Czym wg Mahajany i Wadżrajany różni się Budda od Arahanta?

[miglance]

To ludzie slyszeli z jego ust. Bylo to widocznie konieczne by przekazac Dhamme. Ale ten sam Budda powiedzial, ze u Arahanta ani przez moment nie pojawia sie mysl "ja osiagnalem". 8)

[miluszka]

oj dwa razy się wysłało

[miluszka]

miglance napisał/a:

Miluszka rozpoznanie iluzorycznosci zjawisk jest zdaje sie elementem do rozpozannia anatta. Iluzorycznosc zjawisk oznacza ze zadne z nich nie moze byc podstawa jazni.

Rzopoznanie iluzoryczności zjawisk między innymi prowadzi do wniosku j.w, ale również prowadzi do dalej idącej konkluzji iż wszystkie zjawiska nie mają swojej natury, czy też innymi słowy nie istnieją w sposób niezależny. Nie tylko więc samo"ja" jest iluzoryczne (czyli puste) ale każde ze zjawisk.

[booker]

Ale ten sam Budda powiedzial, ze u Arahanta ani przez moment nie pojawia sie mysl "ja osiagnalem".

Chyba więcej - nie pojawia sie "zrobione przezemnie, zrobione przez niego".

Pozdrawiam
/M

[truelove]

booker,

z tego co mi wiadomo (nawet z mojego skromnego doświadczenia) jest jeden XVII Karmapa, a nie dwie wersje

pozdrawiam
tl

[truelove]

sorry booker przeoczyłem tą buźkę i jak widać niepotrzebnie zwróciłem uwagę... przytoczę słowa Khandro Rinpocze "jeśliby nazwać drzewo imieniem Karmapa, samo to wystarczyłoby żeby robić przed nim pokłony"

pozdrawiam
tl

[booker]

Hem 8)

W zasadzie to jest osobny temat, ale....znacie tą sporną kwestię iż to wymysłem ważdrajany jest, że Nirvana i Samsara są tym samym ?
Wielkie halo jest o to, iż są to modyfikowane nauki, zupełnie nie Śakjamuniego.

Czcigodny Buddhadasa stwierdza jasno - Nibbana jest zjawiskiem (dhammą).

"The worlds of material objects i.e. all realms of material objects are dhammas. The mind that is aware of all worlds is a dhamma. If the mind and the world come into contact, that contact is a dhamma. Any result of that contact whether it be feelings of love, hate, dislike or fear or satipanna, the clear seeing of things as they truly are, these are all dhammas. Right or wrong, good or bad, they are al dhammas. If satipanna, gives rise to various interior knowledge’s, those knowledge’s are dhammas. If those knowledge’s lead to the practice of sila, samadhi and panna or any other type of practice, that practice is a dhamma. The results of practice, abbreviated as the Path Realizations, their Fruits and Nibbana, even these are dhammas.

Światy obiektów materialnych, np. wszystkie sfery obiektów materialnych są dhammami. Jeżeli umysł i świat wchodzą w kontakt, ten kontak jest dhammą. Jakikolwiek rezultat tego kontaktu, czy będzie to uczucie miłości, nienawiści, nielubienia czy strachu czy satipanna, czyste widzenie rzeczy jakimi naprawde są, wszystkie są dhammami.
Dobrze lub źle, dobro lub zło, wszystkie są dhammami. Jeżeli satipanna daje powstawanie różnej wewnętrznej wiedzy, ta wiedza również jest dhammą. Jeżeli ta wiedza prowadzi do praktyki sila, samandhi i panna lub różnych typów praktyki, ta praktyka jest dhammą. Rezultaty praktyki wykazane jako Ścieżki Realizacji, ich Owoce i Nibbana, nawet one są dhammami

hmm. Wychodzi więc iż wg Therawady, Arahant i Budda są zjawiskami razem z Samsarą i Nirwaną.
Nie potrzebna jest tu Wadżrajana i hałas wielkich sporów.

"Avijja is emptiness just as much as are vikka or Nibbana -they are all equally dhammas." - Buddhadasa.

Pozdrawiam
/M

[miglance]

Ten artykul jest na tyle ciekawy ze warto go przetlumaczyc.

w szczegolnosci ten fragment:

The word "dhamma" signifies nature. This interpretation is in line with the etymology of the word, for the word dhamma means 'a thing which maintains itself'. Dhammas are divided into two categories -those which flow and change and those that do not. Those that flow and change due to some generative force maintain their existence within that flow and change i.e. they are the stream of transformation itself. That which being devoid of the necessary causal factors does not flow and change is Nibbana or emptiness. It is able to maintain itself without change i.e. it is the state of changelessness itself

But the sort of dhamma which undergoes transformation and the sort that doesn't are both merely dhammas, things which maintain themselves in certain states. So there is nothing more than nature, nothing more than the elements of nature, and how can mere dhammas be 'I' or 'mine'? In this context, 'dhammas' means nature, the natural, or in other words, dhammas are tathata, they are as they are, they can't be any other way. There are only dhammas. 'All things' are nothing but dhammas; there are no dhammas apart from 'all things

[booker]

Ten artykul jest na tyle ciekawy ze warto go przetlumaczyc. Smile

w szczegolnosci ten fragment:

Jest to bardzo fajny art i jest wiele wyjaśnień. W zasadzie naruszyliśmy go tylko cząstkowo a Czcigodny wyjaśnia jeszcze wiele wiele spraw związanych z dhammami, dhammami obdarzonymi pustościa oraz też tego w jaki sposób nieoświecone istoty mogą "załapać" w doświadczeniu pustość i związane z tym pułapki i wiele wiele innych cennych wyjaśnień "po naszemu" np. na temat Nibbany.

Pozdrawiam
/M

[miglance]

To jest fajnie napisany tekst opisujacy zaawansowana doktryne 8)

[jw]

Gdyby urzeczywistnienie Arahanta nie prowadziło do trwałego stanu uwolnienia od cierpienia.

Ale przecież wg Mahajany (tak jak sam to rozumiem) urzeczywistnienie arhata JEST trwałym stanem uwolnienia od cierpienia (inaczej jaki byłby sens przyjmowania schronienia w tzw. urzeczywistnionej Sandze?). Nie jest jednak stanem buddy, który uważa się w Mahajanie za coś więcej niż tylko uwolnienie się od cierpienia, od iluzji "ja".

Można to spróbować wytłumaczyć na przykładzie tybetańskiego terminu "sang-dzie", który odnosi się do pełnego stanu buddy. "Sang" oznacza "oczyszczony" - chodzi tutaj o oczyszczenie ze wszystkich przeszkadzających emocji. Natomiast "dzie" oznacza "w pełni rozwinięty" i odnosi się do rozwinięcia wszystkich doskonałych właściwości. Według Mahajany w urzeczywistnieniu arhata brakuje właśnie tego "dzie".

[jw]

Witam,

Myślę, że w tym kontekście należy odczytywać słowa Nagardżuny i nie mieszać znaczeń terminów arhat (wg Mahajany) i arahant (wg Therawady), które stosują się do czegoś innego.

myślę, że warto dodać - żeby nie było niejasności, które mogą wynikać z pierwszego postu Bookera - że termin jest ten sam, zapisany jest on jednak w różnych językach. Istnieją jednak diametralnie różne definicje, które się pod nim kryją, w zależności od tego z nauk której tradycji korzystamy.

No właśnie. Myślę, że podobnie jest ze znaczeniem terminów bodhisattwa i bodhisatta w szkołach Mahajany i w szkole Therawada. Brzmią podobnie, ale odnoszą się do czegoś innego. Są podobieństwa, ale są też różnice. Jeżeli będziemy na siłę utożsamiać ze sobą terminy z różnych buddyjskich szkół, to wpadniemy w pomieszanie.

[jw]

Jezeli pisze sie o swiecie poza samsara czy o najwyzszej radosci, to wg Buddhadasy jest to zabieg retoryczny. Takie "pozyteczne klamstwo". Pisze sie tak, by zachecic nieoswiecone osoby do praktyki. Słowem własciwie opisujacym jest "pustka" nie pochodzaca zdaje sie z nikad http://www.zencomp.com/greatwisdom/ebud/ebdha196.htm

Ale sytuację można równie dobrze odwrócić i powiedzieć, że to właśnie "pustka" jest takim "pożytecznym kłamstwem", żeby zachęcić do praktyki nieoświecone osoby, które wykazują tendencje raczej do porzucania zjawisk niż przekształcania sposobu ich przeżywania na czysty?

Cały buddyzm to takie "pożyteczne kłmastwo", albo mówiąc inaczej "zręczny środek". Tak jak w słowach IX Karmapy (one również są zręcznym środkiem), które pozwolę sobie jeszcze raz zacytować:

Jeśli nie rozumiemy, że różne niebuddyjskie, a także buddyjskie filozofie Śrawaków, Czittamary, Madhjamaki oraz Krija-, Czarja-, Joga i Annutarajogatantra są jedynie opisami, lecz uważamy ich chwilowe, ograniczone poglądy za solidną prawdę i myślimy: 'to jest a tamto nie jest', stanie się to przyczyną duchowych splamień, które utrudnią nam bezpośrednie doświadczenie niezmiennej natury umysłu.

Nie wiem czy jest sens szukania w buddyzmie jakiejś obiektywnej prawdy. Może lepiej poszukać w nim takich nauk, które nas osobiście najbardziej poruszają, inspirują i przekonują i zacząć je praktykować. Każdy inny sposób zajmowania się buddyzmem, jest wg wielu buddyjskich nauczycieli zwykłą stratą czasu.

[booker]

Witam,

Myślę, że w tym kontekście należy odczytywać słowa Nagardżuny i nie mieszać znaczeń terminów arhat (wg Mahajany) i arahant (wg Therawady), które stosują się do czegoś innego.

myślę, że warto dodać - żeby nie było niejasności, które mogą wynikać z pierwszego postu Bookera - że termin jest ten sam, zapisany jest on jednak w różnych językach. Istnieją jednak diametralnie różne definicje, które się pod nim kryją, w zależności od tego z nauk której tradycji korzystamy.

No właśnie. Myślę, że podobnie jest ze znaczeniem terminów bodhisattwa i bodhisatta w szkołach Mahajany i w szkole Therawada. Brzmią podobnie, ale odnoszą się do czegoś innego. Są podobieństwa, ale są też różnice. Jeżeli będziemy na siłę utożsamiać ze sobą terminy z różnych buddyjskich szkół, to wpadniemy w pomieszanie.

Ja w sumie przepraszam. Starałem sie to ująć jak najprościej potrafiłem...

Jeżeli mówimy o Arahancie, wówczas poruszamy się w obrębie tradycji Theravady i jest to synonim dla Buddy, urzeczywisnienie Nibbany, koniec cierpienia, przerwanie cyklu odrodzin naznaczonych cierpieniem.

Jeżeli mówimy o Arahacie, poruszamy się w Mahajanie lub Wadżrajanie i mówimy o wyzwoleniu polegającym na realizacji iluzoryczności "ja" bądź "ego" jednak jeszcze nie Pełne Oświecenie, następnie osiągnięcie Buddy (pełnego rozwoju umysłu) będzie kolejnym "etapem" - pamiętając iż nie poruszamy się wówczas w Theravadzie.

Pozdrawiam
/Ma

[zbyt]

Świetnie ilustruje to swoista porażka Buddy, kiedy to - krótko po oświeceniu - spotkał wędrującego kupca. Człowiek ten był zachwycony widokiem Buddy i wysłuchał go, po czym ... poszedł swoją drogą rzucając tylo "oby tak było".

Jeżeli pacjent przychodzi do chirurga z gangreną nogi, czy wówczas porażką lekarza jest to, że ratując pacjentowi życie utnie mu nogę, i ten wówczas będzie okaleczony - przecież jest już bez jednej nogi, co za strata...

Analogia zupełnie nie trafiona bo z tej historii nie wynika by Budda temu człowiekowi w jakikolwiejk sposób pomógł. Gość po prostu poszedł swoją drogą, prowadzony przez swoje karmiczne uwarunkowania. Widać nawet Tathagatta nie mógł tego zmienić...

[booker]

Widać nawet Tathagatta nie mógł tego zmienić...

No na to wygląda...ale też i uwarunkowania karmiczne tamtego gościa jak wspominasz grają tu pewną rolę. Były takie a nie inne.

Facet trafił na Śakjaminiego i miał szacunek życząc Buddzie aby ten się nie mylił jednak nie poprosił o pouczenie i chyba też nie za bardzo go ta sprawa interesowała - i też Budda nie dał mu pouczenia. Często też pouczenia Buddy trafiały w ludzkie umysły jak groch o ścianę. Najwyraźniej więc do efektu potrzebna jest też otwartość tego, który się uczy a nie tylko sam Budda jego słowa i koniec.

No nie wiemy co się potem stało z tym człowiekiem.

Analogia zupełnie nie trafiona bo z tej historii nie wynika by Budda temu człowiekowi w jakikolwiejk sposób pomógł.

Jednak potrafimy sądzić iż to była porażka Buddy :roll:

Pozdrawiam
/M

[zbyt]

Ale sytuację można równie dobrze odwrócić i powiedzieć, że to właśnie "pustka" jest takim "pożytecznym kłamstwem", żeby zachęcić do praktyki nieoświecone osoby, które wykazują tendencje raczej do porzucania zjawisk niż przekształcania sposobu ich przeżywania na czysty?

Być może więc dyskusja między buddystami różnych tradycji powinna się zaczynać od uzgodnienia sposobu rozumienia prawdy i zręcznych sposobów. IMHO wiele niepotrzebnych konfliktów powstaje przez mieszanie poziomów i operowanie różnymi rozumieniami jednego terminu...

Cały buddyzm to takie "pożyteczne kłmastwo", albo mówiąc inaczej "zręczny środek".

No właśnie nie cały, takie spojrzenie na Buddyzm próbuje nam narzucić Wadżrajana.

Tathagatta nigdy nikogo do kłamstwa nie zachęcał. Od początku "zręczne sposoby" były tylko częścią doktryny - sposobem w jaki przedstawiana mogła Dhamma dla dobra słuchaczy.

[truelove]

witam,

jeśli Nibbana jest "zgaśnięciem" i nie ma ponownych narodzin po Niej, czym różni się w tym wymiarze Arahat od Buddy? Jeśli stan Arahata byłby niepełnym "zgaśnięciem" i musiałby on kontynuować ścieżkę wszystko byłoby jasne, ale Budda Siakjamuni powiedział że Arahat osiągnął wszystko co było do osiągnięcia i już się nie odrodzi... tak samo jak Budda...

pozdrowienia

tl

[booker]

Cały buddyzm to takie "pożyteczne kłmastwo", albo mówiąc inaczej "zręczny środek".

No właśnie nie cały, takie spojrzenie na Buddyzm próbuje nam narzucić Wadżrajana.

Dlaczego odrazu narzucić.

Tak jest to widziane przez wadżrajane i tyle. I jest to buddyzm wadżrajany.
Therawada może widzieć to inaczej i jest to buddyzm Therawady, mahajana inaczej, Zen inaczej itd. W końcu Zbyt może widzieć inaczej i booker też.

Jak sam wspominasz problemy pojawiają się w rozumieniu pojęć i mieszaniu poziomami.

Pozdrawiam
/M

[zbyt]

Jednak potrafimy sądzić iż to była porażka Buddy :roll:

Ależ tak - porażka nauczycielska, bo mimo pełni swego oświecenia nie przedstawił Dhammy tak ani nie zadziałał na tego człowieka w jakiś cudowny sposób by ten przyjąl jego nauki.

Moim zdaniem bardzo znaczący fragment kanonu, sprowadzający na ziemię tych, którzy nadto bujają w obłokach. Zresztą przypominam, że kolebka Wadżrajany - Tybet został bezlitośnie spacyfikowany przez Chińczyków. Jakoś nie zauważyliśmy cudownej pomocy niebios w tej sprawie. Widać to także było częścią ich karmy...

[booker]

ale Budda Siakjamuni powiedział że Arahat osiągnął wszystko co było do osiągnięcia i już się nie odrodzi.

Nie Arahat ale Arahant.

Jak już wcześniej wspominaliśmy - to nie są równoznaczne pojęcia.

Pozdrawiam
/M

[booker]

Ależ tak - porażka nauczycielska, bo mimo pełni swego oświecenia nie przedstawił Dhammy tak ani nie zadziałał na tego człowieka w jakiś cudowny sposób by ten przyjąl jego nauki.

Tym tropem w takim razie Budda nie zawsze działał właściwie.
W takim razie więc niektóre nauki Buddy są właściwe, a inne nie.

Zresztą przypominam, że kolebka Wadżrajany - Tybet został bezlitośnie spacyfikowany przez Chińczyków.

Kolebką wadżrajany są Indie i z tamtąd wadżrajane zaimportowano do Tybetu.
Działo się to za sprawą podróżujących zarówno tybetańskich jak i indyjskich joginów.

Podobnie Zen przywędrował do Chin za sprawą Bodhidharmy, który przybył tam z Indii.

Pozdrawiam
/M

[booker]

Pełna zgoda - niech tylko nikt nie wmawia, że CAŁY buddyzm jest "pożytecznym kłamstwem"

No tak, w zasadzie, chyba dla remisu to powinno brzmieć "Cały buddyzm wadżrajany jest pożytecznym kłamstwem".
Ale to i tak jest jakaś tam tylko pewna opinia.

Przykładowo nauki Khandro Rimpoche o wadżrajanie to jest zupełnie ale to inna sprawa.

Pozdrawiam
/M

[zbyt]

Tym tropem w takim razie Budda nie zawsze działał właściwie.
W takim razie więc niektóre nauki Buddy są właściwe, a inne nie.

To błędny wniosek. Budda działał właściwie, ale możliwość jego oddziaływania była ograniczona. Tylko i aż tyle...

Kolebką wadżrajany są Indie i z tamtąd wadżrajane zaimportowano do Tybetu. Działo się to za sprawą podróżujących zarówno tybetańskich jak i indyjskich joginów.

Mówiąc "kolebka" miałem na mysli miejsce, w którym najbardziej się rozwinął.

[booker]

Budda działał właściwie, ale możliwość jego oddziaływania była ograniczona. Tylko

Dlaczego możliwość oddziaływania Buddy była ograniczona ?

Piszesz:

mimo pełni swego oświecenia nie przedstawił Dhammy tak ani nie zadziałał na tego człowieka w jakiś cudowny sposób by ten przyjąl jego nauki.

jednak taki pogląd implikuje iż pełne oświecenie zawsze zobowiązuje do przedstawienia Dhammy i działania tak aby człowiek przyjął nauki.

Natomiast ja słyszałem, o czymś takim jak "idle talk", mowa nie przynosząca pożytku, i tam wymienia się, że uczenie Dhammy kogoś kto nie jest tym zainteresowany to jest działanie bez pożytku.


Pozdrawiam
/M

[truelove]

hej booker,
skoro Mahajana również uznaje że Arahaci się nie odradzają, użyłem terminu Mahajany.
a słowa wszystko co było do osiągnięcia użyłem w kontekscie braku różnicy Nibbany Buddy i Nibbany Arahata- oboje się nie odradzają więc wg mnie nie ma tam różnicy. Pytanie tylko jaki Mahajana ma pogląd na to, jeśli uznaje Nibbanę Arahanta i Buddy za coś różnego (po śmierci) to rzeczwiście, mogłem użyć słowa Arahant w tym kontekscie, ale założyłem na podstawie swoich przemyśleń że raczej tak się w Mahajanie nie uważa. Poza tym jeśli Mahajana akceptuje pogląd że Arahat wyzwala się z cierpienia i nie odradza się, rozumiem, że kwestią wyboru Arahata jest odradzanie się lub nie np w Czystych Krainach. Warto byłoby to wyjaśnić...

pozdrawiam
tl

[booker]

kwestią wyboru Arahata jest odradzanie się lub nie np w Czystych Krainach.

Z tego co się orientuje to nie musisz być Arahatem, żeby się odrodzić w Czystej Krainie.
Można zrobić praktykę Phowa.
Ale też nie musisz nigdzie się udawać aby trafić do czystej krainy.

Tak na marginesie, to moim zdaniem nie warto się tym tak przejmować lepiej robić praktykę, rozpoznać naturę buddy, czy też zrealizować naturę umysłu, czy też rozpoznać swoje prawdziwe Ja czy też osiągnąć oświecenie i miłość bodhisattvy i pomóc wszystkim istotom, tak mi się wydaje.
Raczej na tym skupia się cel w mahajanie, mniej na sprawie Arahatow i Buddów i tego co będą robić po śmierci ciała.

Pozdrawiam
/M

[truelove]

hej jw,

Twój cytat:

Stan arhata nie jest wg nauczycieli Mahajany stanem trwałym.

mój cytat:

Gdyby urzeczywistnienie Arahanta nie prowadziło do trwałego stanu uwolnienia od cierpienia, Budda nie powiedziałby że prowadzi do takiego stanu. Mówił jednak że prowadzi...

zatem ja mówię o Arahancie, Ty zaś o Arahacie... Czy znany jest jakiś przypadek urzeczwistnionego Arahanta (który praktykował ścieżkę Theravady) który mówił o konieczności dalszej praktyki?

cytat tomo:

Jednakże główną słabością tych systemów jest koncepcja realności materialnych przedmiotów. W efekcie implikuje to, że kiedy już wszystkie istoty będą wyzwolone i osiągną stan buddy, to świat materialny pozostanie taki jaki jest – jako pusty, istniejący całkowicie sam w sobie zbiornik.

moje pytanie: dlaczego wszystkie istoty nie są już teraz Oświecone?

i pytanie do Theravadinów- czy w Theravadzie istnieje nauka mówiąca o tym że wszystkie istoty kiedyś się Oświecą?


pozdrawiam
tl

[booker]

moje pytanie: dlaczego wszystkie istoty nie są już teraz Oświecone?

Bo nie wszystkie praktykują "oczyszczanie" świadomości z mentalnych zasłon, które zasłaniają one "Oświecenie".
Niektóre nie mogą w tej chwili tego robić bo nie mają takich warunków.

Czasem mówi się iż wszystkie istoty już są "oświecone" (kompletne) ale nie dostrzegają tego.
To daje w efekcie "bycie nieoświeconym".

Pozdrawiam
/M

[truelove]

cytaty jw:

1.Stan arhata nie jest wg nauczycieli Mahajany stanem trwałym.

2.Ale przecież wg Mahajany (tak jak sam to rozumiem) urzeczywistnienie arhata JEST trwałym stanem uwolnienia od cierpienia (inaczej jaki byłby sens przyjmowania schronienia w tzw. urzeczywistnionej Sandze?)

"stanem trwałym"- jeśli możesz to wyjaśnij...

pozdrawiam
tl

[truelove]

booker,

nie praktykują teraz, ale dlaczego w przeszłości nie praktykowały; zakładam, że skoro w przeszłości nie praktykowały, to i w przyszłości mogą nie praktykować

pozdrawiam

tl

[miglance]

Istoty nie sa oswiecone, bo sa istotami

[booker]

nie praktykują teraz, ale dlaczego w przeszłości nie praktykowały; zakładam, że skoro w przeszłości nie praktykowały, to i w przyszłości mogą nie praktykować

Nie jesteśmy w stanie powiedzieć, że w przeszłości nie praktykowały.
W jaki sposób chcesz to stwierdzić ?
Mogły praktykując uprzednio wyrażać życzenia ponownego odradzania się w światach podległych kole samsary aby kontynuować praktykę i pomagać reszcie istot.

Potrzebował byś widzieć poprzednie odrodzenia istot, żeby to określić.
Żeby stwierdzić, że w przyszłości nie będą praktykować, potrzebował być widzieć przyszłe odrodzenia istot.

Istoty nie sa oswiecone, bo sa istotami Smile

Nie wiem. Troche to mętne jest.
"Buddowie są oświeconymi istotami żyjącymi, istoty żyjące są nieoświeconymi Buddami"

Pozdrawiam
/M

[jw]

cytaty jw:
1.Stan arhata nie jest wg nauczycieli Mahajany stanem trwałym.

2.Ale przecież wg Mahajany (tak jak sam to rozumiem) urzeczywistnienie arhata JEST trwałym stanem uwolnienia od cierpienia (inaczej jaki byłby sens przyjmowania schronienia w tzw. urzeczywistnionej Sandze?)

"stanem trwałym"- jeśli możesz to wyjaśnij...
l

Punkt 1 nie przeczy punktowi 2. Stan arhata jest wg Mahajany trwałym wyzwoleniem z cierpienia, ale to nie oznacza, że arhat nie może następnie wejść na ścieżkę bodhisattwy i urzeczywistnić w pełni stanu buddy (tak jak to przedstawia Mahajana). Właśnie w tym drugim znaczeniu stan arhata nie jest czymś trwałym, a nie w znaczeniu, że arhat mógłby utracić to, co już urzeczywistnił (osobiste wyzwolenie od cierpienia).

Więc jeszcze raz: wyzwolenie arhata od cierpienia jest wg Mahajany trwałe, ale sam stan arhata nie jest niczym trwałym, ponieważ można jeszcze do niego niejako "dodać" rezultaty praktykowania bodhisattwajany. Przed żadnym arhatem nie jest zamknięta ścieżka bodhisattwy, chociaż z tego, co mówili Nagardżuna i Bodhidharma można wywnioskować, że wejście na taką ścieżkę może być dla arhata dość trudne.

[truelove]

hej booker,
założyłem że nie praktykowały w przeszłości, bo nie są teraz buddami. Chyba że wszystkie istoty w odległej przeszłości praktykowały i teraz są nieoświecone tylko i wyłącznie dlatego, że ślubowały pomagać innym (tylko to trzyma je w Samsarze). Jak wiadomo, wszystkie istoty są dalekie od takiego podejścia A skoro w przeszłości nie praktykowały (zakładając że nie odradzają się tylko dlatego żeby pomagać) to i w przyszłości mogą nie praktykować i w efekcie odradzać się bez końca... dlatego ciekawi mnie co Theravada mówi na temat dostąpienia przez wszystkie istoty Oświecenia, bo wiem że w Mahajanie to jedna z najważniejszych koncepcji.

pozdrawiam
tl

[truelove]

"wszystkie istot są dalekie od tego podejścia"- chodziło mi o pełną powszechność tej idei.

pozdrawiam
tl

[booker]

założyłem że nie praktykowały w przeszłości, bo nie są teraz buddami.

Są Buddami tylko tyle, że nieoświeconymi. Niektóre są Oświeconymi istotami żyjącymi ale wyglądają jak zwykli ludzie. Po tym jak Śiakjamuni stał się Buddą dalej wyglądał jak człowiek ale z relacji wynika, że ludziom wydawało się iż jego ciało stało się nieco ładniejsze a twarz promieniowała miłością i spokojem. Ludzie jak go spotykali to wpadali w zachwyt tylko od jego widoku

Chyba że wszystkie istoty w odległej przeszłości praktykowały i teraz są nieoświecone tylko i wyłącznie dlatego, że ślubowały pomagać innym (tylko to trzyma je w Samsarze).

Niektóre praktykowały a niektóre nie praktykowały, niektóre teraz nie praktykują ale za chwilę będą praktykować. Niektóre teraz praktykują a za chwilę nie będą praktykować a niektóre praktykowały przedtem, praktykują teraz i później też będą praktykować. Niektóre praktykowały przedtem, praktykują teraz potem osiągną Parinibbanę i nie będziesz mógł ich odnaleźć.

Są praktyki umożliwiające osiągnięcie Oświecenia w jednym żywocie ale to nie zdarza się często. Również Budda takiej rangi jak Śakjamuni nie pojawia się często.

Jak wiadomo, wszystkie istoty są dalekie od takiego podejścia

W jaki sposób widzisz podejście wszystkich istot ?
Jakiego narzędzia używasz do tego "wiadomo, wszystkie istoty są dalekie od tego podejścia" ?

Ok, powszechność takiej idei występuje ale to się zmienia gdy poznajesz Buddhadharmę.
W Mahajanie i Wadżrajanie poznasz Nauki, że wszystkie istoty mogą osiągnąć wyzwolenie i oświecenie ponieważ jako potencjał występuje taka możliwość.
W Therawadzie jakoś się tym za bardzo nie przejmują, robią praktykę i już.

A skoro w przeszłości nie praktykowały (zakładając że nie odradzają się tylko dlatego żeby pomagać) to i w przyszłości mogą nie praktykować i w efekcie odradzać się bez końca...

To się zgadza. Jeżeli nie przerwie się kręgu ponownego odradzania wówczas ponowne odradzanie trwa bez końca. Ważne jest, że można to zrobić. Jednak nie da się tego osiągnąć tylko myśleniem o tym, ani też typowym książkowym rozumieniem ani też tylko intelektem.
Dlatego właśnie jest wiele technik medytacyjnych i praktyk typu Metta i Bodczitta, które są metodami na Drodze.

dlatego ciekawi mnie co Theravada mówi na temat dostąpienia przez wszystkie istoty Oświecenia,

Powiem tylko z tego co przeczytałem w Tipitace Therawady ale przeczytałem bardzo mało.

Błogosławiony mówił iż dostąpił Najwyższego Nieprzewyższonego Oświecenia jednak z tego co mówił, to nie mówił iż naucza jak dostąpić Najwyższego Nieprzewyższonego Oświecenia ale iż naucza o :
1. prawdzie o cierpieniu
2. prawdzie o powstawaniu cierpienia
3. prawdzie o ustaniu cierpienia
4. prawdzie o drodze do wyjścia z kręgu (wygaśnięcia) cierpienia poprzez Ośmioaspektową Ścieżkę, która wiedzie do końca cierpienia.

Błogosławiony mówił też o kilku rodzajach odrodzeń, które uniemożliwiają praktykowanie Dhammy ponieważ nie można jej wysłuchać i praktykować. Jednak odrodzenia to jest proces stawania się i rozpadania cały czas i pojawiają się warunki sprzyjające do praktyki. Ty znajdujesz się pod wpływem korzystnych warunków sprzyjających praktyce Dhammy i Wyzwoleniu ale to czy będziesz praktykował zależy od Ciebie.

Kiedyś słyszałem historię, że wejście na Drogę Dharmy jest tak rzadkie, jak w takiej historii, która się wydarzyła kiedyś w Rosji. Dwóch panów łowiło ryby na środku jeziora. Daleko od nich chłop chciał przetransportować krowę i przywiesił ją pod samolotem. Leciał tym samolotem i znalazł się nad jeziorem, a gdy był na środku jeziora puściły liny i ta krowa spadła prosto na tych dwóch wędkarzy. Tak rzadko jak zdarzają się takie podobne do tej sytuacjem tak rzadko istoty wchodzą na Drogę Dharmy.

Pozdrawiam
/M

[truelove]

ech,

wezmę przykład z Buddy Siakjamuniego i nie będę zbyt głęboko wchodził w dyskusję.
Raczej chyba tylko ja sam mogę sobie odpowiedzieć na pytanie "dlaczego wszystkie istoty już teraz nie są Oświecone"

pozdrawiam
tl

[booker]

ech,

wezmę przykład z Buddy Siakjamuniego i nie będę zbyt głęboko wchodził w dyskusję.

Czy to znaczy, ze rozpoczniesz praktykę ?

Pozdrawiam
/M

[truelove]

jeszcze trochę sobie potłumaczę i z pewnością praktykę rozpocznę. Jak ją ukończę dam znać- jako Arahant lub Budda albo jedno i drugie

pozdrawiam
tl[/b]

[booker]

z pewnością praktykę rozpocznę

Tak więc powodzenia na ścieżce, truelove

jeszcze trochę sobie potłumaczę

Polecam do tego celu spotkanie nauczycieli i ludzi w tradycji którą wybierzesz.
To pewny sposób na właściwe wytłumaczenie sobie....i na właściwą praktykę.

Pozdrawiam
/M

[booker]

To jeszcze tylko na koniec a propo dyskutowania o Arahantach i Buddach w aspekcie Mahajany.

Kawałek z Sutry Szóstego Patriarchy.

Pewnego dnia zacząłem poważnie myśleć, że nadeszła właściwa pora, aby raczej rozpowszechniać Dharmę niż trzymać ją przez cały czas w ukryciu. Poszedłem więc do klasztoru Fa Hsing w Kwang Chou, gdzie w tym czasie Mistrz Dharmy, Yin Tsung, objaśniał Sutrę Nirwany. /W tym klasztorze/ zdarzyło się, że dwaj mnisi omawiali problem wiatru i chorągwi. Jeden utrzymywał, że wiatr się porusza; drugi utrzymywał, że chorągiew się porusza. Omawiali to tam i z powrotem, nie dochodząc do jakiejkolwiek konkluzji. Wystąpiłem i powiedziałem: Łaskawi panowie, nie porusza się ani wiatr ani chorągiew, to umysł się porusza.

Zdumiało to całą grupę. Wówczas Yin Tsung poprosił mnie na jedno z wyższych miejsc i wypytywał mnie o subtelne punkty /doktryny/. Ujrzał, że chociaż moje słowa były proste, posiadałem bezpośrednie uchwycenie zasady, które nie pochodziło z książkowej nauki.

Tsung powiedział:

— Dobry panie, z pewnością nie jesteś zwykłą osobą. Dawno temu usłyszałem z Huang Mei, że szata oraz Dharma przybyły na południe. Czy to nie ty jesteś tym, łaskawy panie?

— Istotnie, ja jestem tym niegodnym. – Odpowiedziałem.

Wówczas Yin Tsung złożył przede mną pokłon i publicznie poprosił mnie o wydobycie szaty oraz miski, i o ukazanie ich całej wspólnocie. Wypytywał mnie dalej:

— Jakiej nauki udzielano w Huang Mei?

— Nie udzielano tam żadnej specjalnej nauki. Mówiono nam jedynie abyśmy wglądali w naszą własną naturę. Nie było żadnego omawiania medytacji i wyzwolenia. – Odpowiedziałem.

Tsung zapytał:

— Dlaczego nie było żadnego omawiania medytacji i wyzwolenia?

Odpowiedziałem mu:

— Ponieważ to jest dualistyczną doktryną. To nie jest Buddyzm. Buddyzm nie jest dualistyczną doktryną.

Tsung znowu zapytał:

— W jaki sposób Buddyzm nie jest dualistyczną doktryną?

Odpowiedziałem:

— Jeśli jesteś Mistrzem Dharmy, który objaśnia Sutrę Nirwany i urzeczywistnia swoją Naturę Buddy, rozumiesz z pewnością, że Buddyzm nie jest dualistyczną doktryną.

Na przykład, kiedy Radża Kao Kuei Te, Bodhisattwa, zapytał pewnego razu Buddę: Jeżeli ktoś pogwałciłby cztery zakazy i dopuściłby się pięciu nieprawości lub też byłby heretykiem /Icczczhatnika/, czy złamało by to dobry korzeń natury Buddy?.

Budda odpowiedział: Szlachetne korzenie są dwóch rodzajów; jeden, który jest stały, oraz drugi, który jest niestały. Lecz natura Buddy nie jest stała, ani też nie jest niestała. Nie może być podzielone. Dlatego zwana jest niedualistyczną. Ktoś jest szlachetny, ktoś inny nie jest szlachetny. Lecz natura Buddy nie jest szlachetna, ani też nie jest nieszlachetna. Dlatego zwana jest niedualistyczną. Zwykły człowiek widzi świat pięciu skandh z jego dualizmem, ale człowiek mądrości wie, że nie ma żadnego takiego dualizmu. Taka niedualistyczna natura jest tożsama z naturą Buddy.

Słysząc to Yin Tsung radośnie złożył dłonie w geście szacunku i powiedział:

— Kiedy inni objaśniają sutrę jest do podobne do łoskotu dachówek, lecz twój wykład, dobry panie, jest jak czyste złoto.

http://mahajana.net/teksty/sutra_szoste ... ra6_1.html

Pozdrawiam
/M

ps. najbardziej podobają mi się słowa Yin Tsunga o łoskocie dachówek :mrgreen:

[iwanxxx]

zbyt, zajrzyj TU. Zdaje się, że tego nie czytałeś, ale masz cały wątek w panelu administracyjnym.

Pzdr
Piotr

[zbyt]

zbyt, zajrzyj TU. Zdaje się, że tego nie czytałeś, ale masz cały wątek w panelu administracyjnym.

Wow, nie wiedziałem, że mam tu już swoje stałe miejsce. Milutko 8)

No ale przynajmniej wreszcie mam jakieś nowe ostrzeżenie, bo tamte stare już mi się trochę znudziły. Na nowy rok będzie jak znalazł