Samsara jest w Tobie

dyskusje i rozmowy tyczące się dharmy buddyjskiej

Moderatorzy: kunzang, Har-Dao, iwanxxx, GreenTea

Awatar użytkownika
zbyt
Posty: 365
Rejestracja: wt sty 10, 2006 20:01
Lokalizacja: Otwock

Samsara jest w Tobie

Nieprzeczytany post autor: zbyt »

http://mahajana.net/teksty/thanissaro_b ... msara.html

Odkąd przeczytałem ten tekst Thanissaro Bhikku na temat Samsary jedna rzecz nie daje mi spokoju.

W skrócie - TB pisze tam, że Samsara nie jest miejscem lecz sposobem funkcjonowania:
"we wczesnych buddyjskich tekstach samsara to nie odpowiedź na pytanie Gdzie jesteśmy?, samsara odpowiada pytaniu Co robimy?. Zamiast miejsca jest proces: tendencja do ciągłego tworzenia światów i zamieszkiwania ich. Gdy jeden świat upada, znika, ty tworzysz inny i idziesz do niego."

I zgoda, a teraz moje pytanie: czy czysty/oświecony umysł jest całkowicie i stale pozbawiony świadomości konstruującej JAKIEKOLWIEK nowe światy?

Zaznaczam, że nie pytam o stanowisko Theravady. Interesuje mnie wyłącznie odpowiedź z kręgu mahajany oraz wadżry.

I jeszcze pytanie do przedstawicieli tych grup: czym jest dla Was Nirwana i czym różni się od oświecenia?
"Podobnie jak wielkie morze ma tylko jeden smak - smak soli, tak też, ta Nauka i Dyscyplina ma tylko jeden smak - smak wyzwolenia". Udana V.5, Uposatha Sutta.

Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12787
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: krzaki

Re: Samsara jest w Tobie

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

Witam
zbyt pisze:czy czysty/oświecony umysł jest całkowicie i stale pozbawiony świadomości konstruującej JAKIEKOLWIEK nowe światy?
Co rozumiesz pod pojęciem umysł?
Jak dla mnie, umysł jest odpowiedzialny za stwarzanie i ustosunkowywanie się. Bez tych cech nie mówimy już o umyśle a o jego naturze, która jest wprawdzie pusta, jednak nie znaczy to, że umysł może być oświecony. Umysł, może tylko/aż stworzyć wizję, którą uzna za oświecenie - nic poza tym. Stan, który opisujesz znajduje się poza umysłem i w dzogczen określamy go mianem: rigpa.
zbyt pisze:I jeszcze pytanie do przedstawicieli tych grup: czym jest dla Was Nirwana i czym różni się od oświecenia?
Tak długo, jak długo nie wyjdzie się poza lgniecie, lub jak kto woli, póki owe lgnięcia nie wygasną, mamy do czynienia z różnymi wizjami. Bywa, że utykamy w którejś z tych wizji i przypisujemy jej miano oświecenia bo: ujrzeliśmy yidama; bo: rozpoznaliśmy stan pustki; bo: przeżyliśmy doświadczenie pt ''teraz wiem''; bo: zupa była za zimna...
W dzogczen, rozpoznanie naturalnego stanu /powiedzmy, że to takie zenowskie satori - owo rozpoznanie/, nie jest uważane za oświecenie. Umiejętność spoczywania w nim, takoż. itd itp
Nirwana to oświecenie.
Pogląd dzogczen nie zawraca sobie głowy nirwaną. Istotnym jest spoczywanie w naturalnym stanie i albo będzie nirwana/oświecenie, albo nie. Cóż począć... Mówi się, że spoczywanie w naturalnym stanie prowadzi do nirwany /są nawet gwarancje na piśmie ;-)/, jednak zawracanie sobie tym głowy... do nirwany nie prowadzi.

Pozdrawiam
kunzang

Awatar użytkownika
zbyt
Posty: 365
Rejestracja: wt sty 10, 2006 20:01
Lokalizacja: Otwock

Re: Samsara jest w Tobie

Nieprzeczytany post autor: zbyt »

kunzang pisze:Umysł, może tylko/aż stworzyć wizję, którą uzna za oświecenie - nic poza tym. Stan, który opisujesz znajduje się poza umysłem i w dzogczen określamy go mianem: rigpa.
Jeśli ten stan jest poza umysłem to jak może być przez umysł urzeczywistniany? A jeśli nie jest urzeczywistniany przez umysł to przez co?
kunzang pisze:Nirwana to oświecenie.
Pogląd dzogczen nie zawraca sobie głowy nirwaną. Istotnym jest spoczywanie w naturalnym stanie i albo będzie nirwana/oświecenie, albo nie.
Jeśli oświecenie zachowuje jakiekolwiek właściwości konstruujące to nie może być Nirwaną bo ona jest tym co nieuwarunkowane.
kunzang pisze:zawracanie sobie tym głowy... do nirwany nie prowadzi
Jeśli głowa nie jest właściwym organem to co należy sobie zawracać by dojść do Nirwany? ;-)
"Podobnie jak wielkie morze ma tylko jeden smak - smak soli, tak też, ta Nauka i Dyscyplina ma tylko jeden smak - smak wyzwolenia". Udana V.5, Uposatha Sutta.

Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12787
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: krzaki

Re: Samsara jest w Tobie

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

Witam
zbyt pisze:Jeśli ten stan jest poza umysłem to jak może być przez umysł urzeczywistniany?
Nie jest urzeczywistniany przez umysł. Przeciaż nic takiego nie napisałem /sic!/
zbyt pisze:A jeśli nie jest urzeczywistniany przez umysł to przez co?
Przez nic nie jest urzeczywistniany. Można go tylko rozpoznać lub nie.
zbyt pisze:Jeśli oświecenie zachowuje jakiekolwiek właściwości konstruujące to nie może być Nirwaną bo ona jest tym co nieuwarunkowane.
Zgadza się. Po prostu w dzogczen nie ma żadnego oświecenia, a jeśli już mówi się: oświecenie; to owo określenie jest synonimem Nirwany.

Pozdrawiam
kunzang

Awatar użytkownika
zbyt
Posty: 365
Rejestracja: wt sty 10, 2006 20:01
Lokalizacja: Otwock

Poza umysłem...

Nieprzeczytany post autor: zbyt »

zbyt pisze:A jeśli nie jest urzeczywistniany przez umysł to przez co?
kunzang pisze:Przez nic nie jest urzeczywistniany. Można go tylko rozpoznać lub nie.
A czymże można go rozpoznać skoro jest poza umysłem?
I na jakiej podstawie w ogóle można mówić o jakimś stanie istniejącym poza umysłem?

kunzang pisze: w dzogczen nie ma żadnego oświecenia, a jeśli już mówi się: oświecenie; to owo określenie jest synonimem Nirwany.
Więc żaden z mistrzów Dzogczen nie był oświecony, right? :-]
"Podobnie jak wielkie morze ma tylko jeden smak - smak soli, tak też, ta Nauka i Dyscyplina ma tylko jeden smak - smak wyzwolenia". Udana V.5, Uposatha Sutta.

Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12787
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: krzaki

Re: Samsara jest w Tobie

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

Witam

Zbyt napisał:
''A jeśli nie jest urzeczywistniany przez umysł to przez co?''

kunzang napisał:
''Przez nic nie jest urzeczywistniany. Można go tylko rozpoznać lub nie.''

Zbyt napisał:
''A czymże można go rozpoznać skoro jest poza umysłem?
I na jakiej podstawie w ogóle można mówić o jakimś stanie istniejącym poza umysłem?''

Zacznę od cytatu.

''Bez względu na to, czy znajdujemy się w stanie uspokojenia czy ruchu myśli, istnieje poczucie obecności czyli bezpośredniej świadomości, które jest Rigpą. Jest to właściwość Naturalnego Stanu. Nawet jeśli nie powstaje żadna myśl, jesteśmy obecni i świadomi. Nie jesteśmy nieświadomi; ta obecność jest bardzo jasna i przejrzysta. Po prostu jest tam; nie ma żadnego dualizmu podmiotu i przedmiotu. Gdyby ta wewnętrzna świadomość nie była obecna, znajdowalibyśmy się we śnie. Tak jednak nie jest. Zostawiamy ją taką jaka jest; nie ma niczego co można by zmienić, poprawić czy zmodyfikować. Jest po prostu tym czym jest i niczym innym; jest jednak czymś niewyrażalnym. Nie jesteśmy w stanie tego wypowiedzieć mimo iż nazywamy to przejrzystością.(salła, gsal-ba) i świadomością (rigpa, rig-pa). Ta przejrzystość czy też świadomość stanowi cechę charakterystyczną Natury Umysłu, Naturalnego Stanu, zarazem jednak jest pusta, ponieważ nic w niej nie znajdujemy. A zatem ta przejrzystość i ta śunjata są nierozdzielne. Jednak żadna z nich nie została stworzona przez aktywność umysłu. Ten stan nie został stworzony przez umysł tak jak miało to miejsce w przypadku uspokojenia i koncentracji. Jest on nieuwarunkowany i pierwotny. Stanowi podstawę i kontekst dla umysłu, nie jest jednak umysłem (sem, sems) - jest Naturą Umysłu.''
Jongdzin Tenzin Namdak Rinpocze

W ramach komentarza dodam to, co kiedyś napisałem na innym forum.

Myślę, że warto to sprecyzować. Jedność - nierozdzielność - bierze się stąd, iż w pierwotnym stanie /naturalny stan/: śunjata jest przejrzystością, a przejrzystość jest śunjatą.
Po to, by opisać pierwotny stan, pogląd dzogczen wprowadza ów podział - pustka, przejrzystość - mówiąc jednocześnie o trzecim elemencie, który jest wynikiem tego umownego podziału, a jest nim bezustannie manifestująca się energia, która jest nieoddzielona od pustki /kunszi/ i przejrzystości /rigpa/. Lub inaczej: esencja, natura i energia /trzy elementy/.

Poglądem dzogczen jest tzw naturalny stan. A ściślej: przebywanie w naturalnym stanie. Gdy spoczywamy w naturalnym stanie, możemy powiedzieć: oto jest pogląd dzogczen. A, samo dzogczen, to umiejętność spoczęcia w naturalnym stanie - naturze umysłu, którą opisując przedstawia się jako podobną do natury kryształu, czy zwierciadła. W dzogczen mówi się, że ów stan manifestuje się 24godz na dobę, kwestią jest tylko /aż, tylko?/ rozpoznanie owego stanu. Wg dzogczen, tego stanu nie da się zrealizować, czy doświadczyć. Można go natomiast rozpoznać i w nim spocząć/pozostać. W wypadku dzogczen, gdy mówimy o doświadczeniu, to jednak nie poruszamy się w podziale przedmiot-podmiot, doświadczenie-doświadczający. Imputuje to, istnienie jakiejś persony, która owego stanu doświadcza. Jednak ten stan, wykracza poza personę, czy jej brak etc /cztery skrajności/. Z drugiej strony, gdy zaczyna się ów stan opisywać, trudno uniknąć określenia: doświadczenie; nienależny go jednak automatycznie przekładać, na istnienie jakiejś persony/jaźni, która go doświadcza. Dlaczego jednak nie rozpoznajemy owego stanu... ano dlatego, że naszą naturą jest: chwytanie/lgnięcie. Ot, choćby chwytanie się poglądu dzogczen :lol:

Rozszerzenie opisu tego stanu, tak jak go rozumiem, przedstawia się w następujący sposób:
Esencja - jeżeli usunę wszystko /nie chodzi o negację/ co istnieje; co nie-istnieje; co ani istnieje, ani nie-istnieje; co zarówno istnieje jak i nie-istnieje, cóż pozostanie... To co pozostaje, określa się mianem esencji, jest ona pierwotnie czysta /kadak/, znaczy to, że nie jest ona niczym splamiona. Cokolwiek powiem, cokolwiek pomyślę, w jakikolwiek sposób będę działał, jest to splamienie. Podstawą dla tego jest esencja. Wszystko co się manifestuje, manifestuje się z niej, jednak to, co się manifestuje, nie ma na nią wpływu - pozostaje ona tym niesplamiona. Określa się ją też mianem kunszi, jednak nie należy jej mylić z kunszi namszie, poglądu jogaczary, która jest magazynem śladów karmicznych - jest więc splamiona. Została ona opisana przez Tenzina Wangyala Rinpocze w wykładzie pt ''Osiem świadomości'' /pięć świadomości zmysłów, świadomość splamień, świadomość podstawy i świadomość mentalna/. Owa esencja, posiada swoją naturę. Są one nierozdzielne /yerme/, a wprowadzony podział jest sztuczny, by ułatwić zrozumienie owego stanu.
Natura - określa się ją, jako samodoskonałą /lhundrub/. Jest to stan obecności - rigpa. Owa obecność nie jest splamiona osądami, czy emocjami, a związana jest ze stanem kontemplacji. Jest to spontaniczna manifestacja stanu jednostki - dla każdej istoty inna. To ta faza percepcji, która wykracza poza umysł i w związku z tym, poza kwestie osądu czy lgnięcia. Nie należy tego jednak rozumieć jako jaźń. Jaźń to po porostu emocjonalna reakcja, na otaczające nas zjawiska. Tutaj, znajdujemy się w stanie kontemplacji. Wszystko co się pojawia jest niczym odbicie w lustrze. To co odbija się w lustrze, niema wpływu na jego naturę - zdolność do odzwierciedlania tego, co się pojawia.
Energia - stan yerme posiada potencjał do zamanifestowania się totalnie wszystkiego. Ów potencjał, określa się mianem energii. Totalnie wszystko manifestuje się z tego stanu, stąd też mówi się, że energia manifestuje się bezustannie. Zarówno transmigrację jak i oświecenie wyjaśnia się poprzez energię.

Nie jest to jednak, jedyny i słuszny opis ;) Ze swej strony opieram się na naukach/wyjaśnieniach Tenzina Wangyala Rinpocze, które są związane z ustnym przekazem z Śang Śung, oraz na naukach Namkhai Norbu Rinpocze. Obydwaj ci nauczyciele prezentują pogląd dzogczen w podobny sposób. Jongdzin Tenzin Namdak Rinpocze prezentuje je w trochę innym stylu, jednak także jak T.W.R. zgodnie z rytem Ś.Ś.

Zbyt napisał:
''Więc żaden z mistrzów Dzogczen nie był oświecony, right? :-]''

I... tu mnie masz :lol: Odpowiedź w poście do Jpack'a

Pozdrawiam
kunzang

PS
Cytat zaczerpnięto z ''Nauki Dzogczen Bonpo'', Wydawnictwa wewnętrzne Związku Garuda w Polsce, 2005.

Awatar użytkownika
Har-Dao
Global Moderator
Posty: 3156
Rejestracja: pn paź 04, 2004 20:06
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dhamma-Vinaya
Lokalizacja: Polska
Kontakt:

Re: Samsara jest w Tobie

Nieprzeczytany post autor: Har-Dao »

Czołem

MSZ (Moim Skromnym Zdaniem) co tyczy się "doświadczenia" względnie "spoczywania", są to tylko słowa,, zapewne nie oddają pełni "doświadczenia" fenomenu, jakkolwiek to co nazywamy(nazywaciecie) tymi słowami, "istnieje" i "ma" się dobrze bez nich. To po pierwsze.

To że doswiadczenie jakoby imputowało automatycznie obserwatora, a spoczywanie już go nie posiadało, to tylko zdaje się umowa, i Twoja kunzang interpretacja (względnie nie -Twoja :)). Wiesz, jakbym powiedział, że naturalny stan się "odkrywa" i sie w nim "trwa" to czy byłoby to osobowe czy bezosobowe? Nie ma słów po prawdzie na takie stany. Dlaczego? Bo słowa nie są stanem, słowa są kierunkowskazami, drogowskazami, kto rozumie dualizm słów i doswiadczenia, ten skuma nawet słowo "doświadczać stanu", bo wiadomo o co biega. Najłatwiej, jak starałem się powyżej dawać słowa w cudzysłów, dobrze gdyby na forum to funkcjonowało, wtedy mamy pewność, że nie chodzi o doswiadczenie (jazda na rowerze, d. starszego człowieka) ale o "doswiadczenie" (nibbany, naturalnego stanu, spokoju). Wtedy każdy wiedzaiałby że cudzysłów odnosi się do trochę innego (niepełnego)przekazu, treści jakie niesie to słowo, aczkolwiek najbliższemu ze znanych nam słów. Może podam przykład:

cytat:
Ta "przejrzystość" czy też "świadomość" stanowi cechę charakterystyczną Natury Umysłu, Naturalnego Stanu, zarazem jednak jest "pusta", ponieważ nic w niej nie znajdujemy. A zatem ta "przejrzystość" i ta śunjata są nierozdzielne. Jednak żadna z nich nie została stworzona przez aktywność umysłu. Ten stan nie został stworzony przez umysł tak jak miało to miejsce w przypadku uspokojenia i koncentracji. Jest on nieuwarunkowany i pierwotny. Stanowi podstawę i kontekst dla umysłu, nie jest jednak umysłem (sem, sems) - jest Naturą Umysłu.''

Chodzi o to, że zapewne Natura Umysłu (jak bardzo ładnie zreszta wskazuje tekst) nie jest ani nie nie jest (poczwórna negacja :) przejrzystoscią, świadomościa, świetlistością. Jesli już to może mieć takie cechy, choć ich nie ma, czyli N.U. jest "przejrzysta" "pusta". (cudzysłów jak można zauważyć podkreśla przy okazji, akcentuje, natomiast nazwy własne, względnie z inego jezyka - śunjata, śunja są na tyle eksponowane, że nie trzeba ich ucudzysławiać :))

Dlaczego sie tak produkuje? Żeby nikt potem nie mówił, że buddyści uważają, że umysł jest pusty, więc są nihilistami, względnie.. głupkami. Pusty umysł to ja mam jak się budzę rano, bo jak sie człowiek szybko przebudzi to musi minąć kilka sekund zanim skuma że np zasnał w pociagu (wtedy ten umysł jest niemal pusty, bo sie nawet nie wie gdzie jest). Co innego gdy sie mówi że umysł jest "pusty" - wtedy być może dla niektórych nadchodzi poetyczna fala nadinterpretacji i cudzysłów daje (myślą sobie oni) im wolność rozumienia słowa "pustka", ale jako, że jest to forum buddyjskie to "pustka" znaczy właśnie tyle co sunnata, śjunjata. Gwoli ścisłości. Bo słowa "doświadcza", "obserwuje", "zbliża się", "odbiera" w takich cudzysłowach na forum buddyjskim wykazują podobieństwa, a niuanse mogą nieco lepiej podpowiedzieć co sie dzieje, natomiast nie niosą informacji o osobowości czy braku (doświadczacza) bo chyba każdy buddysta (lub ten, kto sie tylko interesuje) zna i wie o co chodzi z anattaa, szkoda by było czasu gdybyśmy zaczeli teraz jedne słowa rezerwować dla anattaa inne dla asubha (nieczysty) a jeszcze inne dla anicca.

W telegraficznym skrócie - zarezerwujmy cudzysłów dla słów "ponad" .. :))))

pzdrwk
p.

Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12787
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: krzaki

Re: Samsara jest w Tobie

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

Witam
zbyt pisze:Więc żaden z mistrzów Dzogczen nie był oświecony, right? :-]
Miała być odpowiedź zawarta w poście do Jipack'a, ale już się robi niezły mętlik... także będzie osobno.

W dzogczen osiągniecie stanu buddy wiąże się z fenomenem tęczowego ciała. Fenomen ten, ma miejsce w momencie śmierci, lub jeszcze za życia istoty ludzkiej. Jak pisałem /i co podkreślam/, jeśli już mówi się w dzogczen o oświeceniu, to odnosi się to określenie do Nirwany. A, więc za tzw oświeconych mistrzów można uznać tych, którzy zrealizowali stan buddy manifestując tęczowe ciało.

Powiedzieć, iż jest się oświeconym, może każdy. Są istoty na tym forum, które uważają się za oświecone i to twierdzą. Kwestią jest to, co pod owym pojęciem rozumiemy. Co innego oznacza oświecenie np według poglądu wedanty, a co innego wg wadżrajany. Także zgodnie np z poglądem wedanty, mogą zostać One uznane za oświecone, a np zgodnie z poglądem therawady, już nie. Wszystko zależy od poglądu, któremu się hołduje.
Dzogczen oświeceniem/nirwaną sobie głowy nie zawraca, chodzi o wygaśnięcie lgnięcia. Mówi się, że po owym wygaśnięciu, lub wyjściu poza lgnięcie zaczyna się nirwana. Ok, niech będzie nirwana.

W dzogczen, mówimy o mistrzach /za ich życia/: mistrzowie, lub wielcy mistrzowie dzogczen, w zależności od ich dokonań itp. Jest to subiektywna ocena tych, którzy biorą pod uwagę ich dokonania, np to: ile istot ludzkich dzięki ich naukom rozpoznało naturalny stan, jaką prezentowali postawę, w jaki sposób nauczali itp Oczywiście, nie ma przeciwwskazań by mówić o nich oświeceni. To zależy wyłącznie od jednostek, które podążają za ich naukami. Mogą one określać swych mistrzów mianem oświeconych... i ok.

Pozdrawiam
kunzang
Ostatnio zmieniony ndz mar 19, 2006 21:42 przez kunzang, łącznie zmieniany 2 razy.

ODPOWIEDZ

Wróć do „Dharma/Dhamma”