Dylematy etyczne.

[Asti]

Witam serdecznie,

Dzisiaj napotkała mnie sytuacja, która skłoniła mnie do zastanowienia się nad ogólnie pojmowaną etyką i szarą strefą moralności. W wielu systemach, także i w buddyzmie, stworzony został system norm etycznych, który pomaga nam podejmować właściwe decyzje, co ma zaskutkować uniknięciem zadawania cierpienia. Są jednak sytuacje, w których wybór ten nie jest oczywisty i kiedy kierowanie się sztywnym zestawem zasad może okazać się równie bezduszne, co ich złamanie. Chciałbym, żebyście podzielili się swoimi refleksjami na ten temat - czy byliście kiedyś w takich sytuacjach, jak postąpiliście i jak patrzycie na sprawę.

A teraz opis sytuacji - gdy stałem na przystanku, podszedł do mnie pan. Wyglądał porządnie, miał trzeźwe spojrzenie i nie czuć było od niego alkoholem, jednak cały się trząsł i widać było, że cierpi. Zagadnął bardzo uprzejmie i kulturalnie, prosząc, tak jak się spodziewałem, o trochę pieniędzy. Spytałem się, czego potrzebuje, jeśli mi powie i nie będzie to alkohol (ani w domyśle, inne używki) z chęcią pójdę i mu kupię. Powiedział mi - "widzi pan przecież że nie jestem pijany, ale powiem panu uczciwie, że potrzebuję pieniędzy na unijkę (setkę wódki bodajże tak się nazywa), bo inaczej nie będę w stanie dojść do domu. Widzi pan, że cały się trzęsę." Powiedziałem, że gdyby potrzebował jedzenia lub wody, z chęcią bym mu to kupił, ale na alkohol nie dam mu pieniędzy. Mam taką zasadę i czułem, że to usprawiedliwione, a mimo to, czułem, gdzieś wewnątrz, że postąpiłem niewłaściwie. Może dałem się nabrać, ale to wydawał mi się porządny człowiek (choć alkoholik) z fizycznym problemem, któremu mogłem jakoś chwilowo ulżyć w cierpieniu... Mówiłem sobie w duchu, że przecież sam się do tego stanu doprowadził, ale takie osądzanie wydało mi się nie na miejscu. Innymi słowy - odmówilibyście umierającemu narkomanowi ostatniej działki, pijakowi w delirce setki, rozerwanemu przez granat żołnierzowi strzału w głowę? Tutaj etyka mówiła mi jedno, a serce drugie i myślę, że takie sytuacje częściej wydarzają się w życiu.

[Szaman]

jak patrzycie na sprawę

Jak na niebo gwiaździste nad Tobą i prawo moralne w Tobie.

[GreenTea]

A może to się przyda?
http://forum.medytacja.net/viewtopic.php?f=4&t=7385

pozdrawiam, gt

[Asti]

A może to się przyda?
http://forum.medytacja.net/viewtopic.php?f=4&t=7385

Temat, który poruszyłem jest nieco szerszy, niż opis tej jednej sytuacji i służy głębszej refleksji nad buddyjską (czy też po prostu ludzką) etyką. A przynajmniej chciałbym, żeby temu posłużył.
Wydaje mi się też, że opisana przeze mnie sytuacja jest nieco inna od tych opisanych w temacie.

[Dorota]

mysle ze dobrze zrobiles.
odnosnie zolnierza, to chyba by lepiej bylo usiasc przy nim wziasc go za reke i dac mu powiedziec co by chcial aby przekazano jego bliskim czy cos takiego, ale nie wiem bo na wojnie nie bylam i po dobroci nie pojde (tzn nie wstapie do wojska i nie wyjade na misje do kraju ogranietego wojna) wiec trudno filozofowac na takie tematy.

[stepowy jeż]

Mnie się wydaje, że cokolwiek byś zrobił, tzn. dał czy też nie, o ile byś to zrobił ze współczuciem byłoby dobre. Ponieważ ani jedno ani drugie tak na prawdę nie zmienia sytuacji tego człowieka na dłuższą metę. On i tak będzie dalej alkoholikiem. Nie dając mu na alkohol, powodujesz, że dalej chodzi i szuka. W końcu i tak znajdzie. Dając skracasz czas jego szukania. Tak czy siak nie zmienia to jego sytuacji. Czasem zdarza się, że ludzie wydobywają się z uzależnienia, jednak to głównie zależy od nich samych, od ich determinacji i siły woli.
Są sytuacje w których podejmując decyzję co do działania, nie jesteśmy w stanie przewidzieć czy jest dobra czy zła (o to pytasz rozumiem). Jak wtedy postąpić? Myślę, że zawsze kierując się (o ile to możliwe) współczuciem.

pzdr

[Asti]

Mnie się wydaje, że cokolwiek byś zrobił, tzn. dał czy też nie, o ile byś to zrobił ze współczuciem byłoby dobre. Ponieważ ani jedno ani drugie tak na prawdę nie zmienia sytuacji tego człowieka na dłuższą metę. On i tak będzie dalej alkoholikiem. Nie dając mu na alkohol, powodujesz, że dalej chodzi i szuka. W końcu i tak znajdzie. Dając skracasz czas jego szukania. Tak czy siak nie zmienia to jego sytuacji. Czasem zdarza się, że ludzie wydobywają się z uzależnienia, jednak to głównie zależy od nich samych, od ich determinacji i siły woli.

Właśnie takie miałem poczucie. Nic to nie zmieni, a tak mogę człowiekowi trochę ulżyć w cierpieniu. Ale twardo odmówiłem dla zasady.
Szerzej patrząc, od tego co zrobimy, jak postąpimy może zależeć o wiele więcej. Przykładowa sytuacja wojenna. Wydaje mi się, tak mi serce podpowiada, że w porządku jest wtedy złamać wskazania i pomóc komuś odejść bez tego ogromu bólu. Ktoś, kto kiedykolwiek cierpiał fizyczne męki zna ułamek tego, co może czuć taka osoba.

[Har-Dao]

Czołęm Asti

Natomiast nie znaczy to wcale, że trzymając się zasad robisz źle. Może być tak, że "dreszcz" po Twojej odmowie będzie miał przebłysk samo-krytycyzmu, pomyśli: "ale ze mnie pijak i żebrak" i bedzie to impuls do jego postanowienia nie picia. Oczywiście to tylko fantazja, ale trudno przewidzieć jaki owoc da konkretny czyn.

Ja personalnie daje każdemu kto ode mnie czegoś chce - chyba, że faktycznie nie mam. Współczuję, bo wiem co to nałóg, choć nie tak duży jak alkoholizm, ale potrafię sobie wyobrazić.

BTW - ostatnio próbowałem prośbami i groźbami zmusić moją ciotkę do nie-picia - była na odwyku i ogólnie pomagałem jej na różne sposoby, będąc, gadając, odnawiając jej dom. Nic nie dało. Cóż, bywa - ja się starałem. Że jej nic nie dało - ok. Natenczas nie mam sił i czasu, by jej pomagać, ale jak nabiorę, to może znów zacznę. Taka praktyka, bezowocna, ale rozwijająca charakter jak najbardziej...

metta&peace
H-D

[AHuli]

Taka praktyka, bezowocna, ale rozwijająca charakter jak najbardziej...

To chyba zależy jaki owoc chcesz osiągnąć... w końcu szczodrość to pierwsza paramita, myślę, że jak tego się nie przejdzie to nie ma szans iść dalej.
Słyszałam nauki dotyczące dawania w takich okolicznościach np. na dworcu żebrakom
Jeśli chcesz aby ten człowiek nie pił, nie ćpał itp. to nie dawaj, ale jeśli chcesz ćwiczyć się w szczodrości, to po co się zastanawiasz na co pójdą twoje/jego pieniądze?
Wiele razy słyszałam też rady aby, jeśli dajesz pieniądze, wypowiadać życzenie, aby w przyszłości móc ofiarować tej osobie prawdziwą pomoc, Dharmę i doprowadzić ścieżką do oświecenia.

Uważam Asti, że od samego faktu dania, czy nie dania komuś kasy liczy się intencja, dlaczego się coś zrobiło albo nie. Jeśli rzeczywiście nie dałeś, bo nie chciałeś pogłębiać trudnej sytuacji tego człowieka to postąpiłeś wg. mnie słusznie, ale jeśli to była tylko wymówka, żeby nie dać to nie.
Po za tym jeśli masz być na siebie zły, że dałeś, jeśli masz żałować... to to moim zdaniem i tak nie była by szczodrość, tylko frajerstwo.
Pozdro

[Asti]

Nigdy nie czuję żalu, gdy komuś daję pieniądze, ale kiedy je daję, chcę mieć przekonanie, że idzie to na słuszne cele, a nie pogłębianie/utrwalanie czyjegoś nałogu.
Odmawiam dawania pieniędzy na alkohol, narkotyki i fajki ze względu na to, że nie prowadzi to w moim odczuciu do niczego dobrego. Jednocześnie w takich sytuacjach jak opisałem, wydaje mi się to dość okrutne.

Dla mnie praktyka szczodrości nie powinna opierać się na podtrzymywaniu czyjegoś nałogu. Jest wiele innych sytuacji w których można praktykować szczodrość.

[booker]

Jezeli nie dałeś komuś czegoś, bo wówczas prowadziło by to do zła, to jest to morlane postępowanie. Tak IMHO.

Pytanie jednak pozostaje jak można było temu człowiekowi pomóc w inny sposób?

[iwanxxx]

Jest taka historia, że Seung Sahn jak był w Nowym Jorku to lubił uprawiać jogging w okolicach Central Parku, gdzie było sporo bezdomnych żebraków. Oczywiście wianek uczniów biegał za nim Pewnego dnia jakiś bezdomny zatrzymał ich i poprosił o ćwierć dolara. DSSN zaczął szukać - nie miał. Poprosił uczniów, Ci zaczęli szukać po kieszeniach aż w końcu któryś znalazł i dali żebrakowi te 25 centów. Następnym razem znowu biegali i ten sam żebrak ich zatrzymał. DSSN zatrzymał się i ryknął na niego "GET A JOB!!!!"

[stepowy jeż]

Jezeli nie dałeś komuś czegoś, bo wówczas prowadziło by to do zła, to jest to morlane postępowanie. Tak IMHO.

Pytanie jednak pozostaje jak można było temu człowiekowi pomóc w inny sposób?

Moim zdaniem nie. Asti nie mógł mu pomóc.
Mam w dalszej rodzinie kilku alkoholików. Od wielu lat są nimi. Mają rodziny, dzieci. Krzywdzili te dzieci, żony. Myślisz, że nie rozmawiano z nimi, nie próbowano tego zmienić.
Znam też człowieka, który od 30 lat nie pije. Jest tzw. niepijącym alkoholikiem. Ale musiał dojrzeć wcześniej aby ten nałóg rzucić. To była jego walka.
W Falenicy gdy tam kiedyś mieszkałem był również narkoman, a później alkoholik (zresztą pojawiało się kilku, ale piszę o takim co mieszkał). Jemu udało się wyjść co prawda z narkotyków, ale z alkoholu nie.
Także co Asti mógł zrobić?
Moim zdaniem dać na wódkę bądź nie. Nic więcej

pzdr

[booker]

No więc właśnie.

[Har-Dao]

czołem

Może nieporównywalne, ale...

Czy jakby ktoś poprosił o hamburgera kogoś kto jest wegetarianinem, to wtedy wegetarianin też ma obowiązek NIE dawać? Od razu uprzedzam, że wiem, że to inna para kaloszy, ale mi chodzi o kwestię "moralno-światopoglądową" dającego.

Jeszcze inna para kaloszy - dawanie żebrakom - mnichom. Też mają "get a job"? Devadatta też chodził po jałmużnę i ją dostawał od świeckich. Bo mnisi też są różni. Na Sri Lance na przykład świeccy dają betel do żucia mnichom. To eksperyment (czysto teoretyczny) - gdyby mnich, uzależniony od betelu poprosił o tenże - co wtedy?

metta&peace
H-D

[Asti]

Jeszcze inna para kaloszy - dawanie żebrakom - mnichom. Też mają "get a job"? Devadatta też chodził po jałmużnę i ją dostawał od świeckich. Bo mnisi też są różni. Na Sri Lance na przykład świeccy dają betel do żucia mnichom. To eksperyment (czysto teoretyczny) - gdyby mnich, uzależniony od betelu poprosił o tenże - co wtedy?

metta&peace
H-D

Trochę nie wiem do czego zmierzasz, ale ja, gdybym miał świadomość, że ten mnich jest uzależniony od betelu, to bym mu go nie dał. Stąd też nie daję na przykład na fajki, mimo że palenie jest niewątpliwie mniej szkodliwym nałogiem niż alkoholizm. Myślę, że przykład wegetarianina jest ciekawszy, bo pokazuje, jak światopogląd może wpłynąć na naszą szczodrość. W takiej sytuacji, faktycznie lepszą opcją byłoby po prostu nie pytać się, na co potrzebują pieniądze Ci żebracy. Ale w Polsce spotykam głównie alkoholików... więc pytam się i kupuję tym potrzebującym... naprawdę? Głód alkoholowy może być gorszy od zwykłego głodu, ale jednak, ta zasada wydaje mi się rozsądną odmową uczestniczenia w podtrzymywaniu czyjegoś nałogu. Mógłby obyć się bez wódki, czy fajek. Jeśli chodzi o nawyki żywieniowe, to myślę, że nie robiłoby różnicy takiemu człowiekowi, czy mu kupię warzywka czy mięso, ale jak mu mogę kupić niedrogo coś czym się pożywi bez konieczności uzupełniania diety w najbliższym czasie - to wybieram mięso. Nie należy narzucać innym swojej diety (mniejsza o to, że nie jestem wegetarianinem, choć noszę się z takim zamiarem, ale sytuacja teoretyczna). Weźcie pod uwagę, że, tak jak wspomniałem, zwykle sam kupuję to jedzenie/wodę tym ludziom, więc teoretycznie mógłbym zdecydować. Ale mam świadomość, że kupując takiemu biedakowi kalafiora odżywię go zdecydowanie mniej niż kupując mu kabanosa. Jak dla mnie nawet wegetarianie powinni w takiej sytuacji zapomnieć o swoim postanowieniu i pomóc drugiej osobie, no, chyba że mieli by czas i kasę na znalezienie coś wege i pełnowartościowego, ale to już bardzo mało realistyczny scenariusz.

Pozdrowienia,
Asti.

[108Adamow]

Ot i pytanie, ile z nas tu piszących jest DDA lub ma styczność z ciężkim nałogiem. Myślę, że mocno ponad średnia krajową... Taka refleksja.

Daję, gdy uczciwie ktoś prosi. "Zabrakło na wino, a wie Pan, Szefie, zimno...". Albo po prostu "Wie Pan, jak jest". Daję, bo wiem, jak jest.

Jeż ma rację: to nie jest moment na nawracanie. To pytanie, jak długo będzie jeszcze szukał, jeśli ja nie dam. Bo skoro już szuka, znaczy, że będzie. Ktokolwiek miał dłuższą styczność z alkoholikiem wie, że jedyny moment dotarcia MOŻE (powtarzam tryb przypuszczający: MOŻE) nastąpić w okresie nieszukania. Ktokolwiek miał dłuższą styczność z alkoholikiem w ciągu wie, jak wygląda CIERPIENIE podczas poszukiwania.

Przykro mi, ale moja wiedza nie pozwala mi na optymistyczne założenie, że obca osoba nie dając na setkę spowoduje przełom. Przełomy się zdarzają, ale siła bodźca musi być nieporównywalnie wręcz większa

Dlatego wymagam jedynie uczciwości. Na "bilet do domu" nie daję. Choć i to złudne, bo nie ma chyba alkoholika na świecie, który podczas głodu w ciągu nie przyzna się nawet otwartym tekstem "jestem alkoholikiem", jeśli tylko dostanie za to kieliszek. Wtedy każda cena jest dobra. Głód JEST STRASZNY...

A.

P.S. bardzo proszę jakiegoś terapeutę, by powiedział, że się mylę.

[AHuli]

Nigdy nie czuję żalu, gdy komuś daję pieniądze, ale kiedy je daję, chcę mieć przekonanie, że idzie to na słuszne cele, a nie pogłębianie/utrwalanie czyjegoś nałogu.
Odmawiam dawania pieniędzy na alkohol, narkotyki i fajki ze względu na to, że nie prowadzi to w moim odczuciu do niczego dobrego. Jednocześnie w takich sytuacjach jak opisałem, wydaje mi się to dość okrutne.

Dla mnie praktyka szczodrości nie powinna opierać się na podtrzymywaniu czyjegoś nałogu. Jest wiele innych sytuacji w których można praktykować szczodrość.

Mam nadzieję, że nie zrozumiesz mnie źle, nie oceniam cię. Robisz jak uważasz i to dobrze mieć zasady. Ale moim zdaniem, to jak dajesz, jest istotne w takim sensie, że jak dajesz to dajesz a nie wymagasz, nie stawiasz warunków...
Jak nie dajesz to jesteś w pewnym, paradoksalnym sensie wolny od stawiania warunków.
No ale nie dajesz...
Dla mnie ideałem byłoby po prostu dać.

Napiszę anegdotką z życia Czcigodnego Kjabdzie Tengi Rinpoczego, który jest dla mnie wzorem szczodrości i dbania o dobro innych.
Pewnego dnia podczas zakupów, czy spaceru w Katmandu, jakiś złodziej wyrwał Rinpoczemu torbę z pieniędzmi i pobiegł w kręte uliczki. Rinpocze, który miał jeszcze wtedy nogi i siłę, rzucił się za nim w pogoń. Asystenci za nimi gonią złodzieja, są już blisko, a Rinpocze krzyczy zziajany " Pamiętaj że ja ci to daję! Słyszysz mnie? Daję ci to! Nie ukradłeś tego!"


Dzięki Asti za podjęcie tego tematu.

[Asti]

Dla mnie ideałem byłoby po prostu dać.

Widzisz AHuli, wydaje mi się jednak, że kwestia tego, na co te pieniądze zostaną przeznaczone, jest dość istotna.
Podajmy tu przykład firmy, która wykorzystuje swoich pracowników do tego stopnia, że się wieszają. Wiem o tym, więc nie daję pieniędzy tej firmie, nie kupuję jej produktów, ponieważ nie chcę wspierać tego typu działań. Nie wiem na ile zgadzacie się z takim stanowiskiem, ale na przykład we wspólnocie Thich Nhat Hanha to jest jedno ze "ślubowań/ćwiczeń". Rozumiem o co Ci chodzi - że należy albo dać z czystej chęci dawania i nie zastanawiać się, na co, albo w ogóle nie dawać. Ale w moim odczuciu istnieją półśrodki. Ta sytuacja jest trudna z tego względu, że, tak jak gdzieś indziej napisał stepowy jeż, moja odmowa, czy też danie pieniędzy prawdopodobnie nic nie zmieni w tej sytuacji, co najwyżej wydłuży nieco poszukiwania tego cierpiącego człowieka. Podobnie zostanie wegetarianinem prawdopodobnie nie zmieni tego, że zwierzęta będą zabijane, a ludzie będą jeść mięso. Podobnie, mój bojkot danej firmy, raczej nie spowoduje jej upadku. Więc jest to idealistyczne podejście, ale w moim odczuciu postawa realistyczna skutkuje podtrzymywaniem obecnej sytuacji, kiedy idealizm daje minimalną nadzieję na to, że coś się zmieni. Celowo przechodzę do szerszych konkluzji, bo nie chcę tu zamknąć sprawy na mojej reakcji - myślę, że następnym razem po prostu będę się bardziej kierował tym co mi podpowiada serce.

[Har-Dao]

Czołem Asti

Wiec jednak liczysz na zmiany. To ja mam pytanie jakie to zmiany. Czy takie, że zmieni sie sam alkoholik, konkretny, któremu nie dajesz, czy liczysz na zmianę taką, że alkoholicy przestaną Ciebie prosić. Oczywiście można mieć zawsze cień nadziei, ale raczej będzie tak, że nic specjalnie się nie zmieni. Jak nie ci to inni będą Cię prosić o pieniądze.

Bo jak rozumiem, skoro nie o pieniądze tu chodzi a o to by społeczeństwo było lepsze, to w takim razie trzeba będzie wiele pozmieniać. Niestety gatunek ludzki jest taki, że niewiele na takim głębszym poziomie się zmienia. Ktoś pomyślałby że średniowieczne praktyki zostawiania noworodków w lesie to już zamierzchła przeszłość? Nic bardziej mylnego. Żadne prawo, żadne kampanie społeczne ani kościół nie powstrzymają niektórych przed wyrzucaniem dzieci na śmietnik, etc. Tak samo z alkoholizmem i podobnymi. Można próbować oczywiście, ale nie liczysz na jakieś idealne społeczeństwo które się ma ukształtować?

Ja daję z jeszcze jednego powodu - lepiej że prosi niż ma kraść. A byłem kilka razy w nieprzyjemnych sytuacjach, gdzie byłem rabowany w moim mieście, sytuacje z nożami i ogólne, są dość niemiłe.

Przy okazji - przypowieść z mistrzem, który mówił, że okradany daje, skąd ja to znam Też tak robiłem, ale to nie pomaga, to tylko usprawiedliwianie słabości i niemocy.

metta&peace
H-D

[amogh]

Witam

Przy okazji - przypowieść z mistrzem, który mówił, że okradany daje, skąd ja to znam Też tak robiłem, ale to nie pomaga, to tylko usprawiedliwianie słabości i niemocy.

Ale czyjej słabości i niemocy - złodzieja, który nie jest w stanie zrozumieć i ujarzmić swojego pożądania, czy "okradzionego", który post factum dorabia teorię, że nic się nie stało?

Pozdrawiam

[Asti]

Czołem Asti

Wiec jednak liczysz na zmiany. To ja mam pytanie jakie to zmiany. Czy takie, że zmieni sie sam alkoholik, konkretny, któremu nie dajesz, czy liczysz na zmianę taką, że alkoholicy przestaną Ciebie prosić. Oczywiście można mieć zawsze cień nadziei, ale raczej będzie tak, że nic specjalnie się nie zmieni. Jak nie ci to inni będą Cię prosić o pieniądze.

Bo jak rozumiem, skoro nie o pieniądze tu chodzi a o to by społeczeństwo było lepsze, to w takim razie trzeba będzie wiele pozmieniać. Niestety gatunek ludzki jest taki, że niewiele na takim głębszym poziomie się zmienia. Ktoś pomyślałby że średniowieczne praktyki zostawiania noworodków w lesie to już zamierzchła przeszłość? Nic bardziej mylnego. Żadne prawo, żadne kampanie społeczne ani kościół nie powstrzymają niektórych przed wyrzucaniem dzieci na śmietnik, etc. Tak samo z alkoholizmem i podobnymi. Można próbować oczywiście, ale nie liczysz na jakieś idealne społeczeństwo które się ma ukształtować?

Ja daję z jeszcze jednego powodu - lepiej że prosi niż ma kraść. A byłem kilka razy w nieprzyjemnych sytuacjach, gdzie byłem rabowany w moim mieście, sytuacje z nożami i ogólne, są dość niemiłe.

Przy okazji - przypowieść z mistrzem, który mówił, że okradany daje, skąd ja to znam Też tak robiłem, ale to nie pomaga, to tylko usprawiedliwianie słabości i niemocy.

metta&peace
H-D

Nie liczę na utworzenie idealnego społeczeństwa. Ludzie są na to zwyczajnie zbyt głupi. Ale liczę, że można próbować zmieniać je na lepsze, choćby w niewielkim zakresie. Chodziło mi o zmianę tej konkretnej jednostki - że odmawiając dania pieniędzy, odmawiam jednocześnie podtrzymywania i społecznej akceptacji tego nałogu. Odmawiam uczestniczenia w kołowrocie cierpienia, który sama sobie uformowała. Pytanie, co jest mniejszym złem, w tej sytuacji, bo w moim odczuciu i danie czegokolwiek i nie danie, będzie niewłaściwym działaniem. Jest wiele takich sytuacji w życiu, niejednoznacznych, w których zastanawiamy się "co jest właściwe?" i zwykle w takich przypadkach na drodze staje sztywny kodeks moralny - bądź jego brak. Być może ułatwia to decyzję, ale czy zmniejsza w jakikolwiek sposób cierpienie? Myślę, że trochę się już pogodziłem z tym, że pewne rzeczy były, są i prawdopodobnie będą i nie zrobię tu rewolucji ja, ani moi potomkowie, ale lepiej próbować coś swoją postawą i życiem przekazać, niż nie robić nic.

[108Adamow]

Nie liczę na utworzenie idealnego społeczeństwa. Ludzie są na to zwyczajnie zbyt głupi. Ale liczę, że można próbować zmieniać je na lepsze, choćby w niewielkim zakresie.

Asti, że tak zapytam, ile ty masz lat?

Bo albo jeszcze nie przerobiłeś na lekcjach historii XX wieku, albo już zapomniałeś

KAŻDY z przedstawicieli zeszłowiecznych ideologii, których nazwy kończyły się na -izm/-yzm, a ilość ofiar liczona jest w milionach, mówił TE SAME SŁOWA:

Nie liczę na utworzenie idealnego społeczeństwa. Ludzie są na to zwyczajnie zbyt głupi. Ale liczę, że można próbować zmieniać je na lepsze, choćby w niewielkim zakresie.

Przy czym to "lepsze" to inaczej "równe", "wyzwolone z pęt posiadaczy, burżujów i kułaków", "wolne od lichwy i smrodu Żydów, którzy je zatruwają", "wyleczone z głupoty bolszewików i czerwonej zarazy"...

Sam fakt, że pozwoliłeś sobie na nazwanie ludzi "zbyt głupimi" powinien włączyć w tobie syreny alarmowe i czerwone światło.

Wskazanie "nie mówić o błędach innych" to wskazanie o niewywyższaniu się. Bo jakie sobie sam dałeś prawo, jak ci się udało postawić siebie samego na tronie sędziego, który sądzi tych na głupich, tych na dobrych, tych na zasługujących na życie w twoim lepszym społeczeństwie, a tamtych na eliminację, choćby przez nieprzykładanie do nich ręki? Co wiesz o każdym z ludzi, o ich intencjach, działaniach, motywacjach i bólu, by oceniać "ja do tego ręki nie przyłożę"?

Przeczytaj Janosza, Cholonek, czyli dobry Pan Bóg z gliny

Potem wrócimy do tej rozmowy

A.

[Asti]

Nie liczę na utworzenie idealnego społeczeństwa. Ludzie są na to zwyczajnie zbyt głupi. Ale liczę, że można próbować zmieniać je na lepsze, choćby w niewielkim zakresie.

Asti, że tak zapytam, ile ty masz lat?

Cześć Adamow108,

Wiek twojego rozmówcy nie powinien cię interesować. Natomiast ty wydajesz mi się dorosłym mężczyzną, który daje sobie prawo śmiania się z opinii i poglądów innych. Jakkolwiek by nie były dla ciebie absurdalne, zachowaj ten ton rozmowy dla siebie, jeśli mamy dyskutować.

Bo albo jeszcze nie przerobiłeś na lekcjach historii XX wieku, albo już zapomniałeś

KAŻDY z przedstawicieli zeszłowiecznych ideologii, których nazwy kończyły się na -izm/-yzm, a ilość ofiar liczona jest w milionach, mówił TE SAME SŁOWA:

Nie liczę na utworzenie idealnego społeczeństwa. Ludzie są na to zwyczajnie zbyt głupi. Ale liczę, że można próbować zmieniać je na lepsze, choćby w niewielkim zakresie.

Przy czym to "lepsze" to inaczej "równe", "wyzwolone z pęt posiadaczy, burżujów i kułaków", "wolne od lichwy i smrodu Żydów, którzy je zatruwają", "wyleczone z głupoty bolszewików i czerwonej zarazy"...

Jaka jest według ciebie zatem lepsza alternatywa? Nie wiem, czemu zrównujesz mnie z psychopatami którzy wymyślili te ideologie, ale myślę, że ten rodzaj myślenia (który przedstawiłem wcześniej) połączony z silną bazą moralną jest konieczny, jeśli chcemy, jako społeczeństwo, czy też jako jednostki, nie krążyć wciąż w kółko, goniąc własny ogon. Znając historię ludzkości oceniam nasz gatunek jako głupi, bo mając takie narzędzia poznawcze urządziliśmy sobie na tej ziemi wielokrotnie małe piekiełko. Gdyby wszyscy uznawali, że nie warto nic zmieniać na lepsze, Budda nigdy nie podzieliłby się swoim wglądem, nauczyciele zenu nie mieliby racji bytu, podobnie jak ty wraz z tym forum. W moim odczuciu cała nasza praktyka opiera się na wyrwaniu jednostki z całokształtu syfu wewnętrznego/zewnętrznego i na pomaganiu innym. Pomaganie innym nie obejmuje tylko uczenia medytacji w moim odczuciu, ale też między innymi odmawianie uczestnictwa w zbiorowej głupocie.

Sam fakt, że pozwoliłeś sobie na nazwanie ludzi "zbyt głupimi" powinien włączyć w tobie syreny alarmowe i czerwone światło.

Niezły ze mnie mizantrop, co?

Wskazanie "nie mówić o błędach innych" to wskazanie o niewywyższaniu się. Bo jakie sobie sam dałeś prawo, jak ci się udało postawić siebie samego na tronie sędziego, który sądzi tych na głupich, tych na dobrych, tych na zasługujących na życie w twoim lepszym społeczeństwie, a tamtych na eliminację, choćby przez nieprzykładanie do nich ręki? Co wiesz o każdym z ludzi, o ich intencjach, działaniach, motywacjach i bólu, by oceniać "ja do tego ręki nie przyłożę"?

W taki sam sposób daję sobie to prawo, w jaki ty dałeś je sobie oceniając moją wypowiedź/styl myślenia w swoim poście. Ważne, żeby dokonywać właściwych ocen; nieocenianie jest współcześnie uznawane za wartościowe, ale tak naprawdę w moim odczuciu nie w tym rzecz. Ciągle dajemy sobie prawo do decydowania, do przykładania ręki do tego i nie przykładania do owego, nawet, jeśli nie jesteśmy tego w pełni świadomi. Dokonujemy ocen "lepsze/gorsze" i na nich opieramy swoje wybory. Swoją drogą, jeśli już bezpośrednio odnosisz się do mnie - nie przyjąłem jeszcze wskazań, więc ten zestaw zobowiązań wewnętrznych mnie nie dotyczy na dany moment. Gdybyś uważnie przeczytał to co pisałem wyżej, to dostrzegłbyś, że dylemat który przedstawiłem właśnie opierał się na zagadnieniu do którego nawiązałeś: "Czy mam prawo oceniać? Czy mam prawo odmówić? Czy nie postąpiłem w sposób okrutny, nie mając względu na czyjeś cierpienie?". Więc nie insynuuj tutaj, że jestem w jednym rzędzie ze Stalinem i Hitlerem, no, chyba, że lubisz oceniać w ten sposób czyjś styl myślenia.

[podroznik28]

Witam,

Tak się przyglądałem temu wątkowi i jednak włączę się w to i wypowiem się bo widzę, że tu młyn się robi (np. Asti powiedział, że ludzie są "za głupi" na idealne społeczeństwo a 108Adamow go zganił za to). Więc wypowiem się.

Zamiast zastanawiać się czy w tej trywialnej sytuacji postąpiłeś prawidłowo czy nie Asti, powinieneś najpierw zapytać się czy złamałeś którekolwiek wskazanie, które dotyczy dajmy na to i ograniczny do: ludzi świeckich.

IMHO w tej sytuacji postąpiłeś jak postąpiłeś. Jeśli chciałeś coś kupić a ktoś mówił o alkoholu i wiesz, że to używka, która wywołuje cierpienie w jego życiu (bo alkoholik i jego otoczenie nie ma wesoło) - to odmawiasz. Odmawiasz ze współczuciem - i jest ok - jeśli przytoczyć tą sytuację.

Druga sprawa. Nazwałeś ludźmi za głupimi na idealne społeczeństwo (ja tu tego nie oceniam czy są czy nie ) ale chciałbym zauważyć, że tu złamałeś wskazanie: powstrzymywania się od niewłaściwej mowy. Tu jest jasne.

I odpuść sobie. Czy coś się stało? Martwisz się, że odmówiłeś alkoholikowi pieniędzy (pomimo, że chciałeś kupić mu coś) a nie powstrzymałeś się od niewłaściwej mowy. Chłopie - przyjrzyj się i sprawdź gdzie co i jak.

I jeszcze wstawka taka...ogólna dla Ciebie:

Zło pochodzące z wiary w osobowość

Wiara w osobowość jest wyjątkowo głęboko zakorzenionym złem i ma daleko idące konsekwencje.

Osoba, która popełnia zły czyn, staje się przez to skrajnie poruszona i zmartwiona perspektywą odrodzenia się w niższych światach. Przekształca swój zły czyn w swoje „ja” (attaa) i nachodzą ją głęboko przygnębiające myśli typu „Uczyniłem źle. Głęboko zbłądziłem.” Ale jeśli ta istota w pełni zrozumie i urzeczywistni istotę braku-ja, dzięki czemu będzie w stanie porzucić przywiązanie do myśli typu „Głęboko zbłądziłem”, ta karma (chyba, że będzie bardzo ciężka), nie będzie już miała mocy rodzenia (w przyszłych wcieleniach) skutków wobec tej osoby. Jednakże najczęściej ludzie nie porzucają przywiązania do takich myśli.

Mimo, że taka karma „nie ma zamiaru” towarzyszenia istotom, ani też rodzenia skutków, jest jednak do tego zmuszana przez to, że te istoty obejmują ją w posiadanie poprzez pielęgnowanie myśli takich jak „To ja to uczyniłem. To jest moja karma”. W konsekwencji tak zdecydowanego przyjęcia na własność, karma ta musi rodzić skutki. Do tego stopnia istoty wierzące w osobowość są mamione i błądzą w swoich ścieżkach.

Tak samo dzieje się ze złą karmą z przeszłości, która ma nadal moc działania. To z powodu silnego objęcia w posiadanie poprzez wiarę w osobowość, karma ta towarzyszy istotom w jej samsarycznych wędrówkach i w efekcie będzie rodzić rezultaty.

Ludzie odkrywają, że nie mogą odrzucić swych szkodliwych działań, choć nadal są dręczeni ich konsekwencjami i cierpią w tym czasie wielki niedostatek. Myślą „To ja popełniłem te złe czyny”, przez co (utożsamiając się z nimi), biorą je niejako w posiadanie, przez co te złe czyny nie mogą przestać rodzić skutków i przynoszą je nadal, odbierając tym osobom możliwość osiągnięcia wyzwolenia. Wiara w osobowość jest aż tak głęboko zła i fałszywa.

Powyższe nie oznacza, że jeśli nie obejmujemy czynów w posiadanie to możemy czynić co chcemy i łamać wskazania. Jeśli ktokolwiek na drodze rozwoju nie obejmuje czynów w posiadanie bo jest uważny, dużo medytuje i przestrzega wskazań - nie ma szans żeby czynił źle - np. jakkolwiek nie postąpi to postąpi właściwie. A dlaczego? Bo np. odmawia alkoholikowi na ulicy ze współczuciem i posyłając mu miłującą życzliwość (ale to duże uproszczenie jeśli chodzi o kogoś takiego, to jest modelowy przykład do celów tego tematu).

Co więc powinieneś zrobić? Właśnie to co zrobiłeś - ale dodaj do tego współczucie i miłującą życzliwość. Jak jakiś Ajahn napisał...nie musisz kogoś lubić - ale bądź życzliwy, szanuj, współczuj - każdy tak jak Ty pragnie szczęścia. Nawet najbardziej zepsute prostytutki i złodziejaszki - oni też chcą szczęścia tylko, że są pogrążeni po uszy w ułudzie.

Więc nie głupi - ale pogrążeni w ułudzie i to straszliwie.

Pozdr i wyluzuj

[Lamvadis]

Te dylematy, z perspektywy praktykującego, wydają się mało istotne. Wielu Nauczycieli mawia: pomóż najpierw sobie, a wtedy będziesz mógł pomóc innym. DSSN mawiał, praktykuj, praktykuj, praktykuj, a właściwy kierunek się pojawi.

Świadomość własnego stanu jest jedynym źródłem, z którego może wypływać przysparzanie dobra innym. Jedynie wtedy możemy pomagać innym, gdy wiemy, jak pomóc sobie samym i jak pracować z położeniem, w którym się sami znajdujemy. Współczucie powstaje w nas wówczas spontanicznie i nie musimy uciekać się do jakiś zasad, które wypływałyby z danej doktryny religijnej.

Dla mnie ten cytat wprost odpowiada na pytanie postawione przez Asti. Staram się praktykować jak najwięcej, odkrywać swój prawdziwy stan, a póki jeszcze nie znam go w 100%, to kieruję się współczuciem, nie myślę specjalnie o konsekwencjach czynów, przyglądam się jedynie jaka jest moja motywacja.

[podroznik28]

Te dylematy, z perspektywy praktykującego, wydają się mało istotne. Wielu Nauczycieli mawia: pomóż najpierw sobie, a wtedy będziesz mógł pomóc innym. DSSN mawiał, praktykuj, praktykuj, praktykuj, a właściwy kierunek się pojawi.

Świadomość własnego stanu jest jedynym źródłem, z którego może wypływać przysparzanie dobra innym. Jedynie wtedy możemy pomagać innym, gdy wiemy, jak pomóc sobie samym i jak pracować z położeniem, w którym się sami znajdujemy. Współczucie powstaje w nas wówczas spontanicznie i nie musimy uciekać się do jakiś zasad, które wypływałyby z danej doktryny religijnej.

Dla mnie ten cytat wprost odpowiada na pytanie postawione przez Asti. Staram się praktykować jak najwięcej, odkrywać swój prawdziwy stan, a póki jeszcze nie znam go w 100%, to kieruję się współczuciem, nie myślę specjalnie o konsekwencjach czynów, przyglądam się jedynie jaka jest moja motywacja.

DOKŁADNIE!! Potwierdzam!

[Asti]

Czesc podroznik28,

Mysle, za calosc twojego postu opiera sie na zlej intepretacji moich intencji w przypadku zalozenia tego tematu. Podrzucilem ciekawy temat do dyskusji w ktorym chcialem przedyskutowac to, czy postepowanie w zgodzie z ustalonymi przez siebie z góry zasadami, jest zawsze wlasciwe. W tej sytuacji ktora opisalem postapilem w zgodzie z wlasna etyka i (takze) wskazaniami, a jednak poczułem, że postąpiłem niewłaściwie. Dlatego ta sprawa mnie skłoniła do głębszego zastanowienia nad tematem moralności generalnie. Gdybym, tak jak mówisz, posłuchał serca i tego co podpowiada mi współczucie, dałbym temu człowiekowi pieniądze.

Powyższe nie oznacza, że jeśli nie obejmujemy czynów w posiadanie to możemy czynić co chcemy i łamać wskazania. Jeśli ktokolwiek na drodze rozwoju nie obejmuje czynów w posiadanie bo jest uważny, dużo medytuje i przestrzega wskazań - nie ma szans żeby czynił źle - np. jakkolwiek nie postąpi to postąpi właściwie. A dlaczego? Bo np. odmawia alkoholikowi na ulicy ze współczuciem i posyłając mu miłującą życzliwość.

Co więc powinieneś zrobić? Właśnie to co zrobiłeś - ale dodaj do tego współczucie i miłującą życzliwość. Jak jakiś Ajahn napisał...nie musisz kogoś lubić - ale bądź życzliwy, szanuj, współczuj - każdy tak jak Ty pragnie szczęścia. Nawet najbardziej zepsute prostytutki i złodziejaszki - oni też chcą szczęścia tylko, że są pogrążeni po uszy w ułudzie.

Więc nie głupi - ale pogrążeni w ułudzie i to straszliwie.

Tak jak pisałem powyżej, nie chodzi mi o to, jak sprawa wygląda w świetle wskazań buddyjskich; sam kieruję się, jako osoba która nie przyjęła wskazań, tym co sam uznam za stosowne. Ty mówisz pogrążeni w ułudzie, ja to nazywam głupotą (która dotyczy też mnie samego) - może to szorstka mowa, ale zasadniczo chodzi nam o to samo. Dla Theravadina postępowanie w świetle wskazań będzie zawsze właściwe i szanuję to podejście, ale takie myślenie właśnie, jest w pewien sposób zamknięte na otaczającą rzeczywistość, chce zamknąć ją w ramy absolutnej moralności, co w moim odczuciu, nie w każdej sytuacji jest możliwe i właściwe, rzekłbym. Nie oceniałem tego człowieka negatywnie, ani nie miałem do niego odrazy, był na tyle uczciwy, że "uderzył mój umysł" i zacząłem zastanawiać się nad sobą i swoimi decyzjami - czego efektem jest ten temat.

Lamvadis - też jestem tego zdania, to co zacytowałeś, wydaje mi się jedynym rozsądnym wyjściem z tego dylematu - wtedy działa się spontanicznie właściwie. Ale ten intuicyjny odruch właśnie zahamowałem, mając na wzgląd pewne zasady, którymi się kieruję w życiu. Moje pytanie zatem brzmi - czy postępując w zgodzie z jakimiś zewnętrznymi zasadami, a wbrew swojej intuicji w danej sytuacji i sercu, nie robimy krzywdy? W moim odczuciu, patrząc na tamten moment, odpowiedź jest jednoznaczna. Ciekaw jednak byłem co wy sądzicie.

Co do wyluzowania - wybaczcie, mam dziś po prostu gorszy dzień.

[Lamvadis]

Moje pytanie zatem brzmi - czy postępując w zgodzie z jakimiś zewnętrznymi zasadami, a wbrew swojej intuicji w danej sytuacji i sercu, nie robimy krzywdy?

W moim odczuciu zewnętrzne zasady są drugorzędne. Najpierw motywacja /współczująca czy nie?/ - jeśli intencja jest ok, to resztą nie ma co się martwić. Żyjemy w samsarze, nie da się uniknąć cierpienia, choćbyśmy nie wiadomo jak próbowali. No.. możemy zostać jak ten słynny mnich, co nie ruszał się spod drzewa, żeby przypadkiem nie zdeptać mrówki Więc imho chillout, praktyka praktyka praktyka przez 10000 lat, pojawi się właściwy kierunek, wielkie współczucie i droga bodhisattvy.

[AdamW]

Jak mawiają moi nauczyciele wskazania są "dla Ciebie", są Twoją praktyką nie mogą i nie powinny służyć do oceny innych ludzi. Każdy z nas, czy tego che czy nie i tak postępuje zgodnie ze swoim rozumieniem i "urzeczywistnieniem", choćby naczytał się i nasłuchał najbardziej wzniosłych nauk, to i tak dopóki ich nie zastosuje...bedzie miał wciąż i wciąż dylematy i rozterki, oraz chęć do dysputy, to naturalne! W "mikro" skali praktyki medytacyjnej równiez tak jest, jeśli nie ma jej "owoców", to także pojawia się wiele pytań, wątpliwości ...itp, itd. O ile jestem świadom praktyki Mahajany...to dawać zawsze, z właściwą motywacją - a za tym idącą funkcją- komu, co, jak, ale dawać. Bon Shim kiedyś o tym mówiła, DAWAĆ, najważniejsza jest motywacja i ofiarowanie...to czyni karmiczne konsekwencje...

[podroznik28]

Dobra Asti. To ja odniosę się do rannego żołnierza cierpiącego katusze i strzału w głowę.

I tu postawiłeś tak kwestię: moralność/etyka/wskazania czy serce?

No przecież moralność/etyka/wskazania są tylko kierunkowskazami - głupotą trzymać się ich w takich sytuacjach. Jeśli wykonałbyś strzał ze współczucia to wg mnie nie ma tu nic złego...właśnie powstrzymanie się od wykonania tego byłoby błędem (bo na pewno stałby za tym egoizm - np. czy robię źle czy dobrze; albo boję się strzelić - myślenie o sobie) a ktoś cierpi katusze. Bo niby czym byłoby zaniechanie i niewykonanie jak nie troską "O SIEBIE"?! Sprawa jasna.

I tyle. A co do przywołanego cytatu i Twojej konkluzji o zamykaniu się na rzeczywistość - to niewłaściwie to odebrałeś i zrozumiałeś. Trudno. Nie szkodzi. Luz.

Pozdr.

[Ryu]

Cześć

Przy okazji - przypowieść z mistrzem, który mówił, że okradany daje, skąd ja to znam Też tak robiłem, ale to nie pomaga, to tylko usprawiedliwianie słabości i niemocy.

metta&peace
H-D

Przede wszystkim nazwałbym to skrajnie nieodpowiedzialnym postępowaniem wobec złodzieja. Ładna bajka, ale prawda jest taka, że okradziony mistrz nikomu niczego nie dał. Został okradziony. Złodziej był złodziejem. Postanowił ukraść, wiedział, że kradnie, wykonał działanie i odniósł sukces. Jest złodziejem, mówienie mu, że się nic nie stało tylko utrwala go w przekonaniu, że w byciu złodziejem nie ma nic złego.

pozdrawiam,
Tomek

[AdamW]

Cześć

Przy okazji - przypowieść z mistrzem, który mówił, że okradany daje, skąd ja to znam Też tak robiłem, ale to nie pomaga, to tylko usprawiedliwianie słabości i niemocy.

metta&peace
H-D

Przede wszystkim nazwałbym to skrajnie nieodpowiedzialnym postępowaniem wobec złodzieja. Ładna bajka, ale prawda jest taka, że okradziony mistrz nikomu niczego nie dał. Został okradziony. Złodziej był złodziejem. Postanowił ukraść, wiedział, że kradnie, wykonał działanie i odniósł sukces. Jest złodziejem, mówienie mu, że się nic nie stało tylko utrwala go w przekonaniu, że w byciu złodziejem nie ma nic złego.

pozdrawiam,
Tomek

Ryuu...o ile pamietam to właśnie z Tengą Rinpocze była taka historia, na Kole w Warszawie złodziej ukradł mu torebkę..wyrwał i uciekł, a on krzyknął do Lamy Rinczena gońmy go, ten zdziwiony pobiegł za złodziejem...a Tenga Rinpocze krzyczał do Rinczena ..."proszę powiedz mu, że nic nie ukradł, ja mu to daję...". Mahajana. Nie logika! A może był to Czime Rinpocze...kto pamięta? Jeden z Mistrzów Kwan Um opowiadał historię o złodzieju, który wdarł się do świątyni, splądrował ją a dopiero póżniej zobaczył medytującego Mistrza...Łał rzekł ale numer, chcę być taki jak on..zupełnie niezauważalny...i rozpoczął praktykę, z punktu widzenia "powszechnego" z kompletnie nie właściwych pobudek...ale z czasem....wiesz co się stało

[Ryu]

Cześć

Wybacz, ale tylko dlatego, że użyjesz hasła „mahajana” albo podeprzesz to autorytetem wielkiego lamy nie oznacza, że zmienię zdanie. Ten Rinpoche, którymkolwiek Rinpochem by nie był w mojej opinii zrobił źle, a jego zabawa nie zmieni tego, że złodziej ukradł mu to, co ukradł.
Sytuacja z mnichem medytującym w świątyni jest według mnie trochę inna. On nigdy nie wmawiał nikomu, że świątynia została obrabowana. Po prostu go to nie obchodziło.

pozdrawiam,
Tomek

[Har-Dao]

Czołęm

czym innym jest natychmiastowe wybaczenie i praktyka nie-przywiązywania się do rzeczy materialnych, a czym innym gonienie za złodziejem by mu zakomunikować, że to nie złodziej wygrał, bo my mu to dajemy. Dla mnie mistrzem byłby ten, kto po kradzieży nic by z tego nie robił i uśmiechnął się, niewzruszony i spokojny. To jest klasa. Gonienie za złodziejem i dziecinne (imho) krzyczenie - a wcale, że mi nie ukradłeś, bo ci dałem - to zabawa w "moje na wierzchu". Nie widzę jakiejkolwiek roli edukacyjnej w gonieniu za złodziejem i uświadomienie mu tego. Co złodziej pomyśli? "Ta, jasne staruszku..." IMHO. Zatem przykład z mistrzem, który medytował w trakcie plądrowania - jak najbardziej ok.

metta&peace
H-D

[kuba77]

Jest prawo karmy, są też długi karmiczne. Widocznie Tenga Rinpocze (lub CRR) miał dług, który został właśnie spłacony.

[108Adamow]

Czołęm

czym innym jest natychmiastowe wybaczenie i praktyka nie-przywiązywania się do rzeczy materialnych, a czym innym gonienie za złodziejem by mu zakomunikować, że to nie złodziej wygrał, bo my mu to dajemy. Dla mnie mistrzem byłby ten, kto po kradzieży nic by z tego nie robił i uśmiechnął się, niewzruszony i spokojny. To jest klasa. Gonienie za złodziejem i dziecinne (imho) krzyczenie - a wcale, że mi nie ukradłeś, bo ci dałem - to zabawa w "moje na wierzchu". Nie widzę jakiejkolwiek roli edukacyjnej w gonieniu za złodziejem i uświadomienie mu tego. Co złodziej pomyśli? "Ta, jasne staruszku..." IMHO. Zatem przykład z mistrzem, który medytował w trakcie plądrowania - jak najbardziej ok.

metta&peace
H-D

[Like]

Zgadzam się co do litery. Dawanie wymaga intencji dania, przekazywanie własności bezintencjonalne nie jest aktem dania: czy to ktoś zabierze coś twojego, o czym nie wiesz, że jest twoje (przykład: babcia zapisuje ci w spadku biżuterię, zła ciocia podbiera kasetkę, a ty o zapisie nic nie wiesz, bo o śmierci babci dowiadujesz się po fakcie, a o testamencie nie dowiedziałeś się nigdy), czy tez ktoś ci coś bierze bez twojej zgody (brać tylko chętnie dane, takie wskazanie znów...), w obu nie ma dana.

Dla mnie mistrzem byłby ten, kto po kradzieży nic by z tego nie robił i uśmiechnął się, niewzruszony i spokojny.

jedna uwaga. Dla mnie również mistrzem byłby ktoś, kto by odważnie złapał faceta i walnął go w nos, odbierając ukradzione pieniądze - załóżmy na przykład, z naszej działki, że to uzbierane przez rok na całym świecie środki na wsparcie jakiegoś tybetańskiego klasztoru dla dziewczynek uratowanych przed ulicą... Każda sytuacja jest inna, na tym m.in. polega współzależność: układ dynamicznej zmiany, nigdy nie wchodzimy etycznie do tej samej wody...

A.

[kuba77]

Jak dla mnie w tej historii była intencja, nawet ofiarowywany(?) został o tym poinformowany.

[Har-Dao]

jedna uwaga. Dla mnie również mistrzem byłby ktoś, kto by odważnie złapał faceta i walnął go w nos, odbierając ukradzione pieniądze - załóżmy na przykład, z naszej działki, że to uzbierane przez rok na całym świecie środki na wsparcie jakiegoś tybetańskiego klasztoru dla dziewczynek uratowanych przed ulicą... Każda sytuacja jest inna, na tym m.in. polega współzależność: układ dynamicznej zmiany, nigdy nie wchodzimy etycznie do tej samej wody...

Czołem

Cóż, dawałem w nos innym jak byłem brzdąc, teraz raczej nie daję, wolę stosować nie-agresję, bo z agresji, nawet przenajświętszej nic dobrego imho nie wynika. BTW - z autoagresji takoż (np. samospalanie się). Tak jak sytuacje są różne, tak i różni są ludzie.

metta&peace
H-D

[Ryu]

Cześć

Może nie dać w nos, ale dorwać, odebrać skradzioną rzecz, ale wtedy zaoferować swoją pomoc.

Jest prawo karmy, są też długi karmiczne

Tutaj niestety pojawia się inne rozumienie karmy w Therawadzie i Mahajanie.

pozdrawiam,
Tomek

[AdamW]

Jasne.

[lwo]

Powiedziałem, że gdyby potrzebował jedzenia lub wody, z chęcią bym mu to kupił, ale na alkohol nie dam mu pieniędzy. Mam taką zasadę i czułem, że to usprawiedliwione, a mimo to, czułem, gdzieś wewnątrz, że postąpiłem niewłaściwie. Może dałem się nabrać, ale to wydawał mi się porządny człowiek (choć alkoholik) z fizycznym problemem, któremu mogłem jakoś chwilowo ulżyć w cierpieniu... Mówiłem sobie w duchu, że przecież sam się do tego stanu doprowadził, ale takie osądzanie wydało mi się nie na miejscu. Innymi słowy - odmówilibyście umierającemu narkomanowi ostatniej działki, pijakowi w delirce setki, rozerwanemu przez granat żołnierzowi strzału w głowę? Tutaj etyka mówiła mi jedno, a serce drugie i myślę, że takie sytuacje częściej wydarzają się w życiu.

Witam,
sprawa nie jest prosta. Przykładowo gdy ktoś poprosi o kupienie mu leku przeciwbólowego bo nie ma pieniędzy a czuje ból to raczej nikt nie będzie miał tego rodzaju dylematów i da pieniądze a w gruncie rzeczy sytuacja może być bardzo podobna. Lek przeciwbólowy nie leczy przyczyny tylko znosi objawy, w dłuższej perspektywie brania jest szkodliwy dla zdrowia i ktoś się mógł przecież sam doprowadzić do takiego stanu zdrowia, że musi brać leki przeciwbólowe. Ale raczej nie powiemy: nie dam panu bo to nie wyleczy przyczyny pańskiej choroby tylko zniesie jej objawy, albo nie dam bo sam pan jest sobie winien, że się pan dobowadził do takiego stanu.

PS. Dobry z Ciebie chłopak Asti

[AHuli]

myślę, że następnym razem po prostu będę się bardziej kierował tym co mi podpowiada serce.

Tak i ja myślę że jest dobrze
A po za tym też kupuję fair trady i kawę od zapatystów i nie oglądam telewizji i robię wiele takich absurdalnych rzeczy, ale robię je z poczucia własnej przyzwoitości a nie w nadziei na jakieś szerokie zmiany.
Napisałam historyjkę o Tendze Rinpoczem ( wiem, że ma wiele wersji ) bo nie znam drugiej takiej sytuacji, w której zaistniałaby jednocześnie ogromna troska o drugiego człowieka (skutki które może przynieść okradanie mnicha i człowieka rozwiniętego duchowo) i jednocześnie całkowity brak zainteresowania konsekwencjami społecznymi.
Pozdrawiam

[Xbalanque]

Takie dopadnięcie złodzieja i powiedzenie, że mu się to darowuje może zadziałać jak cios młotem w codzienny umysł. Dodatkowo może ów Rinpocze miał intencję aby uratować złodzieja przed jego własną karmą.