Co jest?

dyskusje i rozmowy tyczące się dharmy buddyjskiej

Moderatorzy: kunzang, Har-Dao, iwanxxx

Agrios
Posty: 318
Rejestracja: sob paź 18, 2003 19:30

Co jest?

Nieprzeczytany post autor: Agrios »

booker pisze:
Agrios pisze:nie poprzedza tylko poprzedzala. poprzednia dhamma.
Argios, czy można prosić o rozwinięcie ?

Pozdrawiam
/M
Booker:

Z punktu widzenia ktory respektuje istnienie zmiennosci i nietrwalosci,
a nie zna pojecia tworcy i obserwatora, dhamma ktora przeminela po
prostu nie istnieje. Nie da sie wiec o niej powiedziec ze wciaz cos poprzedza,
ani wogole sie nic o niej nie da powiedziec poza tym ze sie rozpadla, przeminela.
Nawet to stwierdzanie jej przeminiecia to jest tylko odwolanie sie do
indywidualnego przypuszczenia, bo nie mozna znalesc jakiegos trwalego indywiduum
ktore by mialo tego obraz. Istnieja wylacznie nieustannie ewoluujace wspomnienia
ktore nie maja odniesienia do samego faktu z przeszlosci ktory jest ich obiektem,
ale wylacznie wspominaja... hehehe wspominaja poprzednie wspomnienie.

Mechanizm tego wyglada z grubsza tak, ze powstajaca w formie pancakhandha
indywidualnosc zanim sie rozpadnie tworzy pomiedzy piecioma wspolgrajacymi
procesami jeden ktory "zapamietuje" dhammy (tak naprawde to on tylko je zaznacza
mentalnym znakiem, ale przyjmijmy ze on je pamieta) i drugi ktory jest tego swiadomy
co dokladniej omowilem przy okazji omawiania vinnana. Wszystko to sie odbywa
wylacznie w chwilowo powstalej indywidualnosci, albo jak kto woli w aktualnie powstalej
osobowosci, czy jeszcze inaczej w obecnym swiatopogladzie. To sa koncepcje zaledwie,
nie majace swojej bazy w zadnej rzeczywistosci poza ta funkcjonalnoscia umyslu ktora
zapamietuje dhammy, a ktora nazywamy - sanna khandha.

Jakaz to jest realnosc? zadna. Po prostu potok bablujacych dhamm mentalnych.
Raz sobie babluja tak, a raz inaczej. Zalezy od warunkow i ukladu. Ich obiekttem tez
nie jest nic realnego (czyli odbywajacego sie w danej chwili) ale pomijajac ten poczatkowy
pierwszy impuls oznaczajacy faktyczne wyladownnie dhammy w obecnej chwili - po
prostu wspomnienia wspomnien o wspomnieniach.
A tymczasem rzeczywista dhamma daaaaaaaaawno temu przeminela, rozpadla sie
calkowiecie i bezpowrotnie - bye bye! :)

A to nie znaczy ze kamma tej dhammy tez juz przebrzmiala. Bez trudu zauwazysz, ze
znajdzie sie multum osobowosci ktore sie dynamicznie stworza wylacznie na ta okazje
i nie tylko ze sobie wyrobia na ten temat opinie - to jeszcze beda silnie czuly sie do niej
przywiazane.
Beda sie odnosily do swojego myslenia o swoim mysleniu z wielka uwaga i beda
sie zastanawialy nad nim w przeszlosci. Na tej bazie stworza swoj obraz - oto jaki bylem wtedy.
Beda sie zastanawialy nad ta dawno przebrzmiala dhamma w obecnej chwili, badaly swoje
uczucia wzgledem wspomnien o niej i na tej bazie beda tworzyly swoj obraz - oto taki
jestem i nie inny, a to sa moje poglady.
Beda rowniez sie zastanawialy jak sie odniesc do obecnej dhammy w przyszlosci, i jak
zbudowac swoja indywidualnosci i swoje poglady tak zeby one byly trwale i solidne i
tworzyly ladny i mozliwy do zaakceptowania obraz.
Wreszcie, tak powstala indywidualnosc bedzie sie domagala odpowiedzi jak ona sie ma
do innych znanych osobowosci, i zacznie wyrzucac z siebie wszystkie mozliwe do
spostrzezenia i obmyslenia roznice pomiedzy swoimi aktualnymi pogladami i pogladami
innych znanych sobie ( zupelnie takim samym procesem) osobowosci.
Zazwyczaj podobnie jak poprzednio, bedzie to robila w trzech odniesieniach:
taka bylam, taka jestem teraz, a pozniej sie jeszcze rozwine i bede jeszcze lepsza bo taka to a taka!


Ale to tylko vippaka tej kammy jaka byl zauwazenie istnienia tej dawno przebrzmialej
dhammy i uwierzenia w nia jako cos trwalego.
Nic wiecej nie ma miejsca w obecnej chwili. Tamte rzeczy mialy miejsce w przeszlosci
ktora bezpowrotnie przeminela i cala ta wymyslana dynamicznie osobowosc po prostu
utknela we wlasnych mentalnych sosach wymyslajac co tam jej sprawia przyjemnosc.
Od tamtego czasu rozpadlo sie setki miliony kolejnych dhamm. Zupelnie tak samo jak
tamta.

Daj znac czy to wystarczajaco wyjasnia i czy wszystko jest jasne,
a.

BTW, to chyba nie jest na temat wiec zrobilem nowy watek.
***
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Co jest?

Nieprzeczytany post autor: booker »

Dzięki za Twój post.
Agrios pisze:powstajaca w formie pancakhandha
indywidualnosc zanim sie rozpadnie tworzy pomiedzy piecioma wspolgrajacymi
procesami jeden ktory "zapamietuje" dhammy (tak naprawde to on tylko je zaznacza
mentalnym znakiem, ale przyjmijmy ze on je pamieta)
Czyli czy to jest jakieś skupisko, kolejne, [czy może tylko "ślad", ale czy "ślad" nie jest skupiskiem ?] w oparciu o które następuje to co zwiemy "kontinuum umysłu" i mamy "trwały byt" ?

W sensie, dokonuje ona wymiany, "gada", z tym co wpada przez zmysły, wymienia się, coś jej odpadnie, coś się doda, w międzyczasie środowisko tez się wymienia i tak to się "trwa". ?

Jeżeli tak, pytanie jest kolejne, sorry, dość banalne - to wszystko chyba potrzebuje się gdzieś wydarzyć ?

I kolejne, z jakiej paki w tym układzie odniesienia uzyskuje się w śnieniu pojęcie, iż się śni [ciało leży i chrapie, osobnik śpi, nagle: *pyng* ]?

Pozdrawiam
/M
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
dominikdano
konto zablokowane
Posty: 96
Rejestracja: pt lut 04, 2005 21:36

Re: Co jest?

Nieprzeczytany post autor: dominikdano »

Witajcie

Skoro jest tak, jak twietrdzi Agrios, że poprzednia i wszystkie wcześniejsze dhammy nie istnieją, to nie da się stwierdzić, iż to one wywołały to, czego jesteśmy świadomi.
Nie da się ustalić, bez wątpienia, czy tym znanym nam światem rządzi przyczynowość, czy przypadkowość.
Ludzie pragną wyjaśnić sens wszystkiego i doszukują się logiczności, jakichś "racjonalnych" reguł dla wszystkich postrzeganych zjawisk. A jak takich nie znajdują, to wymyślają przyczyny, lub byty, których nigdy nie było. Bez tego "uporządkowania" ich umysły byłyby zagubione, stąd ta twórczość i kreacja. Mają taki świat jak o nim myślą.
Po prostu - wymysły.

Pozdrawiam
Agrios
Posty: 318
Rejestracja: sob paź 18, 2003 19:30

Re: Co jest?

Nieprzeczytany post autor: Agrios »

Booker:

To sa wszystkie skupiska (panca khandha) we wspoldzialaniu.
Ale, przypuszczalnie wystarczy zeby zobaczyc jak sanna, sankhara i vinnana
ze soba wspoldzialaly, aby stwierdzic ze to ich wspolakcje tworza to co nazywa
sie pamiecia. sanna oznacza kazda dhamme, a sankhara to oznaczenie bierze
za obiekt i inicjuje dhamme mentalna a vinnana ten znak poznaje.
Teraz, efektem tego poznania jest kolejna dhamma, tym razem mentalna
ktora sanna rowniez oznacza. I tak jak poprzednio, sankhara odpala reakcje
na nia, a vinnana poznaje ta dhamme mentalna. I od nowa, i od nowa.
ale nie tamta stara, pierwsza dhamme poznaja, ale kolejne dynamicznie produkowane
przez swiadomosci (vinnana) dhammy. zawsze, tylko ta ktora powstaje, bo
kazda poprzednia juz sie rozpadla. Sanna bedzie oznaczac kazda dhamme ktora
powstanie, a vinnana bedzie ja rozpoznawac. Sam proces ( jak tu wydzielilismy),
a tak naprawde bardzo skomplikowany uklad wielu skupisk we wspoldzialaniu,
tworzy wlasnie ta iluzje osoby. Tak wymyslona osoba ma pragnienie zeby trwac,
albo zeby nie trwac, zeby wziac to myslenie w posiadanie, albo zeby sie od niego
zdystansowac itd itp.


To co nazywasz srodowiskiem to sa po prostu procesy pancakhandha.
One dzialaja na bazie:
jak jest to - to jest i tamto.
jak nie ma tego - to i tamtego tez nie ma.

Zeby zaistnialo srodowisko, konieczny jest tworca, obserwator, albo wogole
cokolwiek zewnetrznego do tych procesow. Nnie wiem jak ty, ja nic takiego
jak dotychczas nie znalazlem. Wydaje sie, ze kierunek jest "do srodka" do wnetrza,
do zrodel procesow, a to tylko osobowosc wymysla i forsuje kierunek "na zewnatrz"
gdzie szuka potwierdzenia swojego istnienia. Zauwaz, ze w kierunku "do zrodel" taka
osobowosc nie ma WOGOLE racji bytu i wyraznie jest widziana jako bablowanie
mysli, iluzja tworzona procesami mentalnymi ktore widac w dzialaniu.
To bablowanie mysli nazywa sie papancasannasankhara.

Wiec odpowiedz na ostatnie twoje pytanie, bedzie taka, ze oczywiscie ze to sie
potrzebuje gdzies wydarzyc. To sie wydarza w obecnej chwili. To jest jedyne
wydarzanie jakie kiedykolwiek mialo miejsce.
***
Agrios
Posty: 318
Rejestracja: sob paź 18, 2003 19:30

Re: Co jest?

Nieprzeczytany post autor: Agrios »

dominikdano:

kiedy wymyslamy rozne historie - to obserwujemy ze wymyslamy rozne
historie.

w buddyzmie praktykujemy uwazna obserwacje obecnej chwili.
sie siada sie przestaje wiercic i sie obserwuje oddech. jak umysl
sie uspokoi na tyle, ze przestanie sie miotac to obserwujemy to
co sie sie sklada na obecna chwile. jak umysl sie uspokoi na tyle
ze przestanie skakac to przykladamy uwage do tego co sie na obecna
chwile sklada. jak uwaznosc jest ustabilisowana to wtedy ja sobie
przykladamy do tych dhamm ktore sie manifestuja.
***
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Co jest?

Nieprzeczytany post autor: booker »

Cześć
Agrios pisze:To co nazywasz srodowiskiem to sa po prostu procesy pancakhandha.
One dzialaja na bazie:
jak jest to - to jest i tamto.
jak nie ma tego - to i tamtego tez nie ma.
Ok, to jest bardzo fajna nauka pozwalająca zrozumieć iż jedno wynika z drugiego, przy założeniu gdy zaniknie pierwsze, zaniknie również drugie. [o ile to dobrze rozumiem.]

Jeżeli jest śmierć, muszą też być narodziny, bez narodzin śmierć nie nastąpi.

Mówisz, żeby zaistniało środowisko, potrzebny jest twórca, obserwator, lub coś zewnętrznego w stosunku do niego. Czy ten pogląd to czasami nie jest niewiedzą powodująca złudne dualistyczne postrzeganie, z którego biorę się ja i Ty oraz nasze narodziny ?

Jak rozumiem, trudno było by nam uwierzyć iż się nie narodziliśmy. To by było głupie no nie ?
Jednak wiemy, że ciało, podobnie jak Świat; nie ma właściciela.
Agrios pisze:oczywiscie ze to sie
potrzebuje gdzies wydarzyc. To sie wydarza w obecnej chwili.
Tak, chwila obecna, wymiar-percepcja "czasu" .
A co z wymiarem-percepcją "przestrzeni" ?

Pozdrawiam
/M
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
dominikdano
konto zablokowane
Posty: 96
Rejestracja: pt lut 04, 2005 21:36

Re: Co jest?

Nieprzeczytany post autor: dominikdano »

Można zapytać:
Kim jest ten, który obserwuje, że wymyśla różne historie?

Buddyzmów jest tyle ilu jest buddystów. Jednak tych praktykujących, to zaledwie garstka. Tak jak u nas w chrześcijaństwie większość z nich, to wyznawcy. Ci zaś mało co obserwują, albo wcale.
Agrios
Posty: 318
Rejestracja: sob paź 18, 2003 19:30

Re: Co jest?

Nieprzeczytany post autor: Agrios »

dominikdano pisze:Można zapytać:
Kim jest ten, który obserwuje, że wymyśla różne historie?
Nazywa sie Papancasannasankhara a na nazwisko ma Pancakhandha.
:wink:

usciski,
a.
***
Agrios
Posty: 318
Rejestracja: sob paź 18, 2003 19:30

Re: Co jest?

Nieprzeczytany post autor: Agrios »

Booker:

moja praktyka jest zbyt skromna zebym mial cos do powiedzenia o tych
bardziej subtelnych dhammach, a szczegolnie o percepcji przestrzeni czy
ani percepcj ani braku percepcji. niemniej, ich miejsce jest generalnie dobrze
znane i na ile sie orientuje, one maja miejsce jak najbardziej w obecnej chwili
i nawet znacznie jej blizej niz doswiadczenia kontaktu ayatana - aramana czy
nawet pierwsze jhany materialne. wiec wiesz... to ciagle jest kierunek w strone
tej dhammy ktora faktycznie ma miejsce. tylko znacznie jej blizej.

Co w tym watku warto zauwazyc, ze wiekszosc osobowosci rzuca sie na to
co jest mysleniem o tych bardzo subtelnych dhammach i je walkuje procesami
papancasannasankhara w nadziei... jakze zludnej niestety jak wszystkie one,
ze to ich do czegos wartosciowego doprowadzi.
oczywiscie do czegos doprowadzi.
do nowej, bardziej mozliwej do zaakceptowania osobowosci.
:wink:

usciski,
a.
***
Agrios
Posty: 318
Rejestracja: sob paź 18, 2003 19:30

Re: Co jest?

Nieprzeczytany post autor: Agrios »

Booker:

zradzamy sie co chwile.
czasem z takim obrazem, rzeczywistosci a czasem z innym.
zelezy wylacznie od tego ktory jest dla nas bardziej przyjemny,
bo wsrod tych skupisk, jedno zwane vedana naznacza kazda dhamme
jako przyjemna, nieprzyjemna albo ani przyjemna ani przykra.
na bazie tych oznaczen, osobowosc zradza siebie w nowe.

usciski,
a
***
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Co jest?

Nieprzeczytany post autor: booker »

Agrios pisze:Nazywa sie Papancasannasankhara a na nazwisko ma Pancakhandha.
Git, o co się mnie rozchodzi.

Gdy "budzę się rano w łożu", "mam" formę, "postrzegam" obiekty.
Od dzieciństwa "uczę się" nazywania obiektów.
Po pierwsze, obiekty "na zewnątrz" w stosunku do mojej percepcji: ludzie, zwierzęta, muchy, pszczoły, forum, Argios, posty. Skoro "tam coś jest" wówczas "ja tu jestem".
Skoro jest jedno, jest też drugie.

Nie chce tutaj wpadać w istnienie i nieistnienie ale w nadawanie form nazw i ich postrzeganiu co wiąże się ze wszystkim z czym to się wiąże ;)

Więc budzę się rano, jestem Marcinem, mam żonę, wykształcenie, tożsamość, osobowość, świat w którym się to wszystko odbywa, zwany kosmosem, z planetą Ziemią, kulturami, rasami, poglądami; ktoś "na zewnątrz" inny w stosunku do tego również tak uważa.

Jednakże, jak rozumiem z nauk Buddy - cały ten ajwaj jest "iluzoryczny".
Dlaczego ? Dlatego, że jak rozumiem z nauk Buddy, "ja jest iluzoryczne", podobne do snu, mirażu, fatamorgany.

Jednak co ciekawe, gdy śpimy, możemy przybierać najróżniejsze formy, od zwierza, po ludzkie ciało, możemy być demonem, aniołem, przeżywać piekło, niebo, formy - wydaje się iż nie ma końca tym możliwościom. Przy zejściu się warunków, da rade to rozpoznać, "uzyskać przytomność" iż jest to inne "środowisko". Jednakże, co ciekawe, można na nie niemalże dowolnie wpływać.

Na jawie, choćbym się skichał to nie polecę, w śnie, wystarczy parę prób by się to udało.

To, że rano ta kapsuła z krwią, mięsem i kośćmi budzi się do aktywności w środowisku, w którym teraz się komunikujemy by doświadczać najprzeróżniejszych spraw,nie musi koniecznie oznaczać, iż umysł również się przebudził. Czy tak ? Jeżeli tak, wówczas wszystko co dociera przez pięć zmysłów jest bezprzytomnie przetwarzane jest przez śniący w dalszym ciągu umysł, który ma tak naprawdę tyle przytomności, ile ma w czasie drzemki.

A wiadomo ile ma; śpiąc, o ile widzimy senne przejawy (nieraz jest cicho-ciemno) głownie bierzemy udział w kreskówce popychanej prądem rzeki przywiązania, pożądania, nadziei, obaw i radości, których uczymy się w tym świecie.

Ofkors, tu na luzie stwierdzę, że jestem w pełni przytomny, jak się trochę postaram, to nawet będę Oświecony :mrgreen:

Czy to co pisze ma jakiś sens ?

Pytanie moje jest, przez co podczas śnienia tworzona jest Papancasannasankhara z nazwiskiem Pancakhandha.
Czy jest to projekcja umysłu, jednak już umysłu per-se ?

Pozdrawiam
/M
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Co jest?

Nieprzeczytany post autor: booker »

dominikdano pisze:Można zapytać:
Kim jest ten, który obserwuje, że wymyśla różne historie?
Można, ale co wówczas odnajdziesz ?

Pozdrawiam
/M
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Co jest?

Nieprzeczytany post autor: booker »

Hejka
Agrios pisze:jedno zwane vedana naznacza kazda dhamme
Czy powinienem ją potraktować Vipassaną ?

Pozdrawiam
/M
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Co jest?

Nieprzeczytany post autor: booker »

Argios:

Na marginesie, co tu na accesstoinsight jest podane.

dhamma [dhamma; Skt. dharma]: (1) Event; a phenomenon in and of itself; (2) mental quality; (3) doctrine, teaching; (4) nibbana. Also, principles of behavior that human beings ought to follow so as to fit in with the right natural order of things; qualities of mind they should develop so as to realize the inherent quality of the mind in and of itself.
http://www.accesstoinsight.org/glossary.html#d
To pogrubione.....

To na niebiesko, dla Dominika.

Pozdrawiam
/M
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
dominikdano
konto zablokowane
Posty: 96
Rejestracja: pt lut 04, 2005 21:36

Re: Co jest?

Nieprzeczytany post autor: dominikdano »

booker pisze:
dominikdano pisze:Można zapytać:
Kim jest ten, który obserwuje, że wymyśla różne historie?
Można, ale co wówczas odnajdziesz ?

Pozdrawiam
/M
Jak to co?!
To z pewnością jest jakiś niezwykły artysta.
Wiem już nawet jak się nazywa - Papancasannasankhara Pancakhandha.

Pozdrawiam
Agrios
Posty: 318
Rejestracja: sob paź 18, 2003 19:30

Re: Co jest?

Nieprzeczytany post autor: Agrios »

Booker:

ty mowisz ze jestes booker, posiadasz to tamto i ze czasem jestes na jawie,
a czasem spisz.
ale to tylko twoje wspomnienie przebrzmialych dhamm jest takie,
a tak naprawde to jest mase roooooznych bookerow z ktorych jedne
sprawdzaja czy potrafia fruwac i wala sie na twarz, a inne sprawdzaja
i skoro potrafia to fruwaja.
jak sprawdzisz i potrafisz, wtedy natychmiast starasz sie wziac to na wlasnosc
i gdzies tam w jakims nieprzytomnym snie chodzisz z wypieta piersia,
wyszczerzony, szczesliwy z palajacymi oczyma i dumny jak cholera ze
umiesz latac.
:wink:

Kiedy Blogoslawiony mowi o Przebudzeniu, to mowi o tym zeby wlasnie te
iluzje przejrzec. Zeby nie podazac za tymi wymyslami, tylko zeby badac,
sprawdzac i poznawac obecna chwile. W obecnej chwili pojawi sie mase
roznorodnych fenomenow (dhamm), jedna z nich beda uczucia tych trzech
rodzajow ktore wymienilem, innym bedzie po prostu dotyk powierza na policzku
czyli rupa khandha ktora ma baze w swojej rupayatana i doznala aramana.
ale to nie "jest gdzies" ale po prostu odbylo sie w pewnej, karmicznie
uwarunkowanej chwili i rozpadlo sie w nic. rozpadajac sie uwarunkowalo kolejne
procesy ktore mialy okazje odpalic. zazwyczaj dopiero na saaaaamym koncu
powstaje myslenie o tym. wtedy ten bodziec ktory to zapoczatkowal jest juz
dawno przebrzmiala przeszloscia.

Ja mysle, ze Blogoslawiony slusznie nazywal ta osobowosc mirazem.
Czy spiaca osobowosc czy nie - to tylko rozne miraze. Miraz znika dopiero
wowczas kiedy uwaga jest przylozona nie na te obrazki ktore osobowosc
konstruuje, ale na ich powstawanie, funkcje, wspoldzialanie i rozpad.
Nazywamy to wlasciwie skierowana uwaga.
To tak jakbys sie odwrocil od mirazu, przestal sie w niego wgapiac i to
co widzisz przezywac, a wtedy uwolniona z potrzasku uwaga zauwazyla by
ze jesli sie odwrocisz w innym kierunku to widac zupelnie cos innego.

usciski,
a.
***
Agrios
Posty: 318
Rejestracja: sob paź 18, 2003 19:30

Re: Co jest?

Nieprzeczytany post autor: Agrios »

booker pisze:Hejka
Agrios pisze:jedno zwane vedana naznacza kazda dhamme
Czy powinienem ją potraktować Vipassaną ?

Pozdrawiam
/M
a masz jakas?
***
Agrios
Posty: 318
Rejestracja: sob paź 18, 2003 19:30

Re: Co jest?

Nieprzeczytany post autor: Agrios »

Booker pytasz:
"Pytanie moje jest, przez co podczas śnienia tworzona jest Papancasannasankhara z nazwiskiem Pancakhandha.
Czy jest to projekcja umysłu, jednak już umysłu per-se ?"

Na ile rozumiem fizjologie snu, to we snie powstaja po prostu nieco inne umysly
bo inne sa aramana. zazwyczaj na jawie przewazajaca czesc bodzcow jest materialnych
i dopiero na ich bazie sie buduja mentalne. We snie wydaje sie to zmieniac i przewaznie
sa to bodzce mentalne a materialne sa w zdecywowanej mniejszosci...
Czym sie sen charakteryzuje to kompletnym brakiem poglebnionej, inteligentnej refleksji.
Czyli generalnie zadna madrosc tam nie powstanie bo nie ma warunkow.

Sanna khanda wraz z sankhaara khandha wydaja sie byc dominujace w plytkim snie,
a vedana khandha i vinnana khandha wydaja sie dominowac gleboki sen.
Ruupa khandha wydaje sie wplatac tylko marginesowo i niejako wywolana tymi dominujacymi.
Zreszta... to kazdy sobie moze wybadac sam. Ja tam spie jak kamien.

usciski,
a.
***
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Co jest?

Nieprzeczytany post autor: booker »

gdzies tam w jakims nieprzytomnym snie(...)
Czym sie sen charakteryzuje to kompletnym brakiem poglebnionej, inteligentnej refleksji.
Tak, ale Tu mówisz jak sądzę o sytuacji, w której sen leci, a przeżywający kaputnie, ciągnięty jest "jak na smyczy".

Ja pytam o sytuacje, w której dostaje przytomności, jakościowo niemal identycznej z jawą.
Jak się to ma ?

Pozdrawiam
/M
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Co jest?

Nieprzeczytany post autor: booker »

Agrios pisze:a masz jakas?
Vedane ?

Ciągle. Cokolwiek się pojawi w umyśle natychmiast ma nadawane znaczenie.
Nierozpoznane jako iluzoryczne oraz jako atta, sa podstawą kolejnych przejawień.
Wówczas "są to moje myśli w moim umyśle o których coś sadzę i czuje się do nich tak a tak".

Tępo akurat nie jest aż tak zatrważające, jak setki milionów dhamm na chwilę,
ma to jakąś formę mentalną, rozpoznawalną, głównie pod postacią głosu, którym mówię na codzień.

Co do "czasu", czy "chwili obecnej" to nie wiem skąd ten pomysł powstał :oops:
Biorąc pod uwagę iż arupa-loka
nie posiada wymiaru czasu, wysnuwam założenie iż jest on tworzony z wrażenia-śladów pozostawianych przez tworzenie się-i-rozpad dhamm,
a nie jako coś, co faktycznie jest takim czymś absolutnie obiektywnym "tu-i-teraz".
Tak ? Skoro coś "przychodzi do umysłu", czy "pojawia się, rozgrywa i rozpływa" w umyśle
potrzebuje na to, minimum "czasu" i "przestrzeni" ;)

Ale to 'coś' jest iluzją i nigdy nie przyszło, nigdy się nie wydarzyło naprawdę.
Trudno w to uwierzyć, no nie ? :roll:

Pod taką postacią manifestuje się przypominanie np. tekstów z forum, następna chwila to już odpowiadanie w umyśle na ten post, jeszcze moment i chce się zasiąść i napisać fizycznie odpowiedź :)

W sumie, można powiedzieć, o takiej nieustająco powielającej-się-rozpadającej manifestacji.
Nie potrafię zamanifestować się pod wieloma formami w tym wymiarze, ale w umyśle nie ma z tym kompletnie żadnych ograniczeń.
Pomijam, że nie ma nad tym kontroli, no nie ;)
Wydaje się iż jedyne co przed tym może powstrzymywać to domniemane wyseparowanie pomiędzy tym co fizyczne-a-umysłowe, pomiędzy podmiotem-przedmiotem-akcją.

Jest to ciągła interakcja pomiędzy tym co jest widziane-słyszane-itd, tym co jest odczuwane-emocjonalnie, tym co jest przemyśliwane, i tym co jest uświadamiane przemnożone przez przekonanie iż myśli i emocje są substancjalne-realne-są-mną i że jam ich właścicielem, panem-wójtem-i-plebanem.

I tak do mnie dotarło dziś iż właśnie to nazywam "moim życiem".
Prawdopodobnie Bóg by nazwałby to "oto moje dzieło".
Wszyscyśmy się narodzili, nieprawdaż ? ;););)

Zgadzam się do Twojej uwagi - kluczem jest właściciel iluzji, który notabene ma taką samą naturę, jak one.

Pozdrowionka
/M
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Agrios
Posty: 318
Rejestracja: sob paź 18, 2003 19:30

Re: Co jest?

Nieprzeczytany post autor: Agrios »

booker pisze:
gdzies tam w jakims nieprzytomnym snie(...)
Czym sie sen charakteryzuje to kompletnym brakiem poglebnionej, inteligentnej refleksji.
Tak, ale Tu mówisz jak sądzę o sytuacji, w której sen leci, a przeżywający kaputnie, ciągnięty jest "jak na smyczy".

Ja pytam o sytuacje, w której dostaje przytomności, jakościowo niemal identycznej z jawą.
Jak się to ma ?

Pozdrawiam
/M
przytomnosci powstaja na ulamek chwili tak samo jak wszystko inne.
w tym wypadku, w snie, przytomnosci (citta czyli czesc vinnana)
powstaja na bazie poprzednich przytomnosci czy zapamietanych elementow.
ale to sa przyttomnosci mentalnych wspomnien, przytomnosci idei, pomyslow,
wrazen - a nie przytomnosci obecnej chwili czy czegos realnie w obecnej chwili
majacego miejsce.

na bazie tego ze te procesy psychiczne powstaja, powstaja rowniez uwarunkowane nimi
osobowosci. jesli przedmiotem twojego chcenia jest wymyslanie w czasie snu takich
samych osobowosci jakie wymyslasz na jawie, to jesli bedziesz to dosc dlugo trenowal,
w trakcie snu zaczeniesz wymyslac bardzo zblizone, przynajmniej dajace ci uczucie ze
zblizone - ale tak samo fikcyjne osobowosci. one identyczne byc nie moga, poniewaz aby
byly, musialbys tak samo: widziec oczyma, czuc nosem, slyszec uszami itd.
we snie mozesz jednak wylacznie wyobrazac sobie ze widzisz oczyma, slyszysz uszami,
czujesz nosem... itd. to co sanna oznaczyla w trakcie dnia jako widzenie oczyma,
slyszenie uszami, czucie nosem - to vinnana bedzie miedlila w trakcie snu.
z braku laku.

usciski,
a
***
Agrios
Posty: 318
Rejestracja: sob paź 18, 2003 19:30

Re: Co jest?

Nieprzeczytany post autor: Agrios »

Booker:
ja mam wrazenie ze ty nie rozrozniasz tepa powstawania umyslow
od tepa obserwowania iluzji mentalnych przez swoja osobowosc.
zanim ty wystapisz z taka rewelacja jak:
"no prosze, wyraznie widac ze teraz odczuwam przyjemna vedane, wlaaaaasnie
w tym momencie!"

tu musialo powstac, biorac pod uwage baaaaaardzo uproszczony model tego co
ma faktycznie miejsce setki milionow dham ktore rozwinely setki miliony procesow
w ktorych powstala nie tylko twoja szczegolna osobowosc, ale rowniez uprzednio
do niej wszystkie jej elementy skladowe. pozniej musialo powstac kilkaset jej
elternatywnych wersji z ktorych duma wybrala ta jedna, najlepsza a nastepnie ta
najlepsza musiala zdecydowac co wogole bedzie robila. po zdecydowaniu ze bedzie
odczuwala vedany - nie tylko ze sobie ten caly proces odczuwania wymyslila, to jeszcze
wymyslilla kilkaset jego alternatywnych wersji, wybrala ten ktory jej najbardziej
odpowiadal po czym przystapila do modelowania o nim opinii.
selekcjonujac je duma zupelnie podobnie do porzedniej selekcji.

zauwaz, ze wciaz jestesmy gruuuubo przed wygloszeniem tej opinii o vedanach od
ktorej to zaczalem. ja mysle, ze jak nie przestaniemy mowic o tym co myslisz o swoim
mysleniu, to nie zaczniemy mowic o tym co ma miejsce poza twoja aktualna osobowoscia.

usciski,
a
***
Agrios
Posty: 318
Rejestracja: sob paź 18, 2003 19:30

Re: Co jest?

Nieprzeczytany post autor: Agrios »

booker piszesz:

"[mam] Vedane ?
Ciągle. Cokolwiek się pojawi w umyśle natychmiast ma nadawane znaczenie."


vedana powstaje grubo wczesniej niz powstala jakas osobowosc, i znacznie wczesniej
niz ta wymyslona osobowosc bedzie mogla wziac na wlasnosc pojawiajace sie uczucie.

proces jest taki, ze z kontaktu aramana i ayatana - automatycznie powstanie vedana.
zaleznie od tego czy to bedzie mila vedana czy nie mila, pojawi sie chcenie albo niechcenie.
jesli bedzie neutralna to sie pojawi ignorowanie.

usciski,
a.
***
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Co jest?

Nieprzeczytany post autor: booker »

Agrios pisze:ja mysle, ze jak nie przestaniemy mowic o tym co myslisz o swoim
mysleniu, to nie zaczniemy mowic o tym co ma miejsce poza twoja aktualna osobowoscia.
Argiosie, też do tego dąże. ;)
Agrios pisze:zanim ty wystapisz z taka rewelacja jak:
"no prosze, wyraznie widac ze teraz odczuwam przyjemna vedane, wlaaaaasnie
w tym momencie!"

tu musialo powstac, biorac pod uwage baaaaaardzo uproszczony model tego co
ma faktycznie miejsce setki milionow dham ktore rozwinely setki miliony procesow
w ktorych powstala nie tylko twoja szczegolna osobowosc, ale rowniez uprzednio
do niej wszystkie jej elementy skladowe.
Dlatego właśnie, przykładam uwagę do procesu, znakowania tego co się pojawia.
Jestem pewien, że skoro to tak zapitala, jak mówisz, to co dostrzegam to są tylko pojedyncze klatki, wybiórczo w zależności od stopnia wytrenowania uważności. yes ?

Tylko, że co się pojawia, cokolwiek to będzie, "uczucie", już oznaczkowane jakoś, bo sam
fakt, że rozpoznaje to jako "uczucie" jest już przecież znaczkiem - to tego cholerstwa nie ma jak pokazać :lol:
Kolejny etap ciągnący się już przecież to właściciel tego co się wydarza.
Czy ja to dobrze rozumiem ?


Chłop buker, czuje coś i myśli ale to jest złudne.
Bo raz, że nie można tego pokazać, jest tylko wiara w to, że jest to atta,że tym jestem,
to dwa, jeżeli rozbije się to na "to jest myśl", "to jest uczucie",
zamiast "ja to mysle", "ja to czuje", to może i uda się zauważyć iluzorycznoś osoby.
Najpierw trzeba sobie jednak dać rade, z wzmagajacym się w tej sytuacji pragnieniem przywłaszczania, co znów popcha w "aale mam silny nawyk przywiazania, o kurde ale syf" i kółko się powtarza - człowiek pozostaje z tym stanem umysłu przez jakiś czas, dopóki z niego nie otrzeźwieje, by zastosować "oto przywiązanie".

Ok, to napewno zadziała, ale czy gdzieś w tej metodzie jest miejsce na spontanicznosć ? ;)

Wcześniej tylko, pomija się fakt iż myśli i uczucia powstające w umyśle, które go stwarzają, ( w tym wypadku mówisz, ze to jest cały czas seria "umysłów") nie są, tak samo jak on, czymś rzeczywistym i żadnego z nich, nie da się ani pokazać, ani wyrzucić, ani przywłaszczyć.
Ale czy to się na coś przydaje ?

Skąd jest ten pogląd, już podaje i proszę o komentarz:
Shamar Rimpoche pisze: Mind is neither form nor material. Neither does it exist as some kind of physical body. Mind is a continuous flow of thought patterns. Thoughts arise, disappear and follow one another in rapid succession. One thought leads to another. The origin of thoughts lies in the mind. Thoughts constitute the illusory aspect of the mind.

Thoughts are countless, they flow just like water down a river, every new instant brings along new water. With the mind, every new instant brings along new thoughts.

On the surface, all our thoughts are different, but in nature they are all the same. Such is the nature of mind. Unlike matter, mind has the ability to understand itself and to clear itself. Mind is pure awareness. Unlike matter, mind has the power of knowing and feeling. Everything you see, hear or feel is first processed by the mind. The mind has the power to know, to understand, to realise and to create awareness, but thoughts in themselves are all one and the same in nature.

All thoughts are illusion, like a mirror, which reflects whatever it faces. If 100 people stand in front of it, the mirror will reflect every single one of them, but none of the faces reflected really exist. All the thoughts in the mind are like the faces in the mirror. Each thought depends on its object; if there is no object, there is no thought. When the mind focuses on an object, a thought will arise, but it is like is a mirage. Whatever one feels, hears or sees through one's eyes immediately becomes a thought but they do not have any intrinsic existence.

Thought by itself can never exist because it depends on its object, like when I look at two of these gentlemen here. One has a white beard, and the other does not. At this moment, the presence of these two gentlemen causes two thoughts to appear in my mind but they have no true existence, they are just illusion. The minds of all beings are filled with thoughts related to external phenomena and this creates a lot of confusion.

When one realises the true nature of the mind, one will be free from dualistic thinking. One uses dualistic thinking when one touches, looks at something, or even when one imagines something: for example I can imagine that this lady here has the same beard as that man. Why? I can do that because my imagination is dependent on things existing and my mind can always think of everything that exists.

Whenever one thinks of something, one does so in a dualistic way. The enlightened state of the mind is when it is completely free from all these dualistic thoughts. In that state, the mind can never be confused.

Such is the correct view or the correct understanding of the nature of mind. Keep this correct view as a support to your meditation and focus your mind on itself. There are two ways to do this:

On the one hand, you can examine your mind; examine how it exists or is existing. Instead of allowing your mind to be distracted by external objects, focus your mind on itself and try to grasp its true nature. Examine each and every one of your thoughts, in order to see its real existence; ultimately you will come to realise that not one single thought exists. That is one way of getting closer to grasping the nature of mind.

On the other hand, you can rest your mind on itself and keep it free from thought, focusing on nothing but keeping that awareness.

http://www.kagyu-asia.com/t_intro_mahamudra.html
Ostatnio JW dał tez linka do TSEMY, co tam znalazłem w tym temacie:
Niektórzy mówią, że zdolność umysłu posiada ciągłość. W tym przypadku zdolność umysłu spełnia dwie funkcje. Po pierwsze wyzwala świadomość istniejącą jedynie dzięki medium umysłu, po drugie zaś wyzwala następny moment świadomości, istniejący w oparciu o zdolności zmysłów. Zgodnie z tym poglądem postrzeganie oparte na zdolności umysłu nie jest uważane za drugi moment, ponieważ jest po prostu częścią tego samego biegnącego naprzód strumienia umysłu.
Inni mówią, że zdolność umysłu nie ma ciągłości, ponieważ jest tylko jednym momentem, członem łączącym, za którym podąża natychmiast sam umysł, świadomość.
W tym przypadku ten moment w postrzeganiu, w którym świadomość na podstawie zdolności umysłu postrzega bezpośrednio i przejrzyście, a więc bez koncepcji, stanowi drugi rodzaj bezpośredniego, przejrzystego postrzegania.

http://www.diamentowadroga.pl/dd17/tsem ... strzeganiu
To, co tak naprawde mnie interesuje nazywa się "bez koncepcji(...)bezpośrednie przejżyste postrzeganie".
Gdzie mogę to odnaleźć, drogi Argiosie ?

[ed.] Chodzi mi, gdzie jest ten moment w kontekscie pancasanskarashkandha procesu.

Pozdrawiam
/M
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
dominikdano
konto zablokowane
Posty: 96
Rejestracja: pt lut 04, 2005 21:36

Re: Co jest?

Nieprzeczytany post autor: dominikdano »

Naukowcy też mają własne koncepcje na zbliżony temat.
Jedna z nich opisana jest tu:
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,3743
Agrios
Posty: 318
Rejestracja: sob paź 18, 2003 19:30

Re: Co jest?

Nieprzeczytany post autor: Agrios »

Booker, pytasz:
"to co dostrzegam to są tylko pojedyncze klatki, wybiórczo w zależności od stopnia wytrenowania uważności. yes ?"

dostrzeganie nie powstaje po prostu. nie powstaje wiedza, nie powstaje wglad.
powstaje natomiast iluzja osobwosci ktora konstruuje iluzje rozumienia.
to jest zdenterminowane chceniem. jak twoja aktualna osobowosci chce,
tak zobaczy i tak zrozumie.
zapewne zauwazasz powoli, ze to sie dzieje wylacznie w obrebie tej osobowosci....

dalej pytasz:
"Kolejny etap ciągnący się już przecież to właściciel tego co się wydarza.
Czy ja to dobrze rozumiem ?"

bardzo dobrze. rozumiesz wielosc procesowi i ich wspolakcje.
oczywiscie zadnej dhammy nie da sie przyszpilic bo ona juz przebrzmiala.

i na koniec:
"To, co tak naprawde mnie interesuje nazywa się "bez koncepcji(...)bezpośrednie przejżyste postrzeganie".
Gdzie mogę to odnaleźć, drogi Argiosie ?"

w obecnej chwili.
tylko pod nieobecnosc osobowosci moga powstac dhammy takie jak
uspokojenie, spokojny najpierw zgrubny wglad, zrozumienie, madrosc.
jedno jedyne wyladowanie sie sati, jedna jedyna, zacznie lancuch karmiczny...
tak tak... ten wlasnie :mrgreen:

usciski,
a.
***
Agrios
Posty: 318
Rejestracja: sob paź 18, 2003 19:30

Re: Co jest?

Nieprzeczytany post autor: Agrios »

ad edit:
panca khandha nie powstana pod obecnosc wgladu i madrosci.
nie maja warunkow. nie ma niewiedzy (avija). procesy inicjacji
(sankhara) nie maja warunkow do postawania.
***
Agrios
Posty: 318
Rejestracja: sob paź 18, 2003 19:30

Re: Co jest?

Nieprzeczytany post autor: Agrios »

Booker:
zastosować "oto przywiązanie".

wlasnie tak! to jest wlasciwie skierowana uwaga na obecna chwile.
zanim bedziemy to umieli robic, musimy trenowac umysl w kierowaniu uwagi
bo z tym jest zawsze problem... stad skupiamy uwage w okolicy ust i przykladamy
uwage do oddechu obserwujac jego dlugosc.


odnosze wrazenie, ze to by bylo jakies tam zamkniecie tematu.
ja nie bede mial juz czasu na dyskusje i zajrze tu dopiero na wiosne chyba.
do tego czasu zyczmy sobie nawzajem wytrwalego treningu i wszystkiego co najlepsze!

niech wszystkie istoty osiagna zrozumienie,
a.
***
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Co jest?

Nieprzeczytany post autor: booker »

Hi ho zanim zapadniesz w sen zimowy ;)
jedno jedyne wyladowanie sie sati
Co to jest ? :)

Pozdrawiam
/M
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3569
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Co jest?

Nieprzeczytany post autor: piotr »

Witaj Booker,

sati - uważność.

Pozdrawiam,
Piotr
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Co jest?

Nieprzeczytany post autor: booker »

Cześć Piot

Thnx, chodziło mi o termin "wyładowanie" sati.

Pozdrawiam
/M
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Agrios
Posty: 318
Rejestracja: sob paź 18, 2003 19:30

Re: Co jest?

Nieprzeczytany post autor: Agrios »

sati powstaje na skutek bardzo szczegolnych uwarunkowan, najprosciej
mowiac "musi byc czysto" i w bardzo szczegolnym towarzystwie (najprosciej
mowiac w "dobrym towarzystwie". jej funkcja jest przytrzymanie na
obiekcie, tak aby towarzyszace je madrosc i wglad mogly doznac obiektu.
po czym sie rozpada, warunkujac swoim rozpadem powstanie kolejnych dhamm.

ja takie slowo sobie wynalazlem zeby nie mowic za kazdym zrazem
o calym procesie w ktorym jakas dhamma powstaje, robi swoja funkcje
i sie rozpada, poniewaz to trwa ulamek chwili - mowie po prostu o wyladowaniu. :shock:

usciski,
a.
***
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Co jest?

Nieprzeczytany post autor: booker »

Thnx Argios.

Pozdrawiam
/M
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
ODPOWIEDZ

Wróć do „Dharma/Dhamma”