nie ma czegoś takiego jak "istota"

[siristru]

Imię to pewna wibracja, potęcjał wspomagający istotę.Smile

Ciekawe o tyle, że nie ma czegoś takiego jak "istota" (pali. pudgala) - a przynajmniej nie wierzymy w nią... tako naucza Tathagata, tako i ja słyszałem...

[kunzang]

Witam

(...) tako naucza Tathagata, tako i ja słyszałem...

Pozazdrościć spotkania z Tathagatą To chyba cud, że jeszcze żyje

Pozdrawiam
kunzang

[piotr]

Witaj,

Ciekawe o tyle, że nie ma czegoś takiego jak "istota" (pali. pudgala) - a przynajmniej nie wierzymy w nią... tako naucza Tathagata, tako i ja słyszałem...

o, serio?

Pozdrawiam,
Pio.

[lepsze]

hehe

[siristru]

o, serio?

Ano Pudgalavadinów już nie ma...

[booker]

A osso chozzi ?

Pozdr
/mk

[piotr]

Witaj Siristru,

Ano Pudgalavadinów już nie ma...

to nie takie proste. Bhagavā nie nauczał komentarzy Mahā-vihāry ani poglądu Pudgalavādinów. Czasami odnosił się w swoim nauczaniu do "osoby" i definiował ten termin jako kogoś o tym i o tym imieniu, z tego i tego klanu. Więc używał tego terminu w codzienny, zwyczajny sposób. Później faktycznie zrobiono z "osoby" jakiś filozoficzny koncept - nie wiem po co. Dhamma ma trafiać do serca. Komplikowanie jej, poprzez patrzenie przez kalki różnych koncepcji filozoficznych chyba jest zbędne. Jej celem jest przecież nauczanie o dukkha w celu jego wstrzymania, a nie mnożenie tworów myślowych.

Pozdrawiam,
Pio.

[siristru]

W sumie to masz rację... moje słowa należy potraktować jako żart... to było takie nawiązanie do słow o pustce... dobra juz nie drążę...

[booker]

Cześć Piotr

Później faktycznie zrobiono z "osoby" jakiś filozoficzny koncept - nie wiem po co. Smile

W takim razie na co jest wykres panca-khandha odnośnie iluzji osoby na tipitaka.pl ?

Pozdrawiam
/bkr

[piotr]

Witaj,

W takim razie na co jest wykres panca-khandha odnośnie iluzji osoby na tipitaka.pl ?

khandhy to procesy z którymi powstaje utożsamienie jako "mną", "moje", "we mnie", "ja w tym".

Pozdrawiam,
pk

[booker]

Cześć,

koncepcji filozoficznych

czy dobrze rozumiem iż wykresu tego nie traktujesz jako koncepcji filozoficznej ?

Pozdrawiam
/mk

[piotr]

Witaj,

czy dobrze rozumiem iż wykresu tego nie traktujesz jako koncepcji filozoficznej ?

koncepcje filozoficzne mówią o bycie, istnieniu. Nauka o pañca-khandha dzieli doświadczenie w pewien użyteczny sposób tak by rozpatrywać je w terminach dukkha i braku dukkha. Nie jest istotnym czy to doświadczenie jest spowodowane czymś co istnieje czy nie.

Pozdrawiam,
Pio.

[booker]

Witaj,

czy dobrze rozumiem iż wykresu tego nie traktujesz jako koncepcji filozoficznej ?

koncepcje filozoficzne mówią o bycie, istnieniu. Nauka o pañca-khandha dzieli doświadczenie w pewien użyteczny sposób tak by rozpatrywać je w terminach dukkha i braku dukkha. Nie jest istotnym czy to doświadczenie jest spowodowane czymś co istnieje czy nie.

Pozdrawiam,
Pio.

To źle zrozumiałem. Wydawało mi się iż panca-khandha rozpatruje i pokazuje iluzoryczność bytu osoby aby w ten sposób wspomagać zaniknięcie dukkha, by można było doświaczyć Nibbany - wygaśnięcia cierpienia, gdzie cierpienie już nie istnieje.

ed. tak aby łatwiej było być uważnym by pozbywać się jakiegokolwiek wyobrażenia o sobie oraz łatwiej postrzegać Świat jako pusty, co ma uniemożliwić schwytanie przez Pana Śmierci.

Pozdrawiam
/mk

[piotr]

Witaj,

świat w suttach to świat doświadczenia. Nic więcej. Istnienie (byt) i nieistnienie (niebyt) nie są w ogóle tematem żadnego z kazań Buddy w sutta-piṭace.

Przy okazji, moim zdaniem, wiedza o tym czy coś jest iluzoryczne czy nie, nie ma wpływu na to czy do czegoś mamy zapał/lgniemy czy też nie. Mogę doskonale wiedzieć, że materia to w dużej mierze przestrzenie pomiędzy elementarnymi cząstkami - jeśli takie faktycznie są - a wciąż bardzo pożądać nowego gadżetu by komuś zaimponować. Istotna jest moim zdaniem funkcja jaką coś spełnia (czy daje satysfakcję czy też nie), a nie to czy istnieje, nieistnieje, etc.

Pozdrawiam,
Pio

[booker]

Cześć,

świat w suttach to świat doświadczenia. Nic więcej.

Nie no racja. Jednakże świat doświadczenia, tego jak doświadczam, poprzez jakie koncepcje i wartości kategoryzuje i układam, jakim skłonnościom ulegam, co jest dla mnie ważne a co nie, do mi daje satysfakcję a co nie, oraz to kim dla mnie jesteś kreuje moją wizję rzeczywistości. Ponieważ świat doświadczeń jest pusty to co jest doświadczane również ma taka samą pustą naturę i doświadczany jest okiem,uchem,umysłem itd. które nie posiadają własnej istoty. Jednocześnie są puste i się przejawiają. Świat jest pusty ale nie można przecież powiedzieć, ze to co się dzieje nie wydarza się, ponieważ jest doświadczane, prawda ?

Istotna jest moim zdaniem funkcja jaką coś spełnia (czy daje satysfakcję czy też nie), a nie to czy istnieje, nieistnieje, etc.

Cóż, ludzie ciągle znajdują satysfakcję w bieganiu za rzeczami, które nie dość, że się rozpadaja, to na dodatek ich strata powoduje cierpienie ponieważ się osoby do nich przywiązują. A rozpadniecie się ich jest nieuniknione.

Oczywiście iż pusty świat nie był nauczany pod kategoriami istnienia/nieistnienia/wiecznosći/braku wieczności, tylko w kategori nie posiadania duszy, istoty przez owe oko,ucho itd. Czy istota=byt to już jest temat (chyba) osobny.

Robi się paranoiczna pętla na temat isnienia i nieistnienia. Jeżeli Błogosławiony nie nauczał o istnieniu i nieistnieniu, czy można powiedzieć iż coś takiego jak nauka Tathagaty na te tematy nie istniała ? No raczej, lepiej powiedzieć iż nigdy nie powstała, nie narodziła się z ust Tathagaty, nie była oznajmiona. Jednak, zostało to poruszone i jasno oznamione i z dość obszernym tyłumaczeniem, wiec nie powinno się mówić iż nie była tematem żadnej z sutt - chyba iż chodzi o główny temat, albo coś takiego.

Przy okazji, moim zdaniem, wiedza o tym czy coś jest iluzoryczne czy nie, nie ma wpływu na to czy do czegoś mamy zapał/lgniemy czy też nie.

No jak. Podane jest iż świadomość jest jak sztuczka iluzjonisty.

Teraz przypuśćmy, że iluzjonista bądź pomocnik iluzjonisty pokazywał by sztuczki magiczne, a
człowiek o dobrym wzroku zobaczył by to, przyjrzał się temu i właściwie rzecz rozpoznał.
Zobaczywszy, przyjrzawszy się i właściwie rozpoznawszy, rzecz wydała by mu się pusta, nic nie zawierająca, pozbawiona jakiejkolwiek substancji - bo co za substancja mogła by być w sztuczkach
magicznych? Tak samo, mnich widzi, obserwuje, właściwie rozpoznaje dowolną świadomosc w
przeszłości, teraźniejszości i przyszłości; wewnętrzną bądź zewnętrzną, ordynarną bądź subtelną,
pospolitą bądź szlachetną, bliską bądź daleką. Zobaczywszy, przyjrzawszy się i właściwie
rozpoznawszy, rzecz wydaje mu sie pusta, nic nie zawierająca, pozbawiona jakiejkolwiek substancji
- bo co za substancja mogła by być w świadomości?

W sumie wiadomo - co na kogo lepiej wpływa w jego pracy z pożądaniem jest bardzo osobiste, nawet intymne. Jeżeli nie ma efektów, trudno jest używać danej metody. Jeżeli mnie pytasz, to głównie skupiam się na rozpoznaniu poczucia własnego istnienia. Nie moge obejść się wrażeniu iż istnieje, wiesz ? W ochranianiu poczucia tego istnienia widze całą rozpacz, ból, robienie różnych głupich rzeczy, światowe ambicje,nawyki,ciągoty i tak dalej. Mam również nieodparte wrażenie, że gdy uda mi się w pełni ją rozpoznać, całe cierpienie pęknie jak mydlana bańka, bo tym też właśnie jest cierpienie odbierane przez świadomość pozbawioną jakiejkowliek substancji, jak mydlana bańka,cierpienie - bez substancji. Nie oznacza to tym samym iż istoty cierpienia nie doświadczają.

Pozdrawiam
/MK

[booker]

...cały ten bajzel przez ciągłe myślenie o sobie :?

[piotr]

Witaj,

Ponieważ świat doświadczeń jest pusty to co jest doświadczane również ma taka samą pustą naturę i doświadczany jest okiem,uchem,umysłem itd. które nie posiadają własnej istoty.

to zależy co rozumiesz pod stwierdzeniem "to co jest doświadczane". Jeśli robisz typowe "Zachodnie" rozróżnienie między podmiotem a przedmiotem to niewiele ma to wspólnego z nauczaniem z sutt.

Jednocześnie są puste i się przejawiają. Świat jest pusty ale nie można przecież powiedzieć, ze to co się dzieje nie wydarza się, ponieważ jest doświadczane, prawda ?

Zachodnia "obiektywna rzeczywistość" nie jest poruszana w suttach.

Jednak, zostało to poruszone i jasno oznamione i z dość obszernym tyłumaczeniem, wiec nie powinno się mówić iż nie była tematem żadnej z sutt - chyba iż chodzi o główny temat, albo coś takiego.

Nie bardzo rozumiem co chcesz przez to powiedzieć. Bhagavā nauczał jak postrzegać świat doświadczenia by wstrzymać cierpienie. Do niczego poza sferą zmysłów nie mógł się odnieść i się nie odnosił.

No jak. Podane jest iż świadomość jest jak sztuczka iluzjonisty.

Tak. To "jak" odnosi się do niestałości świadomości. Dlatego widząc, że jest niestała widzi się, że nie może dać satysfakcji, szczęścia, pewności.

Wcześniej odnosiłeś - jak mi się wydaje - iluzoryczność do realności istnienia.

Napisałem:

Nauka o pañca-khandha dzieli doświadczenie w pewien użyteczny sposób tak by rozpatrywać je w terminach dukkha i braku dukkha. Nie jest istotnym czy to doświadczenie jest spowodowane czymś co istnieje czy nie.

Na co odpowiedziałeś:

To źle zrozumiałem. Wydawało mi się iż panca-khandha rozpatruje i pokazuje iluzoryczność bytu osoby[...]

Jeżeli mnie pytasz, to głównie skupiam się na rozpoznaniu poczucia własnego istnienia. Nie moge obejść się wrażeniu iż istnieje, wiesz ? W ochranianiu poczucia tego istnienia widze całą rozpacz, ból, robienie różnych głupich rzeczy, światowe ambicje,nawyki,ciągoty i tak dalej. Mam również nieodparte wrażenie, że gdy uda mi się w pełni ją rozpoznać, całe cierpienie pęknie jak mydlana bańka, bo tym też właśnie jest cierpienie odbierane przez świadomość pozbawioną jakiejkowliek substancji, jak mydlana bańka,cierpienie - bez substancji. Nie oznacza to tym samym iż istoty cierpienia nie doświadczają.

Świadomość nie odbiera cierpienia. Viññana jest świadomością 6 sfer zmysłowych. Bhagavā mówi, że skupianie się na istnieniu lub nieistnieniu jest źle przyłożoną uwagą. To do czego zachęca to rozpatrywanie doświadczenia w terminach Czterech Szlachetnych Prawd (Czterech Rzeczywistości Widzianych Przez Szlachetnych):

• [a] Oto cierpienie
  Oto przyczyna cierpienia
  [c] Oto wygaśnięcie cierpienia
  [d] Oto droga która prowadzi do wygaśnięcia cierpienia.

Co jest istotnym, dukkha spowodowana jest niestałością doświadczenia i poczucia siebie, a nie tego czy coś istnieje, czy nieistnieje. I całe to nauczanie umieszczone jest w kontekście pytania: Co przyniesie mi długotrwałe szczęście? A nie pytania: Co istnieje? Co nieistnieje? Jak coś się przejawia?

Moim zdaniem póki dywagacje na temat tego "czy jestem, czy mnie nie ma, jak jestem" itd. dają satysfakcję, póty ich się nie odpuści. Póki nie rozpatrzy się tego myślenia w terminach dukkha i braku dukkha, póty będzie się przez nie totalnie związanym.

Pozdrawiam,
Pio.

[booker]

Cześć,

to zależy co rozumiesz pod stwierdzeniem "to co jest doświadczane". Jeśli robisz typowe "Zachodnie" rozróżnienie między podmiotem a przedmiotem to niewiele ma to wspólnego z nauczaniem z sutt.

Normalne doświadczanie. Ja Cię dotykam a Ty czujesz. Nie wiem w jaki sposób doświadczanie zachodnie jest różne od tego 2600 lat temu [?]

Co jest istotnym, dukkha spowodowana jest niestałością doświadczenia i poczucia siebie, a nie tego czy coś istnieje, czy nieistnieje. I całe to nauczanie umieszczone jest w kontekście pytania: Co przyniesie mi długotrwałe szczęście?

Niestety to pytanie już nie działa na mnie. Wzmacnia tylko egocentryzm....skupienie na sobie osiągnęło w mym przypadku już dziś wszelkie granice.

Moim zdaniem póki dywagacje na temat tego "czy jestem, czy mnie nie ma, jak jestem" itd. dają satysfakcję, póty ich się nie odpuści.

Nie, te dywagacje osobiście, nic mnie nie interesują. Inaczej, interesowało mnie co to jest to poczucie istnienia. Właśnie jakiś czas temu mi przeszło - nie interesuje mnie już to i interesować się tym zamiaru więcej nie mam.

Póki nie rozpatrzy się tego myślenia w terminach dukkha i braku dukkha, póty będzie się przez nie totalnie związanym.

Możliwe iż takie coś we mnie nastąpiło - jednakże raczej kota ogonem

Pozdrawiam
/mk

[kunzang]

Wątek wydzielony przez kunzanga.
/może na ''Dharma'' - Piotr?/

[piotr]

Witaj,

Normalne doświadczanie. Ja Cię dotykam a Ty czujesz. Nie wiem w jaki sposób doświadczanie zachodnie jest różne od tego 2600 lat temu [?]

na Zachodzie zakłada się z góry istnienie bytu, obiektywnej rzeczywistości. Bhagavā się tym nie zajmuje gdy mówi o 6 sferach zmysłów.

Niestety to pytanie już nie działa na mnie. Wzmacnia tylko egocentryzm....skupienie na sobie osiągnęło w mym przypadku już dziś wszelkie granice.

Możliwe, że rozpatrujesz to pytanie tylko na codziennym poziomie.

Pozdrawiam,
Pio.

P.S.:

/może na ''Dharma'' - Piotr?/

Chyba zbyt mało "merytoryczne"...

[booker]

z góry istnienie bytu, obiektywnej rzeczywistości

Kompletnie nie mam pojęcia co to znaczy :shock:
Oprócz tego że jak np. wsiądziemy do tego samego samochodu i pojedziemy na ulice Szewską, to oboje się tam dostaniemy i inni to będą mogli nas też zobaczyć, to nie wiem czym jest obiektywizm.

Bhagavā się tym nie zajmuje gdy mówi o 6 sferach zmysłów.

...tym bardziej już tego nie jestem w stanie pojąć.

Jeżeli można te obydwie objaśnić językiem prostrzym niż konstrukcja cepa, będe wdzięczny.

Pozdrawiam
/mk

[piotr]

Witaj,

zbyt wiele odemnie wymagasz. To zakończyłoby całą filozofię zachodu.

...tym bardziej już tego nie jestem w stanie pojąć.

tego akurat nie trzeba pojąć. Ani nawet o tym myśleć. Wystarczy podążać za wskazówkami i odpowiednio przyłożyć uwagę (zacząć rozpatrywać doświadczenie w terminach które proponuje Bhagavā, zacząć zadawać właściwe pytania).

Pozdrawiam,
Pio.

[booker]

zacząć rozpatrywać doświadczenie w terminach które proponuje Bhagavā,

Ale jakie to jest rozpatrzenie, Piotr ?

zacząć zadawać właściwe pytania

..no to akurat to jest prostrze niż golenie :twisted:

Pozdrawiam
/mk

[piotr]

Witaj,

Ale jakie to jest rozpatrzenie, Piotr ?

Bhagavā opisywał tylko jedno: cierpienie w celu jego wstrzymania. Zauważył, że ludzie mimo że cierpią to zadają mnóstwo niepotrzebnych pytań, których rozważanie powoduje tylko większe zamieszanie. Dlatego poszukiwania szczęścia stają się dzikimi poszukiwaniami. Więc pierwszą rzeczą jaką powinno się ludzi nauczyć to kierowanie ich uwagi we właściwe miejsca. Czymś bliskim wszystkim ludziom jest poczucie szczęścia i satysfakcji, naturalnie do tego dążymy. Są różne rodzaje szczęścia: Niektóre wymagają dużo wysiłku a efekt jest nikły. Dla Przebudzonego mądrością jest pytanie: Jakie działania będą dla mnie przyczyną do długiego szczęścia. Innymi słowy, co mogę zrobić by moje szczęście było dłuższe, bardziej stabilne, bardziej pewne. Jeśli szczęście ma zależeć od przedmiotów to pojawia się strach o ich utratę. Dlatego Bhagavā proponuje najpierw rozwijać szczodrość - wewnętrzne bogactwo, które daje poczucie pełni, wypełnienia czymś wartościowym, co przyczynia się do łatwości w dzieleniu się z innymi. Następnie proponuje rozwijać moralność: Poczucie wewnętrznej czystości, klarowności i odpowiedzialności za swoje czyny.

W medytacji proponuje rozwijac również pozytywne właściwości, tak by je polubić i ustabilizować na tyle by móc się im przyjrzeć w terminach 4 Szlachetnych Prawd, w których ostatecznie wszystko należałoby kontemplować.

Tak więc, waszym obowiązkiem jest kontemplacja:

[a] Oto cierpienie...
Oto źródło cierpienia...
[c] Oto wygaśnięcie cierpienia...

Waszym obowiązkiem jest kontemplacja:

[d] 'Oto droga i praktyka prowadząca do wygaśnięcia cierpienia'... - SIMSAPA SUTTA

Gdzie to cierpienie w tym kontekście było by czymś bardziej w rodzaju napięcia lub stresu niż "cierpienia"

Pozdrawiam,
Pio.

[booker]

Dziekuje Ci za wyjaśnienia.

Tak sobie jedno tylko pomyślałem dzisiaj, mój umysł i Tathagata są jednym.
Nie potrzebuje już ani wyzwolenia, ani oświecenia i nie chce też ich osiągnąć.
Kiedyś ten krąg pragnienia trzeba zakończyć.

Pozdrawiam życząc (jak zawsze) owoców na ścieżce.
/mk

[piotr]

Witaj,

Kiedyś ten krąg pragnienia trzeba zakończyć.

Jestem za.

Nie potrzebuje już ani wyzwolenia, ani oświecenia i nie chce też ich osiągnąć.

Pragnienie długotrwałego szczęścia, mimo że jako intencja, generuje dukkha, jest zręcznym pragnieniem na ścieżce. Ważne by wiedzieć co robić by wstrzymać cierpienie (vide 4 Szlachetna Prawda) i tym samym przykładać właściwie swoją uwagę.

Również powodzenia życzę w poznawaniu Dhammy.

EOT

Añjali,
Pio.

[kunzang]

Witam

Chyba zbyt mało "merytoryczne"...

Jak dla mnie nie, ale... Twa decyzja

Pozdrawiam
kunzang

[istota]

amen:))

[booker]

Witaj,

Ważne by wiedzieć co robić by wstrzymać cierpienie (vide 4 Szlachetna Prawda) i tym samym przykładać właściwie swoją uwagę.

Wsztystko już jest Twoje. Jaki jest więc sens utrzymywać cierpienie pragnieniem ?

Również EOT & amen

Pozdrawiam
/mk

[zbyt]

Imię to pewna wibracja, potęcjał wspomagający istotę.Smile

Ciekawe o tyle, że nie ma czegoś takiego jak "istota" (pali. pudgala) - a przynajmniej nie wierzymy w nią... tako naucza Tathagata, tako i ja słyszałem...

Nie ma też czegoś takiego jak "potęcjał" :lol:

[istota]

ale potencjal jest / nie mam tu polskich czcionek/

[piotr]

Witaj Booker,

mimo że miał być koniec to myślę, że istotnym jest by to wyjaśnić. Ariya-magga (Szlachetna Ścieżka) to kamma, która zawsze w jakimś sensie generuje dukkha. Jednak ariya-magga jest do odkrycia, praktykowania i wypraktykowania - więc mimo, że generowany jest przez tą praktykę jakiś stres i napięcie, to prowadzi on ostatecznie do wygaśnięcia dukkha. Innymi słowy jest to zdolność do poświęcenia się czemuś niekoniecznie przyjemnemu co w długim okresie czasu przyniesie stabilne szczęście.

Wsztystko już jest Twoje

Tak, dlatego mamy pracę, żeby się tego "wszystkiego" pozbyć i wykorzenić.

Pozdrawiam,
Pio.

[booker]

Tak, dlatego mamy pracę, żeby się tego "wszystkiego" pozbyć i wykorzenić.

Zgadzam się.

Innymi słowy jest to zdolność do poświęcenia się czemuś niekoniecznie przyjemnemu co w długim okresie czasu przyniesie stabilne szczęście.

Całe stabilne szczęście jest już zawarte w umyśle....

Wszystko jest już Twoje...

Pozdrawiam
/mk

[lepsze]

Tak, dlatego mamy pracę, żeby się tego "wszystkiego" pozbyć i wykorzenić.

Całe stabilne szczęście jest już zawarte w umyśle....

Wszystko jest już Twoje...

hehe

[piotr]

Witaj Booker,

wybacz. Ale nie.

Pozdrawiam,
Pio.

[booker]

Witaj Piotr

Witaj Booker,

wybacz. Ale nie.

Proszę uprzejmie.

Añjali,
/M.

[miglance]

Prawda o dukkha, anica i anatta jest chyba prawda o istotach :roll:

[istota]

Zagadnienie uniwersalnego prawa w buddyzmie i chrześcijaństwie.
dobry art, wiążący sie z dyskusją na forum )

[booker]

Imię to pewna wibracja, potęcjał wspomagający istotę.Smile

Ciekawe o tyle, że nie ma czegoś takiego jak "istota" (pali. pudgala) - a przynajmniej nie wierzymy w nią... tako naucza Tathagata, tako i ja słyszałem...

Ciekawe o tyle, czy użytkownk istota mówiła o sobie [na swój temat], czy o "istocie" (self,atta)

Pozdrawiam
/M