Ciemna strona praktyki

dyskusje i rozmowy tyczące się dharmy buddyjskiej

Moderatorzy: kunzang, Har-Dao, iwanxxx

Awatar użytkownika
108Adamow
Posty: 343
Rejestracja: ndz kwie 18, 2010 23:50
Tradycja: amerykańskie soto zen
Lokalizacja: Kraków

Ciemna strona praktyki

Nieprzeczytany post autor: 108Adamow »

Słucham sobie Buddhist Geeks ciągiem, jeden za drugim, i co rusz trafiam na jakąś perełkę.

Oto, co wysłuchałem ostatnio:

http://www.buddhistgeeks.com/2011/09/bg ... of-dharma/

Myślę, że tego typu wykład (a szczególnie skrót z drugiej części tego podcastu) powinien być OBOWIĄZKOWY w każdej sandze przynajmniej raz w roku.

Powinien też wisieć w widocznym miejscu na stronach o zen, vipassanie itp., by ludzie bez stwierdzonych problemów, a szczególnie tacy, którzy wiedzą już, że jakieś mają (np. NOWorNEVER) wiedzieli, że moga się spodziewać ostrej jazdy.

tyle, że ten temat jest taki niemedialny w świecie "mindfulnes lekarstwem na zło świata, kup warsztaty u nas"...

A.
Luk
Posty: 65
Rejestracja: sob gru 11, 2010 10:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: The dark side of Dharma

Nieprzeczytany post autor: Luk »

"And if you just don’t have that kind of sense of past and future and you only have a sense of now, your sense of self just by not having a past and a future and being able to imagine that can be sort of truncated and attenuated."
Faktycznie, perełka :super:
To ja również dorzucę swoją złotą myśl na temat "ciemnej strony darmy":
"Osoba która medytuje, nie rozwija swojego intelektu gdyż pozwala by myśli przemijały. Można zatem wywnioskować, że osoba która medytuje ma niewątpliwie niski iloraz inteligencji."
Pozdrawiam.
Awatar użytkownika
108Adamow
Posty: 343
Rejestracja: ndz kwie 18, 2010 23:50
Tradycja: amerykańskie soto zen
Lokalizacja: Kraków

Re: The dark side of Dharma

Nieprzeczytany post autor: 108Adamow »

Luk pisze:"And if you just don’t have that kind of sense of past and future and you only have a sense of now, your sense of self just by not having a past and a future and being able to imagine that can be sort of truncated and attenuated."
Faktycznie, perełka :super:
To ja również dorzucę swoją złotą myśl na temat "ciemnej strony darmy":
"Osoba która medytuje, nie rozwija swojego intelektu gdyż pozwala by myśli przemijały. Można zatem wywnioskować, że osoba która medytuje ma niewątpliwie niski iloraz inteligencji."
Pozdrawiam.
Oczywiście, Luku, przeczytałeś/przesłuchałeś drugą część, w której pani doktor pokazuje, że zjawiska "kanonicznie pożądane" typu zanik identyfikacji ze swoim ego wywołują u osób nieprzygotowanych do tego ciężką traumę, dezorientację i strach?

podobne badania opisane są tu:

1. http://www.buddhistgeeks.com/2011/07/bg ... ciousness/
2. http://www.buddhistgeeks.com/2011/07/bg ... ferencing/

pod koniec drugiej części pada następujące stwierdzenie:
You think you’re at the end because you’re at the end of your literature and that happens to just about everybody in these various spiritual traditions. There’s a fantastic interview that I did, a very late stage person a few months ago. And he used a phrase that I thought really resonated well with me on this. His phrase was, “you get what you optimize for.” I think that’s really really true across all of these different subjects. If they’re coming in from a certain Buddhist perspective, they get what they optimized for in that tradition. If they’re coming in from a Christian perspective, they get what they optimized for in that tradition. They go as far as that tradition knows to get them. They usually don’t get beyond that tradition. If they do get beyond that tradition, they often are going through sort of a major crisis point because they’ve built up so much. They don’t realize it, it seems. They may feel completely like their sense of self is gone.

They may really feel like they made that transition away from having any sense of an individualized self but then they’re in for this very sense of this rude awakening that occurs if they try to go beyond the sort of the end point of their tradition. And when that falls away, when those construct fall away it’s a whole other invisible piece of the self that seems to fall away with it.

I think really the only way to describe it is it’s traumatic for people, especially if you’re coming from like a Christian tradition where you’ve got Christ and love and whatever else depending on your Christian tradition, just to pick one. If you got sort of like the Christ indwelling in you and this love and this whatever else and this God that’s so incredibly real to you. And this union is so incredibly real to you. And imagine what happens when that stops. Imagine what happens when that falls away. And there’s nothing in your experience, there’s nothing in your support system, there is nothing in the world around you that has any way to inform that. Iat’s very difficult. It’s extremely traumatic for people to hit. And then they go through a period of adjustments and their well being is off the chart as compared to what it was before like I said. So there’s sort of surprising things like this I think that I found.
A.
Luk
Posty: 65
Rejestracja: sob gru 11, 2010 10:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: The dark side of Dharma

Nieprzeczytany post autor: Luk »

Tak, czytałem drugą część. Pobieżnie, gdyż to co tam znalazłem powaliło mnie na kolana.
Warto sobie uzmysłowić, że ludzie którzy zwracają się ku medytacji robią to ze względu na cierpienie które ich dotyka. Źródła jego mogą być różne. Nieprzyjemne doświadczenia które wychodzą podczas medytacji na światło dzienne już istniały przedtem zagnieżdżone w psychice człowieka. Medytacja służy temu by się od ich uwolnić a właściwie pozwolić sobie na powrót do naturalnego stanu w którym cierpienie nie istnieje.
Cieszę się że poruszyłeś ten temat, bo raczej powinien uświadomić on przede wszystkim kto może podejmować praktykę medytacyjną, a kto powinien sobie ją odpuścić do czasu znalezienia kompetentnego nauczyciela.

"They usually don’t get beyond that tradition. If they do get beyond that tradition, they often are going through sort of a major crisis point because they’ve built up so much."
Wyjście poza wspomniany punkt kończy się powrotem do życia jako człowiek który wie co zrobić ze swoim życiem.

Jak mawiają, daj mi człowieka, a znajdę paragraf. Dyskredytowanie dharmy ze względu na to iż ktoś niewłaściwe do niej podchodzi jest co najmniej świństwem.

Pozdrawiam
Awatar użytkownika
108Adamow
Posty: 343
Rejestracja: ndz kwie 18, 2010 23:50
Tradycja: amerykańskie soto zen
Lokalizacja: Kraków

Re: The dark side of Dharma

Nieprzeczytany post autor: 108Adamow »

Mnie zastanowiła stosunkowa powszechność "niepożądanych" efektów.
Britton asked Jack Kornfield, a well-known Buddhist teacher, how often severe episodes of mental instability -- psychosis, mania, etc., to a degree requiring hospitalization -- arose during his retreats at Spirit Rock Meditation Center. Kornfield replied that he saw about one bad case every two years. But he also says he saw two to four cases a year of less severe experiences, debilitating enough to lead to a "clinical impairment" -- for example, being unable to work for a month or more.

The most severe outcome, suicide, was not common, but it had happened once or twice in Kornfield's 30 years of teaching.

Around the room, heads are nodding to the idea that perhaps meditation should come with a disclaimer. One woman shares that she had such an experience in which she felt lost, stuck and deeply depressed for a number of months.

Britton says one issue is the way meditation practice has been marketed to the public in America: as little more than a stress-reduction or relaxation technique. But Britton argues that stress reduction and relaxation are more like side effects than what meditation actually was designed for.

"Meditation comes out of contemplative religious contexts where the goal is -- however you want to call it -- liberation, awakening, enlightenment; some kind of radical transformation of consciousness. So I don't think that it would be surprising to hypothesize that if you practice meditation, it will actually produce some of the consequences that it was designed to produce: a radical transformation of consciousness. But a lot of people are very surprised when their consciousness starts to change, because that's not what they signed up for. They signed up for stress reduction."

Not surprisingly, Britton's message isn't exactly popular; talking only about the pleasant side of meditation sells more tickets. But she's never been shushed, and she counts Kornfield as one of the most ardent supporters of her work. Yet many teachers still don't like to advertise the fact that meditation can take people down a hard road.
http://blogs.laweekly.com/arts/2011/09/ ... ble_to.php

Czy kiedykolwiek słyszeliście od kogokolwiek taki "disclaimer"? Słuchaj, gdy będziesz siedział pod ścianą, możesz mieć napad manii, wpaść na kilka miesięcy w ciężką depresję, mieć zachowania klinicznie zbieżne z chorobą dwubiegunową?

Piszesz, słusznie, że ludzie dochodzą wielokrotnie do Dharmy szukając ucieczki przed cierpieniem/uwolnienia od niego.

Ilu z nich słyszy "idź do psychologa i na terapię, zanim usiądziesz na poduszce, bo możesz znaleźć się w piekle gorszym od tego, z którego chcesz uciec?"

Ja mam wrażenie, że komunikat płynący z sangh jest zdecydowanie inny, daleko przesunięty w kierunku "buddyzm jest rozwiązaniem problemu". Cóż, raczej nie był dla tych, którzy popełnili samobójstwo lub zostali hospitalizowani (powyższe dane z cytatu odnoszą się tylko do jednej, choć dość popularnej szkoły w USA, ciekawe, jak wygląda rozkład na całą grupę praktykujących, z niecierpliwością poszukam badań dr Britton, ale nawet wzrost liniowy to, obawiam się, kilkadziesiąt przypadków w skali roku!).

jak to Batchelor chyba słusznie zauważył: w koanach słyszymy zawsze o jednym uczniu, który doznał oświecenia po słowach/czynach/wskazówkach mistrza. Historia milczy o tysiącach pozostałych mnichów, również o pozostałych uczniach tegoż samego mistrza...

Mówisz o preselekcji ludzi zajmujących się Dharmą. Możesz podać schemat?

A.
Awatar użytkownika
dharmozjad
Posty: 622
Rejestracja: sob sie 11, 2012 16:03
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravada, Vipassana

Re: The dark side of Dharma

Nieprzeczytany post autor: dharmozjad »

108Adamow pisze:Czy kiedykolwiek słyszeliście od kogokolwiek taki "disclaimer"? Słuchaj, gdy będziesz siedział pod ścianą, możesz mieć napad manii, wpaść na kilka miesięcy w ciężką depresję, mieć zachowania klinicznie zbieżne z chorobą dwubiegunową?
nigdy o czymś takim nie słyszałem, ani nie znam nikogo, kto by się z czymś takim spotkał.
i w sumie nie wiem, jak się do tego ustosunkować. póki co, jestem mocno nieufny wobec takich "newsów"...
Obrazek
Awatar użytkownika
108Adamow
Posty: 343
Rejestracja: ndz kwie 18, 2010 23:50
Tradycja: amerykańskie soto zen
Lokalizacja: Kraków

Re: The dark side of Dharma

Nieprzeczytany post autor: 108Adamow »

Moja nauczycielka przed otwartym seshin zawsze każe wypełnic ankietę m.in. zawierającą pytanie o leczenie psychiatryczne, leki i fakt psychoterapii (wciąż trwającej lub zakończonej).

Podejrzewam, że ma powody.

A.

P.S. z przykładów niezbyt "news"owych, a smutnych, niech będzie los pierwszej żony i córki roshiego S. Suzukiego :(
Awatar użytkownika
Ryu
ex Global Moderator
Posty: 1940
Rejestracja: sob kwie 05, 2008 23:04
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravāda
Lokalizacja: Zgierz

Re: The dark side of Dharma

Nieprzeczytany post autor: Ryu »

Cześć

Przy zgłoszeniu się na kurs Vipassany też trzeba ankietę wypełnić i podać czy się leczysz i czy coś się dzieje teraz w twoim życiu. Nie wiem tylko czy odmawiają kandydatom czy po prostu nauczyciel w trakcie prywatnych rozmów o tym z uczestnikiem gada.
Też jak rozmawiałem z innymi uczestnikami tego samego kursu to część osób miało różne "jazdy" nocami, łącznie z atakami paniki na przykład.

pozdrawiam,
Tomek
Jestem właścicielem mojej kammy, spadkobiercą mojej kammy, zrodzony z mojej kammy, związany z moją kammą, istnieję wspierany przez moją kammę. Jakąkolwiek kammę stworzę, czy dobrą czy złą, będę jej spadkobiercą.
Obrazek
Awatar użytkownika
iwanxxx
Admin
Posty: 5373
Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń

Re: The dark side of Dharma

Nieprzeczytany post autor: iwanxxx »

108Adamow pisze:Myślę, że tego typu wykład (a szczególnie skrót z drugiej części tego podcastu) powinien być OBOWIĄZKOWY w każdej sandze przynajmniej raz w roku.

Powinien też wisieć w widocznym miejscu na stronach o zen, vipassanie itp., by ludzie bez stwierdzonych problemów, a szczególnie tacy, którzy wiedzą już, że jakieś mają (np. NOWorNEVER) wiedzieli, że moga się spodziewać ostrej jazdy.
108Adamow,

To ciekawy wykład, ale chyba nadajesz mu większą wagę niż należy.
Jest w nim za dużo wniosków wyprowadzonych z dowodów anekdotycznych, bardziej na zasadzie luźnego eseju. Eseje są oczywiście OK, ale nie rozumiem trochę Twoich wniosków.

Po pierwsze w ośrodkach, przynajmniej tych, które znam, nie ma możliwości poważnego zaangażowania się w praktykę medytacji bez stałego kontaktu z doświadczonym nauczycielem, który jest od takich rzeczy.

Po drugie, artykuł mówi dużo o metodzie Goenki i vipassanie Kornfielda. U Goenki chyba udział prawdziwie doświadczonego nauczyciela na odosobnieniu nie jest konieczny. Vipassana to dosyć konkretna metoda, być może te przeżycia są z nią związane.

Zgadzam się z wnioskiem, że problemem jest brak edukacji w tym zakresie. Ale od tej edukacji są nauczyciele, a nie takie dyskusje. Moim zdaniem to na prawdę wystarczy. Według mnie problemem jest to, że ludzie trafiający do medytacyjnych szkół na zachodzie przywiązani są do idei medytacji, natomiast niekoniecznie chcą studiować Dharmę. Medytacja bez dharmy, bez współczucia, bez brahmavihara - bez przestrzeni w umyśle, którą te rzeczy tworza - może to jest problem? W przeciwieństwie do azjatyckich praktykujących nie lubią robić najpierw 100 tysięcy pokłonów, nie lubią śpiewać sutr. Nie mam zdania o metodzie mindfulness, ale idea uczenia medytacji przez ludzi po krótkim kursie jest faktycznie niepokojąca.

Swoją drogą, przyznam się, że nigdy nie miałem takich negatywnych doświadczeń. Dla mnie praktyka zawsze i wszędzie jest ciężka, ale efektem jest nieodmiennie zrzucenie balastu. Siedziałem wiele tygodniowych odosobnień, w tym z obowiązkową nocną praktyką, siedziałem miesiąc kyol che i zawsze efekt był tylko pozytywny. Być może to po prostu za mało praktyki, ale nigdy nic mi nie odbijało.
Awatar użytkownika
ethan
Senior User
Posty: 842
Rejestracja: sob maja 23, 2009 16:01
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Wspólnota Dzogczen
Lokalizacja: Czysta Kraina

Re: The dark side of Dharma

Nieprzeczytany post autor: ethan »

108Adamow pisze:Powinien też wisieć w widocznym miejscu na stronach o zen, vipassanie itp., by ludzie bez stwierdzonych problemów, a szczególnie tacy, którzy wiedzą już, że jakieś mają (np. NOWorNEVER) wiedzieli, że moga się spodziewać ostrej jazdy.
To raczej oczywiste ze kiedy zaczyna się medytowac, praktykowac uważnosc obserwuje się siebie bardzo wnikliwie. Ludzie którzy dopiero zaczynaja medytowac bardzo często mówią ze ich myśli "przybierają na sile" pojawia się ich wiecej i stają się wzburzone. To nie do końca tak jest ponieważ teraz podczas wnikliwej medytacji dopiero zaczyna się to zauważać i stad te wrażenia. A gdyby w ogole nie zaczęli medytowac cały czas byłoby to dla nich za coś naturalnego. To tak samo jak często rozmawia się z ludźmi i mówią ze nie potrafią wypoczywac po prostu leżąc nie robiąc nic. Nawet kiedy maja urlop muszą się czymś zajmować. A kiedy nie ma w pobliżu telewizji lub czegos co by zajęło ich umysł czuja się niezręcznie. Smutna prawda o dzisiejszych czasach.

Z drugiej strony tez racja ze podczas intensywnej medytacji umysł człowieka nieprzyzwyczajonego do tego typu akcji może doświadczyć poważniejszych zawirowań. Ale to nie dlatego ze to medytacja to powoduje, ale dlatego ze podczas niej dużo wrażeń na raz wychodzi na jaw, jakiś leków czy nieprzepracowanych spraw.
http://www.jasnesny.wordpress.com
„Nie oce­niaj suk­ce­su człowieka po tym jak wy­soko się wspiął, lecz jak wy­soko od­bił się od dna.”
NOWorNEVER
Posty: 314
Rejestracja: sob kwie 23, 2011 17:28
Płeć: mężczyzna
Tradycja: chwilowo zbanowany zenek
Lokalizacja: Warszawa

Re: The dark side of Dharma

Nieprzeczytany post autor: NOWorNEVER »

Ciemna strona jaka od kurczaka to wyjscie z niego zbyt wczesnie. Ja zamiast zajac sie zyciem doczesnym i terapiami, a medytacja bardzo, bardzo stopniowo sie zajmowac, dodawac, uzupelniac, to rozpoczalem od du...y strony i teraz co jakis czas mi odwala. Mysle teraz coraz bardziej o dodatkowych zajeciach - basen, karate, sprzatanie, wiecej pracy zawodowej...
Awatar użytkownika
dharmozjad
Posty: 622
Rejestracja: sob sie 11, 2012 16:03
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravada, Vipassana

Re: The dark side of Dharma

Nieprzeczytany post autor: dharmozjad »

NOWorNEVER pisze:Ciemna strona jaka od kurczaka to wyjscie z niego zbyt wczesnie.
hmm... a mógłbyś to jakoś bliżej objaśnić, bo przyznam, że nie zrozumiałem.
Obrazek
Awatar użytkownika
ethan
Senior User
Posty: 842
Rejestracja: sob maja 23, 2009 16:01
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Wspólnota Dzogczen
Lokalizacja: Czysta Kraina

Re: The dark side of Dharma

Nieprzeczytany post autor: ethan »

Jeszcze dobry tekst dotyczący tematu autorstwa Julii Wahl ze strony http://juliawahl.mobile.natemat.pl/1292 ... -medytacja
„Jest wyjątkowo ciężko przebywać bez rozproszenia w naturze umysłu, nawet przez chwilę, już nie wspominając o wyzwoleniu się samemu od choćby jednej myśli, emocji, kiedy one się pojawiają. Często zakładamy, że tylko dlatego, że intelektualnie coś rozumiemy, albo myślimy, że tak jest – to doszliśmy do tego. To jest poważne zakłamanie.” – Sogjal Rinpocze

Medytacja jest ostatnio często obecna w różnego rodzaju publikacjach: naukowych, seminaukowych, popularnonaukowych, a w końcu w różnego rodzaju reklamach. Widzimy osoby medytujące w reklamach sieci komórkowych, sprzętów komputerowych, firm konsultingowych, napojów, itp. Kup nasz produkt, a zyskasz spokój, harmonię, szczęście, a może nawet twoje relacje się poprawią. Zresztą komu potrzebne są relacje. Ty jesteś najważniejszy.

Czym jest ta cała medytacja? Samo zachodnie słowo „medytacja” wywodzi się z łaciny i pochodzi od czasownika „przemyśleć, rozważać”, sam człon „med” pochodzący z języka protoindoeuropejskiego oznacza „mierzyć, doradzać”. Medytacja we wschodnim kontekście nie oznacza jednak analizy. Po tybetańsku medytacja to gom, czyli inaczej oswajanie czy też zaznajamianie się z samym sobą. Jak mówił Trungpa Rinpocze, medytacja jest „sposobem na zaprzestanie samooszukiwania się”. W medytacji nie chodzi o zachodnie „poczuj się lepiej”, nawet nie chodzi o zrównoważenie, harmonię. Chodzi o stopniowe odsłanianie tych wszystkich warstw, masek, które pozornie zapewniając ochronę, powodują większe skonfundowanie, pomieszanie w naszym umyśle i coraz większe taplanie się w sosie własnych myśli, emocji. Tak jakbyśmy byli w ciasnym, cuchnącym pomieszczeniu, a pomieszczenie stawało się coraz mniejsze, smród silniejszy.

Jak pisze Mingjur Rinpocze, „zapoznawanie się ze swoim umysłem może na początku wydawać się dziwne, jako że większość z nas ma poczucie, że już dobrze wie, co dzieje się w naszych umysłach”. Dalej Rinpocze pisze, że „jednak jesteśmy tak przyzwyczajeni do strumienia naszych myśli, emocji i doznań, iż rzadko kiedy zatrzymujemy się, żeby popatrzeć na nie z osobna – witając je z otwartością, którą zaoferowalibyśmy nieznajomemu”. Wiemy, że myślimy, że czujemy, że coś dzieje się w ciele, ale nie wiemy dokładnie, co to za myśli, uczucia, doznania cielesne, a tym bardziej, jakie jest powiązanie pomiędzy nimi i jak to przekłada się na nasze życie. Już w latach 70. Charles Reich pisał: „..z biegiem lat, stopniowo, przywykliśmy do coraz szybszego tempa życia, nieustannego przyspieszenia doświadczeń; człowiek je, mówi, myśli szybciej i szybciej, aż staje się normalne, że w samolocie czytamy notatkę, jedząc jednocześnie uprzednio spreparowany lunch”. Przyspieszamy, a to uniemożliwia nam zauważenie tego, co naprawdę dzieje się w nas i dookoła nas.

Jedną z najbardziej podstawowych form medytacji w tradycji wschodniej (a zwłaszcza w buddyjskiej) jest medytacja siamathy, czyli „spokojne przebywanie”. Jest to medytacja z rodziny medytacji związanych z koncentracją. Koncentracja jest też pierwszym i najbardziej podstawowym narzędziem do regulacji emocji. Często tę praktykę zaczyna się od powracania do oddechu, który jest naszą kotwicą sprowadzającą nas do chwili obecnej. Wróćmy jeszcze do samego słowa „siamata” – jego pierwsze dwie sylaby oznaczają spokój, uspokajanie. Chodzi o to, żeby nie być porywanym przez fale niepokoju, obsesyjnego zamartwiania się przeszłością, teraźniejszością i przyszłością. Nie chodzi o to, żeby po jednorazowej sesji medytacyjnej uspokoić się. Chodzi o to, że po pewnym czasie praktykowania zyskujemy nową jakość przebywania z samym sobą i wszystkim wytworami swojego umysłu. Przebywamy z tym wszystkim z większym spokojem.

Istnieje oczywiście cały szereg różnych form medytacyjnych. Począwszy od formy (pozycji ciała, tego, czy oczy są zamknięte czy też otwarte), a skończywszy na samej funkcji danej medytacji. W medytacji możemy skupiać się na obiekcie wewnętrznym (oddech, poszczególne części ciała), na obiekcie zewnętrznym (dźwięki, kolory, słowo, zwroty) lub też możemy praktykować bez obiektu. Często w praktyce zaczynamy od obiektu wewnętrznego, który jest swojego rodzaju kotwicą sprowadzającą nas do tego, co dzieje się w danej chwili, w danym miejscu, w nas, i wokół nas. Stopniowo przechodzimy przez różne formy, dochodząc do praktyki bez obiektu, gdzie w pewnym sensie już wszystko jest naszym obiektem. Ustanowiliśmy kotwicę w samym sobie.

Mimo że medytacja nie polega na analizowaniu, to absolutnie nie chodzi w niej o to, żeby przestać myśleć czy też odczuwać. Jak pisze B. Alan Wallace „kultywowanie wglądu wymaga inteligentnego korzystania z myśli i rozróżniania”, natomiast to, co powinno być powstrzymane, to „konceptualizacja, która jest kompulsywna, mechaniczna i nieinteligentna”. Nie chcemy stać się medytacyjnym zombie, ale chcemy być mądrzejsi niż dotychczas. Umieć być pełniej z tym, co w nas się pojawia. Nie chcemy się odgrodzić od świata i ludzi, ale poczuć z nim większą więź (nie tylko z naszą grupą medytujących). Nie chcemy szukać krainy wiecznej szczęśliwości, bo jest kurczowe trzymanie się tego, co miłe, a unikanie tego, co bolesne.

Medytacja jest częścią praktyki formalnej, a praktyka nieformalna jest naszym życiem, tym, co robimy w pracy, w domu, poza poduszką medytacyjną. W pewnym momencie nie powinno być różnicy pomiędzy medytacją a nie medytacją. Medytacja jest tu wtenczas formą przypomnienia, bo jak to z ludźmi bywa, zapominamy. Medytacja sama w sobie nie jest ważna, o ile nie przekłada się na życie. Są ludzie, którzy całymi latami medytując, tracą życie, bo poza poduszką są tak samo nieznośni, neurotyczni, konserwatywni i zestresowani. Nie na tym powinna polegać praktyka medytacji. Praktyka powinna w sposób bezpośredni przekładać się na nasze życie. Inaczej jest stratą czasu, kolejną formą mówienia „zobacz, jestem oryginalny/modny – medytuję”. Szkoda czasu, szkoda życia na takie praktykowanie.

Praktyka bywa trudna, bywa bolesna, nagle jesteśmy z tym, co trudne, z tymi wszystkimi emocjami, myślami. Z tym, czego unikaliśmy możliwe, że przez całe lata naszego życia. Kiedy po raz pierwszy zaczynamy praktykować, możemy mieć nawet wrażenie, że nigdy wcześniej nie mieliśmy tylu myśli, uczuć. Boli nas ciało. Mogą wracać wspomnienia, obrazy, ludzie, o których nie myśleliśmy całymi latami. Medytacja tego nie wywołuje. Po prostu stwarza przestrzeń, żeby zobaczyć, co w nas jest. Medytacja wymaga wysiłku, nie jest błogością tak jak przedstawią to liczne poradniki, filmy. Nie jest jak picie wina. Picie wina jest o wiele przyjemniejszą, a na pewno szybszą formą zrelaksowania. Medytacja to ciężka praca. To bycie z tym, co jest, niezależnie od tego, czym to jest. Jest formą odwagi. Może oczywiście być kolejną formą zakłamania, ale to już zależy od osoby, która z niej korzysta.
http://www.jasnesny.wordpress.com
„Nie oce­niaj suk­ce­su człowieka po tym jak wy­soko się wspiął, lecz jak wy­soko od­bił się od dna.”
Awatar użytkownika
dharmozjad
Posty: 622
Rejestracja: sob sie 11, 2012 16:03
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravada, Vipassana

Re: The dark side of Dharma

Nieprzeczytany post autor: dharmozjad »

ethan, bardzo mądry tekst, nic dodać, nic ująć - dzięki!
Obrazek
Awatar użytkownika
108Adamow
Posty: 343
Rejestracja: ndz kwie 18, 2010 23:50
Tradycja: amerykańskie soto zen
Lokalizacja: Kraków

Re: The dark side of Dharma

Nieprzeczytany post autor: 108Adamow »

dobry tekst, bardzo dobry jako wprowadzenie, jak mi się wydaje.

problemem są, jak myślę, zjawiska z grubsza ujmując neurologiczne, które pojawiają się podczas praktyki lub są z nią związane: jako jeden z typów zaburzeń autorka podaje niekontrolowane drgawki, ruchy/przyruchy, zmienioną mimikę itp.
And then the one that I am really fascinated by because everything that we’ve been talking about up until this point has been subjective, like you can’t really see it on somebody. But the last category is involuntary movements. They look like convulsions. People twitch. They report feeling like a lightning bolt going through them but you can actually see it. This is something that you could actually take a video of. Their arms flap. Grimacing; different kinds of facial ticks and contortions.
Asti mówił o anegdotyczności: ale autorka przedstawiła metodologię badań i dość, jak na moje oko, szeroką bazę zarówno wywiadów, jak i nauczycieli.

Może po prostu nie dotarł do drugiej części wywiadu, z podziałem odnotowanych zjawisk? w takim razie link: http://www.buddhistgeeks.com/2011/09/bg ... t-project/

Swoją drogą sam przeżyłem dość ciekawe samoistne i spontaniczne zjawiska związane z tzw. energią Kundalini, które nie były traumatyczne, a co więcej, zaszczepiły we mnie wielką ochotę na powtórzenie ich, ale z czujnikami temperatury i rezystencji rozmieszczonymi wzdłuż kręgosłupa: ciekaw jestem straszliwie, na ile odczucie płonięcia przekłada się na rzeczywistą fizjologię, a na ile jest krzykiem przekonfigurowujących się neuronów w centralnym układzie nerwowym :D Na razie brak mi narzędzi, ale, jak dobrze pójdzie, to się zmieni :)

jeden wniosek jest pewien: medytacja, wbrew marketingowi, to NIE jest łatwa i przyjemna droga. Czasem może być i tak, jak w poniższym cytacie, i trzeba o tym otwarcie mówić:
These are things that are happening off the cushion which is where this starts to become difficult. They’re fine when they’re on the cushion. But you need to go to work and these are happening. People are having involuntary movements at their desk at work and you know eruption of emotions that’s where it becomes difficult is when it comes into your daily life.

And the other thing that was very surprising to me was the duration of symptoms.

So I asked people how long did this last and how did this affect your life to a point where it was really difficult for you to work or take care of children. So we call that clinical impairment. So far in our sample the average amount of time that somebody is impaired so this is not just how long this experiences last but how long they are to the point of interfering with daily functioning. The average amount of time was 3.4 years. It’s actually quite a long time and there’s a huge range in that duration. And so sort of the next wave of research is trying to figure out what determines that duration. So people seemed to go through these experiences fairly quickly like under a year and other people can last a decade.
Buddyzm ZMIENIA życie. Ile wiemy o tych, którym zmienił je w piekło (choćby na parę lat?)... Nikt nie prowadzi badań wśród osób, które odchodzą z sangh, powszechnie znamy tych, co zostali, a w pamięci jedynie najbliższych znajomych są ci, którzy "odbili", "odpadli", "odlecieli", "przeholowali". "X taki był fajny, zakładaliśmy razem w '85 sanghę tu a tu, ale potem coś się z nim stało, zaczął lewitować..." Sam o jednym takim przypadku słyszałem, jeśli popytacie, założę się, że nie jeden znajdziecie w swoich środowiskach...

Ciąg dalszy moich rozważań nastąpi, gdy nawiążę kontakt osobiście z pania doktor (jutro/dziś do niej pisze maila), i gdy/jeśli dostanę od niej dokładniejsze dane (bardziej naukowe niż popularne)

A.
Awatar użytkownika
iwanxxx
Admin
Posty: 5373
Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń

Re: The dark side of Dharma

Nieprzeczytany post autor: iwanxxx »

108Adamow pisze:So I asked people how long did this last and how did this affect your life to a point where it was really difficult for you to work or take care of children. So we call that clinical impairment. So far in our sample the average amount of time that somebody is impaired so this is not just how long this experiences last but how long they are to the point of interfering with daily functioning. The average amount of time was 3.4 years. It’s actually quite a long time and there’s a huge range in that duration. And so sort of the next wave of research is trying to figure out what determines that duration. So people seemed to go through these experiences fairly quickly like under a year and other people can last a decade.
Tutaj wydaje mi się, że popłynęli. Średnio z praktyką wiąże się 3.4 letni okres kompletnego rozchwiania? Wydaje mi się, że gdyby tak było, to ośrodki stałyby puste.

EDIT
@108Adamow
To nie asti tylko ja napisałem o anegdotyczności. Oczywiście są tu konkretne badania, za którymi pójdą pewnie uprawnione wnioski. Ale w tej dyskusji po prostu rzucają luźno swoje myśli, co im się na ten moment wydaje.
Awatar użytkownika
108Adamow
Posty: 343
Rejestracja: ndz kwie 18, 2010 23:50
Tradycja: amerykańskie soto zen
Lokalizacja: Kraków

Re: The dark side of Dharma

Nieprzeczytany post autor: 108Adamow »

iwanxxx pisze:
108Adamow pisze:So I asked people how long did this last and how did this affect your life to a point where it was really difficult for you to work or take care of children. So we call that clinical impairment. So far in our sample the average amount of time that somebody is impaired so this is not just how long this experiences last but how long they are to the point of interfering with daily functioning. The average amount of time was 3.4 years. It’s actually quite a long time and there’s a huge range in that duration. And so sort of the next wave of research is trying to figure out what determines that duration. So people seemed to go through these experiences fairly quickly like under a year and other people can last a decade.
Tutaj wydaje mi się, że popłynęli. Średnio z praktyką wiąże się 3.4 letni okres kompletnego rozchwiania? Wydaje mi się, że gdyby tak było, to ośrodki stałyby puste.
Wynika to z faktu metody: wypytali ok. 40 nauczycieli o to jakie i jak często pojawiają się problemy. Skupili się na tych problemach, które były kliniczne i zrobili wywiady z konkretnymi przypadkami. Dlatego tu chyba błąd polega na tym, że nie należy czytać tego "każdy medytujący odleci na średnio 3.4 roku" tylko "u osób, które miały problemy sięgające tak niebezpiecznego pułapu zauważyliśmy, że zachwiania takie trwały średnio 3.4 roku".

A.
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: The dark side of Dharma

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

przypomnę - to jest forum polskie, a co za tym idzie polskojęzyczne - nie wymagamy tu znajomości języka angielskiego - proszę :) zatem, byście zamieszczając cytaty w języku angielski tłumaczyli je także na język polski
.
dane :580:
Awatar użytkownika
gem
Posty: 158
Rejestracja: ndz mar 30, 2008 18:11
Płeć: mężczyzna
Tradycja: FSM
Lokalizacja: wrocław

Re: The dark side of Dharma

Nieprzeczytany post autor: gem »

iwanxxx pisze: Medytacja bez dharmy, bez współczucia, bez brahmavihara - bez przestrzeni w umyśle, którą te rzeczy tworza - może to jest problem?
Dokładnie! Do pewnego stopnia można użyć tego, co się ma pod ręką, żeby poznawać siebie i przy okazji dawać dochodzić do głosu pozapominanym aspektom. Jednak może się potem zdarzyć, chociaż nie musi, że umysłowi brakuje "luzu" przy zetknięciu z czymś intensywnym (z przeszłości, albo z wyobraźni, albo nie ważne skąd).

W buddyzmie tybetańskim na przykład jest na to duży nacisk, żeby zrobić wcześniej tę przestrzeń, naumieć takiego duchowego/uczuciowego BHP. Nyndro i praktyki z jidamami, medytacje rozwijające serdeczność – wszystkie nie są tylko, żeby czuć się chwilowo lepiej, tylko właśnie, żeby rozwinąć pewne kompetencje, których potem można używać, aby znosić to co się pojawia w intymnym kontakcie ze swym umysłem. Kiedy jest bardzo cicho, to są takie dni, że on potrafi się rozwrzeszczeć. Wtedy gdy mamy dużo miejsca w głowie / w sercu, gdy znamy jakieś "magiczne judo", to łatwiej nie rezygnować z siebie przechodząc przez doświadczenie.
gem
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: Ciemna strona praktyki

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

do tego, czym się chce podzielić z nami Luk - TĘDY
.
dane :580:
konstruktywnie
Posty: 103
Rejestracja: czw wrz 05, 2013 10:37
Płeć: mężczyzna
Tradycja: bez rytuałów i obrzędów

Re: Ciemna strona praktyki

Nieprzeczytany post autor: konstruktywnie »

W kanonie palijskim jest kilka tekstów które mogą stanowić lekarstwo na te stany lękowe.
Przede wszystkim Budda, w rozmowach z osobami świeckimi, podkreślał że najpierw trzeba opanować poprawny pogląd - to znaczy nauczyć się go, zrozumieć, przeanalizować i sprawdzić czy działa w życiu. Dopiero później trenować kontrolowane, wyższe stany świadomości.
Zaczynanie od tyłu, przypomina rzucanie się na głęboką, chłodną wodę, zaraz po opalaniu się na słońcu. Wtedy uczucie marnowania czasu, koncentrowanie się na odrętwieniu, uczuciu dezorientacji i rozkojarzeniu gwarantowane.
Zbyt szybka progresja w stanach świadomości może wywołać reakcję obronną organizmu, przyzwyczajonego wcześniej do głębszego strumienia bodźców zmysłowych.
Praktyka to całość, nie tylko medytacja.
Awatar użytkownika
108Adamow
Posty: 343
Rejestracja: ndz kwie 18, 2010 23:50
Tradycja: amerykańskie soto zen
Lokalizacja: Kraków

Re: Ciemna strona praktyki

Nieprzeczytany post autor: 108Adamow »

W temacie: http://healthland.time.com/2013/09/17/a ... m=facebook

Sprawa "ciemnej strony" wypłynęła, bo jakże by mogła nie, przy okazji strzelaniny w US, gdzie buddysta o potwierdzonym zaangażowaniu w medytację zabił kilkanaście osób. Na końcu artykułu podlinkowany inny, o styku medytacja-choroby psychiczne.

A w treści nawiązanie do pani Willoughby Britton, od której wywiadu cały ten wątek się rozpoczął
A.
Igo
Posty: 962
Rejestracja: czw kwie 26, 2007 17:37
Tradycja: Bon i buddyzm tybetański

Re: Ciemna strona praktyki

Nieprzeczytany post autor: Igo »

Oto artykul w tym temacie, ktorego teza jest taka, ze to nie buddyjska medytacja lecz sluzba wojskowa o tajnym charakterze byla przyczyna tragedii:

http://newamericamedia.org/2013/09/mili ... ooting.php
http://buddhistchannel.tv/index.php?id= ... jzRgn_ou-Y
ODPOWIEDZ

Wróć do „Dharma/Dhamma”