Spotkanie Sujāto i Batchelora

dyskusje i rozmowy tyczące się dharmy buddyjskiej

Moderatorzy: kunzang, Har-Dao, iwanxxx, GreenTea

Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3575
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Spotkanie Sujāto i Batchelora

Nieprzeczytany post autor: piotr »

Cześć,

Na Youtubie można obejrzeć nagranie debaty pomiędzy czcigodnym Sujāto i Stephenem Batchelorem:

http://www.youtube.com/watch?v=NGhoKbzBbEg

Awatar użytkownika
Har-Dao
Global Moderator
Posty: 3155
Rejestracja: pn paź 04, 2004 20:06
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dhamma-Vinaya
Lokalizacja: Polska
Kontakt:

Re: Spotkanie Sujāto i Batchelora

Nieprzeczytany post autor: Har-Dao »

Czołem

Dzieki piotr. Ciekawie zaczęło się robić gdzieś tak po połowie. Natomiast ja całkiem wyraźnie widzę interpretację Buddhadasy odnośnie odradzania się w tekstach palijskich (Sujato mówił, że też był tym zafascynowany - interpretacją Buddhadasy - na początku, ale potem zobaczył, że w tekstach palijskich jest inaczej). Jeśli spojrzy się na odradzanie w świetle paticcasamuppady wtedy można, a nawet należy mówić o odradzaniu się i jest to podstawa buddyzmu nadal, nie koniecznie robiąc post-śmiertelne (śmierci ciała) założenia - stąd milczenie Buddhy na ten temat (jak we wspomnianym przez Batchelora urywku). Innymi słowy mi pasuje Buddhadasa do odrodzenia - bazując na tekstach palijskich.

metta&peace
H-D

Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3575
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Spotkanie Sujāto i Batchelora

Nieprzeczytany post autor: piotr »

Cześć,
Har-Dao pisze:stąd milczenie Buddhy na ten temat (jak we wspomnianym przez Batchelora urywku).
Moim zdaniem taka interpretacja 4 ostatnich z 10 pytań, na które nie odpowiedział Przebudzony, jest dość nieprawdopodobna. Zobacz co wcześniej o tym napisałem i powiedz co o tym myślisz.

Awatar użytkownika
Har-Dao
Global Moderator
Posty: 3155
Rejestracja: pn paź 04, 2004 20:06
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dhamma-Vinaya
Lokalizacja: Polska
Kontakt:

Re: Spotkanie Sujāto i Batchelora

Nieprzeczytany post autor: Har-Dao »

Czołem Piotr

Widzisz, ja bym to uprościł. Imho dzisiejsi badacze zbyt dosłownie i literalnie biorą pewne figury językowe, tak jakby ktoś faktycznie miał "coś w nosie" gdy ktoś mówi, że go to nie interesuje.

Zobacz na przykład Kukkuravatika Suttę (MN.057) - tam też jest to pytanie. Dla mnie znamienne jest, że Buddha był pytany o odradzanie się ciągle i nieustannie, jak się on odrodzi, jak sie ty odrodzisz, etc. W tej sutcie też mamy to pytanie, jeden pyta drugiego o jego odrodzenie. A Buddha jest bardzo niechętny - na pytania co będzie po śmierci po prostu nie chce odpowiadać. Tutaj także - mówi się, że dopiero za trzecim razem odpowiedział. Już nawet pomijam szczegóły - mam nadzieje, że dostrzegasz niechęć z jaką Buddha mawiał o odrodzinach po śmierci? Jest to zarówno w tych poczwórnych negacjach (jako pewnego rodzaju wymyk, nieoznaczoność) oraz w bezpośrednim powiedzeniu "Nie pytaj mnie o to". Czy gdyby odradzanie się było fundamentem ścieżki buddyjskiej takie stwierdzenia jak w MN.057 by padły?

Tylko nie mów, że Buddha mówił "nie pytaj mnie" bo chciał być miły :)))

metta&peace
H-D

Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3575
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Spotkanie Sujāto i Batchelora

Nieprzeczytany post autor: piotr »

Cześć,
Har-dao pisze:Widzisz, ja bym to uprościł. Imho dzisiejsi badacze zbyt dosłownie i literalnie biorą pewne figury językowe, tak jakby ktoś faktycznie miał "coś w nosie" gdy ktoś mówi, że go to nie interesuje.
To prawda, że jest taki trend, by rozumieć znaczenie słów po ich dosłownej analizie. Z tym, że w tym przypadku sytuacja jest zgoła inna, bo przecież nikt z nas nie rozkłada na czynniki pierwsze słowa Tathāgata, żeby udowodniać swoją tezę. Moim zdaniem tu (i w innych znanych mi miejscach) termin Tathāgata odnosi się wyłącznie do Buddhy albo arahata. Na potwierdzenie tego wystarczy na chwilę odłożyć na bok komentarze i spojrzeć do sutt:
  • Przyjacielu Anurādho, Tathāgata – doskonały, najwyższy, ten który dosiągnął najwyższego osiągnięcia – gdy jest opisywany, opisywany jest przez [jedno z] tych czterech stanowisk: Tathāgata istnieje po śmierci; Tathāgata nie istnieje po śmierci; zarówno istnieje i nie istnieje po śmierci; ani istnieje, ani nie istnieje po śmierci.

    Anurādha-sutta (SN 22.86)
Tu asceci ewidentnie nie są zainteresowani losem po śmierci dowolnej istoty, ale spekulują nad losem wyzwolonego z saṃsāry. Dlatego wydaje mi się, że inna interpretacja jest sprzeczna z suttami, a tym samym nie jest w zgodzie z zaleceniami z Mahāparinibbāna-sutty, by różnorakie twierdzenia o nauczaniu sprawdzać z suttami i vinayą.
Zobacz na przykład Kukkuravatika Suttę (MN.057) - tam też jest to pytanie. Dla mnie znamienne jest, że Buddha był pytany o odradzanie się ciągle i nieustannie, jak się on odrodzi, jak sie ty odrodzisz, etc. W tej sutcie też mamy to pytanie, jeden pyta drugiego o jego odrodzenie. A Buddha jest bardzo niechętny - na pytania co będzie po śmierci po prostu nie chce odpowiadać. Tutaj także - mówi się, że dopiero za trzecim razem odpowiedział. Już nawet pomijam szczegóły - mam nadzieje, że dostrzegasz niechęć z jaką Buddha mawiał o odrodzinach po śmierci? Jest to zarówno w tych poczwórnych negacjach (jako pewnego rodzaju wymyk, nieoznaczoność) oraz w bezpośrednim powiedzeniu "Nie pytaj mnie o to". Czy gdyby odradzanie się było fundamentem ścieżki buddyjskiej takie stwierdzenia jak w MN.057 by padły?

Tylko nie mów, że Buddha mówił "nie pytaj mnie" bo chciał być miły
Żeby istniała konieczność łącznego rozpatrywania tych przypadków, musiałbyś najpierw wykazać, że w 10 pytaniach, na które nie odpowiedział Błogosławiony, mowa jest o dowolnej istocie; bo w Kukkuravatika-suttcie, ewidentnie pytanie dotyczy kogoś kto nie zrealizował celu, ergo kogoś kto nie jest Tathāgatą.

Moim zdaniem nie da się tego zrobić na gruncie sutt. Dlatego traktuję te dwa zdarzenia oddzielnie i przyczyn milczenia w jednym przypadku oraz niechęci do odpowiedzi w drugim nie łączę.

Moim zdaniem do zrozumienia casusu z Kukkuravatika-sutty, potrzebna jest lektura Abhaya-sutty (MN 58), w której powiedziane jest, że „w przypadku słów, o których Tathāgata wie, że są zgodne z tym co jest, prawdziwe, przynoszące korzyść, ale niemiłe i nieprzyjemne dla innych, Tathāgata ma wyczucie właściwego czasu na ich powiedzenie”.

Jak pewnie wiesz, w kulturze starożytnych Indii trzykrotne zadanie tego samego pytania oznacza faktyczną determinację i chęć poznania odpowiedzi. Dlatego jak przypuszczam Przebudzony uznał, że jest to właściwy czas na powiedzenie prawdy o przeznaczeniu tych dwóch ascetów. Zatem, moim zdaniem nie jest to per se „niechęć do mawiania o odrodzinach po śmierci”, ale przykład na to jak Buddha przekazywał innym gorzką prawdę o ich złudzeniach — mówił ją tylko wtedy, gdy ktoś chciał faktycznie ją poznać i usłyszenie jej przynosiło korzyść.

Natomiast nie widzę w suttach niechęci do opisywania miejsca odrodzenia niezrealizowanych uczniów Błogosławionego — mowa jest o tym np. w Kutūhalasālā-suttcie (SN 44.9), oraz przy innych, już konkretnych okazjach, po śmierci danej osoby.

Awatar użytkownika
Har-Dao
Global Moderator
Posty: 3155
Rejestracja: pn paź 04, 2004 20:06
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dhamma-Vinaya
Lokalizacja: Polska
Kontakt:

Re: Spotkanie Sujāto i Batchelora

Nieprzeczytany post autor: Har-Dao »

Czołem Piotr

Ale mi się zdaje, że ja nigdzie nie próbowałem uargumentować tez Batchelora jakoby "Tathagata" odnosiło się do zwykłych ludzi, wiec nie widzę problemu. Mówiłem o milczeniu (jednym z) jako takim (o którym wspomniał B.).

Może się wytłumaczę z jeszcze szerszej perspektywy - imho Buddha nie tworzył soteriologii bazującej na kolejnych odrodzinach. Tak jak jest w religiach monoteistycznych na przykład, gdzie po śmierci za dobre życie idzie się do nieba, za złe, do piekła. Tak, oczywiście, jest to w kanonie, natomiast imho nie jest to leitmotiv nauki Buddhy, ponieważ jak wiadomo nie to było celem nauki buddyjskiej (niebo na ten przykład). Motywem przewodnim było wyzwolenie się w tym życiu i "byciu" poza wszelkimi stanami "bycia". Tak samo jest z kammą - tworzenie kammy, która wyzwala od tworzenia kammy - so to speak.

Czy można mówić zatem, że Buddha uczył o dobrych odrodzeniach? Moim zdaniem uczył ścieżki prowadzącej poza odradzanie. Parafrazując - czy Buddha uczył "istnieją te dobre czyny dzięki którym odrodzisz się w lepszym świecie" (wtedy byłaby to soteriologia odrodzeniowa) czy może przekaz Buddhy był taki "istnieją takie czyny, dzięki którym nie będziesz się więcej odradzał" (soteriologia od odrodzin) ? Skoro pewien system (odrodzenia) jest przekraczany to czy Buddha nawigował jak poruszać się po tym systemie w celu osiągnięcia dobrostanu czy jak z niego wyjść? Skoro uczył drogi wyjścia - nie możemy powiedzieć, że nauczał o systemie, jego całości i jego złożoności (bo z pewnością jest on złożony).

Jeśli chcesz się wydostać z miasta i ktoś wskazuje Ci drogę - nie wspomina o tym jak dojechać do centrum, albo gdzie są najlepsze restauracje. Nie musisz znać wszystkich ulic, skoro droga do wylotówki jest prawdziwa. To milczenie Buddhy jest jak najbardziej utylitarne - nie ma sensu mówić o wszystkich ulicach, tak jak nie ma sensu nauczać o mechanizmach odradzania się. Sutt, w których zawarte są takie "ponaglenia" jest bardzo dużo. Dla mnie jest to - powiem tyle - kwestia drugorzędna i co najważniejsze mało-sprawdzalna (jak to zwykle bywa w soteriologii odrodzeniowej - patrz monoteizm). Tak też rozumiem jego przemilczenia - jako pewne rzeczy, które są nieużyteczne na Ścieżce do wyzwolenia z krzywdy, cierpienia, dukkhi. IMHO ! :)

metta&peace
H-D

Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3575
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Spotkanie Sujāto i Batchelora

Nieprzeczytany post autor: piotr »

Cześć Har-dao, :)
Mówiłem o milczeniu (jednym z) jako takim (o którym wspomniał B.).
No tak, Buddha milczał, ale nie nad tym nad czym mówi Batchelor, że milczał ;) — przynajmniej to chciałem pokazać powyżej. A wydawało mi się, że podzielasz zdanie Batchelora jakoby to milczenie miało dotyczyć ponownych narodzin w ogóle.

Co do reszty, to oczywiście się zgadzam, że Dhamma wskazuje drogę wyjścia z saṃsāry i że to jest ostatecznym celem na który wskazuje. Jednak wydaje mi się, że stawianie na dwóch przeciwnych końcach, jak to nazywasz, soteriologii odrodzeniowej i od odrodzeniowej w buddyjskim kontekście nie ma większego sensu, bo częścią ścieżki która prowadzi do wyzwolenia jest właśnie nauka o dobrych odrodzinach. Więc te dwie kwestie idą w parze, a nie są sobie tak ostro przeciwstawiane.

Awatar użytkownika
Har-Dao
Global Moderator
Posty: 3155
Rejestracja: pn paź 04, 2004 20:06
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dhamma-Vinaya
Lokalizacja: Polska
Kontakt:

Re: Spotkanie Sujāto i Batchelora

Nieprzeczytany post autor: Har-Dao »

czołem Piotr

Poczekaj, zróbmy jakiś porządek w tej dyskusji. Oto lista 10 pytań na które Buddha nie miał zamiaru dawać odpowiedzi:
1. The world is eternal.
2. The world is not eternal.
3. The world is (spatially) infinite.
4. The world is not (spatially) infinite.
5. The soul (jiva) is identical with the body.
6. The soul is not identical with the body.
7. The Tathagata (a perfectly enlightened being) exists after death.
8. The Tathagata does not exist after death.
9. The Tathagata both exists and does not exist after death.
10. The Tathagata neither exists nor does not exist after death.
Jak łatwo zauważyć pytanie od 7 do 10 dotyczy odrodzenia Tathagaty po śmierci. Tak, Tathagaty a nie ludzi jako takich. Natomiast jest tu mowa o odrodzeniu po Nibbanie. Jest mowa o odradzaniu się, może nie jako takim, to znaczy można rzec jest to specyficzne odradzanie sie, ale jednak odradzanie jest wspomniane.

Czemu Buddha nie odpowiadał na te pytania? Bo nie miały związku ze ścieżką, nie miały zwiazku z zanikiem i stanem nieuwiązania (Nibbany). Myślę, że tu się zgodzisz.

Teraz pytanie - czy Buddha milczał odnośnie odrodzin jako takich? Nie, mówił. Ale czy mówił to chętnie i na tym opierał swoje nauczanie? Moim zdaniem nie. Jakiekolwiek metafizyczne, kosmologiczne założenia jedynie przeszkadzały (były rozkojarzeniem) na ścieżce.

Ale ja bym skupił się na innym aspekcie mianowicie nieodpowiedzianych pytaniach 5 i 6. Pozwól na poczet tej dyskusji, jeśli się zgodzisz, że jiva przetłumaczymy jako "życie". I teraz, tak jak we wspomnianej suttcie o tym, że po śmierci można istnieć będąc "zywionym" wiatrem lub tanhą tak też i słowo "zycie" i "pożywienie" są (imho - badane moim dyletanckim językoznawstwem) pokrewne. Skoro zatem nie ma odpowiedzi, czy "życie jest identyczne/powiązane z ciałem" czy też nie - to właśnie jest też argument za tym, by nie zaprzątać sobie głowy jak wygląda życie po rozpadzie ciała. Jak pewnie wiesz w tamtych czasach (i ogólnie, nawet dziś) pytanie to jest podstawowym strapieniem dla wielu ludzi. Czy jest życie po śmierci? Czy życie jest tylko powiązane z ciałem? Pytanie 5 i 6 jest także pytaniem o reinkarnację- zakamuflowanym. Choć pytanie dotyczy ciała i jiva to odnosić się ma do rozpadu ciała i co wtedy z jiva?

Mi tylko o jedno chodzi - by z buddyzmu nie robić krypto-hinduizmu (w dzisiejszej formie, bo wiadomo, że hinduizm wziął sporo z buddyzmu, wiec Buddha nie miał jako takiego kontaktu z hinduizmem w dzisiejszej formie). Krypto-hinduizm to wg mnie wtłaczanie do buddyzmu soteriologii odradzania się i nadziei na lepsze odrodzenia. Znasz przypowieść z kijem rzuconym w górę. Czy jest sens martwić się, którym końcem upadnie czy może starać się by w ogóle już nie upadał?

Nie wspominam o końcówce Kalama Sutty, bo była w rozmowie Bhante S. z Mr B. i też rozumiem jej kontekst i do kogo była kierowana. Innymi słowy nie ma przymusu w buddyzmie wiary w odradzanie. Może to być pewien wgląd, głębsza prawda, która przychodzi z czasem, w trakcie praktyki i odkrywania rzeczywistości. Ja widocznie takiego wglądu nie miałem (jak Sujato na parkingu w Tajlandii) i wykorzystuję tę wolność :)

Przy okazji - w Szlachetnej Ośmiorakiej Ścieżce - właściwy pogląd - czy jest tam wg Ciebie mowa o kammie czy odradzaniu się?

metta&peace
H-D

Awatar użytkownika
iwanxxx
Admin
Posty: 5430
Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń

Re: Spotkanie Sujāto i Batchelora

Nieprzeczytany post autor: iwanxxx »

Har-Dao pisze:Mi tylko o jedno chodzi - by z buddyzmu nie robić krypto-hinduizmu (w dzisiejszej formie, bo wiadomo, że hinduizm wziął sporo z buddyzmu, wiec Buddha nie miał jako takiego kontaktu z hinduizmem w dzisiejszej formie). Krypto-hinduizm to wg mnie wtłaczanie do buddyzmu soteriologii odradzania się i nadziei na lepsze odrodzenia.
No ale to w takim razie Budda zrobił z buddyzmu krypto-hinduizm. Zobacz np to:

Saleyyaka Sutta

Jest bardzo wiele tekstów, które polecają kultywowanie dobrej kammy w celu osiągnięcia dobrego odrodzenia. To, co czytałem z kanonu palijskiego było pod tym względem bardo praktyczne - odrodzenie nie jest w ogóle związane z żadną soteriologią (bo nie ma związku z żadnym zbawieniem), tylko ze szczęściem w przyszłym życiu (na które jednak praktykujący ma dość duże szanse ;).

Pzdr
Piotr

Awatar użytkownika
Har-Dao
Global Moderator
Posty: 3155
Rejestracja: pn paź 04, 2004 20:06
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dhamma-Vinaya
Lokalizacja: Polska
Kontakt:

Re: Spotkanie Sujāto i Batchelora

Nieprzeczytany post autor: Har-Dao »

czołem iwanxxx

Warto jeszcze spojrzeć, choćby w tej sutcie z kim Buddha rozmawia, a są nimi bramini z Sālā, czyli osoby świeckie (w sensie householder - brāhmaṇagahapatikā - to tacy ziemianie, jak najbardziej żyjący w rodzinie i jak najbardziej kasty bramińskiej). Wiadome chyba wszem i wobec, że w zależnosci z kim rozmawiał Buddha taki poziom nauki dawał. Zresztą w tej sutcie też jest w głównej mierze akcent na kammę i to dla tych świeckich braminów mogło już być rewolucyjne (i ledwie to mogli przyjąć, bo wielu nie mogło w ówczesnych Indiach podzielonych na nieprzekraczalne kasty).

Jako kontrę do tego dałbym przykład Mūlapariyāya Sutty gdzie niektórzy z tych bogów/sfer jest wymienionych, właśnie w odwrotnym znaczeniu - przy okazji mnisi na końcu nie są zadowoleni bo są ex-braminami (ex-kapłanami być może). Tutaj polskie tłumaczenie - także wstępu Thanissaro Bhikkhu - http://sasana.wikidot.com/mn-001-vil

Tak jak Piotr mówił, Buddha miał wyczucie co kiedy komu mówić. Bramini-wieśniacy nie byli gotowi by wysłuchać Mūlapariyāya Sutty.
Thanissaro Bhikkhu pisze:Budda mówi, że jedynie niewykształcony, prosty człowiek odczytałby doświadczenie w ten sposób. Natomiast osoba praktykująca szukałaby innego rodzaju „podstawy” – podstawy cierpienia doświadczanego w teraźniejszości – i znalazłaby ją w akcie zachwytu. Rozwijając beznamiętność dla tego zachwytu, praktykujący może pojąć proces stawania się , porzucić udział w tym procesie i w ten sposób osiągnąć prawdziwe Przebudzenie.
(...)
Choć w teraźniejszości rzadko myślimy w tych samych kategoriach co filozofowie Sankhji, to przez długi czas była – i ciągle jest – powszechna tendencja do kreowania „buddyjskiej” metafizyki, w której o doświadczeniu pustki, Nieuwarunkowania, ciała-Dharmy, natury-Buddy, rigpy, itp. mówi się, że funkcjonuje jako podłoże dla istnienia, z którego „Wszystko” – całość naszego zmysłowego i mentalnego doświadczenia – wypływa i do którego powracamy, gdy medytujemy. Niektórzy ludzie myślą, że teorie te są wynalazkami uczonych, którzy nie mają żadnego bezpośredniego doświadczenia w medytacji. W rzeczywistości powstawały one najczęściej wśród medytujących, którzy etykietowali (czy też mówiąc słowami rozprawy, „postrzegali”) określone doświadczenie medytacyjne jako ostateczny cel, identyfikując się z nim w sposób subtelny (gdy mówi, że podmiot „projektuje w myślach”), widząc wtedy ten poziom doświadczenia jako podstawę istnienia, z którego wywodzą się wszystkie inne doświadczenia.
Teraz kwestia czy prawda relatywna i absolutna nie przejawiają się już w tych dwóch przykładach. Piotr? Co ty na to?

metta&peace
H-D

Awatar użytkownika
108Adamow
Posty: 343
Rejestracja: ndz kwie 18, 2010 23:50
Tradycja: amerykańskie soto zen
Lokalizacja: Kraków

Re: Spotkanie Sujāto i Batchelora

Nieprzeczytany post autor: 108Adamow »

Pozwolę obie zabrać głos w tej fascynującej dyskusji, by zwrócić uwagę na dwa nieporuszone aspekty:

1) kontekst kulturowo-duchowy (Batchelor wciąż stara się podkreślać jego istotność): pytania o wcielenia wynikają z budowy światopoglądu ludzi, wśród których Budda się poruszał, w tym Sidarthy samego. Koło wcieleń, pogląd na transmigrację dusz itp. to kontekst pojęciowy tamtego świata, to Wedy, absolutny fundament rozumienia śmierci przez ówczesnych ludzi. Tak, jak ktoś proponujący nowy pogląd metafizyczny, szczególnie zaś dotyczący stosunku śmierci do życia, w Europie spotka się natychmiast z pytaniem o miejsce jego poglądów względem Zbawienia, Duszy i Powtórnego Przyjścia Chrystusa (duże litery dla oznaczenia pojęć - referencji), tak on MUSIAŁ spotkać się z reinkarnacyjnymi pytaniami od braminów i zwykłych ludzi, którzy po prostu inaczej nie potrafili rozmawiać. Stąd postulat B, że Budda UŻYŁ aparatu pojęciowego wcieleń, by dotrzeć ze swoją całkowicie rewolucyjną myślą do ludzi, którzy tylko w takim języku mogli go w ogóle usłyszeć.

2) B. mówi wciąż w kategoriach "wczesne sutry". To implikuje, że biorąc korpus sutr, można wyznaczyć ich następstwo, wykreślić ewolucję. Nie wiem, jakie zostały zastosowane środki analizy - stylistyczne, dziedziczenia treści, może stylometria, jak u Platona? W każdym razie możliwość ustalenia "wcześniejszości" oznacza, że dyskusja "--- w tej suttrze jest tak. --- ale popatrz, w tej jest tak" jest merytorycznie słaba. Jest wysoko prawdopodobne, że dwie przeciwstawne sutry mogą pochodzić z dwóch różnych okresów kształtowania się myśli buddyjskiej, mogły powstać wręcz w odstępie kilkuset lat: taki jest przecież margines pomiędzy samą śmiercią Buddy a spisaniem (punktowym w czasie) skumulowanej tradycji przekazywanej ustnie. Im bardziej uzmysłowimy sobie zależność zachowania i wypunktowania pewnych treści nauczania względem innych w funkcji zarówno osób, które dokonywały transmisji, jak i rozgrywek wewnątrzsanghowych (których świadectwo mamy już w czasie bezpośrednio po śmierci Nauczyciela: patrz spór "organicznej Dharmy" Anandy z zorientowanym na prawo ex-braminem Mahakashyapą), tym wyraźniej zobaczymy, że dość mocną staje się np. teza wypowiedziana przez Peacocka o wpływie Upaniszad na późniejszą myśl buddyjską w świetle stopniowego zyskiwania w sandze wpływów przez wykształcone środowiska post-bramińskie (dowodem tego procesu jest np. wprowadzanie sanskrytu --- języka kasty wykształconej, języka wed --- do literatury buddyjskiej w miejsce prakrytu).

Zauważając szerszy kontekst wypowiedzi o reinkarnacji zanotowanych w sutrach, a przypisywanych Buddzie można, myślę, zyskać dość dobry dystans, który umożliwi choćby rozpatrzenie tez dość rewolucyjnych względem ortodoksyjnego nauczania.

A.

Awatar użytkownika
Har-Dao
Global Moderator
Posty: 3155
Rejestracja: pn paź 04, 2004 20:06
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dhamma-Vinaya
Lokalizacja: Polska
Kontakt:

Re: Spotkanie Sujāto i Batchelora

Nieprzeczytany post autor: Har-Dao »

Czołem Adamow

Ad 1: Nie wtrącam się do Batchelora specjalnie - natomiast nie można zapominać, że reinkarnacja nie jest wymysłem indyjskiej kultury tylko (choć czytałem gdzieś taką "dziwną" teorię, że to jednak eksport z tego subkontynentu), wiec nie uważam, że Buddha w jakiś zacietrzewiony sposób negował odrodzenia. Jedyne co robił imho to udowadniał, że uwolnienie się od cierpienia nie polegało na ścieżce odrodzeń (patrz choćby soteriologia ówczesnych braminów ale też i niektórych sekt wędrownych ascetów, a także dżinistów - wszyscy obiecywali nieba, lepsze światy po śmierci, czekanie na kolejnego "zbawiciela" "tirthankara" etc). Tak jak w dzisiejszych czasach Buddha powiedziałby, że do "zbawienia" nie potrzeba Jezusa czy Boga, tak wtedy imho mówił, że nie potrzebna jest ścieżka odrodzenia się w lepszym świecie (ewentualne odradzanie się w oczekiwaniu na wspomnianego tirthankara) jeśli jest Dhamma, Nauka, która daje instrukcje jak to zrobić tu i teraz, samodzielnie, zapraszając każdego by przyszedł i sprawdził na własnej skórze - takie starożytne duchowe DIY. Do tego "zbawienia" nie potrzeba niczegokolwiek oprócz samego siebie oraz zmiany swojego myślenia, mówienia i działania.
Svakkhato bhagavata dhammo sanditthiko akaliko ehipassiko opanayiko paccattam veditabbo vinnuhi'ti

Dobrze objaśniona jest Dhamma Błogosławionego, jest dostępna tu i teraz, jej zrozumienie przynosi natychmiastowe rezultaty, zapraszająca każdego, aby przyszedł i zobaczył, sprzyjająca w podążaniu do ostatecznego celu, moze być zrealizowana i doświadczona przez każdego mądrego człowieka.
Ad 2: To chyba łatwo zweryfikować - skoro pierwsza (co też ważne) sutta (MN.001) mówi coś co w sposób jawny i dobitny krytykuje poglądy bramińskie - trudno nazwać to jakimś wtrętem późniejszym, ruchami reakcyjnymi, czy też rekonkwistą. Badacze ogólnie zgadzają sie, że co jak co ale Majjhima Nikaya, moze nie w całości, ale nie majstrowano tam nazbyt mocno. Tego samego nie można powiedzieć o DN, czy niektórych częściach KN, pozostaje więc jeszcze SN i AN. Ogólnie ktoś kto przeczytał MN można powiedzieć, że poznał przekaz Buddhy. Ale oczywiście wszystko można kwestionować...

metta&peace
H-D

Awatar użytkownika
108Adamow
Posty: 343
Rejestracja: ndz kwie 18, 2010 23:50
Tradycja: amerykańskie soto zen
Lokalizacja: Kraków

Re: Spotkanie Sujāto i Batchelora

Nieprzeczytany post autor: 108Adamow »

Har-Dao pisze:Czołem Adamow

Ad 1: Nie wtrącam się do Batchelora specjalnie - natomiast nie można zapominać, że reinkarnacja nie jest wymysłem indyjskiej kultury tylko (choć czytałem gdzieś taką "dziwną" teorię, że to jednak eksport z tego subkontynentu), wiec nie uważam, że Buddha w jakiś zacietrzewiony sposób negował odrodzenia.
hętnie bym, swoją drogą, przeczytał jakieś syntetyczne opracowanie na temat motywu transmigracji dusz w religiach świata. Z mojego podwórka znam jedynie sugestie w literaturze klasycznej greckiej i rzymskiej.
Jedyne co robił imho to udowadniał, że uwolnienie się od cierpienia nie polegało na ścieżce odrodzeń [...] Do tego "zbawienia" nie potrzeba niczego oprócz samego siebie oraz zmiany swojego myślenia, mówienia i działania.
Taaa, "jedynie" ;) i ty mówisz, że to nie była rewolucja? To JEST rewolucja, wtedy i tam i teraz i tu :D sam wiesz, z doświadczenia, co się dzieje, gdy ktoś styka się z ta koncepcją...
Ad 2: To chyba łatwo zweryfikować
Właśnie ciekawią mnie metody badań nad tekstem sutr. Ilość materiału jest przeogromna, zastanawiam się, czy w pełni wykorzystano niesamowite narzędzia jego badania wypracowane w Europie od czasów, gdy w Renesansie Aldus Manucjusz zaczął zestawiać ze sobą rękopisy Cycerona...

A.

Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3575
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Spotkanie Sujāto i Batchelora

Nieprzeczytany post autor: piotr »

Cześć Adam,

Ad.1. Twoje przedstawienie kontekstu kulturowo-duchowego ówczesnych Indii jest dość ubogie. Np. „koło wcieleń, pogląd na transmigrację dusz itp.”, w tamtym czasie nie były powszechnie akceptowanymi wierzeniami, a raczej gorącymi tematami w debacie, w której Buddha zabrał głos. Nie tylko debatowano nad tym co i jak się odradza, ale też czy odrodzenie w ogóle ma miejsce.

Co więcej, nauki mówiące o odrodzeniu, które istniały przed Buddhą, różnią się tak zasadniczo od tego czego on nauczał, że trudno tu mówić o używaniu wcześniej zastanego „aparatu pojęciowego”. Dla tamtych ludzi, to czego nauczał Buddha w tym względzie mogło być tak samo zaskakujące i niewyobrażalne jak jest dla nas.

Ad.2. Z tego co słuchałem i czytałem Batchelor nigdy nie przedstawił żadnej metodologii, która pomagałaby mu określić co jest wczesnymi, a co późnymi suttami. Więc wygląda to tak, że po prostu wygodnie jest mu używać takiego podziału, żeby móc kategorycznie stwierdzać, że Buddha nie nauczał o odrodzeniu. Nie mam nic przeciwko naukowemu badaniu tekstów, bo dobrą robotę w tym wykonał np. K.R. Norman; ale „nadzwyczajne twierdzenia wymagają nadzwyczajnych dowodów”. Dla mnie na chwilę obecną argumenty Batchelora są grubymi nićmi szyte.

ODPOWIEDZ

Wróć do „Dharma/Dhamma”