"Dwanaście ogniw - nieustanne krążenie"

dyskusje i rozmowy tyczące się dharmy buddyjskiej

Moderatorzy: kunzang, Har-Dao, iwanxxx

Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: "Dwanaście ogniw - nieustanne krążenie"

Nieprzeczytany post autor: booker »

No dobrze.
Kontynuujmy więc ten temat.

Moje rozumienie skąd się wzięła poprzedzająca dharma w tym życiu: już w łonie, gdzie mózg ukształtował się na tyle aby umysł mógł z odbierać iluzoryczne formy, zwane procesem emocjonalno-mentalnym. Zanim powstała forma-ciała w umyśle zostały zgromadzone zjawiska z okresu pomiędzy śmiercią a narodzinami. Jak śpisz, również są one produkowane, tak więc generalnie to trwa bez ustanku.
Stan umysłu podobnie jak gdy śpimy, również w okresie między śmiercią a narodzinami, do teraz na jawie, to "śnienie" (brak przytomności, znikoma przytomność, niewykształcony "awareness"). Oznaką (ale nie determinującą) rozwijania tej przytomności są świadome sny, to znaczy "pokapowanie się" podczas spania, iż przeżywa się śnienie.W pełni rozwinięta przytomność manifestuje się zarówno podczas śnienia jak i na jawie.Niestety podczas jawy, umysł dalej przebywa w tym otępiałym stanie, postrzegania własnych iluzorycznych manifestacji-produktów myślowo-emocjonalnych (dharm) , jako rzeczywistych, natomiast one, są warunkiem powstawania instrumentu zwanego "świadomością mentalną", "zmysłem mentalnym", dodatkowo zaś, w tym momencie do tego równolegle dokładają się wrażenia docierające poprzez świadomość, będąca skupieniem pozostałych pięciu zmysłów (wzrok,słuch,smak,zapach,dotyk). Tak więc mamy świadomość pamięci, stworzoną przez poprzednie działania, świadomość mentalną umysłu, tworzoną przez jego produkty, oraz 5 z ciała. Razem tworzą gniota zwanego po prostu "świadomością ja". Możliwe jest uzyskanie, czy stworzenie jeszcze kolejnego składnika świadomości (składnika przebudzenia, Bodhicitta, pewnie jeszcze inne tez można wzbudzić, oraz funkcja świadomości mogąca sama się rozpoznać) poprzez praktykowanie Drogi.W taki sposób świadomość powstaje i rozpada się na bazie warunków.

Umysł każdej istoty błąka się, dopóki nie ocknie się z cierpienia przywiązywania do własnych tworów-dharm, które nie są trwałe i ciągle się rozpadają powodując utratę. Jednak "to" co postrzega te procesy, to jest po prostu przytomność umysłu,podobna przestrzeni czystego nieba, w którym one się rozgrywają przelatując jak chmurki, czarne-i-białe, życie-i-śmierć, moje-i-twoje. Główny kłopot jest z tym, że poprzez małą uważność, przegapiamy moment pomiedzy kreowaniem dharm a nadawaniem im istoty-znaczenia. Z tego rozpoczyna się cała manifestacja, którą nazywamy sobą, oraz to-co-lubimy, to-kogo-nie-lubimy, to-kim-jesteśmy i to jakimi-rzeczy-są.Rozpoczyna się pielęgnowanie nawyku chwytania, który jest podstawą zradzania, jego druga strona to odpychanie.

Żeby się z tego otrząsnąć, można posłużyć się do pewnego momentu rozumowaniem doktryny. Jednak bez medytacji i wykorzystania możliwości jakie niesie, czyli uspokojenia umysłu na codzień, dharmy zapitalają w takim tempie, że nie ma się jak pokapować o co biega. W buddyzmie dodatkowo przyjmujemy schronienie w Buddzie. Oznacza to z jednej strony schronienie w nauczycielu Sakjamunim, z drugiej zaś otwarcie się na naturalny potencjał osiągnięcia przebudzenia, kolejne więc schronienie, które do tego prowadzi to Dharma (Nauki) , oraz przyjaciele, którzy towarzyszą na na drodze.

Sam umysł, to warto wspomnieć, jest pusty, to znaczy nie posiada swojej istoty i tak samo jak wszystko to co produkuje-projektuje "mnie, ciebie, Kaczyńskiego" (czyli to co sadzę na temat, mnie, ciebie oraz Kaczyńskiego, poprzez moje uwarunkowania, przeszłość, zaciemnienia, chwytliwość i odpychanie, wyobrażenia oraz praktykę) i nie jest czymś rzeczywistym, co się "posiada". Dlaczego jest pusty, dlatego, że obecnie to co czytasz, kreuje grę zjawisk w Twoim umyśle więc tak naprawdę nie pozwala i nigdy nie pozwoli poznać umysłu,czy natury umysłu, ale tylko to co on produkuje.

Co do zjawisk (dharm) to warto chyba wspomnieć iż ten uwarunkowany świat, nasze ciała, świadomości, smutki i radości, to również pozbawione własnej istoty zjawiska. Umysł dodatkowo oprócz tego że jest pusty (nie ma swojej istoty, nie ma ograniczeń, nigdy się nie "przepełnia" jest wiec niewyczerpany-i-bez-granic) i przejrzysty (to jest przenośnia mówiąca iż jest w stanie postrzegać to co się w nim wydarza-dzieje) jest również świetlisty, to znaczy, że może wszystko produkować (jednak zawsze się to będzie rozpadać).

Na przykład sto złotych nie jest w stanie się sama zrobić. Po pierwsze potrzebuje poprzedniej dharmy-braku-srodka-platniczego, to wraca do umysłu, który nada jej mentalną formę, po drugie ciała, które fizycznie ukształtuje stówę. Jak już będzie dostępna fizycznie, wówczas można się będzie do niej przywiązać i robić wiele głupich rzeczy doświadczając związanego z tym cierpienia. Jednak wcześniej potrzebuje to świata, w którym będzie się to wydarzać - i otośmy. Pan Kaczy, jest tym za kogo się uważa, i tym kogo z siebie zrobił - czyli tym kogo my wyprojektowaliśmy sennymi wiązaniami zjawisk w naszym umyśle które postrzegamy jako prawdziwe-i-mające-istotę. Gdy ktoś powie Kaczy, to w zależności od warunków albo usta unoszą się nam w banana, albo nam "zwisa" albo szlag nas trafia, ;)

Pozdrawiam
/M
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
dominikdano
konto zablokowane
Posty: 96
Rejestracja: pt lut 04, 2005 21:36

Re: "Dwanaście ogniw - nieustanne krążenie"

Nieprzeczytany post autor: dominikdano »

Witaj Bookerze
teraz to dopiero zamąciłeś.

Jednak nie pytam skąd się wzięła poprzednia dharma, ale pytam skąd wiadomo, że była w ogóle jakaś inna?

Skoro w bieżącej chwili jest tylko to, co jest obecne, to nigdzie nie ma niczego innego. Zawsze jest tylko i wyłącznie ta dharma. Dlatego mówienie o jej przyczynach jest już fantazjowaniem. Obserwacja zależnego powstawania jest czymś innym niż refleksje na ten temat. Te ostatnie, to myślenie i jego produkty - iluzja, omamy. Dlatego również buddyjskie prawo przyczynowości, to dogmat, którego nie da się udowodnić.
W rzeczywistości tzw. dharmy nie mają jakichkolwiek przyczyn. Przyczynowość też jest złudzeniem umysłu. Gdyby naprawdę istniała, to istniały by również wszystkie kolejne dharmy. Można by je ze sobą zestawiać i układać jedną za drugą, w ściśle dopasowanym porządku.

Pozdrawiam
Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3569
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: "Dwanaście ogniw - nieustanne krążenie"

Nieprzeczytany post autor: piotr »

Witaj,
dominikdano pisze:Można by je ze sobą zestawiać i układać jedną za drugą, w ściśle dopasowanym porządku.
od kiedy uwarunkowanie, oznacza zdeterminowanie?

Błogosławiony mówi wyraźnie w suttach paa.li: gdyby tak było, święte [prowadzące do końca cierpienia] życie nie byłoby możliwe.

Pozdrawiam,
Piotr

P.S.: Pan Alan Watts nie jest najlepszym źródłem do poznawania buddyzmu.
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: "Dwanaście ogniw - nieustanne krążenie"

Nieprzeczytany post autor: booker »

dominikdano pisze:Można by je ze sobą zestawiać i układać jedną za drugą, w ściśle dopasowanym porządku.
Można je zestawiać, na przykład w poczucie własnej wartości.
Jak jesteś szpejo medytacyjny to może i zauważysz jedną za drugą.
Jednak normalnie składają się one w takie właśnie gnioty, bezustannie podtrzymywane przez chwytanie i odpychanie, pięć trucizn umysłu: pychę, zazdrość, ignorancję, gniew i pożądanie i inne czynniki.
dominikdano pisze:Skoro w bieżącej chwili jest tylko to, co jest obecne, to nigdzie nie ma niczego innego
No niestety. Zgodnie z Sutrą Diamentową, nie można uchwycić przeszłego,obecnego ani tez przyszłego umysłu. Nie ma możliwości więc obiektywnie stwierdzić co jest obecne globalnie a co nie - jedynie można powiedzieć co jest obecne w stosunku do własnej percepcji.
Nie ma niczego innego, ale dla tego że nie dociera do Ciebie przez zmysły.
Jak odwrócisz głowę, to komputer zniknie z pola postrzegania przez oczy, co nie znaczy
że w ogóle zniknął. Jeżeli idziesz tyłem w kierunku przepaści, to spadniesz, nie ważne czy widzisz tą przepaść i czy wiesz o niej, czy nie.

Przykładowo możesz iść ulicą i zobaczysz coś-zjawisko, co przywoła Ci (poprzez to zjawisko) wspomnienia (zjawisko) jakiegoś tragicznego wydarzenia z dzieciństwa (zjawisko). Warunki te wywołają wiązanie zjawisk (dharm) w umyśle i w zależności od Twojego przywiązania pokierują Cię dalej.
dominikdano pisze:Dlatego mówienie o jej przyczynach jest już fantazjowaniem.
Wiesz, przyczynowość tak naprawdę też jest snem, dharmą, obiektem mentalnym.
Ma swoje założenia i za zadanie ma tłumaczyć iż sytuacja, w której się znajdujesz jest Twoim tworem, kreuje i podtrzymuje Twoje odradzanie się z chwili na chwilę oraz w jaki sposób (jakimi akcjami mową-ciałem-umysłem) je wytworzyłeś.

Najważniejsze z tego jest to, że dharmy są nietrwałe, cokolwiek na nich oprzesz to się rozleci.
Bikkhu Bodhi pisze: Gdy dostrzeżemy nietrwałość, jesteśmy już bardzo blisko wglądu w dwie pozostałe oznaki. Skupiska ulegają nieustannemu rozpadowi, a zatem, nie możemy pokładać w nich naszych nadziei na jakąkolwiek trwałą satysfakcje. Jakiekolwiek oczekiwania będziemy wobec nich posiadać, rozpadną się one w drobny mak, w świetle nieuchronnej zmiany. Widziane za pośrednictwem wglądu, są one dukkha - cierpieniem w najgłębszym sensie. Skoro skupiska są nietrwałe i niestysfakcjonujące, nie można uznawać ich za jaźń. Gdyby były one jaźnią, lub należały do niej, bylibyśmy w stanie sprawować nad nimi kontrole, i podporządkować naszej woli, tak, aby uczynić je niewyczerpanym źródłem szczęśliwości. Jesteśmy, jednak, dalecy od takiego mistrzostwa, wobec tego, słusznym jest, by uznać skupiska za podłoże bólu i rozczarowania. Nie można poddać ich kontroli, a zatem, te właśnie czynniki naszego istnienia są „anatta": ani nie są one jaźnią, ani do jaźni nie przynależą, to po prostu puste, pozbawione właściciela zjawiska, pojawiające się w zależności od warunków.

http://buddhism.kalachakranet.org/polis ... path-0.doc
Dominikdano pisze:Przyczynowość też jest złudzeniem umysłu.
Wszystko co produkuje umysł i to co się w nim wydarza jest złudzeniem.
Jednak istnieje sposób na ich wykorzystanie, tak aby się przebudzić
Np pokierowanie go w wymiar, gdzie kończy się podtrzymywanie mentalne.

Ja sam jestem złudzeniem własnego śpiącego umysłu,którego nigdy nie będe w stanie posiadać, który postrzega sen o mojej osobie za coś substancjalnego.
To nie oznacza, że nagle przestaje odczuwać miłość, radość, chęć do praktyki i życia i mogę sobie pozwolić na nieodpowiedzialne działania.
Dalej jestem warunkowany przez uprzednią i obecną chwytliwość, pożądania i głupotę.


Pozdrawiam
/M
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
dominikdano
konto zablokowane
Posty: 96
Rejestracja: pt lut 04, 2005 21:36

Re: "Dwanaście ogniw - nieustanne krążenie"

Nieprzeczytany post autor: dominikdano »

Wszystkie zjawiska zdają się tym lub owym, ale dharma nie jest różna od nie-dharmy, przyczynowość nie różni się od nie-przyczynowości.
Czas - ruchem, przestrzeń - światłem. Tylko to.

Pozdrawiam
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: "Dwanaście ogniw - nieustanne krążenie"

Nieprzeczytany post autor: booker »

dominikdano pisze:Wszystkie zjawiska zdają się tym lub owym, ale dharma nie jest różna od nie-dharmy, przyczynowość nie różni się od nie-przyczynowości.
Czas - ruchem, przestrzeń - światłem. Tylko to.
Witaj

Niestety, "dharma działania nie jest w stanie poznać sensu nie-działania."

Tak więc, poprzez dharme myślenia nie poznasz sensu nie-myślenia, ponieważ poprzez nie-myślenie rozumie się wygaszenie myślenia lub jego odcięcie przy korzeniu, poprzez nie-zradzanie rozumie się nie odwrotność, jak w logice ale brak tej poprzedniej. W logice np. było by to 1 + 0 = 0 ale tutaj jest to raczej 1 + 0 =
jednak uwikłany w konceptualizowanie umysł nie jest w stanie tego spostrzec, musi mieć wynik, musi mieć osiąganie, końcowo musi mieć wytwarzanie by było stwierdzanie (potwierdzanie, ignorowanie lub zaprzeczanie) potrzebuje podpory - taki jest nawyk.

Inaczej, terminy nie-działainie, nie-medytacja, nie-wysilanie, nie oznaczaja braku wykonywania tych czynności w potocznym rozumieniu, jakie znamy.

Tilopa Upadeśa pisze: Dharma umysłu nie może rozpoznać znaczenia transcendentnego umysłu. Dharma działania nie może odkryć sensu nie- działania.
Jeśli chcesz urzeczywistnić przekraczający umysł i nie- działanie, Odetnij korzeń myślenia i pozwól pozostać świadomości niezasłoniętą.

Ciało nie ma substancji, jest jak wydrążona rurka bambusa. Umysł jest jak przestrzeń i nie ma konkretnego miejsca, w którym myśli by powstawały.

Przestrzeń nie ma kształtu ani koloru; nie polega zmianom, nie zostaje zabarwiona przez biel lub czerń, cnotę lub nieprawość.

Puść myślenie: nie trzymaj go sztywno ani nie pozwalaj mu błądzić. Rozwinąć go, to znaczy osiągnąć najwyższe Oświecenie.

Jeśli umysł nie ma przedmiotu postrzegania, jego istota jest świetlista. Poznasz Drogę Buddy, jeżeli ścieżka medytacji zniknie. Jeśli medytujesz nie-medytowanie, osiągniesz najwyższe przebudzenie.

Oto królewski sposób widzenia - przekracza on lgnięcie i chwytanie.
Oto królewska medytacja - umysł się nie błąka.
Oto królewski sposób działania - bez ambitnych dążeń.

http://buddyzmwprost.com.pl/index.php?id=42
Pozdrawiam
/M
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
jw
Senior User
Posty: 2151
Rejestracja: śr lip 30, 2003 22:46
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Tradycja Rogatego Buddy ;)
Kontakt:

Re: "Dwanaście ogniw - nieustanne krążenie"

Nieprzeczytany post autor: jw »

booker pisze:Jak odwrócisz głowę, to komputer zniknie z pola postrzegania przez oczy, co nie znaczy że w ogóle zniknął.
No bo niby jak miałoby zniknąć coś, czego nie ma?
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
http://www.rogatybudda.pl
Wszystko, co napisałem powyżej wyraża wyłącznie moje prywatne opinie, chyba że zostało to WYRAŹNIE zaznaczone inaczej. Nikt nie musi się z nimi zgadzać.
Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3569
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: "Dwanaście ogniw - nieustanne krążenie"

Nieprzeczytany post autor: piotr »

Witaj Dominik,

odpowiesz na moje pytanie?

Pozdrawiam,
Piotr
Awatar użytkownika
iwanxxx
Admin
Posty: 5373
Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń

Re: "Dwanaście ogniw - nieustanne krążenie"

Nieprzeczytany post autor: iwanxxx »

Chętnych do omawiania kwestii istnienia bądź nieistnienia jw oraz jego komputera w kontekście nauk lamy Olego zapraszam TU
dominikdano
konto zablokowane
Posty: 96
Rejestracja: pt lut 04, 2005 21:36

Re: "Dwanaście ogniw - nieustanne krążenie"

Nieprzeczytany post autor: dominikdano »

piotr pisze:
dominikdano pisze:Można by je ze sobą zestawiać i układać jedną za drugą, w ściśle dopasowanym porządku.
od kiedy uwarunkowanie, oznacza zdeterminowanie?

Błogosławiony mówi wyraźnie w suttach paa.li: gdyby tak było, święte [prowadzące do końca cierpienia] życie nie byłoby możliwe.
Uwarunkowanie, zdeterminowanie to tylko słowa, a ich rozumienie jest bardzo dowolne. Ile umysłów tyle rozumień. Tak jak z religiami, jest ich tyle ilu jest wyznawców.
Budda i Jezus nie byli wyznawcami.
Dla mnie determinizm jest tym samym co uwarunkowanie. To co się wydarza jest zdeterminowane, to co się wydarzy jest uwarunkowane, bo teraz możemy jeszcze na to wpłynąć, podejmując, lub nie działania. Determinizm i uwarunkowanie to dwa aspekty jednego procesu.

Booker napisał
Niestety, "dharma działania nie jest w stanie poznać sensu nie-działania."
Niestety, nie jest, o ile ciągle są różne dharmy. Taki podział zanika kiedy dharma=nie-dharmie, wówczas przyczynowość=nie-przyczynowości. Jest tylko to, co jest. Świadomość bez przyczyny.

Pozdrawiam
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: "Dwanaście ogniw - nieustanne krążenie"

Nieprzeczytany post autor: booker »

dominikdano pisze:Jest tylko to, co jest.
Z radością w/puszczę to co jest, co było i co ma nadejść, medytując uspokojony od aktywności umysłowej, zdolnej do stwarzania wszystkiego w oparciu o cokolwiek.

Pozdrawiam
/M
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
dominikdano
konto zablokowane
Posty: 96
Rejestracja: pt lut 04, 2005 21:36

Re: "Dwanaście ogniw - nieustanne krążenie"

Nieprzeczytany post autor: dominikdano »

booker pisze: Z radością w/puszczę to co jest, co było i co ma nadejść, medytując uspokojony od aktywności umysłowej, zdolnej do stwarzania wszystkiego w oparciu o cokolwiek.
A co zrobisz z tą radością?
Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3569
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: "Dwanaście ogniw - nieustanne krążenie"

Nieprzeczytany post autor: piotr »

Witaj Dominik,
dominikdano pisze:Uwarunkowanie, zdeterminowanie to tylko słowa, a ich rozumienie jest bardzo dowolne.
dzięki za odpowiedź. Widzę, że się wycofujesz ze swojego wcześniejszego stanowiska. Miło to widzieć.

Pozdrawiam,
Piotr
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: "Dwanaście ogniw - nieustanne krążenie"

Nieprzeczytany post autor: booker »

A co zrobisz z tą radością?
Ofiarowuję wszystkim istotom, których liczba jest niegraniczona jak przestrzeń nieba.
Wyobrażam sobie w umyśle jak wypełnia ona całą samsarę, każdy z sześciu planów po kolei (narazie, potem będzie 31) odbierając im cierpienia w zamian choć na chwilę dostarczając chwili radości.

Staram się pamiętać o tej praktyce zawsze, kiedy tylko czuje radość
i w formalnej praktyce i na codzień.

Generalnie rzecz biorąc - to prowadzi moją praktykę.

Pozdrawiam
/M
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
dominikdano
konto zablokowane
Posty: 96
Rejestracja: pt lut 04, 2005 21:36

Re: "Dwanaście ogniw - nieustanne krążenie"

Nieprzeczytany post autor: dominikdano »

piotr pisze:Witaj Dominik,
dominikdano pisze:Uwarunkowanie, zdeterminowanie to tylko słowa, a ich rozumienie jest bardzo dowolne.
dzięki za odpowiedź. Widzę, że się wycofujesz ze swojego wcześniejszego stanowiska. Miło to widzieć.

Pozdrawiam,
Piotr
Miło, że miło.
Kto tu i z czego miałby się wycofać?
Kto tu coś nazywa i różnicuje?

Pozdrawiam
Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3569
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: "Dwanaście ogniw - nieustanne krążenie"

Nieprzeczytany post autor: piotr »

Witaj Dominik,
dominikdano pisze:Kto tu i z czego miałby się wycofać?
tak jak napisałem - Ty ze swoich stwierdzeń o przyczynowości, którą przedstawiłeś jako determinizm.
Kto tu coś nazywa i różnicuje?
Ty, ja i wszyscy, którzy mieli chęć się wypowiedzieć na tym forum.

Pozdrawiam,
Piotr
dominikdano
konto zablokowane
Posty: 96
Rejestracja: pt lut 04, 2005 21:36

Re: "Dwanaście ogniw - nieustanne krążenie"

Nieprzeczytany post autor: dominikdano »

booker pisze:
A co zrobisz z tą radością?
Ofiarowuję wszystkim istotom ...
/M
Dobrodzieju. Wierzę, że nic z tych darów się nie zmarnuje.

Piotrze
Oświadczam, że z niczego sie nie wycofuję. Wydaje Ci się tylko, że coś przedstawiłem jako coś. Ty to interpretujesz według własnych kryteriów.

Pozdrawiam
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: "Dwanaście ogniw - nieustanne krążenie"

Nieprzeczytany post autor: booker »

Agrios pisze:nie poprzedza tylko poprzedzala. poprzednia dhamma.
Argios, czy można prosić o rozwinięcie ?

Pozdrawiam
/M
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3569
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: "Dwanaście ogniw - nieustanne krążenie"

Nieprzeczytany post autor: piotr »

Witaj Dominik,
dominikdano pisze:Oświadczam, że z niczego sie nie wycofuję.
faktycznie, opatrznie zinterpretowałem Twoją odpowiedź na moje pytanie. Dla Ciebie przyczynowość to wciąż determinizm.
Wydaje Ci się tylko, że coś przedstawiłem jako coś. Ty to interpretujesz według własnych kryteriów.
:roll:

Takie moje prawo jako logina tego forum.

Pozdrawiam,
Piotr
dominikdano
konto zablokowane
Posty: 96
Rejestracja: pt lut 04, 2005 21:36

Re: "Dwanaście ogniw - nieustanne krążenie"

Nieprzeczytany post autor: dominikdano »

Witaj Piotrze
piotr pisze:
dominikdano pisze:Oświadczam, że z niczego sie nie wycofuję.
faktycznie, opatrznie zinterpretowałem Twoją odpowiedź na moje pytanie. Dla Ciebie przyczynowość to wciąż determinizm.
No, nareszcie pojąłeś, że dla mnie nie ma tu różnicy. Wszystko zależy od tego, z której strony na to spojrzeć. Z lewej - przyczynowość, z prawej determinizm.

Pozdrawiam
Awatar użytkownika
zbyt
Posty: 365
Rejestracja: wt sty 10, 2006 20:01
Lokalizacja: Otwock

Re: "Dwanaście ogniw - nieustanne krążenie"

Nieprzeczytany post autor: zbyt »

dominikdano pisze:No, nareszcie pojąłeś, że dla mnie nie ma tu różnicy. Wszystko zależy od tego, z której strony na to spojrzeć. Z lewej - przyczynowość, z prawej determinizm.
No właśnie nie. Determinizm z definicji przeczy niezdeterminowanej przyczynowości bo nie pozostawia miejsca na przypadek czy wolność wyboru.

Najwyraźniej po prostu nie rozumiesz pojęć, których używasz. A swoją niewiedzę skrywasz za przekonaniem o absolutnej względności wszystkiego...
"Podobnie jak wielkie morze ma tylko jeden smak - smak soli, tak też, ta Nauka i Dyscyplina ma tylko jeden smak - smak wyzwolenia". Udana V.5, Uposatha Sutta.
dominikdano
konto zablokowane
Posty: 96
Rejestracja: pt lut 04, 2005 21:36

Re: "Dwanaście ogniw - nieustanne krążenie"

Nieprzeczytany post autor: dominikdano »

zbyt pisze:
dominikdano pisze:No, nareszcie pojąłeś, że dla mnie nie ma tu różnicy. Wszystko zależy od tego, z której strony na to spojrzeć. Z lewej - przyczynowość, z prawej determinizm.
No właśnie nie. Determinizm z definicji przeczy niezdeterminowanej przyczynowości bo nie pozostawia miejsca na przypadek czy wolność wyboru.

Najwyraźniej po prostu nie rozumiesz pojęć, których używasz. A swoją niewiedzę skrywasz za przekonaniem o absolutnej względności wszystkiego...
Wróć do postu - Wto Lis 21, 2006 2:43 pm, przeczytaj ze zrozumieniem i skończmy te przepychanki.

Tak jest, wyraźnie zaznaczyłem swoje własne stanowisko.
Swoje zachowaj dla siebie. Mnie ono na nic się nie przyda.

--
Ddn
Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3569
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: "Dwanaście ogniw - nieustanne krążenie"

Nieprzeczytany post autor: piotr »

Witaj Dominik,
dominikdano pisze:No, nareszcie pojąłeś, że dla mnie nie ma tu różnicy.
tak. Na szczęście w naukach buddyjskich różnica między zdeterminowaniem a uwarunkowaniem, czy przyczynowością jest jasno nakreślona.

Gdy piszesz:
Gdyby naprawdę istniała [przyczynowość - dop. Piotra], to istniały by również wszystkie kolejne dharmy. Można by je ze sobą zestawiać i układać jedną za drugą, w ściśle dopasowanym porządku.
to opisujesz przyczynowość jakby jej skutek miał być ustalony, niezmienny - co nie ma miejsca w naukach buddyjskich gdy mówią o przyczynie i skutku. W takim wypadku nie może być mowy nie tylko o prowadzeniu życia tak by zakończyło ono cierpienie, ale również nie może być mowy o zwykłym rozwijaniu umiejętności i uczeniu się.

Moment obecny jest bardziej interaktywną grą niż filmem w którym obraz po prostu płynie. To jak reagujemy na rzeczywistość nie będzie miało tylko odbicia w przyszłości, tak jak gdy pisałeś:
To co się wydarza jest zdeterminowane, to co się wydarzy jest uwarunkowane, bo teraz możemy jeszcze na to wpłynąć, podejmując, lub nie działania.
ale ma wpływ na to jak doświadczamy tej rzeczywistości teraz - na zasadzie sprzężenia zwrotnego. Dlatego nie da się ani prześledzić fenomenów patrząc w przód (innymi słowy: jaka będzie dokładnie przyszłość), ani w tył (jaka była dokładnie moja przeszłość).

Dlatego pytałem - gdy pojawił się podany przez Ciebie obraz dopasowanych do siebie fenomenów, które możnaby układać jeden za drugim - skąd pomysł, że przyczynowość, czy uwarunkowanie oznacza determinizm. Już wiemy skąd, nie rozróżniasz tych pojęć. Dzięki za odpowiedź.

Pozdrawiam,
Piotr
Agrios
Posty: 318
Rejestracja: sob paź 18, 2003 19:30

Re: "Dwanaście ogniw - nieustanne krążenie"

Nieprzeczytany post autor: Agrios »

nie ma potrzeby spierac sie o slowa i definicje. lepiej to zbadac w takcie
praktyki. wtedy wyraznie sie staje widoczne, ze wola powstaje tak samo
jak wszystkie inne dhammy i tak samo sie rozpada. :P

Blogoslawiony naucza, ze w efekcie niewiedzy powstaja inicjacje ktore z kolei
determinuja powstanie przytomnosci:

1. avijjaa -> 2. sankhaara -> 3. vinnaana

powstajace w skupisku vinnana khanda przytomnosci, skladaja sie z wielu
dhamm. wsrod niech, z kazdym bez wyjatku doznaniem (citta) powstaje
tej citty funkcjonalnosc zwana cetana. cetana to znaczy wola.

Blogoslawiony naucza:
cetanaaha.m bhikkhave kamma.m vadaami
to co nazywaja wola, to po prostu kamma.

dalej naucza, ze poprzez cetane sa przeprowadzane:
1. akcje umyslu,
2. akcje mowy,
3. akcje ciala.

niemal z kazda citta, powstanie rowniez jej inna funkcjonalnosc ktora nazywamy chanda.
czanda to zamiar, ambicja i tym sie rozni od woli, ze jest raczej pragnieniem niz
decyzja.
cetana to cos co naciska, cos co dazy. chanda to cos co pragnie dokonania.
zazwyczaj tez zwykla zadze, intensywne chcenie czyli tanha, raga - tez uwazaja
za element tego co nazywaja "wolna ludzka wola".


kazda z nich spelnia swoja funkcje i rozpada sie.
kazda z nich warunkuje powstanie innych dhamm.
w tym konkretnym wypadku: na bazie vinnana powstaje nama-ruupa.


usciski,
a.
***
Agrios
Posty: 318
Rejestracja: sob paź 18, 2003 19:30

Re: "Dwanaście ogniw - nieustanne krążenie"

Nieprzeczytany post autor: Agrios »

przypomina mi sie sutta, gdzie jakis bramana przyszedl do Buddy i stwierdzil
ze nie ma nic takiego jak wolna wola. A Blogosawiony sie zapytal czy to przypadkiem
nie on sam zdecydowal na swoj sposob (sayam) zeby przyjsc tutaj i wyglosic te opinie?


Pouczyl, niektore dhammy formuja element inicjujacy "arabhati" i to wlasnie ludzie nazywaja
"wolna ludzka wola". Mowil tez o tym jak dhammy formuja element poczatkujacy,
i element woli.

tutaj jest to slowo "Arabbhati" ktore tam bylo uzyte jako odpowiednik wolnej woli
a rowniez odniesienia do sutt:
http://dsal.uchicago.edu/cgi-bin/philol ... :2895.pali
***
dominikdano
konto zablokowane
Posty: 96
Rejestracja: pt lut 04, 2005 21:36

Re: "Dwanaście ogniw - nieustanne krążenie"

Nieprzeczytany post autor: dominikdano »

Piotrze, te koncepcje (mieszania przyczyn i skutków, wyprzedzania mentalnego i modyfikowania historii, w zależności od bieżących wyobrażeń i poglądów), opisałem w swoim opowiadaniu, które chyba jest zarchiwizowane na tym forum /temat: SATORI, tytuł opowidania: "P≠F"/.
Nic nowego mi nie powiedziałeś. Dla potrzeb wyłącznie tej dyskusji użyłem pewnego uproszczonego modelu, którego treść sam zinterpretowałeś i na tej podstawie tworzysz jakąś doktrynalną kwestię. Bardzo chyba chcesz wykazać mi moją ignorancję, konkludując jak niżej:
piotr pisze:...Dlatego pytałem - gdy pojawił się podany przez Ciebie obraz dopasowanych do siebie fenomenów, które możnaby układać jeden za drugim - skąd pomysł, że przyczynowość, czy uwarunkowanie oznacza determinizm. Już wiemy skąd, nie rozróżniasz tych pojęć.
Otóż upeniam Cię, ja niczego nie rozróżniam. NICZEGO.

-------------------------------
Ddn≠Ddn=Ddn≠Ddn...
Awatar użytkownika
iwanxxx
Admin
Posty: 5373
Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń

Re: "Dwanaście ogniw - nieustanne krążenie"

Nieprzeczytany post autor: iwanxxx »

A teraz wszyscy głęboki wdech..... i wyyyyyydech.... ;)
Temat na razie zamykam.

Pozdrawiam,
Piotr
ODPOWIEDZ

Wróć do „Dharma/Dhamma”