CZYM JEST MYŚLENIE?

dyskusje i rozmowy tyczące się dharmy buddyjskiej

Moderatorzy: kunzang, Har-Dao, iwanxxx

dominikdano
konto zablokowane
Posty: 96
Rejestracja: pt lut 04, 2005 21:36

CZYM JEST MYŚLENIE?

Nieprzeczytany post autor: dominikdano »

CZYM JEST MYŚLENIE?

Naukowo zajmują się tym kognitywisci. Z moich z nimi spotkań wyniosłem, że twierdzą, iż umysł jest funkcją mózgu, który jest źródłem myśli.

Jaki jest buddyjski pogląd na ten temat?
dominikdano
konto zablokowane
Posty: 96
Rejestracja: pt lut 04, 2005 21:36

Re: CZYM JEST MYŚLENIE?

Nieprzeczytany post autor: dominikdano »

Trochę mnie dziwi, że na wcześniej postawione pytanie nikt tu jeszcze nie odpowiedział.

Czyżby buddyzm nie interesował się naturą myśli i myślenia?

Często czytałem tutaj uwagi dyskutujących dotyczące logicznego myślenia, lub jego braku, a na temat samej istoty myślenia, to już tu jakoś nie ma znawców/?/
Być może buddyzm podziela poglądy kognitywistyczne w tej materii/?/
Podobno najwybitniejsze gwiazdy polskiej kognitywistyki prof. prof. Duch i Tempczyk, są buddystami. Stąd jakieś inspiracje mogą ewentualnie zachodzić.
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: CZYM JEST MYŚLENIE?

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

Wiyam
dominikdano pisze:Trochę mnie dziwi, że na wcześniej postawione pytanie nikt tu jeszcze nie odpowiedział.
Przypomnij sobie, wcześniejsze tematy w tym dziale. Powiedziano już na ten temat, w panelu ''dharma'', setki słów...
Prosisz, o powtórkę z rozrywki?

Pozdrawiam ;-)
kunzang

PS
...to, już by było bicie piany.
.
dane :580:
dominikdano
konto zablokowane
Posty: 96
Rejestracja: pt lut 04, 2005 21:36

Re: CZYM JEST MYŚLENIE?

Nieprzeczytany post autor: dominikdano »

Kunzang

Setki słów, to tyleż samo albo i więcej myśli.
Nie znam na wyrywki wszystkich wątków z tego forum.

Grzeczna prośba z mojej strony - wskaż mi to jedno zdanie, lub nawet dłuższą wypowiedź, która stanowi meritum buddyjskiego poglądu na temat natury myśli i myślenia.
Czym ona/ono jest? Czym jest jej/jego źródło?
Chodzi mi o konkret – myślenie zgodnie z buddyjskim poglądem to . . . . . . . . . . .
Każdy zdrowy człowiek zna myśli, doświadcza ich tak jakby czymś były.
O to właśnie pytam, czym one są i czym jest myślenie?

Zwracam uwagę, że nie pytam się o umysł, ani o świadomość, ani o jaźń itp. Gdybym o nie pytał, to pamiętam, że już były na tapecie. Wtedy zgoda – to byłoby bicie piany. O naturze myślenia niczego jednak tu nie czytałem

Pozdrawiam
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: CZYM JEST MYŚLENIE?

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

Witam
dominikdano pisze:Chodzi mi o konkret – myślenie zgodnie z buddyjskim poglądem to . . . . . . . . . . .
Bicie piany.

Pozdrawiam
kunzang
dominikdano
konto zablokowane
Posty: 96
Rejestracja: pt lut 04, 2005 21:36

Re: CZYM JEST MYŚLENIE?

Nieprzeczytany post autor: dominikdano »

Kunzang

Gratuluję wiedzy i przez grzeczność nie spytam - czy zgodnie z tym poglądem bicie piany to myślenie?
Pojmuję tylko, że temat niewygodny czemuś...??? </:D
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: CZYM JEST MYŚLENIE?

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

Witam
dominikdano pisze:Pojmuję tylko, że temat niewygodny czemuś...??? </:D
Właśnie masz jak na dłoni Swe myślenie i... o czym tu gadać.

Pozdrawiam
kunzang
Awatar użytkownika
siristru
ex Moderator
Posty: 1121
Rejestracja: wt lut 14, 2006 23:10
Lokalizacja: Szczecin
Kontakt:

Re: CZYM JEST MYŚLENIE?

Nieprzeczytany post autor: siristru »

dominikdano, to już nieco nużące. Kunzang ma rację... sam "myślisz" o "myśleniu" a pozwól innym "myśleć" o czymś innym...

Swoją drogą uzasadnij po Co ci to? Co dadzą Ci odpowiedzi? Co zmienią w twoim życiu? warto się zastanawiać nad czymś takim? To trochę jak z "Zatrutą Strzałą"...

Jeśli myślenie to "ułuda" to przestań myśleć... powodzenia

Bez urazy... w dobrej woli.
братство и јединство!
dominikdano
konto zablokowane
Posty: 96
Rejestracja: pt lut 04, 2005 21:36

Re: CZYM JEST MYŚLENIE?

Nieprzeczytany post autor: dominikdano »

Siristru

Nie założyłem tematu dla znużonych, a ci właśnie się wypowiedzieli.
Wolałbym gdyby wypowiedzieli się tacy, którym poważna odpowiedź nie przychodzi z trudem. Żarty, drwiny są w moim przekonaniu przejawem niewiedzy, ale i za takie zainteresowanie dziękuję. Myśli mych wszak one mi nie zaprzątną.

Pozdrawiam serdecznie
Dominik
Awatar użytkownika
siristru
ex Moderator
Posty: 1121
Rejestracja: wt lut 14, 2006 23:10
Lokalizacja: Szczecin
Kontakt:

Re: CZYM JEST MYŚLENIE?

Nieprzeczytany post autor: siristru »

Miło...

Pozwolisz zatem, ze powtórzę pytanie?:

"Swoją drogą uzasadnij po Co ci to? Co dadzą Ci odpowiedzi? Co zmienią w twoim życiu? warto się zastanawiać nad czymś takim?"
братство и јединство!
Toperz
Posty: 15
Rejestracja: śr mar 15, 2006 13:48

Re: CZYM JEST MYŚLENIE?

Nieprzeczytany post autor: Toperz »

dominikdano pisze:
[...] na temat natury myśli i myślenia.
Czym ona/ono jest? Czym jest jej/jego źródło?

Witaj :)



Źródłem myśli są inne myśli.
Jest to wręcz samonapędzająca się maszyna mająca swe źródło w pierwszej mysli ("ja") stwarzającej świat.

Chmura myśli tworzy umysł, a razem z pamięcią daje to złudzenie ciągłości "ja".

Ale najciekawsze chyba jest to, skąd bierze się ta pierwsza myśl "ja" ?

pozdrowaśki,
te
aron
Posty: 13
Rejestracja: pt kwie 07, 2006 11:31

Re: CZYM JEST MYŚLENIE?

Nieprzeczytany post autor: aron »

Pierwsza myśl bierze się z czyjejś samoświadomości. Jest możliwa tak jak i inne funkcje życiowe, odczuwanie, oddychanie itd. Tak zostaliśmy stworzeni. Ciekawe jest że małe dzieci nie mówią o sobie Ja. To zaczyna się w wieku kilku lat (chyba ok. 3 roku życia).

Kognitywiści (nie wszyscy) twierdzą, że to mózg tworzy myśli bo nie znają innych możliwości.
Ale łatwo sobie wyobrazić że działalność mózgu jest wynikiem myślenia.
Można też sobie wyobrazić że obie opcje są możliwe.
Ale to już zakłada przyjęcie istnienia duchowości, czyli czegoś wykraczającego poza czysto materialistyczne poglądy na świat.
Jeśli jesteś naprawdę ciekawy świata to sprawdź taką możliwość. Odkryj w sobie ducha. Potem ocenisz kto miał rację. No chyba że ci się to nie uda :) , ale życzę powodzenia.

Pytanie do Toperza: skąd założenie o ZŁUDZENIU ciągłości ja? Jeśli to tylko złudzenie to czy powstaje ono wciąż na nowo? A jeśli tak to w jaki sposób?
Awatar użytkownika
lepsze
ex Moderator
Posty: 1895
Rejestracja: ndz paź 16, 2005 21:52
Tradycja: Brak
Lokalizacja: Toruń

Re: CZYM JEST MYŚLENIE?

Nieprzeczytany post autor: lepsze »

myśli są tworzone przez JA i odwrotnie. Ale skąd się bierze "JA"? nie wiem. Chyba powinienem teraz uderzyć ręką w stół albo powiedzieć :" niebo jest niebieskie" tylko to nie byłyby moje słowa ;/
"Rozkradzione krople
jej skóra
czyni wodę wiosną. "
by Har Dao _/|\_
aron
Posty: 13
Rejestracja: pt kwie 07, 2006 11:31

Re: CZYM JEST MYŚLENIE?

Nieprzeczytany post autor: aron »

Do Lepsze:
...myśli są tworzone przez JA i odwrotnie...
Trzeba by się zastanowić czym jest JA. Nie jestem pewien czy to myśli tworzą JA czy JA tylko się wyraża poprzez myśli, czyli że duch w akcie samoświadomości wyraża się myślą "JA". A może jestem myślany przez jakąś istotę? Istnieje też taka koncepcja, że mysli są żywymi istotami.

Posłużę się cytatem z książki Rudolfa Steinera "Jedna z dróg ku samopoznaniu człowieka. Próg świata duchowego" wyd. Spektrum 2002, rozdział pt. "O zaufaniu jakie można mieć do myślenia, i o istocie duszy myślącej. O medytacji". str. 81:
"Nie jest tak, że to ja po prostu myślę, lecz tak, że myślenie dzieje się we mnie; proces stawania się świata wypowiada się we mnie; moja dusza jest tylko sceną, na której świat wyraża się jako myśl."

"... świat myśli sam siebie w duszy ludzkiej"...

Wydaje mi się, że idziesz w dobrym kierunku. Ale nie sądzę by zwykłe filozofowanie sobie z tym poradziło. Wydaje mi się, że aby to rozgryźć trzeba medytacji.
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: CZYM JEST MYŚLENIE?

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

Witaj Aron
aron pisze:Posłużę się cytatem z książki Rudolfa Steinera "Jedna z dróg ku samopoznaniu człowieka. Próg świata duchowego"
Z całym szacunkiem. Nie ten panel... nie ta bajka. Jeżeli niezrozumiałym jest to, dla Ciebie - proszę o kontakt na pw.

Pozdrawiam
kunzang
.
dane :580:
Awatar użytkownika
zbyt
Posty: 365
Rejestracja: wt sty 10, 2006 20:01
Lokalizacja: Otwock

Jakie "ja"?

Nieprzeczytany post autor: zbyt »

A skąd Panowie wzięli to JA, które stwarza myśli?
"Podobnie jak wielkie morze ma tylko jeden smak - smak soli, tak też, ta Nauka i Dyscyplina ma tylko jeden smak - smak wyzwolenia". Udana V.5, Uposatha Sutta.
Nina2
Posty: 122
Rejestracja: czw wrz 16, 2004 08:41

Re: CZYM JEST MYŚLENIE?

Nieprzeczytany post autor: Nina2 »

kunzang pisze:Witam
dominikdano pisze:Chodzi mi o konkret – myślenie zgodnie z buddyjskim poglądem to . . . . . . . . . . .
Bicie piany.

Pozdrawiam
kunzang
Eech...
To czeste. Wielu ludzi, jak nie wie, co odpowiedziec, to sie czuja urazeni i reaguja emocjonalnie. (A bo odpowiedz "nie wiem" byla tepiona w szkole i tak juz im zostalo.)
Ale adminowi na buddzie to juz chyba nie wypada?
Nina2
Posty: 122
Rejestracja: czw wrz 16, 2004 08:41

Re: CZYM JEST MYŚLENIE?

Nieprzeczytany post autor: Nina2 »

Ddn, witaj ) ) )
Jak zwykle odkrywcze, ciekawe pytanie (ktorego procz Ciebie nikt nie postawi).
Nie wiem, co to jest myslenie. I pierwszy raz sie nad tym zastanawiam.
Na pewno zachodzi w czasie. W zmienionych stanach swiadomosci, gdy "czas staje", z mysleniem takze coraz gorzej. (Za to wylania sie po prostu czysta nieuwarunkowana swiadomosc.)
Wiec moze jest jednak funkcja mozgu? Najbardziej czystego logicznego myslenia uzywam do rozwiazywania problemow matematycznych. Widzialam raz czlowieka z mikrouszkodzeniami mozgu - mial problem z gra "Tetris".
Inteligencja to bylaby wtedy po prostu szybkosc myslenia jako przetwarzania informacji.
A zdolnosc do myslenia (jesli porownamy mozg do komputera, bo zawsze porownujemy mozg do najnowoczesniejszego technicznego wynalazku) to obecnosc dodatkowego kalkulatora matematycznego przy naszym mikroprocesorze.

Czyli, jak zwykle: myslenie tez nie jest mna. Jest tylko jedna z funkcji czy zdolnosci tego wspanialego mozgu i ciala, ktorego aktualnie uzywam.

Ja tak to widze. Ale, jak zwykle, jest to tylko IMHO.

Moze ktos odpowie lepiej.
Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3569
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: CZYM JEST MYŚLENIE?

Nieprzeczytany post autor: piotr »

Witaj Nina2

Ale to jest pogląd buddyjski: myślenie to bicie piany.

:)

pk
Nina2
Posty: 122
Rejestracja: czw wrz 16, 2004 08:41

Re: CZYM JEST MYŚLENIE?

Nieprzeczytany post autor: Nina2 »

piotr, tamto to tylko prywatny poglad kunzanga. Zaczekajmy na innych buddystow.
Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3569
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: CZYM JEST MYŚLENIE?

Nieprzeczytany post autor: piotr »

Nina2 pisze:piotr, tamto to tylko prywatny poglad kunzanga. Zaczekajmy na innych buddystow.
Może i prywatny :-) Ale pokrywa się chociażby z tym co mówił Bhagava:

"Forma jest jak kłąb piany;
uczucie jak bańka na wodzie;
percepcja jak drżący miraż;
inicjacje jak drewno bananowca;
świadomość jak magiczna sztuczka -
tego naucza Żyjący w Światłości."


pk
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: CZYM JEST MYŚLENIE?

Nieprzeczytany post autor: booker »

Myslenie - przyda się aby dotrzeć do 'tego kóry mysli'.
Jak już to się uda będzie tez można dotrzeć do 'tego który widzi, który słucha i który czuje' - natychmiast.

Jednakże 'czym są mysli' to tak samo jak pytać 'czym sa bańki na wodzie'...niczym trwałym.
To tak jak latać za własnym ogonem....doradzam go dopaść i zacząć się wgryzać.

Slicznie zdycha tak mniej więcej jak dojdzie od kręgów szyjnych....w zależności od ich giętkości, oczywiście... :-]

...istnieje również pogląd iż mysli są taka samą funkcją umysłu jak dla ciała jest sikanie czy wydalanie potu.... osobiście się wole po tych czynnościach umyć.
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: Jakie "ja"?

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

Witam
zbyt pisze:A skąd Panowie wzięli to JA, które stwarza myśli?
Także jestem ciekaw.

Pozdrawiam
kunzang
.
dane :580:
Nina2
Posty: 122
Rejestracja: czw wrz 16, 2004 08:41

Re: Jakie "ja"?

Nieprzeczytany post autor: Nina2 »

zbyt pisze:A skąd Panowie wzięli to JA, które stwarza myśli?
W takim razie myslenie, bieganie, skakanie, wrzeszczenie - sa czynnosciami ciala. "Ja" czasem biega, czasem mysli... A "ja" to taka nakladka na swiadomosc (jak Windows na DOS) zeby po prostu latwiej bylo funkcjonowac w swiecie. Mimikra. "Ja" dotyczy tylko tego jednego, aktualnego ciala. A Swiadomosc jest bezosobowa.
Jak zwykle, wszystko co pisze, to tylko IMHO.
jpack
Posty: 835
Rejestracja: pt cze 03, 2005 18:12
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Kurs Cudów
Lokalizacja: Wrocław
Kontakt:

Re: CZYM JEST MYŚLENIE?

Nieprzeczytany post autor: jpack »

kunzang pisze:zbyt napisał/a:
A skąd Panowie wzięli to JA, które stwarza myśli?


Także jestem ciekaw.
Raczej to myśli stwarzają JA, co?
Czym jest myślenie? - Może pamięcią, a pamięć tworzy EGO. Krishnamurti mówi o ego :
"Mała przestrzeń stworzona przez myśl wokół niej samej, będąca moim "ja", jest dla nas nadzwyczaj ważna, gdyż jest to wszystko, co umysł zna, utożsamiając się ze wszystkim, co się w tej przestrzeni znajduje"

Zdaje mi się że myślenie jest po to żeby gra w życie się toczyła. Bez myślenia nie było by żadnego odrębnego JA i wszyscy zdali by sobie sprawe że są oświeceni... chyba byłoby troche monotonnie i nudno...

Pozdrawiam
Saymon
There is no use removing doubts one by one. If we clear one doubt, another doubt will arise and there will be no end of doubts. But if, by seeking the source of the doubter, the doubter is found to be really non-existent, then all doubts will cease
Awatar użytkownika
Har-Dao
Global Moderator
Posty: 3162
Rejestracja: pn paź 04, 2004 20:06
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dhamma-Vinaya
Lokalizacja: Polska
Kontakt:

Re: CZYM JEST MYŚLENIE?

Nieprzeczytany post autor: Har-Dao »

Czołem

Jak Windows na Dos.... Szczęśliwie mam XP, ani razu mi sie nie zawiesił, ani nic, być może dlatego że go nie ukradłem od nikogo, bo mam oryginała, fakt że kosztował trzy stówy z górką, ale wolę być szczuplejszy w kieszeni niż mieć wyrzuty sumienia.

Cóż, Ja być może nie stwarza myśli patrząc na to technicznie, ale, że Ja wydaje sie że Ja stwarza myśli, to chyba dość populares? To co sie natenczas wydaje, że jest, a to co faktycznie jest to zupełnie inne bajki, a to co się wydaje, że faktycznie jest, to jeszcze inna bajka :))))

pzdrwk
p.
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: CZYM JEST MYŚLENIE?

Nieprzeczytany post autor: booker »

jpack pisze:Zdaje mi się że myślenie jest po to żeby gra w życie się toczyła. Bez myślenia nie było by żadnego odrębnego JA i wszyscy zdali by sobie sprawe że są oświeceni... chyba byłoby troche monotonnie i nudno...
No skoro te wszystkie wojny o tereny i pieniadze oraz swiete wojny o cokolwiek oraz ta cała masa cierpienia są rozwiązaniem na nudę to nie chce się dowiedziec jaki masz sposób na party....

:)
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
jpack
Posty: 835
Rejestracja: pt cze 03, 2005 18:12
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Kurs Cudów
Lokalizacja: Wrocław
Kontakt:

Re: CZYM JEST MYŚLENIE?

Nieprzeczytany post autor: jpack »

Nie wiem może nie byłoby monotonnie i nudno...trudno sobie wyobraźić sytuacje w której wszyscy są oświeceni...;)
There is no use removing doubts one by one. If we clear one doubt, another doubt will arise and there will be no end of doubts. But if, by seeking the source of the doubter, the doubter is found to be really non-existent, then all doubts will cease
Awatar użytkownika
iwanxxx
Admin
Posty: 5373
Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń

Re: CZYM JEST MYŚLENIE?

Nieprzeczytany post autor: iwanxxx »

jpack pisze:Nie wiem może nie byłoby monotonnie i nudno...trudno sobie wyobraźić sytuacje w której wszyscy są oświecen

vide legenda o Szambali.

pzdr
Piotr
Awatar użytkownika
lepsze
ex Moderator
Posty: 1895
Rejestracja: ndz paź 16, 2005 21:52
Tradycja: Brak
Lokalizacja: Toruń

Re: CZYM JEST MYŚLENIE?

Nieprzeczytany post autor: lepsze »

Jakby wszyscy byli oswieceni to po co mieli by "żyć"?

Co do tego JA to jest ona stwarzane przez myśli. Nie myślisz nie ma JA. Taki jest pogląd Seung Sahna (a przynajmniej tak mi się wydaje a oczywiście nie moge powiedzieć tego na 100%)
"Rozkradzione krople
jej skóra
czyni wodę wiosną. "
by Har Dao _/|\_
taps
Posty: 170
Rejestracja: sob mar 18, 2006 22:12
Tradycja: - niesprecyzowana

Re: Jakie "ja"?

Nieprzeczytany post autor: taps »

Nina2 pisze: W takim razie myslenie, bieganie, skakanie, wrzeszczenie - sa czynnosciami ciala. "Ja" czasem biega, czasem mysli... A "ja" to taka nakladka na swiadomosc (jak Windows na DOS) zeby po prostu latwiej bylo funkcjonowac w swiecie. Mimikra. "Ja" dotyczy tylko tego jednego, aktualnego ciala. A Swiadomosc jest bezosobowa.
JA istnieje, bo bez JA nie tyle łatwiej co poprostu nie sposób funkcjonowac na tym świecie.
Dywagacje, że świadomośc jest bezosobowa są ciekawe tyle, że na codzień każdy postępuje i myśli z perspektywy JA.
Na przykład jak ktoś Ci napluje na twarz to nie pomyślisz, że Ciebie wcale nie opluł tylko opluł ciało, które wozi bezosobową świadomośc.
Choc przyznam, że to dosc zabawne myslenie. Mozna wtedy robic za worek treningowy.
jpack
Posty: 835
Rejestracja: pt cze 03, 2005 18:12
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Kurs Cudów
Lokalizacja: Wrocław
Kontakt:

Re: CZYM JEST MYŚLENIE?

Nieprzeczytany post autor: jpack »

lepsze pisze: Co do tego JA to jest ona stwarzane przez myśli. Nie myślisz nie ma JA. Taki jest pogląd Seung Sahna (a przynajmniej tak mi się wydaje a oczywiście nie moge powiedzieć tego na 100%)
No właśnie. Kiedyś kąpałem się w wannie i sobie o czymś myślałem. Jakoś pomyślałem sobie
"Kurcze ale mam przerąbane" (nie pamietam o co mi chodziło:) ). Za chwile pojawiła się myśl
"Kto ma przerąbane?", a później naszła mnie refleksja że jest tylko myśl "Kurcze ale [ja] mam przerąbane" ale tak naprawdę nie ma nikogo kto by miał przerąbane... :)

Chodzi mi o to że samo "Ja": ja zrobiłem, ja poszedłem, ja umieram jest tylko myślą.

Pozdrawiam:)
Saymon, który ma przerąbane:)
There is no use removing doubts one by one. If we clear one doubt, another doubt will arise and there will be no end of doubts. But if, by seeking the source of the doubter, the doubter is found to be really non-existent, then all doubts will cease
Nina2
Posty: 122
Rejestracja: czw wrz 16, 2004 08:41

Re: CZYM JEST MYŚLENIE?

Nieprzeczytany post autor: Nina2 »

[quote="bookerNo skoro te wszystkie wojny o tereny i pieniadze oraz swiete wojny o cokolwiek oraz ta cała masa cierpienia są rozwiązaniem na nudę to nie chce się dowiedziec jaki masz sposób na party....:)[/quote]
booker, na ostatnim spotkaniu w realu z DonTeflonem i Raptorem, wyjasniwszy sobie na czym polegalo Odkupienie, wysunelismy hipoteze, ze moglo to byc (dla Chrystusa czy Boga) czyms w rodzaju sportu: test samego siebie: czy potrafie az tak..?
Rozpatrz problem na nowo, wychodzac z zalozenia, ze cierpienie poza dualizmem juz nie istnieje.
aron
Posty: 13
Rejestracja: pt kwie 07, 2006 11:31

Re: CZYM JEST MYŚLENIE?

Nieprzeczytany post autor: aron »

Hej, a może to jest tak, że myśl o treści "JA" wskazuje na coś, tak samo jak myśl o treści samochód wskazuje na samochód? Oczywiście to na co wskazuje myśl "JA" nie jest tak łatwo dostrzec jak samochód. Jednak na samochód nikt nie powie ja. Co więcej TY nie powiesz o mnie JA. Każdy mówi tak tylko o sobie. Jest to niejako nasza cecha wspólna.
Być może na jakimś poziomie to ja nas nie dzieli a łączy? Nie jest to napewno jakaś nazwa własna. Nazwa własna, która odnosi się do nas to aron, nina2, jpack, Jacek Nowak i Małgosia Kowalska itd.
W buddyźmie mówi się o reinkarnacji. Czy ta idea miała by jakikolwiek sens gdyby nie było JA? Czy móglibyście powiedzieć o sobie ja byłem w poprzednim wcieleniu kimś tam... bez JA. Skoro w buddyźmie twierdzi się, że wciela się coś bezosobowego to jaki sens mają takie twierdzenia? Gdyby chcieć myśleć konsekwentnie to trzeba by mówić, że ktoś inny się wcielał. Jeśli mówisz o SWOICH inkarnacjach, to kto przechodzi z inkarnacji w inkarnację?

cytat z Nina2:
..."Ja" czasem biega, czasem mysli...
Tylko tak się składa, że nie mówisz tak jak powyżej, ale ja biegnę ja myślę.

"Ja" dotyczy tylko tego jednego, aktualnego ciala. A Swiadomosc jest bezosobowa.
Świadomość nawet jeśli jest bezosobowa to zawsze ma jakąś treść, raz jesteś świadoma zapachu, raz kształtu, raz chmurek na niebie, lub pojęć dharmy, sprawiedliwości, a raz siebie samej.

Co znaczy IMHO?

Na koniec zwrócę wam uwagę na mało znany fakt, że nie jesteście świadomi tworzenia swoich myśli (przynajmniej do pewnego poziomu rozwoju - potem to jest możliwe).
Mysli niejako pojawiają nam się w naszej świadomości. Dobrze to widać na przykładzie kiedy sobie długo nie można czegoś przypomnieć, lub coś nowego się wymyśli, lub w matematyce. 1+1=2 Wynik pojawia się natychmiast. Ale pierwiastek z 896315579 do potęgi trzeciej = ? Trzeba pomyśleć? Jak to się odbywa? Ten proces zastanawiania odbywa się tak, że trwamy niejako w ciszy i spokoju umysłu a potem pojawia się odpowiedź. Rozbłyska w umyśle, świadomości. Czasem trwa to bardzo długo. Co się dzieje w międzyczasie?

Twierdzenie że myśli są tylko i wyłącznie produktem mózgu jest dość słabo przekonywyjące. Jeśli się zobaczy mózg to nigdzie nie ma tam czegoś takiego jak myśli. Tylko chemia i fizyka (neurony i neuroprzekaźniki). Chyba nikt jeszcze nie odpowiedział konkretnie na pytanie w którym miejscu i w jaki sposób coś materialnego - impulsy elektryczne stają się czymś niematerialnym myślą. Bo jeśli myśli miałyby być czymś materialnym to dlaczego ich nie widać, a widać tak małe ustrojstwa jak atomy czy mniejsze cząsteczki?

Podobny wątek Dharma - czy świat jest moją iluzją?
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: CZYM JEST MYŚLENIE?

Nieprzeczytany post autor: booker »

To jest niezly tekst:

"Jak sądzicie mnisi, czy świadomość jest trwała czy nietrwała?"
"Nietrwała Panie."
"Czy nietrwałe jest przyjemne czy stresujące?"
"Stresujące Panie."
"Czy coś, co jest nietrwałe, stresujące i podlega zmianom może być uważane za moje, moją duszę, to czym ja jestem?"
"Nie Panie."

http://theravada.50webs.com/html/sutta_ ... duszy.html
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
zbyt
Posty: 365
Rejestracja: wt sty 10, 2006 20:01
Lokalizacja: Otwock

Re: CZYM JEST MYŚLENIE?

Nieprzeczytany post autor: zbyt »

aron pisze:W buddyźmie mówi się o reinkarnacji. Czy ta idea miała by jakikolwiek sens gdyby nie było JA? Czy móglibyście powiedzieć o sobie ja byłem w poprzednim wcieleniu kimś tam... bez JA. Skoro w buddyźmie twierdzi się, że wciela się coś bezosobowego to jaki sens mają takie twierdzenia? Gdyby chcieć myśleć konsekwentnie to trzeba by mówić, że ktoś inny się wcielał. Jeśli mówisz o SWOICH inkarnacjach, to kto przechodzi z inkarnacji w inkarnację?
Heh, powiedział bym raczej, że koncepcja reinkarnacji nie miała by sensu gdyby istniało "ja". Bo przy trwałej jażni zmiana i nowe wcielenie nie było by możliwe...

Mówienie o ja to trzymanie się iluzji, to trucizna umysłu. Antidotum na tę truciznę jest uważna obserwacja zjawisk. Gdy widzisz powstawanie i zanikanie wszystkiego pytanie to "kto myśli" nie pojawia się i nie ma mowy o trwałym "ja". Jeden moment wglądu jest więcej wart niż tysiące tysięcy słów...


Sabbe dhamma anatta
"Podobnie jak wielkie morze ma tylko jeden smak - smak soli, tak też, ta Nauka i Dyscyplina ma tylko jeden smak - smak wyzwolenia". Udana V.5, Uposatha Sutta.
aron
Posty: 13
Rejestracja: pt kwie 07, 2006 11:31

Re: CZYM JEST MYŚLENIE?

Nieprzeczytany post autor: aron »

Wszystko zależy od tego co się uważa za jaźń. Dla mnie jest to czysto duchowy człon człowieka. W różnych tradycjach ezoterycznych odróżnia ją się od EGO.

...ja zrobiłem, ja poszedłem, ja umieram jest tylko myślą... Owszem, ale myślą której treścią jest wskazanie na to co się z tobą dzieje. Cały czas powtarzasz ja, ja, ja i od razu tak łatwo to odrzucasz. Kto odrzuca? Dlaczego nie odrzucisz zrobiłem, poszedłem, umieram? Może wtedy osiągniesz pustkę? :)

Co do JA to może nie jest tak że to JA stwarza myśl, ani nie jest tak, że myśl stwarza JA, lecz jest tak że samo JA jest myślą, taką która jednocześnie jest żywą istotą. W tradycji ezoterycznej niektórzy to tak ujmują. Skoro nie udowodniono sensownie, że myśl jest materialna, bo jej nie pokazano, nie zważono :) to ja przyjmuję, że ma naturę duchową. To co obserwujemy jako działalność mózgu jest dla mnie tylko odbiciem tego co działa duchowo na matrycy materialnej mózgu. To znaczy, że aby poznać czym jest trzeba badać jej duchową naturę duchowymi środkami poznania. Inaczej pozostaje powtarzanie ideologicznych frazesów bez ich rozumienia ich istoty.

Poza tym pojawiła się w tej dyskusji myśl, że JA się pojawia wraz z myślą. Podobnie z innymi myślami, że niby pojawiają się w naszej świadomości, a tak naprawdę nie istnieją i są tylko iluzją. Dobrze ale spróbujmy na to spojrzeć z innej strony. To że JA się pojawia wraz z myślą tak jak i inne pojęcia nie wyklucza możliwości, że pojęcia istnieją poza naszą świadomością, a kiedy myślimy niejako zwracamy się w kierunku danej myśli, oświetlając ją światłem naszego ducha. Tak samo jak z przedmiotami w ciemnym pokoju oświetlonymi latarką. Są prawdziwe i istnieją poza naszą świadomością, zupełnie niezależnie od nas dopóki ich nie dostrzeżemy.

Jesli buddyści chcą się wyzwolić z iluzji materii, świata, umysłu to czym jest nirwana? Jeśli tylko stanem umysłu to założywszy, że umysł jest iluzją nirwana również jest iluzją.

Dla mnie budduzm staje się zrozumiały i wartościowy gdy ujmuję go z szerszego punktu widzenia różnych tradycji ezoterycznych. Wtedy wszystko układa się w jedną sensowną całość. Nauka o iluzji jest zrozumiała gdy się odnosi świat materialny do świata duchowego. Tak jest chyba w hinduiźmie.
Świat materialny wydaje się iluzją, bo jest tylko odbiciem świata duchowego, jest z niego stworzony. Jest jak hologram ze światła. Jak film w kinie. Ekran to świat materii, światło to duchowość, nasze życie to film. Pozostaje pytanie kto jest operatorem? Jeśli my sami to bez materii duch nie widziałby siebie, światło ducha nie miałoby w czym się odbić, nie widzielibyśmy samych siebie. Nie byli byśmy świadomi innych rzeczy poza sobą ani samych siebie. Oczywiście jest to tylko schematyczne uproszczenie.

Mam nadzieję, że buddyści mi wybaczę wyjście poza buddyzm ale wydaje mi się że szersze spojrzenie na to kim jest człowiek może przynieść dużo dobrego.

Nie zamierzam was do tego namawiać, więc pozdrawiam i wypisuję się z tej dyskusji. :P
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: CZYM JEST MYŚLENIE?

Nieprzeczytany post autor: booker »

aron pisze:ale wydaje mi się że szersze spojrzenie na to kim jest człowiek może przynieść dużo dobrego.
....mistycy doradzaja spojżenie bardziej na to kim człowiek nie jest, niz jest jezeli juz w ezoteryce upatrujesz autorytery.

Jezeli jazn w ezoteryce jest rozna od ego to ezoteryka jest niczym wiecej niz duchową narkomanią - bo to co istnieje poza świadomościa jest konceptualizowane do jakichś bajek dla dużych dzieci typu Biblia, Okultyzm itd. i potem wszyscy się tym upajają jak dobrym skrętem - sprawa rozwiązana juz wiemy to świadomość rozświetla ducha i teraz zwracamy się w kierunku danej mysli itd az znajdziemy kolejna mysl w ktora znow sie zatopimy odnajdujac 'nowe' rzeczy - ale tak naprawde jest to kolowrotek sam nawijający nowe kolorowe nitki....wierz mi mamy nieskończone możliwości i tak mozna w nieskończonośc dopóki uważa się świadomość za coś stałego, za swojego rodzaju bardziej wysublimowane 'ja'. Ale świadomość ciągle się zmienia, a prostym dowodem na tą zmianę jest to iż teraz jesteś świadom rzeczy, których wcześniej sobie nie uświadamiałeś.

Wiesz, czy komuś to wystarcza do zakonczenia poszukiwań należy tylko od niego i każy ma prawo zatrzymać się w odpowiednim mu miejscu.

pzdr
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
lepsze
ex Moderator
Posty: 1895
Rejestracja: ndz paź 16, 2005 21:52
Tradycja: Brak
Lokalizacja: Toruń

Re: CZYM JEST MYŚLENIE?

Nieprzeczytany post autor: lepsze »

aron pisze: Co znaczy IMHO?

Ale pierwiastek z 896315579 do potęgi trzeciej = ? Trzeba pomyśleć? Jak to się odbywa? Ten proces zastanawiania odbywa się tak, że trwamy niejako w ciszy i spokoju umysłu a potem pojawia się odpowiedź. Rozbłyska w umyśle, świadomości. Czasem trwa to bardzo długo. Co się dzieje w międzyczasie?
Imho to według mojej marnej wiedz lingwistycznej :/ jest skrótem od angielskiego idiomu a po posku znaczy mniej więcej - moim skromnym zdaniem (chyba)

a co do myślenia... naukowcy podobno odkryli ;D że mózg myśli cały czas nawet gdy my tego nie wiemy. Tu nie chodzi tylko o myślenie typu - przetwarzanie informacji z zewnątrz, ale także "głowienie" się nad różnymi kwestiami np.pierwiastek z XXX. Po jakimś czasie takie myślenie podświadome rozwiązuje problem i podsuwa go naszej świadomości i wtedy... EUREKA!!! odpowiedź spadła nam z nieba ;D
"Rozkradzione krople
jej skóra
czyni wodę wiosną. "
by Har Dao _/|\_
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: CZYM JEST MYŚLENIE?

Nieprzeczytany post autor: booker »

lepsze pisze:a co do myślenia... naukowcy podobno odkryli ;D że mózg myśli cały czas nawet gdy my tego nie wiemy.
Wychodzi wiec na to ze myslenie nie jest swiadomym procesem :-) tak jak np. oddychanie....dzieje sie caly czas ale raczej nie chcemy tego zatrzymac (chyba ze kaputa na banie i do grobu)... czy dobrze to rozumiem, ze chlopaki z superkomputerami odkrywaja powoli to oczym to mowiono dwa i pol tysiaca lat temu - ze to jedna z funkcji umyslu... cieszy mnie to ze 'daja rade' :)

..no ale ale..."oddycham wiec jestem" :> zaraz, to chyba Zen wspominalo iz jestesmy drzwiami poruszanymi miedzy wdechem a wydechem... :)
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
tuluku

Re: CZYM JEST MYŚLENIE?

Nieprzeczytany post autor: tuluku »

Witam.
Wspaniałe filozoficzne pytanie! Spróbuję na nie odpowiedzieć zgodnie z moją skromną wiedzą wynikającą z samoobserwacji i innego rodzaju rozmyślań.

Ktoś pisał, że trzeba zrozumieć czym jest 'ja' aby zrozumieć czym są myśli. Zakładam, że chodziło o 'ja' w senie ego/osobowość/jaźń jawy.

Moim skromnym zdaniem, człowieka buddyzującego :>, najważniejszą sprawą w zrozumieniu natury myśli(ich esencji) jest doświadczenie natury Umysłu, co jak każdy forumowiczów wie nie jest łatwe, chociaż wiele historyjek z morałem mówi np. "Aby osiągnąć oświecenie należy przestać podróżować" ale też, że nie liczy się podróż, ale jej sposób itp. itd. :D

ja/ego to mentalna forma, ale jest bardziej subtelna, bliższa naturze umysłu(podobno wszystko ma nature umysłu?) niż np. przejawiające się w umyśle formy świata zewnetrzengo. Jest bardziej subtelna ponieważ jej/jego obecność tylko się odczówa w specyficzny sposób utorzsamiania się.(Co się utorzsamia z czym? Umysł z 'ja'? Ponoć...) Dlaczgo 'ja' jest tylko jedną z form Umysłu? Ano dlatego, iż jest złożone wielu mniej lub bardziej współzależnych elementów, które na dodatek ciągle się zmieniaja. U różnych ludzi z różnym dynmizmem, w zróżnicowanym stopniu, zależnie od stetek czynników. Czyli 'ja' to nie jakiś odrębny jednorodny będący sam w sobie.

Jeśli chodzi o myśli... Skupie się na myślach-słowach, ale nie wątpie, że u wielu ludzi w dużyms stopniu inne zmysły odciskają się na myśleniu. Osobiście myśle głównie słowami.

Myśli, uporząkowane ciągi form werbalnych to język, język pochodzi z dzwieku. Język(w jego wersji stricte werbalnej) służy do komunikacji z innymi przestawicielami, naszego gatunku reprezentowanych w umyśle jako wizualno-dzwiekowo-zapachowo-dotykowo-smakowe formy z dodatkowym mentalnym, subtelnym odwzorowaniem 'ja' danego innego człowieka, symulacją jego 'ja' na podstawie danych z interakcji, przetworzonych przez własny spsób myślenia(pryzmat 'ja'). Dlatego te symulacje 'ja' innych ludzi są zawsze obarczone dużym błędem, zależnym od stopnia samoświadomości, stopnia poznania własego 'ja', jednak nie o tym mowa...

Formy myślowe/werbalne, które pojawiają się w umyśle, które nazywamy myśleniem oczywiście też są językiem. ja rozmawia samo ze sobą?. Tak, ale to tylko częściowo prawda gdyż 'ja' jest niejednorodne(w różnym stopniu u różnych ludzi). Podosobowości tworzące 'ja' jawy komunikują się z sobą tak jak w zewnątrznym świecie ludzie to robią.

Gdyby nie świetlista przejrzystoość Umysłu ludzie być może mogliby egzystować w mrówczej interakcji bez żadnej świadomośći(wewnetrznej i zewnetrznej) budując cywilizację taką jaką mamy obecnie. Znowu Umysł! Dzięki jego wspaniałym właściwościom mamy(Umysł ma?) możliwość samopoznania poprzez wgląd, obserwacje swoich emocji, ich przyczyn, obserwacje schematów myślowych, sposobu etykietowania, sposobu reagowania na bodźce zewnetrze i wewnetrze, obserwacje wszelkiego rodzaju automatyzmów. Takie samopoznanie oczyszcza relacjie miedzy ludzkie, usówa samozakłamanie daje możliwośc odkrycia, stłumionych emocji i przekonań.... Wystarczy troche przyczyn, dzieki któym powstaje ja filozofujące(nie na każdej ziemi może wyrosnąć?). Jak już się pojawi to trzeba je karmić :). W każdym razie droga wglądu prodzawdzi do zrozumienia iluzji 'ja' i prawdziwej wolnośći...

Jak powstaje 'ja'? Tworzy je intelekt - zdolnośc do rozróżniania=porównywania plus pamięć. Bardziej interesujące jest jednak natura świadomośći, Umysłu, Atmana, Ducha..

Pozdrowienia.
Awatar użytkownika
Har-Dao
Global Moderator
Posty: 3162
Rejestracja: pn paź 04, 2004 20:06
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dhamma-Vinaya
Lokalizacja: Polska
Kontakt:

Re: CZYM JEST MYŚLENIE?

Nieprzeczytany post autor: Har-Dao »

Czołem

Umysł jednak nie chce się tak ochoczo poznawać jakby sie zdawało - moze sie boi, może szkoda mu czasu, moze uwaza, że nie da i tak rady... Tak czy inaczej świat jest pełen ignorantów, dobrze, że są nieliczni, którzy tematem sie interesują...

A jak poznawać to jeszcze inny wszechświat, temat rzeka, tak długi jak broda Dziadka Czasu.. :)

pzdrwk
p.
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: CZYM JEST MYŚLENIE?

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

Witam
tuluku pisze:(podobno wszystko ma nature umysłu?)
Co rozumiesz pod pojęciem: natura umysłu?

Pozdrawiam
kunzang
.
dane :580:
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: CZYM JEST MYŚLENIE?

Nieprzeczytany post autor: booker »

tuluku pisze:Dzięki jego wspaniałym właściwościom mamy(Umysł ma?) możliwość samopoznania poprzez wgląd, obserwacje swoich emocji, ich przyczyn, obserwacje schematów myślowych, sposobu etykietowania, sposobu reagowania na bodźce zewnetrze i wewnetrze, obserwacje wszelkiego rodzaju automatyzmów.
...wlasnie tutaj widze kojena koncepcje swiadomosci, czyli 'ja' się samowidzące i poznające się samo przez się :-)
Oddam dwie paczki ciastek za umiejętność ciagłego nawykowego tworzenia 'ja' które umie sobie rozpoznać to co 'wytworzyło' - no dobra, za paczke ciastek oddam, moge dorzucić jakiś bonus - do uzgodnienia :D

God bless you, madam.
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
ODPOWIEDZ

Wróć do „Dharma/Dhamma”