Nie działąjąc, działać

[Har-Dao]

Czołem

Chciałbym tu poruszyć pewne zagadnienie pojawiajace sie w innych wątkach. Chodzi o to jak Dharma przyjmowana jest w innych, niebuddyjskich kulturach (Co miało miejsce przecież).

Po pierwsze buddyzm jest uważany za religię uniwersalistyczną - czyli dla wszystkich, którzy sie zainteresują. Jest otwarty, dla każdego, bez znaczenia z jakiej kasty pochodzi, klasy społecznej, skóry, nawet inteligencji, czy inwalidztwa (ślepi, głusi).

Po drugie - hinduizm Taoizm, shintoizm, animizm, wczesny bon - to wszystko religie, systemy, które przejawiają się w buddyzmach (liczba mnoga właśnie). I tak można powiedzieć, że buddyzm indyjski zajmował się drzewiej właśnie tym, czy istnieje, czy też nie istnieje cos co jest niezmienne w czowieku (dusza). Natomiast buddyzm chiński miał trochę inne problemy. W taoistyczno-buddyjskich świątyniach bodhisattwowie z panteonu taoistycznego pomagają w nieśmiertelności (w buddyzmie szukano eliksirów na nieśmiertelnosć, stąd tak dobrze przyjety w chinach) Poźniej chan - czyli madhyamakijski żywioł, który zauroczył zarówno hindusów i chińczyków i japończyków. W Japoni Shinto to także system wierzeń w bogów - stworzycieli, w japoni nie było cały czas Zen-u, przecież były typowo hinajanistyczne szkoły, lub typowo madhyamakowe - żeby nie wspominać nazw. To samo tyczy sie Bon-u, który stał się buddyzmem. Każdy buddyzm jest nieco inny w zależnosci od społeczeństwa. Dlaczego? Bo buddyzm jako system, nie jest wahabizmem, nie jest dogmatyczny na tyle by miał Jeden Kościół (albo Jedną Sanghę - jak kto woli) i Jedną Wiarę (Dharmę) i Jednego Boga (Buddę?). Znów, dlaczego? Bo sam Budda mówił - sprawdzajcie. Mówił do tych co chcieli pójść w ascetyzm i tych co chcieli synkretyzować. Jeśli coś jest wporządku to jest, zmniejsza cierpienie etc - prostota. Dlatego też jest to Środkowa Droga bo jest to równowaga - miedzy dogmą (czy to dobrze: "tak mówił Budda, wiec ściągaj buty i odsłoń prawe ramię, nie obchodzi mnie to że jest -18 stopni - od dzis jesteś bezdomny") oraz synkretyków ("nie znam siebie i nawet mnie to nie interesuje specjalnie, nie medytuję bo wiem że jestem oświecony, ba, jestem Bogiem!"). Pomiędzy! Nie da sie w polskich warunkach isć w bezdomność dokładnie jak mówił Budda (przykro mi ale gdyby Budda znał zimę polską, to dla polaków inna byłyby vinaja), ale też nie można isć w drugą stronę i wmawiać, że jednak istnieje dusza, ze tylko Bóg jest zbawieniem, bo to juz nie jest buddyzm, wiadomo.

Jak zatem bedzie wyglądał buddyzm na zachodzie - ja to już widzę na przykładzie Olego. To się rozwinie, i zapewne bardzo dobrze się stanie, bo szanuję braci w Dharmie. Nie krytykuję, wskazuję jak to moze sie potoczyć - czyli właśnie ta asymilacja kulturalna - czyli zapewne duży nacisk na jałmużnę, dobroczynność, etc, etc - holistyczne przymiotniki zachodniej kultury (w tym także rodzaj konsumpcjonizmu - jak w buddyzmie zachodnim będzie wyglądał? Być moze właśnie w formie szybkich retritów - bankier wpada szybko do stupy na osiedlu, medytuje z sanghą dwie godzinki, potem razem cos fajnego robią i te de)

Przypominam, że buddyzm zapożyczał chocażby od greków poaleksandryjskich (wizerunki Buddy) wiec czemu nie może zapożyczać od hindusów, chińczyków, japończyków czy takze cejlończyków (a to też ma miejsce, theravada w tajlandii i na cejlonie różni się).

Konkluzja- kazdy buddysta powinien zapoznać się z kanonem (tia, choć kanonu nie ma całego po polsku - koło się zamyka :)) i dążyć w równowadze tam, gdzie go karma niesie. Tak wiec chyba nikt nie uważa theravady za ortodoksów, a wadźrajanę za sekciarzy, każdy idzie tak jak umie. Już o tym bardzo dawno pisałem, że polski buddyzm też zapewne będzie specyficzny i bardzo dobrze. Dobrze by było gdyby wszyscy buddyści też wybrali jeden kolor (co ma miejsce w innych krajach, czarny, szary, pomarańczowy, brązowy, żółty - są jeszcze kolory do wybrania :)) Co jest lepsze? Kłócić się o to co jest prawdziwsze, która prawda jest prawdziwsza, czy może współnie cos zrobic? Hmmmm - ot zagwostka.

BTW - jako że Budda mówił, coby sprawdzać wiec najpierw posprawdzajmy jak to jest troche pomedytować, dac biedakowi cus, jak się wtedy czuje, zobaczyć kim się jest. Potem będziemy bronić jak Rejtan Dharmy przed całym światem, czego sobie i wam życze :)))

pozdrawiam w namaste

_(*)_

p.

[zbyt]

Buddyzm był od początku religią bardzo otwartą. Jego przekaz nie zamknął się ani w ramach jednego języka ani w postaci "izolowanej" doktryny. Dzieki temu asymilował się w wielu krajach i kulturach pozostając w ciągle w ruchu.

Zwykle w życiu jest jednak coś za coś. Raczej nie można mieć ciastka oraz ciastko zjeść. Miało to więc pozytywny efekt - nauka Buddy dotarła do wielu ludzi zmieniając pozytywnie ich życie zbliżając ich do wyzwolenia. Ale był też skutek negatywny. Nie łudźmy się - błędy i wypaczenia nie ominęły Buddyzmu. Bezdyskusyjnym jego przejawem jest powszechne wspieranie japońskiego militaryzmu podczas II wś, przez tamtejszych buddystów.

Powstaje więc pytanie o to, kiedy dana doktryna jest jeszcze buddyzmem, a kiedy już nie? Dla mnie takie ramy jak najbardziej istnieją, a są to:

1. Rozumienie zjawiskowej rzeczywistości w świetle jej nietrwałości, braku satysfakcji oraz bezjaźniowości, czyli Kanoniczne 3 znaki Samsary
2. Postrzeganie świata jako wiecznej przemiany fenomenów bez elementów stałych - paticcasamuppada
3. Uznanie Buddy Siddharthy Gotamy za w pełni oświeconego, przebudzonego, a jego Dharmy za doskonałą i obowiązującą w każdym czasie, czyli wieczną.

Bez któregokolwiek z powyższych elementów można śmiało wątpić czy jest to jeszcze buddyzm. Moje wątpienie odnosi się w zasadzie tylko do Wadżrajany, która narusza pkt. 3.
Proponuję więc wyznaczenie innej linii podziału. Nie na zakutych ortodoksów i postępowych innych ale na szanujących pierwotne presłanie Buddy i tych, którzy mają własne, "lepsze" i często też sprzeczne z nią nauki.

Za bardzo istotne elementy uznaję też:
1. Wiarę we "własną siłę" tj. możliwość osiągnięcia oświecenia/nirwany mocą własnego wysiłku
2. Praktykę medytacyjną jako najdoskonalszy (może nawet jedyny) środek do osiągania Nirwany
3. Niekrzywdzenie jako podstawa relacji życiowych, zakaz zabijania wszelkich istot żywych.

Zewnętrzne znaki, kolory to, moim zdaniem, rzeczy zupełnie zbędne w tych czasach.
Naszym znakiem rozpoznawczym powinno być uważne skupienie, życzliwość względem wszystkich czujących istot oraz stały wysiłek skierowany na osiągnięcie wyzwolenia.

Pozdrawiam w dhammie

[Har-Dao]

Czołem

Rozumiem, że jesteś buddystą? Cool.

Mahasanghikowie czyli jedna z sekt hinajany po soborze w Pataliputrze stanowczo tupnęli bosymi stopami - powiedzieli jak wg nich wyglada natura arhata (czy mówili sami o sobie? Skoro był to sobór, a była to jeszcze sekta hinajany, to chyba na sobór przysłali jakichs arhatów?). Oni to mówią, że wszystko jest wyobrażeniem, projekcja umysłu, to co absolutne i to co uwarunkowane, samsara i nirwana, to co ziemskie i to co niebiańskie - wg nich to nazwy, słowa bez rzeczywistej substancji - sunna. Buddę natomiast uznali po parinirwanie za lokottara (pali. lokuttara) "ponadziemskiego" - cieleśnie i duchowo czystego, który jest wiecznie żywy (czyli nigdy tez nie umarł, nie narodził się, był zawsze, jest wiec teraz) oraz za tego, który ma nieskończoną moc (w tym moc zmiany karmy (pali kammy)). Budda wg nich staje sie zatem kim? Wieczna transcendentną siłą, nieskończonym obrońcą, nieskończone ciało, wszechwiedza, wieczne samadhi. To oni też mówią o odradzaniu się bodhisattwów jako takich skokach - dniach w pracy z samsarą, dzis jestem lekarzem, jutro pomagam w narace (pali. niraja) czyli spadam do piekła by tam pomagać głodnym duchom pretom.

BTW - twoje punkty są fajne, ale to tylko twoje sposoby rozróżniania, ktoś moze mieć inne. Nie uważam personalnie że bodhisattwowie nie istnieją, kategorycznie i absolutnie że to bałamutne wymysły kogoś. Szczerze? Wydaje mi sie że wrecz przeciwnie, że są. Czy Yidamów nie ma to zwykłe projekcje mojego umysłu, nie ma istot duchowych, które pomagałyby mi w oświeceniu. Szczerze? Wydaje mi się że mogą być. Czy natomiast rozmowa nad naturą Yidamów czy bodhisattwów jest kuśala? Chyba nie. Budda chyba nie mówił, że kategorycznie, jednoznacznie nie ma Boga. Więc moze być (personalnie mam swoje zdanie) ale na tym polega cały wic, o którym wszyscy wiemy.

Jak widać Twój trzeci punkt jest znów tylko chwytaniem. Tak mi się zdawa. Czy ktoś kto był arhatem i stał się buddą, tuż za rogiem, dziś, który też w tej samej chwili powiedział do Brahmy, kłaniającego się: Wiesz co Brahma, jestem w pełni zrealizowany, ale nie bedę nauczał idę od razu w parinirwanę. Co wtedy? A co jeśli takich przejsć jest wiecej jak ta teraz, i było w przeszłości? To już jest złe myślenie?

Sorki ale chcę wykazać, że to jest nadal ocenianie podług czegoś. Relatywizm jest tu bardzo wskazany, tak by nie oceniać czy wadźrajana to jeszcze sparciali buddyści czy już shindualizowani lamaiści (whatever), czy może ci, którzy (to już mówią inni, Zen, bon, madhyamaka) że to prawdziwe przesłanie Buddy, to w co oni wierzą.

Reasumując - też nie lubie kłamstewek tyczących się Dhammy, szczególnie jak ktoś mówi totalne kłamstwa (tego co wiem - ale właśnie, czy to co wiem to pełnia wiedzy o Dhammie?). Staram się to prostować, nawet dla siebie (swojej psychiki, a nawet ego), ale to i tak jest ten kunzangowy trup co sie ciagnie jak smród po gaciach, albo i gorzej :)))))

To mówisz, że kolory nie ważne, moze i nie, ale fajnie by było. Może nakładajac taką załóżmy krwistoczerwoną derkę (że niby już wybrałem kolor? ) nie trzebaby robić takich rozmów. Czy w Japoni wielu złoczyńców nie przebierało sie za mnichów buddyjskich by uciec przed pościgiem? Co wtedy robili prawdziwi buddyści - a może był taki czas, że byli tylko sami zbuje przebrani za mnichów? - ot i masz koan! :)))))

_(*)_

p.

[3czwarte]

OT: Har-Dao, zróbmy tym kolorem 'moro', albo róż -- będziemy od razu mieli całe stado sympatyków na ulicach :-) Ja już widzę tych potencjalnych mnichów i (zwłaszcza!) mniszki i tę ich vinaya :D

[zbyt]

Trochę namieszałeś w tym poście :-) ale spróbuję odpowiedzieć po kolei.

Akurat tak się składa, że zajmuję się wczesnym buddyzmem badawczo. Zróbmy więc mały wyciąg z dziejów wczesnego buddyzmu.
Rozłamy w sandze to ciekawy i raczej mało znany temat. Generalnie sobór w Pataliputrze był już trzecim z kolei soborem. Bez wątpienia był on pewnym punktem kulminacyjnym, w którym doszło do schizmy z 5 herezjami niesławnego Mahadewy w tle. Jednak już podczas pierwszego soboru, zwołanego kilka tygodni po parinirwanie Buddy doszło do napięć dotyczących vinaji czyli dyscypliny zakonnej.
Jak grzyby po deszczu pojawiły się liczne sekty głoszące różne dziwne hasła. Jedni uważali nawet, że przyjemność nie istnieje! Ale generalnie problemy nie dotyczyły poglądów na doktrynę lecz właśnie vinaji. Pewna grupa odszczepieńców zaczęła np. przyjmować kosztowności od świeckich wyznawców ignorując fakt, że zostało to surowo zabronione przez samego Buddę.
Było mnóstwo podobnych konfliktów i po śmierci Tathagatty brakowało kogoś, kto mógłby je rozstrzygać. Było wielu takich co mieli swoją rację i swoje widzi mi się co z początku wydawało się mało istotne ale z czasem doprowadziło do rozbicia Sanghi.
Na trzecim soborze nastąpił podział na "strażników tradycji" i "nowatorów". Choć zdaje się, że ci drudzy z początku postulowali rozluźnienie ciążącej im dyscypliny zakonnej niż jakieś rewolucyjne idee.
Ta druga grupa skutecznie podkopała ideał arahata w świadomości świeckich wyznawców i zaczęła lansować własny - ideał bodhisattwy. Generalnie ten ruch wyraźnie ciążył ku zbliżeniu ze świeckimu życiem.
Zainteresowanych tym wątkiem odsyłam do książki Marka Mejora "Buddyzm", która jest najlepszą polskojęzyczną pozycją obrazującą buddyzm od strony historycznej.

twoje punkty są fajne, ale to tylko twoje sposoby rozróżniania, ktoś moze mieć inne.

Co nie znaczy, że będą one równie ważne lub równie właściwe. Przecież to nie sa jakieś "moje punkty", które wyssałem sobie z palca tylko rdzeń tej religii!
Jeśli ktoś zaprzecza doskonałości oświecenia Buddy i jego nauki to jak może być nazywany buddystą?

Budda chyba nie mówił, że kategorycznie, jednoznacznie nie ma Boga. Więc moze być (personalnie mam swoje zdanie) ale na tym polega cały wic, o którym wszyscy wiemy.

Właśnie, że mówił jednoznacznie. Pisałem już o tym w innej dyskusji: " jest w Kanonie taka sutra (Brahmajalasutta Digha Nikaya II,5), w której Budda mówi o Brahmanie jako o istocie powstałej u początków świata i uważającej się (błędnie!) za jego stwórcę. Jednak i on, mimo swej potęgi, okazuje się ignorantem i podlega prawu karmy."

W ogóle to mam wrażenie jakby dyskusje o buddyzmie toczyły się w jakimś duchu postmodernistycznym. W skrócie znaczy to tyle, że każdy ma prawo do swojej racji i wszystkie one są równoważne bo wyrażają jakieś subiektywnie rozumiane sensy.

A guzik. Żeby coś mówić to trzeba się na tym znać, a nie paplać co ślina na język przyniesie i cieszyć się, że "i ja mam swoją rację".

[iwanxxx]

W ogóle to mam wrażenie jakby dyskusje o buddyzmie toczyły się w jakimś duchu postmodernistycznym. W skrócie znaczy to tyle, że każdy ma prawo do swojej racji i wszystkie one są równoważne bo wyrażają jakieś subiektywnie rozumiane sensy.

A guzik. Żeby coś mówić to trzeba się na tym znać, a nie paplać co ślina na język przyniesie i cieszyć się, że "i ja mam swoją rację".

Bo generalnie za każdą z reprezentowanych tu tradycji stoją już tysiące lat ugruntowanej praktyki i niewielki sens ma przeszczepianie sporów sprzed 2000 lat do współczesnej Polski. Przypomina to próbę zawrócenia wodospadu łopatą.

Ja na przykład, za Dalajlamą, uważam, że prawie wszystkie religie dają możliwość rozwinięcia w człowieku tego co najlepsze, jego nieskończonego potencjału - wielkiej miłości, wielkiego współczucia. Tak widzę też inne tradycje buddyjskie i staram się unikać rozsądzania, która jest bardziej prawdziwa (w wymiarze historycznym, czy absolutnym). Po prostu uważam, że to nie jest właściwy kierunek pracy umysłu. Wartościujące porównywanie doktryn prowadzi tylko do jałowych sporów. Uniemożliwia porozumienie na poziomie wspólnego działania, które jest już wielkim działaniem bodhisattwy. Jeśli więc robisz pracę historyka, czy buddologa, rób ją, ale nie ewangelizuj innych swoimi odkryciami. Dla hinajanisty mahajana to bzdura, a dla mahajanisty hinajana to niska ścieżka. Paniki wciąż nie stwierdzono. Która Dharma lepsza? Niebo wciąż niebieskie, trawa wciąż zielona.

To jest forum praktykujących, a nie buddologów i podejrzewam, że większość forumowiczów widzi to podobnie. Więc dopóki wypowiadane "racje" pokrywają się z wielkimi tradycjami duchowymi nie ośmieliłbym się ich tak otwarcie i arogancko kwestionować, nawet jeśli do mnie nie trafiają.

pzdr
w Dharmie
Piotr

[zbyt]

To jest forum praktykujących, a nie buddologów i podejrzewam, że większość forumowiczów widzi to podobnie. Więc dopóki wypowiadane "racje" pokrywają się z wielkimi tradycjami duchowymi nie ośmieliłbym się ich tak otwarcie i arogancko kwestionować, nawet jeśli do mnie nie trafiają.

Oczywiście jestem świadom istnienia różnych tradycji i nie zamierzam ich obalać. Nie wiem za to skąd się wzięła liczba mnoga bo krytykuję w zasadzie tylko wadżrę. Są zresztą istotne powody po temu, które przedstawiłem pod rozwagę.
Nota bene krytykować od greckiego krynein znaczy "odróżniać, ustalać granice". To właśnie robię. Czy krytykowanie czegoś jest równoznaczne z arogancją?

Co do reszty to chodzi tylko o to by dobrze przemyśleć to, co się pisze, a nie produkować tekstów na zasadzie "hinajana to niska ścierzka". Podczas gdy samemu nic lub niewiele się o niej wie. Może czas zdjąć klapki z oczu i przestać powtarzać stare, ograne schematy?

Na marginesie - hinajana to właśnie arogancka i obraźliwa nazwa nadana wczesnemu buddyzmowi. Jakoś nikogo nie upominasz w kwestii stosowania tego terminu. Ktoś tu chyba jest stronniczy...[/quote]

[iwanxxx]

Jeszcze o tej doskonałej wiecznej Dharmie - Jeśli jakieś pisma zaginęły w odmętach dziejów, to mamy wieeeeeeelki problem :)
A co do Twojego pkt nr 3 - W Mahajanie są nauki, co do których wierzy się, że pochodzą od innych buddów niż Siakjamuni. Już widzę te nagłowki w gazetach "Internauta wstrząsnął światem Mahajany" :)))))

pzdr
Piotr

[Nina2]

Co do punktu 3):
Wzielam schronienie w Wadzrajanie ( linia Kagyu, pod lama Denysem pierwszym francuskim uczniem Kalu Rimpocze) - i w kazdym osrodku w centrum oltarza JEST figura Buddy. Takze nauka o 10 ziemiach boddhisattvy (od pierwszych blyskow oswiecenia do PELNEJ REALIZACJI Buddy) uznaje Bude Sakjamuniego za w pelni zrealizowanego budde.
Jestesmy tak samo dobrymi buddystami jak wszyscy. A ze te troche folkloru i czarnej magii? No ludzie sa rozni, niektorym latwiej tak; zreszta tam w symbolice takze wiele uzytecznej informacji.

[iwanxxx]

Nota bene krytykować od greckiego krynein znaczy "odróżniać, ustalać granice". To właśnie robię. Czy krytykowanie czegoś jest równoznaczne z arogancją?

Po polsku krytykować znaczy "wytykać braki, wady" (Słownik wyrazów obcych PWN). Wytykanie braków i wad czyjejś religii uznaję za arogancję.
Twoje zdanie o podziale na buddyzm i "inne lepsze" doktryny odbieram jako zabarwione złośliwością i krzywdzące. Tym bardziej, że chcesz poza nawias wyrzucić potężną i uznaną tradycję.

Co do reszty to chodzi tylko o to by dobrze przemyśleć to, co się pisze, a nie produkować tekstów na zasadzie "hinajana to niska ścierzka". Podczas gdy samemu nic lub niewiele się o niej wie. Może czas zdjąć klapki z oczu i przestać powtarzać stare, ograne schematy?

No właśnie takie teksty w moim odczuciu Ty produkujesz. Wg mnie niemahajanistyczny buddyzm to inna droga na szczyt tej samej góry. Jak niewiele się o nim wie, to możesz zacząć uświadamiać. Ale zacząłeś od dyskredytowania wadźrajany i zen. Wadźrajana ma pewnie 84000 teorii, z których jasno wynika, że błądzisz. Cześć wierzy, że ich teksty pochodzą faktycznie od Buddy Siakjamuniego, część, że przekazał je, ale w sposób mistyczny, a część ma to gdzieś, bo obchodzi ich wartość tych tekstów w praktyce. Pierwsze dwie grupy mogły by konfrontować swoje książki z Twoją książką, ale tego nie robią. Pomyśl czemu.

Każdy tu ma ksiązkę, w której piszą, że jest to pierwotne przesłanie Buddy, tego czy innego. Choć kierunek mamy ten sam, nasze książki po prostu trochę się różnią. Ale każdy akceptuje argumenty, za tym, że to właśnie ta jego jest prawdziwa/godna uwagi. A ponieważ obracamy się w sferze religii na tym stwierdzeniu należy zakończyć. Chyba, że ktoś zacznie propagować np składanie buddom ofiar z kozła.

Na marginesie - hinajana to właśnie arogancka i obraźliwa nazwa nadana wczesnemu buddyzmowi. Jakoś nikogo nie upominasz w kwestii stosowania tego terminu. Ktoś tu chyba jest stronniczy...

Znowu wzniecasz spory sprzed 2000 lat. W moich ustach słowo hinajana nie ma wogóle żadnego emocjonalnego zabarwienia. Poza tym nie odnosi się do żadnej żywej szkoły, bo Therawada, którą bardzo szanuję, nie uczestniczyła w tym historycznym sporze.

EOT, w realu Wadźrajana póki co broni się sama aż za dobrze :)
pzdr
w Dharmie
Piotr

[Har-Dao]

Czołem zbyt

Nie chcę cie osaczać, ale zbierasz sam to co zasiałeś. Wiesz o co chodzi? jeśli występujesz w roli prowokatora - i takie miałeś zadanie domowe - ok. Rozumuję, że jestes jednak buddystą, tzn nie mówisz tego jako na przykłąd katolik, bo wtedy wiesz jakby te twoje słowa brzmiały?

Po drugie - to że Budda mówił o Brahmie to i owo, to powtarzam nie mówił że nie istnieje - znasz pogląd ateistów? Buda był agnostykiem, a że dotarł tam gdzie nieweilu dociera, to też mówił, że widzi całe niebo podczas gdy my widzimy jakby przez ucho igielne. Budda nie mówił, że nie ma Boga, mówił natomiast nie wierzcie w Boga - a to jest ogromna różnica.

Jest powiedzienie- kto sieje wiatr ten zbiera burzę. Proste, staropolskie, ba pogańskie - a prawdziwe ! :))))

BTW - czasem jakaś niecheć, zacietrzewienie - to jest dopiero klapek na oku, dziwne, ale Budda o tym na pierwszym miejscu mówił.

_(*)_

p.[/url]

[Har-Dao]

BTW - nie widzę żebym pod względem historycznym cos namieszał, a ze nie napisałem że to był trzeci sobór - fakt - my bad, ale napisałem ża w mieście Pataliputra - można sie domyśleć. Choc widzę, że nie skumałeś mojego przesłania - mahasaghikowie to protoplaści mahajany - oczywiście. Zasady ewolucji są nieubłagane i tylko coś co pada na podatny grunt ma szansę sie rozwijać. Ile było odłamów wczesnej hinajany (to nazwa umowna, powinieneś wiedzieć, robocza, nie chce sie nikomu w cudzysłowiu pisać tego słowa) bardzo dużo, natomiast tylko kilka przetrwało (w tym mahajana i theravada, w tym mahayana z Indii została wyparta, tutaj widziałbym twój główny argument, którego nie przytoczyłeś - dlaczego buddyzm zanikł w Indiach?)

Wniosek taki, że mahasaghikowie jako jedni z wielu byli herezjarchami swych czasów, by z czasem stali się jednymi z obrońców Dhammy Buddy i całkiem płodnymi kontynuatorami (patrz Nagarjuna, którego uważa sie w Mahayanie za filar, w Zenie jest szkoła, która biuerze N. za pierwszego patriarchę - lub też inne które uważają mulamadhyamakakarikę za jedno z trzech naj najważniejszych traktatów ever :))). Ewolucja Morfeuszu....

pozdrawiam

p.

[zbyt]

Wyznawcy wadżry roszczą sobie prawo do określania wczesnej doktryny w sposób lekceważący. Sami jednak też podlegają krytyce - zarówno tej ustalającej granice, jak i tej ukazującej wady...
Zrozumiałe, że może być trudne do zniesienia dla ludzi pewnych wyższości swojej doktryny. Przekonanie to jest jednak efektem raczej indoktrynacji niż wiedzy.

Iwanxxx oddziela nawet Hinajanę od Theravady kiedy de facto są to tylko dwie nazwy na "kanoniczny buddyzm". Pierwsza jest nazwą obraźliwą "niska/mała droga", a druga właściwą "nauki starszych".
Zresztą jesli już, kolego, mówisz o tradycji to wiedz, że Twoja jest o około 1000 lat młodsza. Już sama pamięć o tym i elementarny szacunek nakazuje zaprzestać używania określenia "hinajana".

Nie ma czegoś takiego jak "moja książka" o wartości porównywalej z jakimiś "innymi książkami". Jest za to Kanon Palijski, na kartach którego zawarta jest nauka Tathagatty. Kwestię wczesnej nauki wyjaśniłem w odrębnym topicu.

Zdaje się, że powstało tu błędne przekonanie, że całą mahajanę uważam za nic nie wartą. Ale to nie prawda, wiele idei jest sesnownych i wartych uwagi - na czele z koncepcją bodhisattwy, oświecenia oraz pustką w ujęciu madhjamaki.

Wcale też nie chcę przewracać świata wadżrajany do góry nogami. Pokazałem tylko, że może nie być tak doskonały, za jaki sam siebie uważa...

[zbyt]

Po drugie - to że Budda mówił o Brahmie to i owo, to powtarzam nie mówił że nie istnieje - znasz pogląd ateistów? Buda był agnostykiem, a że dotarł tam gdzie nieweilu dociera, to też mówił, że widzi całe niebo podczas gdy my widzimy jakby przez ucho igielne. Budda nie mówił, że nie ma Boga, mówił natomiast nie wierzcie w Boga - a to jest ogromna różnica.

Najwyraźniej nie czytałeś sutry, do której Cię odesłałem. Budda jednoznacznie zaprzecza tam realności Brahmy. Bóg - takim jak rozumie go Chcrześcijaństwo, Islam czy Hinduizm - dla Buddyzmu po prostu nie istnieje. To fakt i nie ma o czym dyskutować.

W zawartych w Kanonie rozmowach Buddy z Braminami pojawia się wątek Brahmy. Budda pyta tam Braminów czy Boga o jakim mówią znają z własnego doświadczenia, czy mówią o nim na mocy tradycji? Oczywiście okazuje się, że jest to wyłącznie kwestia ich wiary...

[lepsze]

Uwaga cytuje:
"Jak kwieta składa się jedynie z elementów "nie-kwiatowych", tak buddyzm składa się jedynie z elementów niebuddyjskich, z chrześcijańskimi włącznie (jak i innymi)..."
Cytat pochodz z książki "Zywy budda, żywy chrystus" Thich Nhat Hanh'a. Może wydać się wam że ten cyctat jest nie na miejscu, ale odpowiedzcie mi najpierw na pytanie:"Wokół czego toczy się ta dyskusja?" Buddyzm bez tradycji już nie jest tym samym buddyzmem

PS Odrobiłem zadanie domowe i. :P

[slawomir]

Najwyraźniej nie czytałeś sutry, do której Cię odesłałem. Budda jednoznacznie zaprzecza tam realności Brahmy.

Wierzę., że to przejęzyczenie ale Brahma jest jak najbardziej realny, tyle , że nie wszechmocny i podległy przemijaniu a to pewna różnica:)

[Har-Dao]

CZołem zbyt

Tak to chyba czasem jest, jak sie za szybko myśli, nie usiadzie nad tym i owym. CZytałem tę suttę nie raz i nie dwa, o wiele wcześniej niż teraz mi ja wskazałeś, ale dzięki. Jeśli ty z tej sutty wnioskujesz, że Brahma (czyli Bóg Jedyny) to iluzja - świetnie, ale iluzja jak co? Iluzja jak to, że masz ciało i jest ono Twoim pojazdem? Mówieniem o iluzji czegoś nie podajesz do wiadomości czy cos istnieje czy nie, racja? Zachecam do posiedzenia nad tematem, nie galopuj bo za dwa dni zagalopujesz się w tych dyskusjach, ja już powoli przestaję rozumieć Twoje intencje, a co będzie dopiero za dwa dni, jak ty takim tempem bedziesz leciał? Sprawdź jakie masz intencje i cele, zobacz czy są wporządku, etc. Jak wspominam, wiara w coś, i bycie tego czegoś to dwa światy, To że ktoś wierzy w Boga, a to czy Bog istnieje (bez czynnika ludzkiego) to to samo jak obserwowanie oddziaływań przez fizyków, i same te odziaływania, bez zniekształcajacych wyniki obserwacji - czyli inymi słowy prawda relatywna i absolutna. Do you copy? :))))

pzdrwm
p.

[zbyt]

Najwyraźniej nie czytałeś sutry, do której Cię odesłałem. Budda jednoznacznie zaprzecza tam realności Brahmy.

Wierzę., że to przejęzyczenie ale Brahma jest jak najbardziej realny, tyle , że nie wszechmocny i podległy przemijaniu a to pewna różnica:)

Powyższe sformułowanie należy rozumieć - Buddyzm zaprzecza realności tak rozumianego Brahmy ponieważ okazuje się, że nie jest on ani wieczny ani wszechmocny ani nie posiada ostatecznej wiedzy.
Odmawianie mu tych cech sprawia, że nie jest on już takim bogiem za jakiego go uważano (i on sam siebie zresztą też). Bóg, Brahma TAKI, JAKIM CHCE GO WIDZIEĆ MYŚL CHRZEŚCIJAŃSKA CZY INDYJSKA, DLA BUDDYZMU NIE ISTNIEJE.

Nie chcę i nie będę wdawał się w nową dyskusję pt. jest Bóg/nie ma Boga. Przytaczam tylko stanowisko Buddy.

[zbyt]

Sprawdź jakie masz intencje i cele, zobacz czy są wporządku, etc.

Intencje i cele? Prosta sprawa:

1. Szanujmy pierwotne słowo Tathagatty tj. Kanon Palijski i jego wyróżnioną pozycję w buddyjskim dorobku
2. Nie wynośmy zbyt łatwo swoich doktryn ponad inne. Nie nadawajmy innym obraźliwych określeń, jak np. "hinajana"
3. Bądźmy samokrytyczni i ostrożni z relatywizowaniem. Może to być bowiem ślepa uliczka

Jak dla mnie wystarczy. Proponuję pokój miedzy buddystami :-D
Nie wiem jak Wy ale ja, za radą kolegi, idę na herbatę...

[Har-Dao]

Cóż

1. Zgadzam się w zupełności.

2. Hmm nie wiem co cie zbulwersowało, chodzi ci już o same bulwersujące nazwy? Że nie powino sie używać "mahajana" bo to przeca wielki wóz, o hinajanie nie wspominajac.... no, no, ale to są umowne nazwy, czy w jakiejś książce dla zielonych w materii buddyzmu dostrzegłeś jakąś alternatywę? Wczesny i późny buddyzm? Zresztą kto sie obraża? Tylko ty? Czy Ty i cała społeczność Theravadinów? Bo rozumiem, że jesteś Theravadin (bo tylko jeden pełny (?) kanon jest i ten kanon to kanon theravady z cejlonu), innego wyjścia nie ma. Zupełnie nie kumam tego. BTW - niestety ale będziesz musiał zacząć prostować to chociażby w encyklopediach wszystkich, począwszy od wikipedii, skończywszy na najnowszych wydaniach kartkowych. Cóż, można i tak.

3. Tak, tu się zgadzam, bądźmy. Bez ironi, bez złosliwości.

To jak już wszystko gra, to jeszcze ten drugi punkt jakoś tylko sobie wyjaśnij (bo chyba dobrze wiesz, że nikt tutaj nie mówi "hinajana" z sardonicznym uśmieszkiem na twarzy, myślac cuś w ten deseń: "o boże-na ale ci małe-wózki są głupiuteńkie, jak se powiem kilka razy hinajana do mi sie od razu humor poprawia, bo złośliwość dla tych małych-wózków to takie relaksujące, ho ho, ha ha" - a jeśli tak myślisz, że inni tak myślą, to to przemyśl :))))

p.

[iwanxxx]

Sprawdź jakie masz intencje i cele, zobacz czy są wporządku, etc.

Intencje i cele? Prosta sprawa:

1. Szanujmy pierwotne słowo Tathagatty tj. Kanon Palijski i jego wyróżnioną pozycję w buddyjskim dorobku

Nawet idąc na herbatę dalej jątrzysz, mam nadzieję, że nieświadomie. W Mahajanie Kanon Palijski nie jest aż tak znowu wyróżniony i tu nie będzie rewolucji. Ważniejszy jest kanon mahajany. Tych "późniejszych" nauk nie analizuje się pod względem zgodności ze "starszymi". A przypominam Ci, że wielu z nas wierzy, że te "późniejsze" nauki (Śunjata, Bodhicitta, Tathagatagarba) zostały przekazane przez Buddę Siakjamuniego, jako buddę naszej ery, choć nie w konwencjonalny sposób.
Nikt tu buddyzmu południowego nie miesza z błotem, z niezgodnościami w doktrynach po prostu trzeba się pogodzić i nie wynajdywać ich.

Koan jak znalazł:
Pewien mnich zapytał Mistrza Seppo: - Jakie jest pierwsze słowo? - Mistrz milczał. Mnich poszedł do innego mistrza zen, Gosho, i opowiedział mu tę historię. Gosho odpowiedział mnichowi: - Jesteś już człowiekiem drugiego słowa.

pzdr
Piotr

[zbyt]

przypominam Ci, że wielu z nas wierzy, że te "późniejsze" nauki (Śunjata, Bodhicitta, Tathagatagarba) zostały przekazane przez Buddę Siakjamuniego, jako buddę naszej ery, choć nie w konwencjonalny sposób.

Tak wiem, ale to jest tylko wiara, a ona często jest przedmiotem złudzeń. Dlatego sam poszukuję twardszej podstawy w badaniach i praktyce. Z powodzeniem.
Zresztą uważam, że bliższa buddyzmowi jest droga pewnego umiarkowanego sceptycyzmu, wyrażona choćby w Kalama Sutrze. Sam Budda mówił, że nauczał tylko tego co sam poznał. Dlatego uważam, że buddysta nie powinien zbytnio polegać li tylko na wierze ani głównie na niej.

Rzecz jasna zdawałem sobie sprawę, że maha i wadżrajana uażają swoje nauki za doskonalsze. Natomiast pewnym odkryciem jest dla mnie fakt, że nie widzą problemu gdy powstaje sprzeczność między ich pomysłami, a zawartą w Kanonie nauką Buddy.
A teksty w rodzaju "nasi mistrzowie wyprzedzili Buddę w duchowym osiągnięciu" albo "Budda mógł kłamać" (patrz topic dot. wczesnej nauki) to dla mnie po prostu szok.

Co do terminologii to nie chodzi o obrażanie się. To jest banalizowanie sprawy. Nazewnictwo jest o tyle istotne, że utrwala w świadomości laików pewne skojarzenia. I tak właśnie wczesny buddyzm w wersji nazewniczej to "hinajana" czyli niska droga dla zakutych ortodoksów, zbyt tępych by zrozumieć bardziej wzniosłe rzeczy.
Jak ktoś mało wie o buddyzmie to łyknie ten zbitek bzdur i tak będzie myślał. Właśnie przeciw temu protestuję. i nie jest to mój wymysł bo taką ciemnotę wciskają uczniom choćby nauczyciele wadżry (nauczeni wcześniej przez swoich nauczycieli z far east).
Chyba dość już wytłumaczyłem tę kwestię by każdy mógł zrozumieć o co mi się tu rozchodzi...

Theravada to znacznie lepsza nazwa. Chyba do tego ujęcia jest mi najbliżej. Choć początkowo praktykowałem Zen i uważam go za bardzo wartościowy pomysł na buddyzm.

Podsumowując - faktycznie szkoda czasu na przekonywanie przekonanych, są ważniejsze sprawy do zrobienia. Pozostaje mieć nadzieję, że wszystkie te drogi doprowadzą nas do jednego celu. Sabbe dhamma anatta.

[kunzang]

Witam

Iwanxxx napisał:
'(...)
Nikt tu buddyzmu południowego nie miesza z błotem, z niezgodnościami w doktrynach po prostu trzeba się pogodzić i nie wynajdywać ich.'

Taaa... jest jeszcze zabawniej. Oto Agrios /Therawada/ był poproszony o prezentację poglądu Therawady, przez podążających ścieżką Yungdrung Bon /szamanizm, sutra, tantra, dzogczen - budda Tenpa Szenrab Miłoczie/, czyli przez tych, którzy zarządzają tym forum i wprawdzie Śakjamuni występuje w jednej z linii przekazu Y.B. to jednak, Jego słowa nie są 'wiążące' dla podążających tą ścieżką.

Dla mnie, pogląd Therawady stanowi wielką inspirację i odnajduję w nim całą masę elementów wspólnych z dzogczen :)

Był czas, że pogląd Therawady zdominował ten panel, co zmartwiło nawet Agriosa ;)))

Pozdrawiam
kunzang

PS

Iwanxxx napisał napisał do Zbyta:
'Nawet idąc na herbatę dalej jątrzysz, mam nadzieję, że nieświadomie. (...)'

Zbyt :)
Ze swej strony odnoszę /na dzień dzisiejszy/ podobne wrażenie jak iwanxxx. Żywię nadzieję, że to tylko me wrażenie...

[piotr]

Tak wiem, ale to jest tylko wiara, a ona często jest przedmiotem złudzeń. Dlatego sam poszukuję twardszej podstawy w badaniach i praktyce. Z powodzeniem.

Gwoli ścisłości :-) Saddha - wiara, przekonanie to jakby nie patrzeć jeden z czynników prowadzących do stanu Wchodzącego w Strumień (którego jedną z charakterystyk jest niezachwiana wiara/przekonanie).

Saddha odnosi się głównie do Właściwego Poglądu, czyli do przekonania, że między innymi istnieją korzyści wynikające ze szczodrości, dobre i złe konsekwencje uczynków, życie po śmierci, że jesteśmy dłużnikami swoich rodziców, że istnieją/istnieli ludzie, którzy poprzez poświęcenie zrealizowali tę wiedzę. itd itd. Jak widać na pierwszy rzut oka, wszystkie te sprawy są kwestią wiary/przekonania. Można być do nich przekonanym lub nie, można w nie wierzyć lub nie, ale nie da się ich "udowodnić".

Zresztą uważam, że bliższa buddyzmowi jest droga pewnego umiarkowanego sceptycyzmu, wyrażona choćby w Kalama Sutrze. Sam Budda mówił, że nauczał tylko tego co sam poznał. Dlatego uważam, że buddysta nie powinien zbytnio polegać li tylko na wierze ani głównie na niej.

Kalama Sutta faktycznie promuje podejście umiarkowanego sceptycyzmu i badania, a nie wierzenia czemukolwiek, chociażby najstarszej tradycji. Jest tylko kwestia tego, do kogo ta mowa była skierowana - zauważ że Kalamowie byli ludźmi, którzy mieli Właściwy Pogląd :-) Sądzę, że mowa do Kalamów inaczej by wyglądała gdyby takiego poglądu nie mieli.

Jeszcze a propos wiary - to ludzie często mają skłonność do wierzenia w to co jest logiczne i tylko w to. Budda w Kalama Suttcie mówi, że to co jest logiczne nie musi być związane z właściwym poglądem. Jak mi się wydaje głównym wyznacznikiem "prawdziwości" powinna być kwestia tego czy coś prowadzi do końca cierpienia czy nie. Ma działać.

Dlatego chyba buddyści tak bardzo się nie frapują innymi wyznaniami - skoro większość z nich ma silne moralne podstawy. Dlatego Dalajlama może powiedzieć, że "Buddyzm jest najlepszą religią. Dla buddystów oczywiście," Jest w tym zdaniu wyrażona i silna wiara w nauczanie buddyjskie i szacunek do innych religi oraz ich wyznawców. Możnaby to i odnieść do wewnętrznego świata buddyjskiego... Prawda? :-)

pk

[zbyt]

"Buddyzm jest najlepszą religią. Dla buddystów oczywiście," Jest w tym zdaniu wyrażona i silna wiara w nauczanie buddyjskie i szacunek do innych religi oraz ich wyznawców. Możnaby to i odnieść do wewnętrznego świata buddyjskiego... Prawda? :-)

Tak, ale zauważ też, że długą tradycję mają w buddyzmie tzw. "walki dharmy", które bazują na pytaniu: "powiedz mi dlaczego Twój sposób rozumienia dharmy jest lepszy" lepszy właśnie w kontekście skuteczności.

Takie dyskusje ujawniają też często coś z czego nie zdajemy sobie normalnie sprawy. Na przykład niechęć i nuta lekceważenia jaka przebija z wypowiedzi kilku kolegów z wadżry ujawnia ich przywiązanie do żywionych poglądów.

Natomiast to, że z kimś dyskutuję, a nawet to że poddaję jego poglądy w wątpliwość w żadnym wypadku nie oznacza braku szacunku. Nigdy przecież nie powiedziałem, że inne tradycje są do bani i wszyscy powinni praktykować Theravadę!

Mało tego, uznaję ich rolę i sens istnienia w ramach buddyzmu. Tego nigdy nie zakwestionowałem.

Szacunek nie oznacza potakiwania komuś i zgadzania się ze wszystkim co powie. Jeśli tak sądzisz to mamy po prostu różne definicje szacunku...

[piotr]

Szacunek nie oznacza potakiwania komuś i zgadzania się ze wszystkim co powie. Jeśli tak sądzisz to mamy po prostu różne definicje szacunku...

Nie, nie mamy innych definicji szacunku. Wydaje mi się że kierowanie się szacunkiem do kogoś to bycie z tym kimś szczerym, ale także bycie szczerym z samym sobą.

I tak jeśli piszesz w jednym ze swoich pierwszych postów, że: Zupełnie nie zdają sobie oni sprawy, że cała maha i wadżrajana są produktem ewolucji, a nie naukami głoszonymi przez Siddharthę Gotamę, który został Buddą.

To z powodu szacunku, zwłaszcza do siebie, wypadało by dodać, że obecna theravada to nie jest bezpośrednia kontynuacja odłamu starszych z okresu wczesnego buddyzmu. Oraz że nie wszystkie nauki theravada bezpośrednio pochodzą od historycznego księcia z rodu Sakyów, a przynajmniej to, że nie ma na to historycznych przesłanek. Bo najzwyczajniej w świecie nie ma. A to co na temat swoich nauk uważają theravadini, czy buddyści maha- i vajrayana to rzecz dalece inna.

pk

[zbyt]

To z powodu szacunku, zwłaszcza do siebie, wypadało by dodać, że obecna theravada to nie jest bezpośrednia kontynuacja odłamu starszych z okresu wczesnego buddyzmu.

Cieszę się więc, że zrobiłem to już w pierwszych zdaniach mojego pierwszego postu :-) na tym Forum.

Cytuję: "Okazuje się, że nawet nauka Theravady zawiera już pewne modyfikacje doktrynalne, ale najstarszą i najmniej zmodyfikowaną częścią Kanonu Palijskiego są bez wątpienia Nikaje." (pierwszy post topicu "O wczesnej nauce...")

Jest 100% szczerości więc herbatka dla mnie! ;-P

Pozdrawiam serdecznie

[piotr]

Cytuję: "Okazuje się, że nawet nauka Theravady zawiera już pewne modyfikacje doktrynalne, ale najstarszą i najmniej zmodyfikowaną częścią Kanonu Palijskiego są bez wątpienia Nikaje." (pierwszy post topicu "O wczesnej nauce...")

Podziel się herbatą :-)

EOT

pk