weryfikacji swoich poglądów (czasem i szkodliwych, a jakże!). Nie jestem jakoś specjalnie przekonany do tego, że człowiekowi wystarczy tylko dać tzw. "właściwe

wszystko to jest PRAWDA.
chcialem tylko przypomniec od czego wyszla nasza dyskusja. Otoz uwazam, ze lepiej ludziom przekazywac tzw Wlasciwe Poglady (nawet jesli ciezko je zdefiniowac) na poczatku konktaktu z buddyzmem a nie poglady z ktorych mozna wywnioskowac wszystko np ze 'wszystko mi wolno, i chodziaz jest ta karma to jesli robimy cos z czystym umyslem to wszystko ok'- to prowadzi do pomieszania w glowach. Pol biedy jesli mowi o tym 'jakis' buddysta, gorzej jesli ktos kto sie nazywa mistrz- a takie wypowiedzi sa obecne (nie mowie o tobie!!). na podstawie takich tekstow pojawiaja sie podobne teksty na forach i ludzie biora to za dobra monete. Uwazam ze to rozcienczanie Dharmy, rozumiem ze nie mamy nawzajem wiecej w tej chwili argumentow zatem nalezy zakonczyc.
pzdr

Nieprzeczytany post autor: jw » pn sty 08, 2007 13:23

KROOLIK pisze: wszystko to jest PRAWDA.
chcialem tylko przypomniec od czego wyszla nasza dyskusja. Otoz uwazam, ze lepiej ludziom przekazywac tzw Wlasciwe Poglady (nawet jesli ciezko je zdefiniowac) na poczatku konktaktu z buddyzmem a nie poglady z ktorych mozna wywnioskowac wszystko np ze 'wszystko mi wolno, i chodziaz jest ta karma to jesli robimy cos z czystym umyslem to wszystko ok'- to prowadzi do pomieszania w glowach.

Dokładnie też tak uważam. Na pewno lepiej jest przekazywać nieco pełniejszy obraz czy to buddyzmu, czy jakieś szczególnej jego linii, niż obraz okrojony i powierzchowny.

Różnimy się tylko w odbiorze tego, co nazwałeś "przekazywaniem poglądów niewłaściwych". Staram się również w takim postępowaniu dostrzec coś pozytywnego, a przynajmniej nie rozdzierać szat z tego powodu

zweryfikuje nas wlasna praktyka i zycie
do zobaczenia za 500 lat jak to mawial jeden Mistrz

KROOLIK pisze:Dla wielu ludzi ktorzy nie maja takiego doswiadczenia- takie FORUM czesto, bardzo czesto staje sie wyrocznia, drogowskazem, zaczynaja myslec zgodnie z wypadkowa tego co przeczytali +wlasnego filtra.

Z tego, co zauważyłem: kiedy padają poważniejsze pytania - zwłaszcza jeśli da się wyczuć, że osoba je zadająca szuka odpowiedzi tylko na forum - to odpowiedzi są bardzo ostrożne, z zaznaczeniem ich subiektywności oraz zakończone zdaniem typu "ale najlepiej, jeśli zapytasz nauczyciela/w ośrodku". Dlatego to IMHO całkiem dobry drogowskaz, tylko że trzeba czytać uważnie wszystkie znaki

zweryfikuje nas wlasna praktyka i zycie

Heh, kiedyś taki tekst dostałem od jednego Bhakty Hare Kriszna:

"Na końcu się okaże, kto wybrał właściwą drogę!"

...no to bardzo fajnie ! :>
...jak widać obrana religia nie ma z tym nic wspólnego.

Wasz
/M

Hmn, przecież podstawą buddyzmu i jedne z słów Buddy pochodzące z (frag: Kalamy Sutry) aby nic nie brać za prawdę, tylko samemu gryźć, sprawdzać, eksperymentować, nie łykać... chyba, że sami uznamy to za słuszne. W końcu buddyzm to samodzielne myślenie, a nie można też dawać pełnego gwarantu wszystkim za wszystko. Nikt nie jest w stanie fizycznie tego dokonać...

namaste

karmapema pisze:tylko samemu gryźć, sprawdzać, eksperymentować, nie łykać... chyba, że sami uznamy to za słuszne.

Słusznie nie słusznie.

Twój
/M

Po prostu jak dla mnie jest kurcze niemożliwym branie odpowiedzialności i pieczę nad wszystkim i wszystkimi... po prostu trzeba zrobić tyle ile można. Ok, tylko się nie czepiajcie, gdzie ta granica :mrgreen:

namaste zajączki

karmapema pisze:jedne z słów Buddy pochodzące z (frag: Kalamy Sutry) aby nic nie brać za prawdę, tylko samemu gryźć, sprawdzać, eksperymentować, nie łykać... chyba, że sami uznamy to za słuszne.

Gdzieś czytałem wypowiedź czy tekst bodajże Kanzena, który zauważał, że nauka ta była wygłaszana dla konkretnej grupy ludzi. W tamtych okolicach ludzie byli bardzo zaawansowani etycznie i duchowo, więc dlatego budda mógł powiedzieć, że powinni polegać na sobie. Nie było ryzyka, że ktoś dojdzie sam do jakiś niemoralnych wniosków i zaszkodzi sobie lub innym.

Może najpierw trzeba coś wiedzieć i rozumieć, żeby iść swoją drogą i polegać na sobie.
Z resztą nawet zaawansowani adepci i szanowani nauczyciele kłaniają się przed swoim nauczycielem, pytają go o opinie, pewnie nieraz też poprostu robią to, co chce lama.

ZT

Znalazłem ten tekst. Nie jest Kanzena, ale na stronach Mahajana.net:
Bhikku Bodhi, O mowie do Kalamów, akapity 3-5.
http://mahajana.net/teksty/bhikkhu_bodh ... sutra.html

Dziękuję i podzielam zdanie

booker pisze:taki tekst dostałem od jednego Bhakty Hare Kriszna:

"Na końcu się okaże, kto wybrał właściwą drogę!"

Mnie raz wyznawca Hinduizmu przekonywał, że wszyscy buddyści "utknęli" na pewnym punkcie kosmicznej ewolucji i nie pójdą dalej dopóki nie uznają istnienia Wielkiego Brahmana. Z przedstawieniem dowodów miał już jednak wyraźny problem...

Ale kto wie, może za 500 lat spotkamy się śpiewając "Hare, hare"? :mrgreen:

jw pisze:Całkowicie się z powyższym zgadzam, ale jednocześnie nie widzę żadnego powodu, żeby zmuszać albo nachalnie nakłaniać ludzi do tego, żeby "przechodzili" na buddyzm, albo przyjmowali całokształt poglądów bądź form reprezentowanych przez którąś z wybranych (lub wszystkich naraz) buddyjskich szkół. Bardzo dosadnie mówił o tym Taizan Maeuzumi
Rosi:

Posmakujcie tyle, ile potraficie. Połknijcie to, co wam potrzebne, a resztę wyplujcie.
http://www.buddyzm.edu.pl/cybersangha/page.php?id=828

Zwróć jednak uwagę, że rosi Maezumi zwrócił się w ten sposób do swoich następców - ludzi, którzy mieli dalej przekazywać jego nauki - ludzi, do których miał olbrzymie zaufanie.
Nie kierował tych słów do każdego 'szeregowego' praktykującego zen a niestety często są te słowa tak właśnie interpretowane. Są w Ameryce i Europie sanghi zen, które już w jakiś sposób dostosowały sie do naszych realiów. Można w nich praktykować. Z pewnością różnią się one od szkół działających w Japonii. Nie oznacza to jednak, że można sobie z nich wybierac to co się podoba a resztę 'wypluwać'.
Jeśli ktoś nie godzi się na klimat, organizację i _skrajny_ formalizm szkół zen to po prostu nie są one dla niej/niego.

Nieprzeczytany post autor: jw » wt sty 09, 2007 19:45

abgal pisze: Posmakujcie tyle, ile potraficie. Połknijcie to, co wam potrzebne, a resztę wyplujcie.

Zwróć jednak uwagę, że rosi Maezumi zwrócił się w ten sposób do swoich następców - ludzi, którzy mieli dalej przekazywać jego nauki - ludzi, do których miał olbrzymie zaufanie.

Zgadza się. Chodziło mi głównie o to, żeby nie rozpaczać zbytnio jeśli ktoś weźmie sobie z buddyzmu tylko tyle ile będzie w stanie samemu podnieść, niezależnie od tego, czy będzie można jeszcze to, co podniósł nazwać buddyzmem, czy już nie.

Jestem jednocześnie przekonany, że obecna forma różnych buddyjskich szkół i ośrodków na Zachodzie nie jest ostatecznie ukształtowana i kolejni spadkobiercy będą ją wciąż zmieniać i dopasowywać do bieżących warunków.

Jeszcze jeden tekst Dalajlamy nawiązujący nieco do tematu:
http://www.buddyzm.edu.pl/cybersangha/page.php?id=28