Wolna wola

[lepsze]

I co dalej ?

nie wiem, spytaj wróżki

[booker]

I co dalej ?

nie wiem, spytaj wróżki

Ale czy wróżka wie jak się stać suchym gównem na patyku ?

Pozdrawiam
/M

[moi]

lepsze napisał/a:
booker napisał/a:
I co dalej ?

nie wiem, spytaj wróżki

Ale czy wróżka wie jak się stać suchym gównem na patyku ? Wink

Ej, zacznijcie wiosłować w inną stronę, bo smutek i znużenie ogarnia czytających

Pozdrawiam.m.

[booker]

Ej, zacznijcie wiosłować w inną stronę, bo smutek i znużenie ogarnia czytających Razz Wink

Proszę wskaż nam tę stronę-kierunek.

Pozdrawiam
/M

[moi]

Proszę wskaż nam tę stronę-kierunek. Razz

No co Ty, mnie pytasz? Jedyne, co mam teraz przed oczami to taki obraz Boscha pt. "Statek szaleńców"

Pozdrawiam.m.

[lepsze]

Ale czy wróżka wie jak się stać suchym gównem na patyku ?

to by nie było "dalej"

[lepsze]

Ale czy wróżka wie jak się stać suchym gównem na patyku ?

to by nie było "dalej"

zgubiłeś chronologie
najpierw było pytanie o cel
potem odpowiedź: stan buddy = gówno na patyku
potem: co dalej?
odpowiedź :zapytaj wróżki [co dalej?]
tak więc pytanie: czy wróżka wie jak stać się gównem na patyku, jest pytaniem "czy wróżka wie jak stać się buddą"
i w ten sposób się cofnęliśmy do pytania "co dalej [po osiągnięciu stanu buddy]"


a tak ogólnie to fajnie mi się gada o niczym
wpisuje się w konwencję tego forum :mrgreen:

[moi]

booker napisał/a:
Ale czy wróżka wie jak się stać suchym gównem na patyku ?

to by nie było "dalej"

Jeśli chodzi o ten typ polemiki, to widzę jeszcze jeden możliwy kierunek dalszego wiosłowania. Jest to ten sam kierunek, który obrali bohaterowie wiersza pt. "O Dżamblach żeglarzach" Edwarda Leara. Idzie to tak:

"Sitem płynęli, po morzu płynęli
A sitem ich była łódeczka...:

[lepsze]

Sitem płynęli, po morzu płynęli
A sitem ich była łódeczka...:

i co dalej?

[karmapema]

Chyba doszliście do sedna... o ile to odpowiednie słowo? :roll:
i co dalej... i co dalej... i co dalej...

[moi]

moi napisał/a:
Sitem płynęli, po morzu płynęli
A sitem ich była łódeczka...:

i co dalej?

Witaj Lepsze, rzucę parę okruszków..tyle, co pamiętam

Dalekie sa kraje i bliskie są kraje
Gdzie Dżamble pędzą życie.
Zielone głowy mają,
Niebieskie ręce mają
I po morzu pływaja w śicie
(...)
Sitem płynęli, po morzu płynęli
Sitem płynęli po morzu;
Mimo przyjaciól uwag i rad
W burzliwy, wietrzny, niebezpieczny świat
Sitem płynęli po morzu.
A gdy odbili od brzegu w swym sicie
Wszyscy krzyknęli: Wy się potopicie!
A oni: Płyniemy przez wiatry i burze
Nic to, ze nasze sito nie jest duże
My sitem płyniemy po morzu
(...)
I wszyscy krzyknęli:Jak oni wyrośli!
A byli u Jezior, w Górach byli Oślich
I w Strefie Wiatru i Burzy
(...)
Dalekie są kraje i bliskie są kraje
Gdzie Dżamble pędzą życie.
Zielone głowy mają,
Niebieskie ręce mają
I po morzu pływają w sicie

I jeszcze na zachętę:



Pozdrawiam - moi the Jummble

[jpack]

hmmmmm
celem jest osiągnięcie stanu Buddy.
Ale Budda to przecież gówno na patyku.
Kto chce być gównem na patyku? (oj znowu to słowo )

Jaki był cel Siakjamuniego czy Dogena ?

Celem jest wyzwolenie, a wyzwolenie to nie jest ....ehem "gówno na patyku" (!?)

co dalej?

zobaczymy po oświeceniu (czymkolwiek ono jest) :twisted:

[Nezz]

Celem jest wyzwolenie

wyzwolenie z czego?

[moi]

lepsze napisał/a:
hmmmmm
celem jest osiągnięcie stanu Buddy.
Ale Budda to przecież gówno na patyku.
Kto chce być gównem na patyku? (oj znowu to słowo )
booker napisał/a:
Jaki był cel Siakjamuniego czy Dogena ?
Celem jest wyzwolenie, a wyzwolenie to nie jest ....ehem "gówno na patyku" (!?)
co dalej?
zobaczymy po oświeceniu (czymkolwiek ono jest) Twisted Evil

Weźmy się może za te swoje sita i wiosłujmy, co ? a nie, tak tu gadamy, gadamy, gadamy...


Pozdrawiam.m.

[booker]

hmmmmm
celem jest osiągnięcie stanu Buddy.
Ale Budda to przecież gówno na patyku.
Kto chce być gównem na patyku? (oj znowu to słowo )

Jaki był cel Siakjamuniego czy Dogena ?

Celem jest wyzwolenie, a wyzwolenie to nie jest ....ehem "gówno na patyku" (!?)

co dalej?

zobaczymy po oświeceniu (czymkolwiek ono jest) :twisted:

Zn, nie obraź się proszę, tylko pytam, ale z tego co piszesz nie wiesz czym jest oświecenie, zn. tak to rozumiem po słowach "czymkolwiek ono jest". Rozumiem, że zamiennie używasz tu słów oświecenie z wyzwoleniem.

Czy w takim razie, to oznaczało by dążenie do czegoś, ale nie wiadomo dokładnie do czego ?

Pozdrawiam
/M

[jpack]

Cytat:
Celem jest wyzwolenie

wyzwolenie z czego?

No nie wiem, np z iluzji? a Ty jak myślisz?

Weźmy się może za te swoje sita i wiosłujmy, co ? a nie, tak tu gadamy, gadamy, gadamy...

Jestem za!:)

Zn, nie obraź się proszę, tylko pytam, ale z tego co piszesz nie wiesz czym jest oświecenie, zn. tak to rozumiem po słowach "czymkolwiek ono jest". Rozumiem, że zamiennie używasz tu słów oświecenie z wyzwoleniem.

Tak, zamiennie używam.

Bo ja kiedyś sobie myślałem skąd ktoś może wiedzieć że jest oświecony, co jest miarą oświecenia itd....nie wiem czym jest oświecenie bo chyba raczej nie jestem oświecony dlatego nie moge powiedzieć czym ono jest. Dla mnie oświeceniem byłoby chyba uwolnienie się od wszelkich ograniczeń jak równierz zauważenie że to co tworzy umysł to wszystko jest iluzją. Ja b.czesto siebie obserwuje i zauważam że to co tworzy właśnie mój umysł jest tak bardzo silne i rzeczywiste że je po prostu uznaje to za prawdę. ale wystarczy jakaś mała zmiana punktu widzenia i np ta sama sytuacja która z początku wydawała mi się przykra teraz wydaje mi się komiczna. I sobie myśle że nic się nie zmieniło tylko mój pogląd się zmienił... nie wiem czy to jasno pisze. ale to wszystko to tylko wytwór umysłu.... jest to bardzo piękne i fajna jest taka zabawa w życie... ale mnie już znurzyło przyznawanie że coś jest realne mimo że w rzeczywistości takie nie jest

Sory może troche nie jasno... dzisiaj od 4.30 jestem na nogach i dopiero co wróciłem z wro...

Pozdrówki
jpack

[Nezz]

Cytat:
Celem jest wyzwolenie

wyzwolenie z czego?

No nie wiem, np z iluzji? a Ty jak myślisz?

Nie wiem, jestem tylko prostym buddystą

Dla mnie dążenie do oświecenia to dążenie do posiadania obiektywnej świadomości. Tak, jest to wyzwolenie od iluzji. Obiektywna świadomość to czysta Prawda.

[booker]

Sory może troche nie jasno..

Jak dla mnie, zrozumiale.

Pozdrawiam
/M

[Chaon]

Odkopię ten temat, bo akurat kwestia wolnej woli jest jedną z głównych przyczyn dla których pojawiły się w moim przypadku zgrzyty z ontologią chrześcijańską, a teraz zaczynają się zgrzyty ze światopoglądem buddyjskim, o którym myślałem, że znajdę w nim swoje miejsce, a teraz zaczynam mieć wątpliwości

Jeżeli rozpatrujemy sposób w jaki rzeczy zachodzą, to mogą być tu tylko dwie możliwości. Albo zjawiska są deterministyczne, czyli uwarunkowane przez zjawiska je poprzedzające, albo są niedeterministyczne, niezależne, a więc prosto mówiąc - losowe. Nie ma innej opcji - albo coś jest uwarunkowane, albo nie. Deterministyczne, albo niedeterministyczne. Przewidywalne, albo nieprzewidywalne. Z tym, że postrzegamy swoje decyzje jako niezdeterminowane jest trochę jak z komputerami. Mamy komputer, piszemy w nim program, a w nim zmienną x=rand(100) i cieszymy się, że nam komputer wygenerował losową liczbę, bo taki jest nasz poziom abstrakcji w postrzeganiu świata. Jednak jeśli zchodzilibyśmy na coraz niższy poziom abstrakcji do doszlibyśmy najpierw do tego, że losowanie liczb jest przeprowadzane według konkretnego algorytmu, który zaimplementowany jest w jakimś układzie scalonym. Przy przejściu na niższy poziom abstrakcji układ scalony zmienia się w sieć połączonych ze sobą bramek logicznych i bloków pamięci, to zaś po przejściu na jeszcze niższy poziom abstrakcji okazuje się konstrukcją połączonych przewodami tranzystorów. I do tego można w zasadzie sprowadzić ludzki mózg zbudowany z neuronów.
Czy ludzie zachowują się w sposób losowy nie? Nie zaczynamy kukać jak kukułka stanąwszy przy kasie w piekarni, ani nie krzyczymy "o rany, karmazynowy karp zwinął mi moje kabaczki!" do końcówki dystrybutora na stacji benzynowej. Zachowanie człowieka jest wynikiem warunków zewnętrznych na które reagujemy, bazą ukształtowanych przez wpływy z zewnątrz wewnętrznych reguł człowieka (tzn. osobowości i pamięci) oraz uwarunkowań genetycznych i stanu organizmu (choroba, ciąża, pms, wpływ leków), które wpływają na proces myślenia i postrzegania rzeczywistości. To, że Chaon siedzi i pisze teraz o wolnej woli jest wynikiem tego, że pewnego dnia przypomniał sobie o tym co kiedyś pisał o wolnej woli na forum chrześcijańskim i jego logiczny umysł wykrył zgrzyt między tamtymi refleksjami a ontologią buddyjską, postanowił więc spytać innych o zdanie i robi to w konkretnym celu - aby pozbyć się pewnego dyskomfortu psychicznego, jako iż w wywniku refleksji upatrzył sobie nadać swojemu życiu sens... itp. itd. mógłbym się tak zagłębiać bez końca i opisywać przyczyny. To, że postrzegamy nasze działanie jako niezdeterminowane wynika przede wszystkim z niemożności objęcia umysłem wszystkich stanów które tą decyzję warunkują - no bo kto z nas jest w stanie dokonać psychoanalizy siebie na przestrzeni całego życia, a co dopiero dodać do tego absolutną wiedzę o stanie swojego organizmu. Nikt nie jest w stanie wiedzieć tego wszystkiego i jeszcze obserwować zmian w tym systemie, którym jesteśmy. Stąd nasze przekonanie o nieuwarunkowaniu naszych decyzji. Taki jest stopień naszej abstrakcji spowodowany naszą złożonością. To, że stanę się buddystą jest spowodowane tym, że zobaczyłem książkę, która mnie zainteresowała i że mam dostęp do internetu, że poszukam, trafię na forum, przeczytam inną książkę, doznam przemyśleń, skonfrontuję z rzeczywistością, uznam, że powinienem mieć nauczyciela, nauczyciel powie mi to i to, co wywoła taką i taką zmianę w moich przekonaniach i po iluśtam latach osiągnę oświecenie, co przecież będzie wynikiem tego, że różni nauczyciele i mistrzowie powiedzieli do mnie właśnie te, a nie inne słowa. Zupełnie zdeterminowane przebudzenie.
Żeby było wszystko jasne - nie uważam za złe poruszanie się na poziomie abstrakcji w którym wolna wola wydaje się rzeczywista, bo to jest dla człowieka naturalne, ale jest to pewne złudzenie, tak samo jak złudzenie dawania losowych liczb przez deterministyczną maszynę, którą jest komputer. No i właśnie w tym miejscu czuję zgrzyt z naukami buddyjskimi, które powinny przecież wykorzeniać iluzje i mówić o tym, jakimi rzeczy są, a tymczasem potwierdzają istnienie wolnej woli.

[abgal]

Żeby było wszystko jasne - nie uważam za złe poruszanie się na poziomie abstrakcji w którym wolna wola wydaje się rzeczywista, bo to jest dla człowieka naturalne, ale jest to pewne złudzenie, tak samo jak złudzenie dawania losowych liczb przez deterministyczną maszynę, którą jest komputer.

Na dzień dzisiejszy wszystko wskazuje na to, że jest dokładnie odwrotnie Tzn., 'schodząc coraz głębiej' odkrywamy, że losowość natury jest jej inherentną cechą.

[Chaon]

Rozumiem, że chodzi o mechanikę kwantową. Oto co mówi na ten temat wikipedia:

Stojąc na gruncie materializmu, wielu współczesnych filozofów, starało się "ratować" wolną wolę poprzez odnoszenie się do mechaniki kwantowej. Koronnym argumentem jest tutaj zasada nieoznaczoności Heisenberga, stwierdzająca, że w przypadku cząstek elementarnych, nie można ze względu na ich naturę ustalić dokładnie ich położenia i pędu. Zdaniem wielu wynikałoby z tego, że cząstki elementarne zachowują się w pewnym sensie "jak chcą" i nie można do końca przewidzieć ich zachowania, a skoro one mają coś w rodzaju własnej "wolnej woli", to przekłada się to automatycznie na obiekty makroskopowe, z których są one zbudowane.

Sami fizycy kwantowi jednak nigdy nie zgodzili się z taką interpretacją ich teorii. Owszem - pojedyncza cząstka jest w pewnym sensie nieprzewidywalna, ale w dużych skupiskach te drobne "nieprzewidywalności" się statystycznie wyrównują, i dlatego rzekoma "wolna wola" cząstek nie przekłada się na taką samą "wolność" jakichkolwiek obiektów makroskopowych.

[iwanxxx]

No i właśnie w tym miejscu czuję zgrzyt z naukami buddyjskimi, które powinny przecież wykorzeniać iluzje i mówić o tym, jakimi rzeczy są, a tymczasem potwierdzają istnienie wolnej woli.

Skoro już wiesz "jakie rzeczy są" to po co Ci coś jeszcze?
W każdej chwili masz wybór - ograniczony, ale go masz. Gdybyś praktykował zen, to byś usłyszał - kto jest panem tego ciała? Musisz go odnaleźć.

Pzdr
Piotr

[Chaon]

Skoro już wiesz "jakie rzeczy są" to po co Ci coś jeszcze?

Nie wiem czemu czynisz sugestię o wiedzy pełnej. Czy jakbym stwierdził, że istnieje grawitacja, to też byś mi napisał "skoro już wiesz jakie rzeczy są to po co ci coś jeszcze"?

W każdej chwili masz wybór - ograniczony, ale go masz. Gdybyś praktykował zen, to byś usłyszał - kto jest panem tego ciała? Musisz go odnaleźć.

Panem tego ciała jest mózg, który je kontroluje.

[iwanxxx]

Panem tego ciała jest mózg, który je kontroluje.

Mózg to też ciało. Kto kontroluje mózg?

Pzdr
Piotr

[Chaon]

A czemu ktoś miałby kontrolować mózg?
Odstaw na chwilę klawiaturę, odłóż myszkę i spójrz na komputer. Wykonuje obecnie mnóstwo różnych procesów, ale kto to kontroluje? Procesor i pamięć. "Ale procesor i pamięć to też komputer" - mógłbyś stwierdzić - "kto kontroluje procesor i pamięć?". Czy uważasz, że ktoś w tej chwili musi kontrolować Twój komputer, żeby on działał? Jeśli nie, to czemu mi zadajesz takie pytanie odnośnie mózgu?

[iwanxxx]

Odstaw na chwilę klawiaturę, odłóż myszkę i spójrz na komputer.

No właśnie - jest automat i ja go kontroluję. Mówisz, że ciało to taki automat z mięsa. Kto jest użytkownikiem? Decydujesz, żeby podnieść rękę - kto podnosi rękę? Decydujesz powiedzieć: "Buddha Amitabha" - kto wymawia imię Buddy? Spróbuj go odnaleźć zamiast myśleć o nim.

Pzdr
Piotr

[Chaon]

Ok, widzę że z racji iż komputer domowy jest urządzeniem posiadającym sprzęgi z użytkownikiem, zwróciłeś uwagę na coś innego niż sprawę której rozważenie zasugerowałem. Uważam, że próbujesz uciec od tematu w stronę poszukiwania jakiegoś "ja", podczas gdy ja Ci chcę wytłumaczyć swój pogląd. Zamień więc komputer na robota ASIMO. Chodzi sobie taki robotek, nikt go nie obsługuje. Po tym jak się go zbuduje, nikt nie wprowadza do niego danych, a on robi różne rzeczy wedle swojego komputerowego "mózgu" który nosi w plecaku. Nikt nie kontroluje mózgu ASIMO, tak samo jak nikt nie steruje mózgiem człowieka - mózg jest systemem decydującym o sobie i o reszcie ciała. Odpowiadając na Twoje pytania: ciało podnosi rękę, bo mózg tak zadecydował i wysłał impulsy do mięśni. Ciało wymawia imię Buddhy, bo mózg tak zadecydował i wysłał impulsy do płuc oraz strun głosowych. To, czego szukanie mi polecasz, jest konstrukcją z komórek nerwowych, zawierającą zapisane procedury. Gdy dany obszar mózgu zostanie uszkodzony, stracisz pamięć. Gdy zostanie uszkodzony inny, zmienisz osobowość. Gdy zostanie jeszcze inny uszkodzony, zaczniesz mieć halucynacje i przestaniesz odróżniać rzeczywistość od własnych majaków. Nie muszę odnajdywać własnego ja, bo nigdzie się ono nie zgubiło

[Maverick]

Bardzo ciekawy temat. Przyłączę się do rozmyślań i zamieszczę falieton który niedawno na ten temat napisałem:

_______________________________________________


Skąd się bierze przekonanie, że istnieje wolny wybór? Dowodem na istnienie niczym nieskrępowanego podejmowania decyzji byłaby możliwość cofnięcia się w czasie i zaobserwowania zdarzeń po raz drugi. Jeśli mamy swobodę wyboru nieograniczaną zewnętrznymi czynnikami to nie ma powodu aby twierdzić, że rzeczywistość wydarza się tylko na jeden sposób. Teoretycznie powinna realizować każdą możliwość co jest przecież podyktowane siłą swobody zdarzeń. Niektórzy fizycy twierdzą, że tak właśnie w istocie jest. Nie możemy jednak tego zaobserwować, bowiem reszta możliwości realizuje się w innych wszechświatach. Teoretycznie wszystko się zgadza, ale nie chciałbym o tym mówić, bo nie mam w tym temacie żadnych podstaw. Zresztą - jak zaraz pokażę - można posłużyć się innymi przykładami z życia codziennego, żeby wykazać pewne nieścisłości powstające na skutek istnienia wolnej woli.

Filmy sci-fi całkiem, myślę, niezamierzenie ukazują nam coś bardzo ważnego co akceptujemy bez mrugnięcia okiem, a co jest przecież - moim zdaniem - ukrytym przekonaniem o tym, że jednak wolnej woli nie mamy. Zwróćcie uwagę, że w filmach w których bohater cofa się w czasie... wszystko wydarza się tak samo! Nie dostrzegliście tego wcześniej? Z jednej strony powszechne przekonanie mówi, że wolna wola istnieje i że podejmowane decyzje mają źródło tylko w nas. Zaznaczam - tylko w nas. Wierzymy, że decyzje nie napływają z zewnątrz. Czyli ludzkie wybory powinny być niezależne od warunków zewnętrznych. Niezależne od miejsca i czasu dokonania wyboru. Jednak gdy przychodzi do napisania scenariusza do filmu ludzie instynktownie odzwierciedlają w nim swoje przekonanie, że to co zdarzyło się raz, drugi raz musi się zdarzyć tak samo, jeśli warunki się nie zmieniają. Całkiem naturalnie pojawia się w nas pytanie: "Dlaczego coś w ogóle miałoby się zdarzyć inaczej, jeśli nic się nie zmienia? Nie ma powodu dla którego przeszłość miałaby się wydarzać inaczej niż się wydarzyła". Właśnie.

Oto i mamy sprzeczność. Tak więc najpierw mówimy "mam wolną wolę niezależną od zewnętrznych warunków" potem oglądamy film i NIE DZIWI nas wcale fakt, że gdy bohater cofa się w czasie i uczestniczy w wydarzeniach sprzed chwili ludzie z jego otoczenia dokonują TYCH SAMYCH wyborów, wykonują TE SAME gesty i mówią TE SAME słowa. Dopiero obecność bohatera (dodatkowego warunku) zakłóca pierwotny przebieg zdarzeń. W takich filmach ludzie nie mają wyboru. Dopóki na scenę nie wkroczy bohater (czynnik zewnętrzny którego wcześniej nie było), będą zachowywać się tak samo. Będą kupować ciągle te same lody, wchodzić do tych samych sklepów i oglądać się ciągle przez to samo ramię w dokładnie tych samych momentach. Czemu przeszłość w filmach nie wygląda za każdym razem inaczej skoro ludzie mają możliwość swobodnego wybierania swoich zachowań? Postacie w filmach mogą zmienić swoje decyzje TYLKO wtedy, gdy coś - np. obecność bohatera - zakłóciło otaczającą ich rzeczywistość. Jednak zmiana wyboru nigdy nie jest dostrzegana przez samą postać. To bardzo istotne. Może ona być zaobserwowana tylko przez widza który posiada wiedzę o decyzjach podejmowanych przez tą postać wcześniej. Z punktu widzenia postaci dokonującej wyboru nie zależy on od innych czynników. Postać taka nadal wierzy, że to był jej wybór. Widzimy więc wyraźnie, że aby mówić o wyborze musimy porównać dwa wydarzenia z tego samego czasu.

Przeszłość musi się wydarzać za każdym razem tak samo. Ludzie z konieczności nie mogą mieć wolnej woli, bo gdyby ją mieli to mogliby podejmować różne decyzje w TYM SAMYM czasie. Podejmowanie różnych decyzji w kilku chwilach następujących po sobie nie udowadnia wcale tego co ma udowadniać. Jest jedynie świadectwem dokonania INNEGO wyboru ale nie jest świadectwem WOLNOŚCI tego wyboru. Codziennie wykonujemy mnóstwo czynności i podejmujemy wiele różnych działań. Wierzymy, że wybieramy te działania w sposób WOLNY, że gdybyśmy chcieli moglibyśmy postąpić inaczej. I tą MOŻLIWOŚĆ wyboru mylimy z WOLNOŚCIĄ wyboru. To pomyłka.

To, że potrafimy postąpić różnie w podobnych sytuacjach nie świadczy jeszcze, że wybór naszych zachowań był WOLNY. Z kolei fakt, że potrafimy zachowywać się podobnie w różnych sytuacjach też nie dowodzi wcale, że wybór ten był WOLNY.

Nie ma wątpliwości co do tego, że mamy WYBÓR. Jedyne czego to dowodzi, to ŚWIADOMOŚCI istnienia wielu dróg, ale z WOLNOŚCIĄ wyboru drogi nie musi mieć to żadnego związku.

I tu nasuwa się zabawny wniosek: Moglibyśmy wybrać inaczej gdybyśmy wiedzieli, jakiego dokonamy wyboru. Ale chcąc sprawdzić jakiego dokonamy wyboru... właśnie go dokonujemy! Zdobywanie wiedzy na temat podejmowanych decyzji JEST podejmowaniem decyzji! Jakakolwiek próba myślenia, mówienia lub robienia JEST podejmowaniem decyzji samym w sobie. Ma to odniesienie zarówno do tych czynności które uważamy za wolicjonalne jak i niewolicjonalne. I po raz kolejny:

Wygląda na to, że możemy się dowiedzieć co byśmy zrobili tylko robiąc to. Ale wtedy jest już za późno na zmiany. Wynika z tego, że rzeczy mogą się dziać tylko tak jak się dzieją. Nie mogą się dziać inaczej. Gdyby wydarzenia mogły potoczyć się inaczej to by się potoczyły. Rzeczywistość zawsze realizuje najbardziej prawdopodobny wariant.

Wracając do naszego filmowego bohatera... Ok, ktoś może powiedzieć "no tak, ale bohater przeniósł się do przeszłości a przeszłość jest już jasna, określona i zdefiniowana". Wynikałoby z tego, że wybór mamy jedynie w teraźniejszości. Wybór raz dokonany staje się przeszłością i nie może być zmieniony. Zapominamy jednak, że posługując się takim rozumowaniem możemy powiedzieć, że my, dla kogoś z przyszłości, też jesteśmy przeszłością! Teraz w tym kontekście rozważmy jeszcze raz konsekwencje tego powszechnego przekonania:

"Dlaczego coś w ogóle miałoby się zdarzyć inaczej jeśli nic się nie zmienia? Nie ma powodu dla którego przeszłość miałaby się wydarzać inaczej niż się wydarzyła". Nie ma więc też powodu dla którego teraźniejszość miałby się wydarzać inaczej!

Co oznaczałoby, że to co się teraz wydarza zostało juz dano temu zapisane a rzeczywistość jedynie odtwarza nagrany obraz. Zauważmy dalej, że bez względu na to który wariant wybierzemy rzeczywistość się nie zmieni. Możemy uznać, że podejmowane przez nas decyzje rodzą się z wolnej woli. Możemy też przyjąć, że nasze decyzje są odzwierciedleniem zewnętrznych wpływów i nie mają związku z naszym wolnym wyborem. Mamy dwie sprzeczne tezy: "mamy wolność wybóru" lub "nie mamy wolności wyboru" które wydają nam się równie prawdziwe. Możemy uznać więc, że obie są prawdziwe. Pojawia się jednak dodatkowa kwestia. Mianowicie sprzeczność w samym twierdzeniu, że mogą istnieć dwie różne od siebie prawdy. Jeśli to są PRAWDY to z konieczności muszą być takie same - jeśli mamy X oraz X to czym jeden X różni się od drugiego X?. Jeśli natomiast się RÓŻNIĄ to znaczy, że jedna z nich musi być BEZWZGLĘDNIE fałszywa a druga prawdziwa.

Można spróbować po buddyjsku zaprzeczyć obie prawdy. Ani "mamy wolność wyboru", ani "nie mamy wolności wyboru".

Jedyne co daje się z całą pewnością stwierdzić, to że mamy ŚWIADOMOŚĆ wyboru większą niż inne istoty. Żadne eksperymenty jednak nie są w stanie wykazać, że wyborów dokonujemy w sposób WOLNY i niezależny. Możemy być ciągle obecni i świadomi podejmowanych decyzji ale to nie jest świadectwem WOLNOŚCI.

_______________________________________________

Pozdrawiam
Maverick

[iwanxxx]

Chodzi sobie taki robotek, nikt go nie obsługuje.

W ciele tez maż takie procesy, któryych nie kontrolujesz - pewnie.

Odpowiadając na Twoje pytania: ciało podnosi rękę, bo mózg tak zadecydował i wysłał impulsy do mięśni. Ciało wymawia imię Buddhy, bo mózg tak zadecydował i wysłał impulsy do płuc oraz strun głosowych. To, czego szukanie mi polecasz, jest konstrukcją z komórek nerwowych, zawierającą zapisane procedury.

Ty to tylko gdzieś przeczytałeś. Ale jak spojrzysz w to kto, znajdziesz więcej. I nie chodzi mi o tworzenie "ja".

Pzdr
Piotr
PS. Naczytałeś się dużo Thich Nhat Hanha, prawda?

[Chaon]

Ty to tylko gdzieś przeczytałeś. Ale jak spojrzysz w to kto, znajdziesz więcej. I nie chodzi mi o tworzenie "ja".

Przyznaję że kompletnie nie rozumiem o co Ci w tym miejscu chodzi. Większość wiedzy którą posiadamy bierze się z lektury. Że w liściach jest chlorofil, a w papier jest robiony z drewna też przeczytałem, a nie odkryłem sam, także nie rozumiem do czego zmierzasz...

PS. Naczytałeś się dużo Thich Nhat Hanha, prawda?

Nie wiem czy dwie książki i kilka artykułów na metta.pl to dużo.

Maverick, widzę, że podobnie myślimy, choć innymi drogami argumentujemy. Jeśli ktoś nadal niewierzy w determinizm ludzkiego zachowania, to niech przyjrzy się własnej reakcji na taką moją sugestię:
Idź do kuchni, weź nóż i się zabij.
Czy większość ludzi nie pomyśli w reakcji na to "a niby dlaczego miałbym się zabić?"

[abgal]

Chaon chodziło mi raczej o interpretację probabilistyczną mechaniki kwantowej, a konkretnie o dwa postulaty (autorem pierwszego jest Max Born a drugiego Werner Heisenberg) :

1. Układ fizyczny jest całkowicie opisany przez funkcję falową ψ, która zawiera całą wiedzę obserwatora o nim.
2. Opis zachowania układu jest probabilistyczny. Prawdopodobieństwo zajścia zdarzenia jest proporcjonalne do kwadratu z modułu amplitudy funkcji falowej.

Nawiasem mówiąc, ten cytat z wikipedii, który podałeś pisał chyba jakiś 'swobodny filozof' życzeniowo nastawiony do interpretacji twierdzeń i nie przywiązujący specjalnej wagi do ich konfrontacji z doświadczeniem. Myślę, że autor próbował się w nim odnieść do kolejnego postulatu (autorstwa Wernera Heisenberga i Nielsa Bohra):

Kwantowo-mechaniczny opis układów makroskopowych jest dobrze przybliżony opisem klasycznym.

Zwrócę uwagę, że nie wyklucza to makroskopowo obserwowalnych efektów kwantowych - np. nadciekłość, nadprzewodnictwo, kwantowy efekt Halla, ...
Warto też zauważyć, że fakt niemierzalności (czy tez ograniczonej mierzalności) efektów kwantowych w świecie makroskopowym nie oznacza, że one gdzieś 'znikają'. To oznacza jedynie, że ich nie obserwujemy - są niemierzalnie małe podobnie jak niemierzalnie małe są efekty relatywistyczne podczas jazdy rowerem.

[iwanxxx]

Przyznaję że kompletnie nie rozumiem o co Ci w tym miejscu chodzi.

To już dokądś dochodzimy Ja tylko polecam - bez wymyślania, spójrz w to "kto?"

Nie wiem czy dwie książki i kilka artykułów na metta.pl to dużo.

Zapytałem, bo pamiętam, że miałem podobne myśli jak Ty, kiedy go kiedyś czytałem.

Pzdr
Piotr

[Chaon]

Chaon chodziło mi raczej o interpretację probabilistyczną mechaniki kwantowej, a konkretnie o dwa postulaty (autorem pierwszego jest Max Born a drugiego Werner Heisenberg) /quote]
Nie jestem w stanie prowadzić dyskusji na takie tematy, bo się po prostu nie znam. Nie jestem w stanie udowodnić, że to co jest napisane w wikipedycznym fragmencie który przytoczyłem to prawda. Widzę, że Ty się na tym lepiej znasz i pewnie masz rację, choć z braku wiedzy z zakresu fizyki i tego nie jestem w stanie ocenić.

To już dokądś dochodzimy Ja tylko polecam - bez wymyślania, spójrz w to "kto?"

Raczej odchodzimy. Od tematu wolnej woli i determinizmu.

Zapytałem, bo pamiętam, że miałem podobne myśli jak Ty, kiedy go kiedyś czytałem.

Akurat moje spojrzenie na kwestię determinizmu nie ma nic wspólnego z Thich Nhat Hanhem i powstało zanim jeszcze o Czcigodnym usłyszałem.

[abgal]

Nie jestem w stanie prowadzić dyskusji na takie tematy, bo się po prostu nie znam.

Widzisz, kłopot polega na tym, że 'te tematy' mają zasadnicze znaczenie dla poruszanych przez Ciebie spraw...

Nie jestem w stanie udowodnić, że to co jest napisane w wikipedycznym fragmencie który przytoczyłem to prawda.

Ja nie tyle polemizuje z tym artykułem z wikipedii (, która jak wiadomo działa w sposób nie gwarantujący rzetelności podawanych tam wiadomości) co z Twoim skrajnie deterministycznym podejściem do rzeczywistości. Nie sposób tego podejścia utrzymać w świetle dzisiejszej nauki (zakładając, że mi wierzysz ). Na dzień dzisiejszy, wszystko wskazuje na to, że świat jest ze swej natury probabilistyczny a nie deterministyczny.
Taka skrajnie deterministyczna wizja świata panowała długo - zawdzięczamy jej stworzenie przepięknych sformułowań mechaniki klasycznej Lagrange'a i Hamiltona czy elektrodynamiki Maxwella. Jeszcze pod koniec dziewiętnastego wieku wydawało się, że 'wszystko gra' a dokładne określenie stanu Wszechświata w dowolnej chwili jest jedynie kwestią znajomości warunków początkowych, tj. 'dajcie mi położenia i pędy wszystkich ciał w danej chwili a ja wam policzę stan świata w dowolnej chwili przeszłości lub przyszłości'.
Lord Kelvin stwierdził na przełomie stuleci, że 'jeszcze parę lat i nie będzie już w fizyce nic do roboty'. Coś się jednak zaczęło psuć... W ciągu kilku lat pojawiła się masa danych eksperymentalnych, które do przewidywań teorii klasycznych miały się nijak (uważny uczeń liceum na pewno zna takie rzeczy jak 'katastrofa w nadfiolecie' , kłopoty z widmem atomu wodoru, efekt fotoelektryczny czy rozpraszanie Comptona). Okazało się, że do wytłumaczenia paradoksów konieczne jest stworzenie zupełnie nowych teorii, które opisują świat na poziomie głębszym niż teorie klasyczne - teorie klasyczne okazały się za to ich efektywnym przybliżeniem w określonych (bliskich tzw. 'życiu codziennemu') warunkach. To był, rzecz jasna, tylko początek - praca wciąż trwa i nie widać jej końca a na stwierdzenia w stylu Lorda Kelvina już chyba nikt nigdy się nie poważy.

Napisałeś:
"To, że postrzegamy nasze działanie jako niezdeterminowane wynika przede wszystkim z niemożności objęcia umysłem wszystkich stanów które tą decyzję warunkują"

Widzisz, to jest właśnie podejście lagrange'owskie - skrajny determinizm - problem stanowi jedyne moc obliczeniowa. Na bazie dzisiejszej wiedzy, takie podejście jest niemożliwe do utrzymania. To co się da ocenić, to prawdopodobieństwa zajścia danych zdarzeń. I nie wynika to z naszej niewiedzy co do metod lub braku danych. Wynika to z samej natury zdarzeń (zdarzenie to punkt czasoprzestrzeni czyli cokolwiek co się zdarza).
Nie oznacza to odrzucenia determinizmu w ogóle - oznacza to konieczność rezygnacji z determinizmu w jego postaci skrajnej.

Zresztą, również buddyzm uczy, iż w 'ostatecznym rozrachunku' prawo karmy jest iluzją... (choć nie uważam tego, rzecz jasna, za stwierdzenie analogiczne do tego co pisałem wyżej).

No, w każdym bądź razie, gdyby ludzkość pozostała w klasycznej deterministycznej wizji świata to z całą pewnością nie istniałyby komputery, za pomocą których teraz rozmawiamy. Robot ASIMO zresztą też

Pozdrowienia

[booker]

Nikt nie kontroluje mózgu ASIMO, tak samo jak nikt nie steruje mózgiem człowieka - mózg jest systemem decydującym o sobie i o reszcie ciała.

Jak to nikt ?
To człowiek stworzył mózg ASIMO.

Mózg to prawda, poprzez impulsy elektryczne wysyła informacje do partii ciała. Dotrą tam o ile po drodze wszystko jest sprawne. Wtedy np. ręka się podnosi. Poza tym ciągle zaiwaniają procesy, które pomijamy - praca serca, jakieś odtwarzanie komórek co 7 lat itp.

Ale mózg nie może decydować sam o sobie - nie ostatecznie. Dlaczego ?
Dlatego, że nie może zdecydować o tym, aby ciało się nie rozleciało. Jak się ciało rozleci to o czym mózg będzie sobie decydował ? Więc ostatecznie mózg nie może decydować o sobie i o reszcie ciała.

buddyzm uczy, iż w 'ostatecznym rozrachunku' prawo karmy jest iluzją...

Tak, w sensie, że nie posiada własnej natury. To znaczy, że karma jest uwarunkowana.

Pozdrawiam
/M

[Isidatta]

"cetana" w jezyku pali to okreslenie na dzialania wolitywne; jest ona jedna forma "cetasika", czyli stanów umyslowych, które pojawiaja sie i traca jak kazde inne spowodowane wczesniejszymi akcjami lub ich skomplikowanymi zlozeniami. Nie widze wiec problemu, by ktos komu jest wygodnie ubrac to w koncept "determinizmu" nadal byl buddysta.

[Moktak]

Moje zdanie jest takie:

Wszystko jest wynikiem przyczyn i warunków. Pewnego rodzaju wolna wola istnieje, lecz to co ma wolną wole jest kierowane czymś co je poprzedza (co je poprzedza, co je poprzedza...) czyli w gruncie rzeczy wolnej woli nie ma .Wpadło mi wcześniej do głowy takie coś

Jest źródło z którego wypływa rzeka... powiedzmy wisła...
płynie, płynie, robi się większa.
Dalej mamy młyn zasilany prądem rzecznym...
Mieli mieli żyto i powstaje mąka..
później ludzie pieką chleby i jest co jesć..


Źródło to niewiedza, nieznajomość jakimi rzeczy są
Woda to pragnienie i niechęć
Młyn to umysł mielący
Żyto to to co wchodzi do umysłu
A mąka to to co z niego wychodzi.. później zamienia się w chleb

To taka moja wizja, wpadła mi wcześniej do głowy, ale będzie tu pasować


Sutta o poszukiwaniu duszy:
http://theravada.na.mahajana.net/html/g ... zmu_1.html

Posiadanie wolnej woli jest kompletnie niemożliwe, posiadajmy więc zamiast tego jak najlepszą wolę, przynoszącą pożytek wszystkim istotom

[nayael]

Wszystko jest wynikiem przyczyn i warunków. Pewnego rodzaju wolna wola istnieje, lecz to co ma wolną wole jest kierowane czymś co je poprzedza (co je poprzedza, co je poprzedza...) czyli w gruncie rzeczy wolnej woli nie ma .)

Na czym opiera taką kategorycznośc? Są warunki - ok. Każdy z nas też jest jakoś uwarunkowany - ok. Ale ciężko stwierdzić, czy to uwarunkowanie to jest 10%, 50%, 90% czy 100%.

[Moktak]

Ta kategoryczność opiera się na tym, że jeśli bylibyśmy uwarunkowani np. w 50% to co z tymi pozostałymi 50%? Nie widzę innej możliwości jak być uwarunkowanym w 100% (jeśli wogóle można uwarunkowanie przeliczać na procenty) Jeśli tak nie jest, to co jest nieuwarunkowane? I co jest wolną wolą? (Może się nie rozumiemy, nie wiem...)

[nayael]

Ta kategoryczność opiera się na tym, że jeśli bylibyśmy uwarunkowani np. w 50% to co z tymi pozostałymi 50%? Nie widzę innej możliwości jak być uwarunkowanym w 100% (jeśli wogóle można uwarunkowanie przeliczać na procenty) Jeśli tak nie jest, to co jest nieuwarunkowane? I co jest wolną wolą? (Może się nie rozumiemy, nie wiem...)

Mogę biec tak szybko, jak zechcę, ale pod warunkiem, że mieszczę się w normie, którą narzuca mi układ oddechowy i krwionośny.

Pozostaje pytanie, czym dokładnie jest owo "zechcę", a ponieważ dokładnie nie wiadomo, to jak dla mnie trudno o dokładne wnioski.

[Moktak]

To "zechcę" to pragnienie. To pragnienie ma źródło w umyśle i 5 zmysłowym doświadczeniu.

To "zechcę" jest jak cień. Czy cień istnieje bez światła i przedmiotu na który pada światło?

[nayael]

To "zechcę" to pragnienie. To pragnienie ma źródło w umyśle i 5 zmysłowym doświadczeniu.

Czyli byłyby dwa różne źródła: umysł i zmysłowe doświadczenie. Skoro mogą być dwa, to czemu nie np. trzy: umysł, doświadczenie, wola.

To "zechcę" jest jak cień. Czy cień istnieje bez światła i przedmiotu na który pada światło?

Do takiej argumentacji bez trudu można ułożyć kontrargumentację. Np: tak, cień istnieje bez światła, ponieważ cień jest brakiem światła w pewnym miejscu. Kiedzy gasisz światło, to znika światło, ale nie znika brak światła. Kiedy zabierasz przedmiot, to pojawia się tam światło, ale brak światła nie znika, ponieważ brak zawsze istnieje potencjalnie. Potem możesz mi wskazać jakiś błąd logiczny, który pewnie czai się w takim stwierdzeniu. Coś tam pewnie w końcu ustalimy, albo się pozabijamy, albo napiszemy książkę. I nie wiem, jak Ty, ale ja ciągle potem nie umiałbym opisać, czym jest to 'zechcę' ani użyć go we wnioskowaniu logicznym.

[Moktak]

Wola jest, ale nie jako oddzielny niezależny byt, ani też nie ma niezależnego oddzielnego bytu kontrolującego wolę. To byłoby sprzeczne z anattą
Pozatym nie ma znaczenia czy wolna wola jest czy nie. Ważne jest żeby wykorzystać to, że możemy mieć wpływ na nasze działania, i prowadzić życie w mądry sposób przynosząc pożytek sobie i innym. :razz:

[abgal]

Poza tym nie ma znaczenia czy wolna wola jest czy nie. Ważne jest żeby wykorzystać to, że możemy mieć wpływ na nasze działania, i prowadzić życie w mądry sposób przynosząc pożytek sobie i innym.

A kto ma wpływ na 'nasze działanie' jeśli 'ja' jest iluzją? Może ta iluzja ma iluzję 'wolnej woli