"Dwanaście ogniw - nieustanne krążenie"

dyskusje i rozmowy tyczące się dharmy buddyjskiej

Moderatorzy: kunzang, Har-Dao, iwanxxx

Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

"Dwanaście ogniw - nieustanne krążenie"

Nieprzeczytany post autor: booker »

Cześć

Nie wiem czy znacie ten tekst:

http://www.buddyzm.edu.pl/biblioteczka/ ... index.html

Autor jest postrzegany jako kontrowersyjny.
Z jednej strony jest poważany za swój wkład w rozwój buddyzmu na zachodzie oraz w Indiach, z drugiej jego ex-uczniowie uważają iż popadł w narcyzm i nadużycia władzy.

Sangharakshita był wyświęconym Theravadińskim mnichem (bhiksu) studiował Pali, Abhidhamme oraz buddyjską logikę jednak był również otwartym na nauki lamów tybetańskich, od których przyjmował nauki i praktyki Wadżrajany i Cz'an.

Obecnie ma 81 lat. Jest założycielem organizacji "Przyjaciele Zachodniej Wspólnoty Buddyjskiej"
http://buddyzm.info.pl/

Strona autora: http://www.sangharakshita.org/
Sangharkshita podkreśla iż Budda nauczał dwóch typów Współzależnego Powstawania.
Jeden typ naucza o tym iż rzeczy powstają w zależności od przyczyn, istoty krążą cyklicznie w takich stanach jak narodziny i śmierć, przyjemność i ból. Osiągnięcie Nirvany z tej perspektywy polega na odcięciu przyczyn narodzin i śmierci. Drugi typ mówi iż niektóre rzeczy powstają w zależności od przyczyn oraz postępują w sposób progresywny w ten sposób iż cierpienie prowadzi do wiary, wiara do radości i tak dalej. Z tego punktu widzenia Nirvana powstaje w zależności od przyczyn. To nauczanie pojawia się w niektórych tekstach Kanonu Pali, lecz jest w większości przeoczane przez Buddystów. Jest istotne ponieważ pokazuje jak Współzależne Powstawanie jest w pełni ogarniającym modelem rzeczywistości - przykładowo zawiera zarówno światy transcendentalne [ed. ostateczne ?] jak i światy doczesne [ed. relatywne ?]

Źródło, ostatni akapit:
http://en.wikipedia.org/wiki/Sangharakshita
Pozdrawiam
/M
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Agrios
Posty: 318
Rejestracja: sob paź 18, 2003 19:30

Re: "Dwanaście ogniw - nieustanne krążenie"

Nieprzeczytany post autor: Agrios »

zajrzalem na podana przez ciebie strone i zauwazylem ze tam jest
przedstawione zalezne wspolpowstawanie jako kolo dhammy :)
w srodku ktorego siedzi zebaty Mara chyba :twisted:

nie wiem skad to komus przyszlo do glowy, bo zalezne wspolpowstawnie
nie jest i byc nie moze przedstawiane jako kolo. ono jest na wiele roznych
sposobow przedstawiane przez Blogoslawionego, ale zawsze ma swoj poczatek
i koniec. Poczatkiem jest zawsze niewiedza czterech prawd o cierpieniu,
a koncem jest zawsze starzenie sie i smierc.
to ma charakter liniowy i zawsze jest przedstawiae przez Blogoslawionego w porzadku
od 1, 2, 3, 4... etc albo 12, 11, 10, 9, ewentualnie np 7, 8, 9, 10 ale nie inaczej.
nie ma i byc nie moze zadnego ogniwa laczacego 12, 1!
jak by to mialo byc?
"mnisi! oto wraz ze smiercia powstaje ignorancja? :shock:
nonsens... albo ja czegos nie lapie.
***
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: "Dwanaście ogniw - nieustanne krążenie"

Nieprzeczytany post autor: booker »

Argios, odnoszę wrażenie iż tamta prezentacja nie odnosi się do doktryny zapisanej tylko w Kanonie Pali.

Znalazłem tu nieco więcej:

http://www.buddhanet.net/wheel1.htm

Pozdrawiam
/M
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Agrios
Posty: 318
Rejestracja: sob paź 18, 2003 19:30

Re: "Dwanaście ogniw - nieustanne krążenie"

Nieprzeczytany post autor: Agrios »

chyba juz jarze.
tu sa wyraznie pomieszane wybrane elementy z:

1. Dhammacakkapavattana,
2. Samsara,
3. Paticca Samuppada.
4. Ariya Magga

szkoooda :(
A.
***
Awatar użytkownika
miluszka
ex Global Moderator
Posty: 1515
Rejestracja: śr sie 04, 2004 15:27
Tradycja: buddyzm tybetański Kagju
Lokalizacja: Kraków

Re: "Dwanaście ogniw - nieustanne krążenie"

Nieprzeczytany post autor: miluszka »

Jest to raczej nauka typu: mnisi - śmierć nie jest końcem! Jeśli nie wyzbyłeś się ignorancji śmierc jest jedynie bramą do następnych narodzin. A współzależne powstawanie nie ma końca , tylko jako łańcuch przyczyn i skutków trwa, dopóki nei podejmie się kroków wyprowadzajacych poza sansarę.
Dla mnie przedstawienie procesu współzależnego powstawania jako czegoś, co ma początek i koniec kłóci się z naukami o sansarze, kóra nie ma poczatku ani końca.
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: "Dwanaście ogniw - nieustanne krążenie"

Nieprzeczytany post autor: booker »

Hmmmm,
"From ignorance as a requisite condition come fabrications.
From fabrications as a requisite condition comes consciousness.
From consciousness as a requisite condition comes name-and-form.
(...)

"with ignorance as condition, volitional activities come to be;
with volitional activities as condition, consciousness comes to be;
with consciousness as condition, name-and-form comes to be;"
(...)
Jest chyba jedno nieporozumienie...[?]

Ignorancja nie jest przyczyną fabrykacji czy aktów woli, jest warunkiem ich powstawania, kolejno te fabrykacje warunkują powstawanie świadomości, kolejno ona warunkuje powstawanie nazwy-i-formy, i tak dalej.

Tak więc warunkowanie jest tu słabym ogniwem. To co się stało już się nie odstanie, spowodowało warunki jak obecnie.

Pozdrawiam
/M
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3569
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: "Dwanaście ogniw - nieustanne krążenie"

Nieprzeczytany post autor: piotr »

Booker,

świetnie, że to zauważyłeś!
miluszka pisze:Dla mnie przedstawienie procesu współzależnego powstawania jako czegoś, co ma początek i koniec kłóci się z naukami o sansarze, kóra nie ma poczatku ani końca.
Błogosławiony raz stwierdził, że wędrówka (sa.msaara) ma niepojęty początek:

"Od niepojętego początku zachodzi wędrowanie (sa.msaaro). Początkowy punkt nie jest oczywisty, dlatego istoty skrępowane niewiedzą i spętane pożądaniem wciąż wędrują (sa.msarata.m)."

"Anamataggoya.m bhikkhave, sa.msaaro. Pubbaako.ti na pa~n~naayati avijjaaniivara.naana.m sattaana.m ta.nhaasa.myojanaana.m sandhaavata.m sa.msarata.m." - SN ii 179


Jej koniec oczywiście istnieje i można ją zakończyć, taki był przynajmniej cel Błogosławionego:

"Wędrowałem (sa.msaara.m) przez wiele narodzin bez żadnej nagrody, bez odpoczynku;
poszukując budowniczego tego domu. Ciągłe zradzanie się jest cierpieniem."

"Anekajaati sa.msaara.m sandhaavissa.m anibbisa.m
Gahakaaraka.m gavesanto dukkhaa jaati punappuna.m."
- Dhp. 153

"O budowniczy, teraz cię dostrzegam! Nie wzniesiesz ponownie tego domu.
Twoje krokwie zostały połamane, kalenica strzaskana.
Mój umysł osiągnął to co strzaskane: upadek pożądania."

"Gahakaaraka di.t.tho'si puna geha.m na kaahasi
Sabbaa te phaasukaa bhaggaa gahakau.ta.m visa"nkhita.m
Visa"nkhaaragata.m citta.m ta.nhaana.m khayamajjhagaa."
- Dhp. 154


Pozdrawiam,
Piotr
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: "Dwanaście ogniw - nieustanne krążenie"

Nieprzeczytany post autor: booker »

Cześć Piotr
piotr pisze:świetnie, że to zauważyłeś!
No dziękuje za komplement, za bardzo mi schlebiasz :D

To jest wyjaśnione we wstępie w tej książeczce
http://www.buddyzm.edu.pl/biblioteczka/ogniwa/0.html

Wiesz dobrze jak mam. ;)
Zazwyczaj zwracam uwagę na to co nie jest warte uwagi i w ten sposób wchodze w wiedzę tego co warte uwagi. :mrgreen:
Ale nie robie przecież tego specjalnie...;)

Pozdrawiam
/M

[ed.] Ten fragment też jest fajowy:
Przydarzyło mi się, bracia, zanim osiągnąłem Oświecenie, kiedy byłem wciąż jeszcze nieoświeconym Bodhisattwą, że naszła mnie taka myśl:

Niestety! Ten świat podlega cierpieniu. Są w nim narodziny i starzenie się, umieranie i ponowne odradzanie się. Sposób ucieczki przed tym cierpieniem, podobnie jak przed zniszczeniem i śmiercią, nie jest znany. Och, kiedy odkryty zostanie sposób ucieczki od tego cierpienia, jak również od zniszczenia i śmierci?

Następnie, bracia, pomyślałem tak:

Co, będąc teraz obecne, przywołuje rozpad i śmierć? Co warunkuje rozpad i śmierć?

Następnie do mnie tak myślącego przyszło zrozumienie wglądu:

Skoro istnieją narodziny, istnieje również rozpad i śmierć. Rozpad i śmierć uwarunkowane są przez narodziny.

Następnie, bracia, przyszła do mnie taka myśl:

Co, będąc teraz obecne, prowadzi do rozpadu i śmierci? Co warunkuje zniszczenie i śmierć?

Następnie do mnie tak myślącego przyszło zrozumienie wglądu:

Skoro istnieje stawanie się, prowadzi ono do narodzin...

skoro istnieje chwytliwość, prowadzi ona do stawania się...

skoro istnieje pożądanie, prowadzi ono do chwytliwości...

skoro istnieje odczuwanie, prowadzi ono do pożądania...

skoro istnieje kontakt, prowadzi on do odczuwania...

skoro istnieją zmysły, prowadzą one do kontaktu...

skoro istnieją nazwa i kształt, prowadzą do istnienia zmysłów...

skoro istnieje świadomość, prowadzi ona do powstania nazwy i kształtu...

skoro istnieją działania, prowadzą one do powstania świadomości... skoro istnieje niewiedza, prowadzi ona do zamierzonych działań... zamierzone działania uwarunkowane są przez niewiedzę.

Takie są doprawdy "działania uwarunkowane przez niewiedzę" i cała reszta. Takie również jest powstawanie całej masy zła.

Jedno prowadzi do drugiego! Jedno warunkuje drugie!

Gdy ta myśl powstała we mnie, bracia, pojawiła się we mnie wiedza, pojawił się wgląd, pojawiła się mądrość, pojawiło się światło.

Mowy Pokrewieństwa (Samutta-Nikaja)
Część II, Rozdz. XII, ustęp 10.
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
jw
Senior User
Posty: 2151
Rejestracja: śr lip 30, 2003 22:46
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Tradycja Rogatego Buddy ;)
Kontakt:

Re: "Dwanaście ogniw - nieustanne krążenie"

Nieprzeczytany post autor: jw »

Agrios pisze:zajrzalem na podana przez ciebie strone i zauwazylem ze tam jest
przedstawione zalezne wspolpowstawanie jako kolo dhammy :)
To nie Koło Dharmy, tylko tzw. Koło Życia (Koło Powstawania, Krąg Samsary itp...), które oprócz 12 ogniw współzależnego powstawania przedstawia m.in. sześć sfer uwarunkowanej egzystencji. Taki diagram, pomoc dydaktyczna powszechnie używana w Tybecie. Więcej tutaj:
http://en.wikipedia.org/wiki/Bhavacakra

Agrios pisze:w srodku ktorego siedzi zebaty Mara chyba :twisted:
Poniekąd jest to Mara a uściślając jedna z czterech form Mary czyli Yama, "uosobienie" nietrwałości. Nie siedzi też w środku Koła Życia, ale obejmuje je - podobnie jak cały uwarunkowany świat spoczywa w objęciach nietrwałości.

To, że Yama posiada trzecie oko mądrości oraz diadem z pięciu czaszek (symbolizują wyzwolenie z pięciu trucizn) wskazuje na konstruktywny aspekt nietrwałości, który prowadzi do urzeczywistnienia pustej natury zjawisk, czyli tego, co w mahajanie uważa się za najwyższą mądrość. Mądrość reprezentowana jest w formie Buddy Mandżuśrego, który występuje również w wersji gniewnej jako Yamantaka, Zwycięzca Yamy. Przekładając cały ten symbolizm na język współczesny, chodzi o to, że urzeczywistnienie pustości zjawisk jest zwycięstwem nad cierpieniem nietrwałości.

Agrios pisze: nie wiem skad to komus przyszlo do glowy, bo zalezne wspolpowstawnie
nie jest i byc nie moze przedstawiane jako kolo. ono jest na wiele roznych
sposobow przedstawiane przez Blogoslawionego, ale zawsze ma swoj poczatek
i koniec. Poczatkiem jest zawsze niewiedza czterech prawd o cierpieniu,
a koncem jest zawsze starzenie sie i smierc.
Czy śmierć jest jakimś ostatecznym końcem tego procesu? Jeśli tak by było, nie trzeba byłoby czynić żadnych starań by wyzwolić się z cierpienia, wystarczyłoby po prostu umrzeć ;-)

W owej broszurce, jak na mój gust całkiem przekonująco, Sangharakszita przedstawił współzależne powstawanie nie tylko jako proces cykliczny, ale także jako "wznoszący". Na ten wznoszący aspekt wskazuje graficznie cieniutka biała linia, wychodząca ze środka koła i wijąca się ku górnemu lewemu narożnikowi malowidła. Dobrze widać to na tej reprodukcji


Więcej tutaj:
http://www.buddyzm.edu.pl/biblioteczka/ ... index.html
http://www.rogatybudda.pl
Wszystko, co napisałem powyżej wyraża wyłącznie moje prywatne opinie, chyba że zostało to WYRAŹNIE zaznaczone inaczej. Nikt nie musi się z nimi zgadzać.
Agrios
Posty: 318
Rejestracja: sob paź 18, 2003 19:30

Re: "Dwanaście ogniw - nieustanne krążenie"

Nieprzeczytany post autor: Agrios »

:)

Jarek:
dzieki za wyjasnienia. Milo cie poczytac znowu. :D

pytasz:
"Czy śmierć jest jakimś ostatecznym końcem tego procesu?"

i tak i nie. czasem moze byc. czego oczywiscie sobie i wszystkim zycze.
proces sie zaczyna i zaczyna i zaczyna... czasem sto razy na sekunde - zawsze od ignorancji i dalej....
koncem tego procesu jest brak powstalej ignorancji. wtedy i tylko wtedy proces nie powstaje.
nie ma dostatecznych i koniecznych warunkow do powstania.

wiec ktos kto nie zyje, nie bedzie go inicjowal, niemniej te juz zainicjowane procesy
beda musialy jakos dobrnac do swojego nieszczesliwego konca.
zauwaz, ze moga to byc procesy typu pragnienie i zradzanie,
bo paticca samuppada to jest 12 bardzo intensywnych procesow,
ktore bede prowadzily do kolejnych pragnien i kolejnych zradzan i na dobra sprawe
w tym punkcie jasno widac jak to sie nawarstwia w jakims oblednym postepie.

dalej piszesz:
"Jeśli tak by było, nie trzeba byłoby czynić żadnych starań by wyzwolić się z cierpienia, wystarczyłoby po prostu umrzeć "

smierc to jest tylko efekt zrodzenia, a nie zadne rozwiazanie problemu cierpienia.
to sa tylko trzy ostatnie punkty paticca samuppada, a nie pierwszy i ostatni.

1. avijjaa
2. sa`khaara
3. vi~n~naana
4. naama-ruupa
5. sa.laayatana
6. phasso
7. vedanaa
8. tanhaa
9. upadaana
10. bhavo
11. jaati
12. jaraa mara.na
***
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: "Dwanaście ogniw - nieustanne krążenie"

Nieprzeczytany post autor: booker »

Agrios pisze:wiec ktos kto nie zyje, nie bedzie go inicjowal, niemniej te juz zainicjowane procesy
beda musialy jakos dobrnac do swojego nieszczesliwego konca.
Rozumiem, że nie bierze się tutaj pod uwagę okresu między śmiercią a narodzinami, który może również być (chyba jest?) jednym z warunków w łańcuchu.
Podobnie jak okres, kiedy się śpi.
Ludzie umierają we śnie, to znaczy, po zaśnięciu się już nie budzą.

Pozdrawiam
/M
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Agrios
Posty: 318
Rejestracja: sob paź 18, 2003 19:30

Re: "Dwanaście ogniw - nieustanne krążenie"

Nieprzeczytany post autor: Agrios »

Booker:
Nie jestem pewien czy rozumiem twoje watpliwosci. :?:

zrodzenie (jak i wszystkie inne czynniki w Paticca Samuppada) sa natychmniastowe.
Wraz z ignorancja - jednoczesnie, natychmiast powstaja inicjacje etc.
Nie ma zadnej przerwy pomiedzy zadnym elementem lancucha.

Czy umrzesz we snie czy w pelnej przytomnosci, umrzesz bo sie urodziles, a nie
dlatego ze nie jestes oswiecony i generujesz avije. Umierasz de facto w kazdej
sekundzie - po troszeczce.

Daj znac czy cos ci to wyjasnilo, :roll:
A.
***
Awatar użytkownika
jw
Senior User
Posty: 2151
Rejestracja: śr lip 30, 2003 22:46
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Tradycja Rogatego Buddy ;)
Kontakt:

Re: "Dwanaście ogniw - nieustanne krążenie"

Nieprzeczytany post autor: jw »

Agrios pisze:proces sie zaczyna i zaczyna i zaczyna... czasem sto razy na sekunde - zawsze od ignorancji i dalej....
No właśnie. Proces zaczyna się, trwa i zanika. W momencie zaniknięcia "zwalnia miejsce" pod następny i tak w kółko :-) W tym znaczeniu można powiedzieć, że śmierć/zanik warunkuje zamanifestowanie się niewiedzy, chociaż ona funkcjonuje właściwie nieustannie gdzieś w tle. Owych 12 ogniw to zręczny środek, który przedstawił Budda znając nasze ludzkie zamiłowania do szatkowania rzeczywistości na mniejsze kawałki :-) I tego warto być świadomym, podobnie jak warto być świadomym, że w terenie nie znajdziemy żadnych linii granicznych między województwami, są to tylko linie umowne funkcjonujące i przydatne na nieco innym poziomie.

W oparciu o inny "zręczny środek" Trungpa Tulku wyjaśnił proces wynikający z niewiedzy tutaj:
http://www.buddyzm.edu.pl/cybersangha/page.php?id=49


Agrios pisze: Nie ma zadnej przerwy pomiedzy zadnym elementem lancucha.
Przerwy być nie może, ponieważ (jak wykazał Nagardżuna) ostatecznie nie ma żadnego ELEMENTU łańcucha :-)
http://www.rogatybudda.pl
Wszystko, co napisałem powyżej wyraża wyłącznie moje prywatne opinie, chyba że zostało to WYRAŹNIE zaznaczone inaczej. Nikt nie musi się z nimi zgadzać.
Agrios
Posty: 318
Rejestracja: sob paź 18, 2003 19:30

Re: "Dwanaście ogniw - nieustanne krążenie"

Nieprzeczytany post autor: Agrios »

Miluszka:

Blogoslawiony mowil o sa.msaara czyli wedrowaniu, blakaniu sie a nie o jakims
stanie, krainie czy okresleniu naszej rzeczywistosci jako Samsara.
Mowil o "bladzeniu istot" - czasownik. Patrz tekst Piotra.

Natomiast Paticca Samuppada to jest zupelnie cos innego.
Ono wyjasnia powstawanie cierpienia. Z tym, ze nie drecz sie tym jak tego
tak od razu nie zlapiesz. Zasadniczo nikt tego nie jarzy :wink:
Dopiero Arachanci :mrgreen:

A.
***
Agrios
Posty: 318
Rejestracja: sob paź 18, 2003 19:30

Re: "Dwanaście ogniw - nieustanne krążenie"

Nieprzeczytany post autor: Agrios »

jw pisze:
Przerwy być nie może, ponieważ (jak wykazał Nagardżuna) ostatecznie nie ma żadnego ELEMENTU łańcucha :-)
:mrgreen:
jakby tak troche dluzej pozyl to by nam caly buddyzm zlikwidowal....
***
Awatar użytkownika
miluszka
ex Global Moderator
Posty: 1515
Rejestracja: śr sie 04, 2004 15:27
Tradycja: buddyzm tybetański Kagju
Lokalizacja: Kraków

Re: "Dwanaście ogniw - nieustanne krążenie"

Nieprzeczytany post autor: miluszka »

Pewnie nie jarzę. Bo dla mnie współzalezne powstawanie odbywa się w sansarze , ergo jest tu równowazność.
Awatar użytkownika
miluszka
ex Global Moderator
Posty: 1515
Rejestracja: śr sie 04, 2004 15:27
Tradycja: buddyzm tybetański Kagju
Lokalizacja: Kraków

Re: "Dwanaście ogniw - nieustanne krążenie"

Nieprzeczytany post autor: miluszka »

jakby tak troche dluzej pozyl to by nam caly buddyzm zlikwidowal
A nie czyż nie to właśnie zrobił w MMK?
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: "Dwanaście ogniw - nieustanne krążenie"

Nieprzeczytany post autor: booker »

Umierasz de facto w kazdej
sekundzie - po troszeczce.
Agriosie, nie da się ukryć....

Jednak, jak z jednej strony umieram, tak z drugiej się rodzę...jak to mówili w Chinach, krok na wschód jest krokiem na zachód (to znaczy, krok w przód w kierunku wschodnim, wykonuje "krok wstecz" względem kierunku zachodniego)..ok, taki wolny żarcik...;)

Ale powiedz jak Ty postrzegasz przyczynowość ?
Jako przyczyna-skutek-przyczyna... czy warunek-przyczyna-warunek-skutek-warunek.... czy może inaczej ?
Słowa Błogosławionego rozpoczynają się "z niewiedzą jako warunkiem powstaje....".

Dlaczego wspomniałem wcześniej o śnie - dlatego, że ma znaczący wpływ na jawę.
Pomijam spanie, w którym tracimy przytomność, bo wówczas trudno jest przecież określić, co się w nim rozgrywało ;)
Jednak, jeżeli przez dłuższy czas, osobnik jest pod wpływem ciężkich w treść snów, również jego życie na jawie, zaczyna mieć kiepską jakość. Tak więc - ma to swoje konotacje.
Głównie jednak, w śnie płyniemy z jego prądem, jednakże, można uzyskać w nim przytomność - tak więc, jestem zdania iż można go wykorzystać w ścieżce.
Aczkolwiek, mogę tylko przypuszczać iż podobna sytuacja jak gdy śpimy, rozgrywa się w czasie między śmiercią a narodzinami. Coś tam się musi jednak dziać, jak sądze.

O co się dobijam - o potencjał.
Wraz z narodzinami jako istota ludzka posiadamy potencjał do uzyskania oświecenia, (wydaje się iż jest on obecny od nie dającego się określić początku tej wędrówki, podobnie jak masło zawsze można wydobyć z mleka), jednakże bez spełnienia dalszych, odpowiednich warunków, czyli praktykowania Drogi, będą z tego oświecenia nici, potencjał nie zostanie wykorzystany. Inaczej mówiąc, osiąga się oświecenie ale pod warunkiem praktykowania Drogi, natomiast czy to jest tożsame z tym, że skutkiem praktyki jest oświecenie - nie wiem. Jednakże pamiętam iż Błogosławiony mówił - że nie. Nie pamiętam, która to była Sutta; był pytany dlaczego nie wszyscy, którzy idą Dhamma osiągają wyzwolenie, powiedział iż on wskazuje drogę, ale to praktykujący nią idzie.

Zapewne skutkiem narodzin jest śmierć. Jednak, jeżeli istota czująca odrodzi się, pozbawiona odpowiednich warunków do praktyki i nie zostaną one wytworzone w ciągu życia, wówczas nie wiem w jaki sposób można będzie stworzyć warunki dla oświecenia poprzez akty praktyki, ponieważ wówczas akty te nie będą wykonywane.
Nie ma zadnej przerwy pomiedzy zadnym elementem lancucha.
Innymi słowy, Sakjamuni był warunkiem, pozwalającym prowadzić do wyzwolenia reszty istot, nie przyczyną. Był dokładną odwrotnością niewiedzy. Gdyby był przyczyną, wówczas nieuchronnie poprowadziło by to do "liniowego" skutku, jak z życiem, które jest przyczyną śmierci - wszyscy już dawno byli by wyzwoleni tylko dlatego, że Błogosławiony pojawił się i dał Dhamme. Natomiast jest pewien okres dla aktów, pomiędzy narodzinami a śmiercią, tak sądze i to jest ta przestrzeń, której nie zauważono ;) Wbrew oczywistemu skutkowi narodzin, czyli śmierci, można pomiędzy wydarzaniem się tych dwóch, wykonywać akty tworzące warunki do wyzwolenia, wbrew liniówce narodziny-śmierć,naznaczonej cierpieniem, które to cierpienie nie ma żadnego wyraźnego sensu - ja go przynajmniej nie umiem dostrzec. Zarówno biorąc pod uwagę iż świat jest pusty [pozbawiony istoty] jak też i nie biorąc tego pod uwagę.

Jednym słowem, wykonano perfekcyjny wyłam w Matrixie, w dodatku - "od środka" :D

Pozdrawiam
/M

ps.Sorrki, było pare editków tego posta, ostatnio mam przerwy na łaczach :oops:
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
jw
Senior User
Posty: 2151
Rejestracja: śr lip 30, 2003 22:46
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Tradycja Rogatego Buddy ;)
Kontakt:

Re: "Dwanaście ogniw - nieustanne krążenie"

Nieprzeczytany post autor: jw »

Agrios pisze:
jw pisze:
Przerwy być nie może, ponieważ (jak wykazał Nagardżuna) ostatecznie nie ma żadnego ELEMENTU łańcucha :-)
:mrgreen:
jakby tak troche dluzej pozyl to by nam caly buddyzm zlikwidowal....
I byłby święty spokój, mielibyśmy więcej czasu na siedzenie.
http://www.rogatybudda.pl
Wszystko, co napisałem powyżej wyraża wyłącznie moje prywatne opinie, chyba że zostało to WYRAŹNIE zaznaczone inaczej. Nikt nie musi się z nimi zgadzać.
Awatar użytkownika
jw
Senior User
Posty: 2151
Rejestracja: śr lip 30, 2003 22:46
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Tradycja Rogatego Buddy ;)
Kontakt:

Re: "Dwanaście ogniw - nieustanne krążenie"

Nieprzeczytany post autor: jw »

booker pisze: Innymi słowy, Sakjamuni był warunkiem, pozwalającym prowadzić do wyzwolenia reszty istot, nie przyczyną. Był dokładną odwrotnością niewiedzy. Gdyby był przyczyną, wówczas nieuchronnie poprowadziło by to do "liniowego" skutku, jak z życiem, które jest przyczyną śmierci - wszyscy już dawno byli by wyzwoleni tylko dlatego, że Błogosławiony pojawił się i dał Dhamme.
Dlaczego "już dawno"? Skąd ta pewność, że czas przejścia od przyczyny (przyczyn) do rezultatu (rezultatów) nie mógłby być dłuższy? Albo jeszcze więcej: że rezultat spełniałby się w nieskończoności? ;-)

Przyczynowość jest wg mnie sztucznie wydzieloną zasadą, dzięki której jako tako udaje się nam funkcjonować. Faktycznie nie ma czegoś takiego, że przyczyna A w warunkach B prowadzi do rezultatu C. To zbyt linearne myślenie, które ma się tak do relacji jakie zachodzą pomiędzy zjawiskami, jak mechanika klasyczna do mechaniki kwantowej. Na głębszym poziomie nie ma nawet czegoś takiego jak przyczynowość "przestrzenna", gdzie wszystkie zjawiska współoddziaływują ze sobą jednocześnie (z różnym natężeniem), ponieważ stanowią całość, w której nie ma żadnych doskonale autonomicznych, oddzielonych od reszty obszarów.

Nie ma ostatecznego podziału na przedmiot, podmiot i działanie. Tak to wygląda z poziomu madhjamaki, ale nie tylko. Jak zauważył Erwin Schroedinger:
"Nie można powiedzieć, że w wyniku osiągnięć najnowszej fizyki granica między podmiotem i przedmiotem została zniesiona, granica ta bowiem nigdy nie istniała."

Przyczynowość to tylko kolejny konceptualny twór - iluzja, która może być jednak potraktowana jako "zręczny środek" w procesie wyzwolenia się z niej, a przynajmniej w praktycznym funkcjonowaniu na codziennym poziomie.
http://www.rogatybudda.pl
Wszystko, co napisałem powyżej wyraża wyłącznie moje prywatne opinie, chyba że zostało to WYRAŹNIE zaznaczone inaczej. Nikt nie musi się z nimi zgadzać.
Awatar użytkownika
jw
Senior User
Posty: 2151
Rejestracja: śr lip 30, 2003 22:46
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Tradycja Rogatego Buddy ;)
Kontakt:

Re: "Dwanaście ogniw - nieustanne krążenie"

Nieprzeczytany post autor: jw »

miluszka pisze:
jakby tak troche dluzej pozyl to by nam caly buddyzm zlikwidowal
A nie czyż nie to właśnie zrobił w MMK?
To właśnie zrobił i chwała mu za to, bo bycie buddystą już dawno przestało mnie rajcować :lol:
http://www.rogatybudda.pl
Wszystko, co napisałem powyżej wyraża wyłącznie moje prywatne opinie, chyba że zostało to WYRAŹNIE zaznaczone inaczej. Nikt nie musi się z nimi zgadzać.
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: "Dwanaście ogniw - nieustanne krążenie"

Nieprzeczytany post autor: booker »

Przerwy być nie może, ponieważ (jak wykazał Nagardżuna) ostatecznie nie ma żadnego ELEMENTU łańcucha
Chodzi Ci o to, że umysł skacze z ogniwa na ogniwo jak małpa z drzewa na drzewo ?

Wszystko ma swoje uzasadnienie...ale dopiero przy zastosowaniu właściwych dla tego uzasadnienia podstaw.

Przykładowo, przy pomocy prawdy iż wszystko co jest złożone ulega rozpadowi, ,możemy wywnioskować, że Bóg, czy to osobowy czy bezosobowy, posiadajac owe cechowości, jest czymś złożonym, a więc się rozpadnie a więc nie jest ostateczny. Kolejno więc na tym wniosku trzeba zbudować ;) (oho! znowu składowanie) wyjaśnienie, że Prawda Absolutna wolna jest od dualizmu przedmiot-podmiot, osoba-bezosoba, twórca-odbiorca itd. I tak można się bawić, w nieskończoność... ;)

No ale to tylko taka dygresja....

Jednakże, trzeba wziąść pod uwagę iż coś tu jest namieszane z przyczynowością i warunkowaniem. Tylko co ? Własnie....

Mnie uczą iż moje przeszłe działania przyczyniły się do sytuacji w której się teraz znajduję, jednocześnie (pisząc te słowa) tworzę swoją przyszłość. Można więc tutaj komplikować, ponieważ zgodnie z Sutrą Diamentową nie można uchwycić przeszłego, teraźniejszego ani też przyszłego umysłu. Chyba w Abhidhammie Therawady jest to samo - umysł występuje tylko w chwili obecnej w postaci pojedynczego momentu umysłowego o predkości 1/100000000 sek czy podobnie, w każdym razie dość szybko.

Np.
1. Obecny stan jest rezultatem wypadkowej przyczyn, a) które wykonywałem b) które wykonywali inni c)które były wykonane dla mnie. Jednocześnie jestem pod ich wpływem i wykonuje akcje równocześnie z resztą istot.

2. Powstałem z warunków. Warunkiem moich narodzin było połączenie się plemnika z jajkiem, skutkiem moich narodzin będzie śmierć. Warunkiem do praktykowania Dharmy jest mieć dostęp do minimum zapisanej Nauki. Ale to za mało, również trzeba ją właściwie rozumieć, itd. Sytuacja zaczyna się zagęszczać. Jeżeli nie ma nauczyciela, ja rozwiązuje zagadkę tak jak umiem, wówczas efekty też będą właśnie takie. Itd itd itd.
Warunki mieszają się z przyczynami, te ze skutkami i nie wiadomo, jaki udział mają przyczyny, jaki warunki, a jaki udział mają skutki.

Jednakże te trzy występują równocześnie.
Podobnie jak ciało-mowa-umysł.
Można robić jedno, mówić o czymś i myśleć o czymś innym jednocześnie.

W szkołach tybetańskich uczy się tylko Karma: Cause and Effect. Mało o ile w ogóle wspomina się o Conditions. A przecież to jest uwarunkowany świat z istotami które przychodzą tutaj przy zejściu się warunków i to w odpowiedni sposób.

Pozdrawiam
/M
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: "Dwanaście ogniw - nieustanne krążenie"

Nieprzeczytany post autor: booker »

Dlaczego "już dawno"? Skąd ta pewność, że czas przejścia od przyczyny (przyczyn) do rezultatu (rezultatów) nie mógłby być dłuższy? Albo jeszcze więcej: że rezultat spełniałby się w nieskończoności?
He he to była taka powiedzmy moja wolna interpretacja Mahajany.

Skoro Śakjamuni posiadał doskonałą wiedze i współczucie dlaczego nie wyzwolił wszystkich istot tylko pozwolił na to by dalej cierpiały w piekłach i reszczie samsary.... itd.

Takie tam moje dywagacje, z Mahajanistycznym "osiągnięciem wyzwolenia i uwolnieniem wszystkich istot".

Pozdrawiam
/M
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3569
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: "Dwanaście ogniw - nieustanne krążenie"

Nieprzeczytany post autor: piotr »

Cześć Andrzej,
Agrios pisze:Natomiast Paticca Samuppada to jest zupelnie cos innego.
jesteś pewien, że "zupełnie coś innego"? Gdy Błogosławiony odnosi się do wędrówki (sa.msaara) i do współzależnego powstawania (pa.ticca samuppaada) to w obu przypadkach mówi o zradzaniu (jaati) przecież. Mógłbyś wyjaśnić dlaczego wg. Ciebie jest to "zupełnie coś innego"?

Zostawmy na razie kwestię tego jak różnie pojmowana jest sa.msaara.

Pomyślności,
Piotr
Awatar użytkownika
jw
Senior User
Posty: 2151
Rejestracja: śr lip 30, 2003 22:46
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Tradycja Rogatego Buddy ;)
Kontakt:

Re: "Dwanaście ogniw - nieustanne krążenie"

Nieprzeczytany post autor: jw »

booker pisze:
Przerwy być nie może, ponieważ (jak wykazał Nagardżuna) ostatecznie nie ma żadnego ELEMENTU łańcucha
Chodzi Ci o to, że umysł skacze z ogniwa na ogniwo jak małpa z drzewa na drzewo ?
Chodzi o to, że nie ma żadnej małpy i żadnych drzew.



booker pisze: Wszystko ma swoje uzasadnienie...ale dopiero przy zastosowaniu właściwych dla tego uzasadnienia podstaw.

Przykładowo, przy pomocy prawdy iż wszystko co jest złożone ulega rozpadowi
Może ulega, a może nie? Z większą pewnością można natomiast wywnioskować, że coś, co jest złożone, pozbawione jest zarazem własnej istoty, czyli nie istnieje w sposób absolutny, jego istnienie ma charakter iluzoryczny a nie rzeczywisty.


booker pisze: 1. Obecny stan jest rezultatem wypadkowej przyczyn, a) które wykonywałem b) które wykonywali inni c)które były wykonane dla mnie. Jednocześnie jestem pod ich wpływem i wykonuje akcje równocześnie z resztą istot.

2. Powstałem z warunków. Warunkiem moich narodzin było połączenie się plemnika z jajkiem, skutkiem moich narodzin będzie śmierć.
Czego to człowiek nie zrobi, żeby potwierdzić swoje istnienie :lol:

booker pisze:
Warunkiem do praktykowania Dharmy jest mieć dostęp do minimum zapisanej Nauki. Ale to za mało, również trzeba ją właściwie rozumieć, itd. Sytuacja zaczyna się zagęszczać. Jeżeli nie ma nauczyciela, ja rozwiązuje zagadkę tak jak umiem, wówczas efekty też będą właśnie takie. Itd itd itd.
Warunki mieszają się z przyczynami, te ze skutkami i nie wiadomo, jaki udział mają przyczyny, jaki warunki, a jaki udział mają skutki.
Stoisz nad nagardżunowską przepaścią wolności od intelektualizowania :shock: Możesz postawić wszystko na jednej szali i w nią skoczyć, albo wciąż łazić wzdłuż jej nieskończonej krawędzi sądząc, że w ten sposób znajdziesz jakiś mostek nad nią. Ja w taki mostek nie wierzę :twisted: To jest jedyny obiekt mojej wiary, wierzę w nieistnienie takiego mostka nad przepaścią i w konieczność rzucenia się w jej przepaść.

IX Karmapa powiedział to:
"Ten, kto spędza czas jedynie na pełnym wątpliwości, sceptycznym analizowaniu, nigdy nie dotrze do sedna praktyki."

A Maitripa to:
"Wolność od intelektualizowania jest ścieżką wszystkich buddów."

Może kłamali? Jeśli jednak chcę ich przyłapać na kłamstwie muszę w tę przepaść się rzucić i to sprawdzić :wink:

booker pisze:
W szkołach tybetańskich uczy się tylko Karma: Cause and Effect. Mało o ile w ogóle wspomina się o Conditions.
Nie wiem jak to jest w szkołach tybetańskich. Na tym forum Miluszka jest najlepszą specjalistką od tych rzeczy :-)
http://www.rogatybudda.pl
Wszystko, co napisałem powyżej wyraża wyłącznie moje prywatne opinie, chyba że zostało to WYRAŹNIE zaznaczone inaczej. Nikt nie musi się z nimi zgadzać.
Awatar użytkownika
jw
Senior User
Posty: 2151
Rejestracja: śr lip 30, 2003 22:46
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Tradycja Rogatego Buddy ;)
Kontakt:

Re: "Dwanaście ogniw - nieustanne krążenie"

Nieprzeczytany post autor: jw »

booker pisze: Skoro Śakjamuni posiadał doskonałą wiedze i współczucie dlaczego nie wyzwolił wszystkich istot tylko pozwolił na to by dalej cierpiały w piekłach i reszczie samsary.... itd.
Nie pozwolił. Przekazał nauki. A to, że cierpienie wciąż istnieje - a może żadne cierpienie nie istnieje? :wink: - wynika po prostu z tego, że nie można uwolnić kogoś, kto wolnym być nie chce.
http://www.rogatybudda.pl
Wszystko, co napisałem powyżej wyraża wyłącznie moje prywatne opinie, chyba że zostało to WYRAŹNIE zaznaczone inaczej. Nikt nie musi się z nimi zgadzać.
Agrios
Posty: 318
Rejestracja: sob paź 18, 2003 19:30

Re: "Dwanaście ogniw - nieustanne krążenie"

Nieprzeczytany post autor: Agrios »

Booker pytasz:

"Ale powiedz jak Ty postrzegasz przyczynowość ?
Jako przyczyna-skutek-przyczyna... czy warunek-przyczyna-warunek-skutek-warunek.... czy może inaczej ?
Słowa Błogosławionego rozpoczynają się "z niewiedzą jako warunkiem powstaje....".

ani tak ani tak.
zeby nie bylo nieporozumien - ja tego nie spostrzegam.
Kluczowym tu jest wyjasnienie Blogoslawionego:

a~n~nama~n~na.m pa.ticca sahite dhamme uppaadetii ti pa.ticcasamuppaado
"wspolzalezac na polaczoanych ze soba dhammach to powstaje"

i moim zdaniem wyjasnia to kardynalne prawo natury.
to jest bardzo dynamiczny uklad i nie taki jak my zwykle lubimy myslec
czyli mniej wiecej taki jak schody. ze jak masz pierwszy stopien to bedzie
tez drugi. jak masz drugi to jest na czym oprzec trzeci.
To raczej jest tak, ze jak masz pierwszy stopien - to masz rowniez wszystko
co od tego pierwszego stopnia jest zalezne. nie tylko inne stopnie, ale tez
to powietrze jakie jest tymi stopniami ograniczane i funkcjonalnosc tych stopni
i tego powietrza i ich powstanie i ich trwanie i ich rozpad.

Wiec pewnie zauwazasz, ze to ma znacznie wiekszy zwiazek z Kamma i jej efektami
niz z na przyklad tym ze my po tych swiatach sie blakamy, bezmyslnie je tworzac.

Piotr:

Widzac to w ten sposob, nie da sie powiedziec ze blakanie sie istot nie ma zadnego
zwiazku z PS.

Ale to tylko dlatego ze o niczym sie nie da tak powiedziec co jest objete tymi
dwunastoma nidana. PS jest fundamentalnym prawem natury. Niemniej,
tylko ostatnie 3 nidana stanowia faktyczna przestrzen tego blakania sie.
Poprzednie ja tylko warunkuja i prowadza do jej rozwoju.
Blakanie sie jest wiec efektem niewiedzy i to jest drugi zwiazek z PS,
ale tylko w tej wersji kiedy wyliczamy kolejne nidana zaczynajac
od istniejacej juz niewiedzy.

Kiedy bysmy zaczeli wyliczac druga polowe, czyli od zaniklej niewiedzy -
to wtedy bladzenie nie bedzie mialo okazji ani warunkow aby powstawac.
Nie wiem jak ty, ale ja sie glownie ta druga polowa PS interesuje. To ona
przeciez wyjasnia cel naszej praktyki i wysilku ktory podjelismy.

usciski,
a.
***
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: "Dwanaście ogniw - nieustanne krążenie"

Nieprzeczytany post autor: booker »

Może ulega, a może nie?
Hyhehe, to jest jedna z prawd mająca prowadzić umysł ku wyzwoleniu i oświeceniu :D

"Rozumiemy nietrwałość wszystkiego co złożone. Tylko nieograniczona...." itd w tekście medytacyjnym DD. A ty, mówisz, że może tak a może nie. Hahahaha OK
wynika po prostu z tego, że nie można uwolnić kogoś, kto wolnym być nie chce.
Dużo rzeczy może z tego wynikać....
Czego to człowiek nie zrobi, żeby potwierdzić swoje istnienie Laughing
Czego to człowniek nie zrobi, żeby udowodnić, że nie istnieje :mrgreen:
A Środkowa Droga sobie......
Stoisz nad nagardżunowską przepaścią wolności od intelektualizowania Shocked Możesz postawić wszystko na jednej szali i w nią skoczyć, albo wciąż łazić wzdłuż jej nieskończonej krawędzi sądząc, że w ten sposób znajdziesz jakiś mostek nad nią.
Skoro tak mówisz, to znaczy, że dość szybko [w moim mniemaniu za szybko] dobiegłem do tej przepaści. Bo za bardzo ani Nagarjuny nie czytam, ani też za bardzo specjalnie się nim nie fascynuję. Kiedyś przeczytałem jakieś pare linijek jego traktatów i mózg wypłynął mi na szerokie wody "nic nie wiem" :D
Tak czy siak, do skończenia z intelektualizacją Nagarjuna nie jest potrzebny. Są prostrze sposoby. ;)
Ale dziękuje za wskazanie jak to widzisz, feedback mile widzany.

Pozdrawiam
/M
[ed]. JW, Budda dał kilka typów nauk - która jest ta Jedyna :D ?
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Agrios
Posty: 318
Rejestracja: sob paź 18, 2003 19:30

Re: "Dwanaście ogniw - nieustanne krążenie"

Nieprzeczytany post autor: Agrios »

piotr pisze:Cześć Andrzej,
Gdy Błogosławiony odnosi się do wędrówki (sa.msaara) i do współzależnego powstawania (pa.ticca samuppaada) to w obu przypadkach mówi o zradzaniu (jaati)
Piotr:
No tak wlasnie by sie wydawalo z obserwowania tego rysunku czy tych malowidel,
tego kola ktore Yama trzyma w objeciach.

Ale to nie jest to co Blogoslawiony wyjasnial wielokrotnie recytujac i tlumaczac
uwarunkowane wspolpowstawanie i zanik. Blogoslawiony po pierwsze i kardynalne
zawsze wskazywal na droge do zaprzestania tego zradzania.
***
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: "Dwanaście ogniw - nieustanne krążenie"

Nieprzeczytany post autor: booker »

Agrios pisze:zawsze wskazywal na droge do zaprzestania tego zradzania.
Czy to również obejmuje to, co zradzamy w umyśle ?

Pozdrawiam
/M
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Agrios
Posty: 318
Rejestracja: sob paź 18, 2003 19:30

Re: "Dwanaście ogniw - nieustanne krążenie"

Nieprzeczytany post autor: Agrios »

booker pisze:
Agrios pisze:zawsze wskazywal na droge do zaprzestania tego zradzania.
Czy to również obejmuje to, co zradzamy w umyśle ?

Pozdrawiam
/M
oczywiscie!
to wlasnie umyslowosc poprzedza wszystkie dhammy.
nieustannie na przyklad wymyslamy samego siebie,
niezliczone wersje swojej wlasnej osobowosci no i oczywiscie
calego dla niej otoczenia.
***
dominikdano
konto zablokowane
Posty: 96
Rejestracja: pt lut 04, 2005 21:36

Re: "Dwanaście ogniw - nieustanne krążenie"

Nieprzeczytany post autor: dominikdano »

Agrios pisze:
to wlasnie umyslowosc poprzedza wszystkie dhammy.
nieustannie na przyklad wymyslamy samego siebie,
niezliczone wersje swojej wlasnej osobowosci no i oczywiscie
calego dla niej otoczenia.
Co w takim razie poprzedza tę umysłowość?
Agrios
Posty: 318
Rejestracja: sob paź 18, 2003 19:30

Re: "Dwanaście ogniw - nieustanne krążenie"

Nieprzeczytany post autor: Agrios »

nie poprzedza tylko poprzedzala. poprzednia dhamma.
***
Awatar użytkownika
zbyt
Posty: 365
Rejestracja: wt sty 10, 2006 20:01
Lokalizacja: Otwock

Re: "Dwanaście ogniw - nieustanne krążenie"

Nieprzeczytany post autor: zbyt »

Agrios pisze:to wlasnie umyslowosc poprzedza wszystkie dhammy.
nieustannie na przyklad wymyslamy samego siebie,
niezliczone wersje swojej wlasnej osobowosci no i oczywiscie
calego dla niej otoczenia.
Hmm, jak to "wymyślanie całego otoczenia"? Chcesz powiedzieć, że moja umysłowość stworzyła także braci Kaczyńskich?!
Agrios
Posty: 318
Rejestracja: sob paź 18, 2003 19:30

Re: "Dwanaście ogniw - nieustanne krążenie"

Nieprzeczytany post autor: Agrios »

:mrgreen:
sorry Zbyt, obawiam sie ze tak.
i do tego to juz ktorys tam garnitur tych mezow stanu....

BTW, malo wam bylo jednego? :lol:
***
Awatar użytkownika
jw
Senior User
Posty: 2151
Rejestracja: śr lip 30, 2003 22:46
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Tradycja Rogatego Buddy ;)
Kontakt:

Re: "Dwanaście ogniw - nieustanne krążenie"

Nieprzeczytany post autor: jw »

booker pisze:
Może ulega, a może nie?
Hyhehe, to jest jedna z prawd mająca prowadzić umysł ku wyzwoleniu i oświeceniu :D

"Rozumiemy nietrwałość wszystkiego co złożone. Tylko nieograniczona...." itd w tekście medytacyjnym DD. A ty, mówisz, że może tak a może nie. Hahahaha OK
Bo to nie jest dogmat, w który trzeba uwierzyć. Sama złożoność nie implikuje bezpośrednio nietrwałości, jeno brak własnej istoty/indywidualnej esencji/svabhava (jak zwał, tak zwał).

Jednocześnie, jak do tej pory, nie udało mi się odnaleźć niczego, co będąc złożone byłoby z pewnością trwałe (może kwarki, ale z tymi kwarkami to kurcze nic nie wiadomo, czy w ogóle są jakieś kwarki, czy może sami je sobie wymyśliliśmy, podobnie jak te granice między województwami) i dlatego ze spokojnym sumieniem przyjmuję to wstępne rozmyślanie, chociaż nie jest do końca logiczne :-)

Takich nie do końca logicznych fragmentów można znaleźć w tekstach medytacyjnych więcej, to świetna okazja, która zmusza do odnalezienia znaczenia zacytowanych wcześniej słów IX Karmapy i Maitripy :-)


booker pisze: Tak czy siak, do skończenia z intelektualizacją Nagarjuna nie jest potrzebny. Są prostrze sposoby. ;)
Są. Wystarczy wywiercić sobie dziurkę w głowie i zamieszać w mózgu łyżeczką :wink: To nie jedyny sposób oczywiście i pewnie niezbyt użyteczny, chociaż na jakiś czas skuteczny z pewnością :twisted:


booker pisze:. JW, Budda dał kilka typów nauk - która jest ta Jedyna :D ?
A co to znaczy "Jedyna"? :roll:
http://www.rogatybudda.pl
Wszystko, co napisałem powyżej wyraża wyłącznie moje prywatne opinie, chyba że zostało to WYRAŹNIE zaznaczone inaczej. Nikt nie musi się z nimi zgadzać.
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: "Dwanaście ogniw - nieustanne krążenie"

Nieprzeczytany post autor: booker »

Wystarczy wywiercić sobie dziurkę w głowie i zamieszać w mózgu łyżeczką
Miałem na myśli metodę "tylko nie-wiem" Seung Sahn'a, nie lobotomie :D:D
W skrócie: w prosty sposób ucina tworzenie dharm i wszystkiego co one niosą -
i myślenie i intelektualizowanie. Nie wiesz jak ? to "Tylko idź prosto nie wiem jak" :]
Podobnie jak z u Naropy z "Nie staraj się niczego rozumieć, nie chciej by coś się wydarzyło".
A co to znaczy "Jedyna"?
To znaczy, która jest "najmojsza" :>
Sorry, po prostu poczęłem mieć wrażenie iż jesteś przywiązany do puski, nic-nie-istnienia z Nagarjuną na czele.
Zignoruj proszę, głupi komentarz.

Pozdrawiam
/M
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
jw
Senior User
Posty: 2151
Rejestracja: śr lip 30, 2003 22:46
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Tradycja Rogatego Buddy ;)
Kontakt:

Re: "Dwanaście ogniw - nieustanne krążenie"

Nieprzeczytany post autor: jw »

booker pisze: Miałem na myśli metodę "tylko nie-wiem" Seung Sahn'a, nie lobotomie :D:D
W skrócie: w prosty sposób ucina tworzenie dharm i wszystkiego co one niosą -
i myślenie i intelektualizowanie. Nie wiesz jak ? to "Tylko idź prosto nie wiem jak" :]
Podobnie jak z u Naropy z "Nie staraj się niczego rozumieć, nie chciej by coś się wydarzyło".
No i sam widzisz jak kwestia przyczyn, warunków i skutków pięknie się wyklarowała :lol: a jeśli nie, to przynajmniej wskazany został horyzont, za którym się klaruje.

booker pisze:
A co to znaczy "Jedyna"?
To znaczy, która jest "najmojsza" :>
Należałoby się więc zastanowić czy najmojsza jest twoja mojszość, czy moja mojszość. Ja obstawiam moją mojszość, bo twoja mojszość jest twojszością, przez co najmojszą być nie może :lol:
http://www.rogatybudda.pl
Wszystko, co napisałem powyżej wyraża wyłącznie moje prywatne opinie, chyba że zostało to WYRAŹNIE zaznaczone inaczej. Nikt nie musi się z nimi zgadzać.
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: "Dwanaście ogniw - nieustanne krążenie"

Nieprzeczytany post autor: booker »

Zbyt pisze:Chcesz powiedzieć, że moja umysłowość stworzyła także braci Kaczyńskich?!
Agrios pisze:sorry Zbyt, obawiam sie ze tak.
Hm, skoro tak, to nasza umysłowość stworzyła też Śakjamuniego Budde i Dhamme.
Skoro tak; umysł prowadzi sam siebie do wyzwolenia i oświecenia - i nic ponad i nic mniej niż to.

Umysłowość zawikłała umysł w wędrówkę. [?]

A mówili, że perpetum-mobile niente :>

Pozdrawiam
/M
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
dominikdano
konto zablokowane
Posty: 96
Rejestracja: pt lut 04, 2005 21:36

Re: "Dwanaście ogniw - nieustanne krążenie"

Nieprzeczytany post autor: dominikdano »

Agrios pisze:nie poprzedza tylko poprzedzala. poprzednia dhamma.
Dziękuję za odpowiedź, ale zapytam o coś jeszcze.

Skąd wiadomo cokolwiek o "poprzedniej dhammie" i skąd bierze się pewność tej wiedzy?

Jeśli zaś nic pewnego nie wiadomo, poza śladem zachowanym w pamięci (idywidualnej i/lub zbiorowej), to czy spekulowanie o warunkowym powstawaniu i prawie przyczynowości nie jest kolejnym zabłąkaniem się w niewiedzy?

Przyczynowość jest w istocie kategorią umysłu i to dość płytkiej prowienencji, bo dyskursywnego, a ten jest nie tyle nieograniczenie kreatywny, co nieograniczenie fałszujący.
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: "Dwanaście ogniw - nieustanne krążenie"

Nieprzeczytany post autor: booker »

Cześć Dominik
Skąd wiadomo cokolwiek o "poprzedniej dhammie" i skąd bierze się pewność tej wiedzy?
Zastosuj medytację uspokojenia Śamaty a następnie bezpośredniego wnikliwego wglądu metody Vipassany.

Nauki są jak palec,zrozumienie i doświadczenie ich jak olśnienie, a urzeczywstnienie jak zobaczenie księżyca, na które palec wskazywał.

Nie da się zobaczyć księżyca obgryzając lub wlepiając sie w palec.
Wiedza, której szukamy nie pochodzi z rozumowania, choć przez rozumowanie można do niej dotrzeć ;)


Pozdrawiam
/M
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
dominikdano
konto zablokowane
Posty: 96
Rejestracja: pt lut 04, 2005 21:36

Re: "Dwanaście ogniw - nieustanne krążenie"

Nieprzeczytany post autor: dominikdano »

Witaj Booker,

dziękuję za rady, ale jako tako odróżniam naukę od praktyki, a ta dyskusja jest raczej teoretyczna, wymagająca werbalnej, pojęciowej argumentacji, a nie techniki stosowanej.

Pozdrawiam
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: "Dwanaście ogniw - nieustanne krążenie"

Nieprzeczytany post autor: booker »

ta dyskusja jest raczej teoretyczna, wymagająca werbalnej, pojęciowej argumentacji, a nie techniki stosowanej.
Pytałeś skąd się bierze pewność wglądu. Prawda jest taka, że pewność rozumowo-intelektualną zawsze można rozdziabać. Na każdy argument znajdzie się kontrargument, każdy pogląd można uzasadnić i każdy można podważyć.
...strata czasu chyba, że ktoś ma radochę z karmienia umysłu okruchami rozumowania. Po jakimś czasie umysł takiego delikwenta zachowuje się jak mewa, skrzeczy o każdy okruch, nie ważne czy rzuca się mu chlebek, czy kamyki.

Rozmawianie ma sens, ale jeżeli się nie zapomina, jakie granice mają słowne wyrażenia.

Pozdrawiam
/M
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
dominikdano
konto zablokowane
Posty: 96
Rejestracja: pt lut 04, 2005 21:36

Re: "Dwanaście ogniw - nieustanne krążenie"

Nieprzeczytany post autor: dominikdano »

Buddyzm ma różne oblicza. Jak każdy system religijny ma swoją filozofię, scholastykę. Niektórym łatwiej przyjmować naukę z tkich pozycji.
Ty sam na takim poziomie zainicjowałeś temat, kierując uwagę na określony tekst.

Nie stawiam też granic słownym wyrażeniom. Bez nich na nic zda się cała reszta.

Pozdrawiam
ODPOWIEDZ

Wróć do „Dharma/Dhamma”