How the West Misunderstands Buddhism

dyskusje i rozmowy tyczące się dharmy buddyjskiej

Moderatorzy: kunzang, Har-Dao, iwanxxx

Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: How the West Misunderstands Buddhism

Nieprzeczytany post autor: booker »

LewKanapowy pisze:Booker, cytujesz cały czas Bonpo. Ja nie jestem Bonpo - i z całą pewnością nie wiem wystarczająco dużo, żeby komentowac teksty Bonpo w jakikolwiek uzyteczny sposób.
Zobacz post wyżej, wrzuciłem ChNNR. Na zmianę posługuje się On terminami kosmologii Bonpo i naukami Dzogczen. Nie obala tej kosmologii.
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
LewKanapowy
Posty: 595
Rejestracja: sob lis 21, 2009 10:16
Tradycja: Dzogczen
Lokalizacja: Warszawa

Re: How the West Misunderstands Buddhism

Nieprzeczytany post autor: LewKanapowy »

booker pisze:
LewKanapowy pisze:Booker, cytujesz cały czas Bonpo. Ja nie jestem Bonpo - i z całą pewnością nie wiem wystarczająco dużo, żeby komentowac teksty Bonpo w jakikolwiek uzyteczny sposób.
Zobacz post wyżej, wrzuciłem ChNNR. Na zmianę posługuje się On terminami kosmologii Bonpo i naukami Dzogczen. Nie obala tej kosmologii.
Jasne, że nie. Nie mówi też za bardzo, jak to interpretowac. Sedno w tym, że to, o czym pisze, to jest jakaś konkretna wiedza, którą da się tu i teraz taką czy inną jogą "zdobyć"; dopóki się tego doświadczalnie nie pozna, można sobie mówić i mówić - a i tak zupełnie nie wie się o czym. Przecież nawet takie hasła jak "dźwięk" czy "światło" to twilight language.
Za sceną rozległ się gwałtowny tupot i wreszcie wszedł lew.
Składał się z dwóch bobrów przykrytych kapą.
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: How the West Misunderstands Buddhism

Nieprzeczytany post autor: booker »

LewKanapowy pisze: Sedno w tym, że to, o czym pisze, to jest jakaś konkretna wiedza, którą da się tu i teraz taką czy inną jogą "zdobyć"; dopóki się tego doświadczalnie nie pozna, można sobie mówić i mówić - a i tak zupełnie nie wie się o czym. Przecież nawet takie hasła jak "dźwięk" to twilight language.
No ok, aczkolwiek pochodzi to z tekstu wprowadzania do dzogczen a nie z zastrzeżonych tajemnych instrukcji, więc jakby - tak mi się wydaje - nie jest kierowane do wysoko wytrenowanych joginów, a do normalnych ludzi.

Co do Kunjed Gyalpo czytanej bez komentarza, napewno nienajlepiej jest to robić, aczkolwiek tekst tej tantry ma już komentaż - jeden z najważniejszych (jak dla mnie) to ten, w którym ChNNR poleca aby czytając ją patrzeć tak, jakby się czytało o sobie.
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
LewKanapowy
Posty: 595
Rejestracja: sob lis 21, 2009 10:16
Tradycja: Dzogczen
Lokalizacja: Warszawa

Re: How the West Misunderstands Buddhism

Nieprzeczytany post autor: LewKanapowy »

booker pisze:
LewKanapowy pisze: Sedno w tym, że to, o czym pisze, to jest jakaś konkretna wiedza, którą da się tu i teraz taką czy inną jogą "zdobyć"; dopóki się tego doświadczalnie nie pozna, można sobie mówić i mówić - a i tak zupełnie nie wie się o czym. Przecież nawet takie hasła jak "dźwięk" to twilight language.
No ok, aczkolwiek pochodzi to z tekstu wprowadzania do dzogczen a nie z tajemnych instrukcji, więc jakby - tak mi się wydaje - nie jest kierowane do wysoko wytrenowanych joginów, a do normalnych ludzi.
Oliver Leick na którymś retricie z Jantry powiexiał, ze jest pewny, że 95% osób na sali nie ma zielonego pojęcia o tym, czy jest to sławne "clarity", o którym tyle w Dzogczen się mówi.

Jasne, że normalni ludzie - ale tacy, którzy praktykują, a nie czytają/mówią o praktyce i jej (na razie) niezrozumiałych owocach.
Za sceną rozległ się gwałtowny tupot i wreszcie wszedł lew.
Składał się z dwóch bobrów przykrytych kapą.
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: How the West Misunderstands Buddhism

Nieprzeczytany post autor: booker »

Zgadzam się, "clarity" to nie jest taka oczywista rzecz (i ja napewno jej nie rozumiem) ale jak się czyta taki jak wcześniej zacytowany tekst o kosmologii, nie ma tam aż tak trudnych terminów.
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
LewKanapowy
Posty: 595
Rejestracja: sob lis 21, 2009 10:16
Tradycja: Dzogczen
Lokalizacja: Warszawa

Re: How the West Misunderstands Buddhism

Nieprzeczytany post autor: LewKanapowy »

booker pisze:Zgadzam się, "clarity" to nie jest taka oczywista rzecz (i ja napewno jej nie rozumiem) ale jak się czyta taki jak wcześniej zacytowany tekst o kosmologii, nie ma tam aż tak trudnych terminów.
Nie ma?

A światło? wibracja? dźwięk? energia?

Clarity to podstawa :-) Ba, to samo z pustką, o kunzi czy rigpie nie wpsominając.
booker pisze:(i ja napewno jej nie rozumiem)
Absolutnie nic takiego nie sugerowałem. Nie śmiałbym nigdy w życiu udawać, że wiem cokolwiek o czyjejś praktyce.
Za sceną rozległ się gwałtowny tupot i wreszcie wszedł lew.
Składał się z dwóch bobrów przykrytych kapą.
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: How the West Misunderstands Buddhism

Nieprzeczytany post autor: booker »

LewKanapowy pisze:Jasne, że normalni ludzie - ale tacy, którzy praktykują, a nie czytają/mówią o praktyce i jej (na razie) niezrozumiałych owocach.
Rozumiem, można zabić dyskusję poprzez odwołanie sie do czyjegoś niedoświadczenia. Dalej nie zmieni to faktu ontologicznego tekstu z ksiązki :)
LewKanapowy pisze:Nie ma?

A światło? wibracja? dźwięk? energia?

Clarity to podstawa Ba, to samo z pustką, o kunzi czy rigpie nie wpsominając.
Chodziło mi o to, że nawet nie rozumiejąc tych terminów, dalszy tekst, który opowiada o ich udziale w pojawianiu się wszechświata i jednostek jest przecież zrozumiały.
LewKanapowy pisze:
booker pisze:(i ja napewno jej nie rozumiem)
Absolutnie nic takiego nie sugerowałem. Nie śmiałbym nigdy w życiu udawać, że wiem cokolwiek o czyjejś praktyce.
Nie sugerowałem, że coś sugerowałeś. :laugh: Napisałem jak to ma się u mnie :)
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
LewKanapowy
Posty: 595
Rejestracja: sob lis 21, 2009 10:16
Tradycja: Dzogczen
Lokalizacja: Warszawa

Re: How the West Misunderstands Buddhism

Nieprzeczytany post autor: LewKanapowy »

booker pisze:Chodziło mi o to, że nawet nie rozumiejąc tych terminów, dalszy tekst, który opowiada o ich udziale w pojawianiu się wszechświata i jednostek jest przecież zrozumiały
Ale jak? Jak mozna zrozumiec tekst, nie wiedząc do czego naprawdę odnoszą się jego bazowe terminy?
Za sceną rozległ się gwałtowny tupot i wreszcie wszedł lew.
Składał się z dwóch bobrów przykrytych kapą.
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: How the West Misunderstands Buddhism

Nieprzeczytany post autor: booker »

LewKanapowy pisze:
booker pisze:Chodziło mi o to, że nawet nie rozumiejąc tych terminów, dalszy tekst, który opowiada o ich udziale w pojawianiu się wszechświata i jednostek jest przecież zrozumiały
Ale jak? Jak mozna zrozumiec tekst, nie wiedząc do czego naprawdę odnoszą się jego bazowe terminy?
Dostatecznie nie można, bez ich poznania (w sensie znania z doświadczenia).... aczkolwiek czy nie można zrozumieć, że mowa jest o tym, iż te rzeczy związane są z ontologią i że mowa jest o ontologii. Czy nie?
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
Asti
Posty: 795
Rejestracja: śr sie 25, 2010 09:20
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Hahayana
Lokalizacja: Łódź

Re: How the West Misunderstands Buddhism

Nieprzeczytany post autor: Asti »

Żeby dolać trochę oliwy do ognia dyskusji na temat Dzogczen dodam, że na którymś z webcastów NNR powiedział coś mniej więcej takiego:

(Mówiąc apropos ludzi wierzących w Boga) Ja nie mam problemu z chodzeniem do Kościoła, ponieważ wiem, że kiedy oni mówią Bóg, chodzi tak naprawdę o Naturalny Stan.
Zrozumiałem to zdanie tak, że po prostu różne tradycje różnymi słowami wskazują na to samo, przynajmniej z perspektywy NNR'a. Tylko czym jest to "to"? Czym jest ów Pierwotny Stan Umysłu? Czy można go opisać jako istniejący bądź nieistniejący? Czy jest czymś różnym od oświecenia? I czy oświecenie jest faktycznie zanikiem świadomości (wtedy niczym by się nie różniło od zwyczajnej annihilacji - w takim wypadku wszystkie kamienie są oświecone, gdyż nie posiadają świadomości) czy może (aż) zmianą jej jakości?

Natomiast, skoro w Naturalnym Stanie, nie można wyodrębnić nikogo kto doświadczałby cierpienia i fenomenów, to nieustanne przebywanie w tym stanie prowadzi w moim odczuciu do całkowitego zaniknięcia dukkha. Wydaje mi się to wystarczające by umiejscowić Dzogczen w ramach buddyzmu.

W pewnych aspektach buddyzm mahajany wydaje mi się być podobny do advaity vedanty; tak jakby te dwa systemy próbowały innymi słowami wskazać na to samo. Być może jednak jest tak, że podobnymi słowami wskazują na co innego...
Natychmiast porzuć chwytający umysł,
a wszystko stanie się po prostu sobą.
W istocie nic nie ginie ani nie trwa. - Hsin Hsin Ming
Awatar użytkownika
LewKanapowy
Posty: 595
Rejestracja: sob lis 21, 2009 10:16
Tradycja: Dzogczen
Lokalizacja: Warszawa

Re: How the West Misunderstands Buddhism

Nieprzeczytany post autor: LewKanapowy »

booker pisze:Dostatecznie nie można, bez ich poznania (w sensie znania z doświadczenia).... aczkolwiek czy nie można zrozumieć, że mowa jest o tym, iż te rzeczy związane są z ontologią i że mowa jest o ontologii. Czy nie?
Powiem najprościej, jak umiem.

Ontologia to refleksja nad naturą bytów, bytu/Bytu, bycia, bytowania, bytności i całej takiej Heideggerowszczyzny. Tak, jak i cała reszta metafizyki, ontologia jest koniec końców grą językową - w najlepszym wypadku grą językową w ujęciu filologicznym. Tak sprawa się ma w całej Zachodniej klasycznej, post-arystotelesowskiej tradycji filozoficznej, która pojęcia metafizyki i ontologii wymyśliła, definiowala i używa - i pojęcia te, jesli w ogóle istnieją obecnie w dyskursie w Indiach, Tybecie czy Japonii, to tylko dlatego, że zostały zapożyczone z post-arystotelesowskiego Zachodu; filozofia Buddy, Vedanta, Laozi czy Zhuangzi terminów tych nie znają i nie uzywają.

Scieżka jogina to nie ścieżka Zachodniego filozofa - który myśli, mówi i słucha mowy, nie medytuje.

Jesli w Dzogczen (i buddyzmie w ogóle) jest ontologia, to tylko "doświadczalna", translingwistyczna ontologia - co, moim zdaniem, jest tak totalnie odległym polem od obiegowego rozumienia ontologii na Zachodzie, że naprawdę zasługuje na zupełnie inną szufladkę (vide poststrukturalistyczne ataki na tradycję logocentryczną: u nas metafizyka, i zwłaszcza ontologia, jest z definicji logocentryczna w całym pluralizmie znaczeniowym tego ostatniego słowa).

Przy okazji: jesli Dzogczen zajmuje się ontologią, to tak samo musiał się ontologia zajmowac Siddartha Gautama, którego Przebudzenie to bepzośrednie poznanie pratitya-sammutpada. Jeśli zredukowac pratitya-sammutpada do koncepcji, to jest to koncepcja metafizyczna, i, być może, ontologiczna także. Tylko że zredukowac p-s do koncepcji to wylac dziecko z kąpielą.
Asti pisze:W pewnych aspektach buddyzm mahajany wydaje mi się być podobny do advaity vedanty; tak jakby te dwa systemy próbowały innymi słowami wskazać na to samo.
Rzuć okiem w wolnej chwili na "Nonduality" Davida R. Loya. Też tak uważa.
Za sceną rozległ się gwałtowny tupot i wreszcie wszedł lew.
Składał się z dwóch bobrów przykrytych kapą.
Awatar użytkownika
108Adamow
Posty: 343
Rejestracja: ndz kwie 18, 2010 23:50
Tradycja: amerykańskie soto zen
Lokalizacja: Kraków

Re: How the West Misunderstands Buddhism

Nieprzeczytany post autor: 108Adamow »

Asti pisze: W pewnych aspektach buddyzm mahajany wydaje mi się być podobny do advaity vedanty; tak jakby te dwa systemy próbowały innymi słowami wskazać na to samo. Być może jednak jest tak, że podobnymi słowami wskazują na co innego...
Bardzo dobra lektura na wieczór: http://en.wikipedia.org/wiki/Brahman

dla Ciebie, Asti, ostatni dział:
Brahman in Buddhism

Buddhism rejects the Upanishadic doctrine of Brahman/atman.[19][20] According to Damien Keown, "the Buddha said he could find no evidence for the existence of either the personal soul (atman) or its cosmic counterpart (brahman)".[21] According to David Webster, the metaphysics of Buddhism entails that desire for Brahman leads to dukkha (suffering).[22]

According to Merv Fowler, some forms of Buddhism have incorporated concepts that resemble that of Brahman.[23] As an example, Fowler cites the early Sarvastivada school of Buddhism, which "had come to accept a very pantheistic religious philosophy, and are important because of the impetus they gave to the development of Mahayana Buddhism".[24] According to William Theodore De Bary, in the doctrines of the Yogacara school of Mahayana Buddhism, "the Body of Essence, the Ultimate Buddha, who pervaded and underlay the whole universe […] was in fact the World Soul, the Brahman of the Upanishads, in a new form".[25] According to Fowler, some scholars have identified the Buddhist nirvana, conceived of as the Ultimate Reality, with the Hindu Brahman/atman; Fowler claims that this view "has gained little support in Buddhist circles."[26] Fowler asserts that the authors of a number of Mahayana texts took pains to differentiate their ideas from the Upanishadic doctrine of Brahman.[27]
Przypisy też warto :)

A.
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: How the West Misunderstands Buddhism

Nieprzeczytany post autor: booker »

108Adamow pisze:
Asti pisze: W pewnych aspektach buddyzm mahajany wydaje mi się być podobny do advaity vedanty; tak jakby te dwa systemy próbowały innymi słowami wskazać na to samo. Być może jednak jest tak, że podobnymi słowami wskazują na co innego...
Bardzo dobra lektura na wieczór: http://en.wikipedia.org/wiki/Brahman
Asti, sa podobne... ale tylko podobnie. W "Bonpo Dzogchen Teachings" jest kilka przykładów na różnice co do Vedanty. Napewno jest wiele opracowań wskazujących różnice do Vedanty. Jednym z takich oczywistych jakie się spotkałem to to, że Brahman posiada inherentą egzystencje, Natura Buddy, czy Naturalny Stan - nie. Do na samym wstepie dyskfalifikuje te terminy z kręgu "bramińskich wtrętów".
LewKanapowy pisze:Przy okazji: jesli Dzogczen zajmuje się ontologią, to tak samo musiał się ontologia zajmowac Siddartha Gautama, którego Przebudzenie to bepzośrednie poznanie pratitya-sammutpada. Jeśli zredukowac pratitya-sammutpada do koncepcji, to jest to koncepcja metafizyczna, i, być może, ontologiczna także. Tylko że zredukowac p-s do koncepcji to wylac dziecko z kąpielą.
Czy "zajmuje się" to chyba za dużo powiedziane, bo by wskazywało, że jest to jakby temat przewodni, coś na czym się skupia primo - przecież tak nie jest.

Co do Siddarthy to w ramach poziomów nauk przecierz reprezentował ten najbardziej podstawowy, skupiony na wyzwoleniu. Samo z siebie na takim poziomie wkręcanie się w powstawanie wizji i jednostki jest jak kula u nogi. Inaczej jednak to wygląda, kiedy w dzogczen zaczyna się mówić o tych niejasnych dzwiękach, światłach i promieniach, oraz jaki efek daje ich nierozpoznawanie, i ich przekształcanie w wizję światów samsary. Czym to jest jak nie metafizyką? Jasne, ontologia czy epistemologia to są obce terminy dla Wschodu, ale można w naszym wypadku ich użyć, żeby jednym słowem wskazać o co się rozchodzi w rozmowie. Inna inszość, że dla kogoś z poza buddyzmu p-s może być koncepcją jedynie. Z tekstów pali jednak, p-s opisuje to, w jakim procesie powołują się do życia istoty - oczywiście ma to swój konkretny cel, za którą idzie nauką o tym, jak to odkręcic, by zakończyć proces samsary, zakończyć odrodziny. Podobnie ma się kwestia kolorów, promieni i dzwięków i w parze z tymi opisywane są metody wygaszenia wizji, czystej i karmicznej, całkowitego rozpuszczenia ich w Naturalnym Stanie, prawda? To wszystko ma jakieś praktyczne uzasadnienie.
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
LewKanapowy
Posty: 595
Rejestracja: sob lis 21, 2009 10:16
Tradycja: Dzogczen
Lokalizacja: Warszawa

Re: How the West Misunderstands Buddhism

Nieprzeczytany post autor: LewKanapowy »

booker pisze:Czym to jest jak nie metafizyką? Jasne, ontologia czy epistemologia to są obce terminy dla Wschodu, ale można w naszym wypadku ich użyć, żeby jednym słowem wskazać o co się rozchodzi w rozmowie.
No właśnie moim zdaniem to nie jest metafizyka. Absolutnie nie w takim sensie, w jakim metafizyka stanowi zagadnienie filozofii Zachodu. I jesli uzyjesz tego terminu, IMO, zaczynasz budowac przeszkody do złapania tego, o co w tym chodzi.

To tak jak z Dharmą, która ma być "religią", "filozofią", albo "systemem etycznym" - a tak naprawde jest przede wszystkim czymś innym jeszcze, bo praktyką, i myslec o niej w kategoriach "religii", "filozofii" czy nawet "systemu etycznego", to ją umniejszać i rozmieniać na drobne.

Vide dukkha i suffering/cierpienie - albo rigpa i gnoza/gnosis (Dowman). Jasne, te przekłady nie są całkiem do bani - ale tyle oświetlają, co zaciemniają nam drogę.

Rzuć okiem na wiki-definicję metafizyki:
http://en.wikipedia.org/wiki/Metaphysics

Popatrz na język i terminologię.

Zresztą, autorzy hasła mówią wprost: to, co rózni metafizykę od nauki to empiryzm - który ta pierwsza odrzuca albo minimalizuje, a ta druga czyni swoją podstawą:
Bogini Wiki pisze:Prior to the modern history of science, scientific questions were addressed as a part of metaphysics known as natural philosophy. The term science itself meant "knowledge" of, originating from epistemology. The scientific method, however, transformed natural philosophy into an empirical activity deriving from experiment unlike the rest of philosophy. By the end of the 18th century, it had begun to be called "science" to distinguish it from philosophy. Thereafter, metaphysics denoted philosophical enquiry of a non-empirical character into the nature of existence
Bliżej Dzogczen i całej Dharmie do tak rozumianej nauki niz jakiejkolwiek metafizyki.
Za sceną rozległ się gwałtowny tupot i wreszcie wszedł lew.
Składał się z dwóch bobrów przykrytych kapą.
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: How the West Misunderstands Buddhism

Nieprzeczytany post autor: booker »

Dzięki za zwrócenie na to uwagi Lwie. :ok:
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
LewKanapowy
Posty: 595
Rejestracja: sob lis 21, 2009 10:16
Tradycja: Dzogczen
Lokalizacja: Warszawa

Re: How the West Misunderstands Buddhism

Nieprzeczytany post autor: LewKanapowy »

LewKanapowy pisze:Bliżej Dzogczen i całej Dharmie do tak rozumianej nauki niz jakiejkolwiek metafizyki.
Że też ja do takich wniosków . . .
Za sceną rozległ się gwałtowny tupot i wreszcie wszedł lew.
Składał się z dwóch bobrów przykrytych kapą.
Awatar użytkownika
LewKanapowy
Posty: 595
Rejestracja: sob lis 21, 2009 10:16
Tradycja: Dzogczen
Lokalizacja: Warszawa

Re: How the West Misunderstands Buddhism

Nieprzeczytany post autor: LewKanapowy »

booker pisze:Asti, sa podobne... ale tylko podobnie. W "Bonpo Dzogchen Teachings" jest kilka przykładów na różnice co do Vedanty. Napewno jest wiele opracowań wskazujących różnice do Vedanty. Jednym z takich oczywistych jakie się spotkałem to to, że Brahman posiada inherentą egzystencje, Natura Buddy, czy Naturalny Stan - nie. Do na samym wstepie dyskfalifikuje te terminy z kręgu "bramińskich wtrętów".
Prawda. Trafiasz w sedno.

Ale wiesz co, Booker, Loy w "Nonduality" bywa dość przekonujący :-) Jak złapię chwilę na początku lutego, odgrzebię go i postaram się coś o tym napisać.

Generalnie, zestawia Atmana-Brahmana i anattę - i twierdzi, że z dwóch przeciwnych stron patrzy sie na coś, co i tak jest poza antynomiami. Moje streszczenie toporne,ale Loy jest dość subtelny. I, może, przekonujący?

Może jednak Advaita jest od nas nie tak znów tak daleko? ;-)

w roli adwokata diabła dziś występuje
Wasz Lew Kanapowy
Za sceną rozległ się gwałtowny tupot i wreszcie wszedł lew.
Składał się z dwóch bobrów przykrytych kapą.
Awatar użytkownika
Asti
Posty: 795
Rejestracja: śr sie 25, 2010 09:20
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Hahayana
Lokalizacja: Łódź

Re: How the West Misunderstands Buddhism

Nieprzeczytany post autor: Asti »

Generalnie, zestawia Atmana-Brahmana i anattę - i twierdzi, że z dwóch przeciwnych stron patrzy sie na coś, co i tak jest poza antynomiami
Pogląd, który już od jakiegoś czasu formował mi się w umyśle i to dokładnie w takiej formie. Z chęcią sięgnę do tej książki.
Ale, żeby nie było - ja tu nie stawiam twierdzeń - raczej wątpliwości, na temat tego, jak to "jest".

Może to dla wielu będzie dowód na omylność tezy, ale Lama Ole Nydahl w "Bungee mądrości" pisze, że Advaita Vedanta to tak naprawdę buddyzm w hinduistycznym przebraniu ;)
Dość odważne stwierdzenie jak na buddyjskiego nauczyciela.
Natychmiast porzuć chwytający umysł,
a wszystko stanie się po prostu sobą.
W istocie nic nie ginie ani nie trwa. - Hsin Hsin Ming
Awatar użytkownika
miluszka
ex Global Moderator
Posty: 1515
Rejestracja: śr sie 04, 2004 15:27
Tradycja: buddyzm tybetański Kagju
Lokalizacja: Kraków

Re: How the West Misunderstands Buddhism

Nieprzeczytany post autor: miluszka »

Amogh napisał:
LewKanapowy napisał(a):
Madhyamika i Cittamatra spokojnie dają się w dowolnych proporcjach łączyć - jesli tylko je odpowiednio zinterpretować.


Jeśli tylko odpowiednio zinterpretować Trójcę Świętą, to można by ją z powodzeniem połączyć z trikają, ale chyba nie o to chodzi
LewKanapowy napisał(a):
O, tysiące mistrzów się już tak bawiło.


Pytanie tylko, jak się to dla nich skończyło
Ale, jakby można było, to poproszę o jakieś na nich namiary.
Dobrze się skończyło. Jogaczara ( inna nazwa czittamatry)/madhjamaka ma się dobrze od czasów Siantarakszity. Teraz częściej nazywa się szentong i nadal ma się dobrze , jak i jej adepci.
Jeden z mistrzów szentong to Khenpo Tsultrim Rinpocze, odwołanie do Jego nauk u mnie w stopce.
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: How the West Misunderstands Buddhism

Nieprzeczytany post autor: booker »

LewKanapowy pisze:
Ale wiesz co, Booker, Loy w "Nonduality" bywa dość przekonujący :-) Jak złapię chwilę na początku lutego, odgrzebię go i postaram się coś o tym napisać.

Generalnie, zestawia Atmana-Brahmana i anattę - i twierdzi, że z dwóch przeciwnych stron patrzy sie na coś, co i tak jest poza antynomiami. Moje streszczenie toporne,ale Loy jest dość subtelny. I, może, przekonujący?

Może jednak Advaita jest od nas nie tak znów tak daleko? ;-)
Najwyrazniej nie jest tak daleko. W The method of early Advaita Vedānta jest rozdział o tym. I podobnie twierdzą, że założenia - mimo iż bliske znanym dla nich madhyamace i yogacarze - nie są dokładnie te same. Głownie dlatego, że nie ma w nich paticca-samuppada i uważają, że w buddyzmie wszystko jest tylko p-s...ale jest coś ciekawego u Bonpów...
A Thodgal vision,on the other hand, has no external cause; it arises solely from within, from out of one’s Natural State residing in the heart.
It is natural 'and spontaneous, without any antecedent cause. It represents the free spontaneous creativity (rtsal) inherent in the Natural State which is our innate Buddha-nature.
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
LewKanapowy
Posty: 595
Rejestracja: sob lis 21, 2009 10:16
Tradycja: Dzogczen
Lokalizacja: Warszawa

Re: How the West Misunderstands Buddhism

Nieprzeczytany post autor: LewKanapowy »

Asti pisze:na którymś z webcastów NNR powiedział coś mniej więcej takiego:

(Mówiąc apropos ludzi wierzących w Boga) Ja nie mam problemu z chodzeniem do Kościoła, ponieważ wiem, że kiedy oni mówią Bóg, chodzi tak naprawdę o Naturalny Stan.
Zrozumiałem to zdanie tak, że po prostu różne tradycje różnymi słowami wskazują na to samo, przynajmniej z perspektywy NNR'a.


Tak. Ale to nie znaczy, że wszystkie mają rację, kiedy opisują "to samo" - albo nawet, że wszystkie mają tyle samo racji, kiedy "to" opisują. Rimpocze mówi też, że nie wierzy, że Jezus uczył czegokolwiek, co jest w obecnych doktrynach chrześcijańskich; jeśli "naturalny stan" i "Bóg" to pojęcia, które oryginalnie miały wskazywać na to samo, "Bóg" teistów nie ma z rigpą nic wspólnego. Chrześcijaństwo nie rozumie swoich metafor, najprościej rzecz ujmując.

Podobnie jak i inne tradycje:
Self-Liberation through Seeing with Naked Awareness pisze:As for this sparkling awareness which is called the 'mind',
Even though one says that it exists, it does not actually exist.
(On the other hand) as a source, it is the origin of the diversity of all the bliss of Nirvana and all the sorrow of Samsara.

And as for its being something desirable, it is cherished alike in the Eleven Vehicles.
With respect toits having a name, the various names that are applied to it are inconceivable (in their numbers).
Some call it 'the nature of the mind' or 'mind itself'.
Some Tirthikas call it by the name Atman or 'the Self'.
The Sravakas call it thedoctrine of Anatman or 'the absence of a self'.
The Chittamartrins call it bythe name Chitta or 'the Mind'.
Some call it Prajnaparamita or 'the Perfection of Wisdom'.
Some call it the name Tathagatagarbha or 'the embryo of Buddhahood'.
Some call it by the name of Mahamudra or 'the Great Symbol'.
Some call it by the name 'Unique Sphere'.
Some call it by the name Dharmadhatu or 'the dimension of Reality'.
Some call it by the name Alaya or 'the basis of everything'.
And some simply call it by the name 'ordinary awareness'.
"Cherished alike in the Eleven Vehicles" - znaczy, i w niebuddyjskich, "doczesnych" (worldly) systemach chodzi o "to samo" - tylko, ze systemy te "to coś" ukrywają, zaciemniają i gubią.
Asti pisze:czy oświecenie jest faktycznie zanikiem świadomości
E? Skąd taka sugestia? Nigdy w zyciu nie słyszałem o buddyjskiej szkole, która coś takiego by sugerowala.
Asti pisze:Natomiast, skoro w Naturalnym Stanie, nie można wyodrębnić nikogo kto doświadczałby cierpienia i fenomenów, to nieustanne przebywanie w tym stanie prowadzi w moim odczuciu do całkowitego zaniknięcia dukkha. Wydaje mi się to wystarczające by umiejscowić Dzogczen w ramach buddyzmu.
Kiedy przebywasz w tym stanie, to nie ma, nigdy nie było i nie będzie dukkha, mówi ChNRR.

EDIT:

Asti, a propos buddyzmu i Vedanty:

http://ccbs.ntu.edu.tw/FULLTEXT/JR-AN/26715.htm
Za sceną rozległ się gwałtowny tupot i wreszcie wszedł lew.
Składał się z dwóch bobrów przykrytych kapą.
Awatar użytkownika
miluszka
ex Global Moderator
Posty: 1515
Rejestracja: śr sie 04, 2004 15:27
Tradycja: buddyzm tybetański Kagju
Lokalizacja: Kraków

Re: How the West Misunderstands Buddhism

Nieprzeczytany post autor: miluszka »

Asti napisał(a):
czy oświecenie jest faktycznie zanikiem świadomości
Oświecona istota faktycznie nie działa poprzez świadomości. działa poprzez mądrości ( pogląd b.t - szkoła Kagju , Ningma). Jest taki klasyczny tekst Namszie Jeszie, czyli o zamianie podzielonych świadomości w mądrości.
Awatar użytkownika
108Adamow
Posty: 343
Rejestracja: ndz kwie 18, 2010 23:50
Tradycja: amerykańskie soto zen
Lokalizacja: Kraków

Re: How the West Misunderstands Buddhism

Nieprzeczytany post autor: 108Adamow »

miluszka pisze:
Asti napisał(a):
czy oświecenie jest faktycznie zanikiem świadomości
Oświecona istota faktycznie nie działa poprzez świadomości. działa poprzez mądrości ( pogląd b.t - szkoła Kagju , Ningma). Jest taki klasyczny tekst Namszie Jeszie, czyli o zamianie podzielonych świadomości w mądrości.
BARDZO polecam artykuł podlinkowany przez Iwanixxxa wyżej. Ten, co to on się boi, że nikt nie przeczyta. Bo warto przeczytać.

A co do tego, czym jest oświecona istota, bardzo podobał mi się artykuł http://www.tricycle.com/feature/nirvana-three-takes. Zadziwiająca, ze tak powiem, rozbieżność poglądów, więc tym bardziej bawi mnie, gdy ktoś mówi "oświecona istota JEST/NIE JEST taka a taka" :) Niestety teraz zamknęli dostęp, ale gdzieś miałem wersję w pdf, a z drugiej strony wkrótce sobie sprezentuję znów subskrypcję, to podrzucę.

A.

P.S. o, tu dali kopię: http://sgforums.com/forums/1728/topics/408750
Awatar użytkownika
LewKanapowy
Posty: 595
Rejestracja: sob lis 21, 2009 10:16
Tradycja: Dzogczen
Lokalizacja: Warszawa

Re: How the West Misunderstands Buddhism

Nieprzeczytany post autor: LewKanapowy »

miluszka pisze:
Asti napisał(a):
czy oświecenie jest faktycznie zanikiem świadomości
Oświecona istota faktycznie nie działa poprzez świadomości. działa poprzez mądrości
No tak, ale w żaden sposób nie chodzi tu o zanik swiadomości - chyba, że dualistycznej świadomości. A nawet i w tym sensie nie wiem, czy 'zanik' to dobre słowo.
Za sceną rozległ się gwałtowny tupot i wreszcie wszedł lew.
Składał się z dwóch bobrów przykrytych kapą.
Awatar użytkownika
miluszka
ex Global Moderator
Posty: 1515
Rejestracja: śr sie 04, 2004 15:27
Tradycja: buddyzm tybetański Kagju
Lokalizacja: Kraków

Re: How the West Misunderstands Buddhism

Nieprzeczytany post autor: miluszka »

No tak, ale w żaden sposób nie chodzi tu o zanik swiadomości - chyba, że dualistycznej świadomości. A nawet i w tym sensie nie wiem, czy 'zanik' to dobre słowo.
Oczywiście , Lwie. Zanik to na pewno złe słowo. Sugeruje głuchotę czy ślepotę. A to jest poszerzenie odbioru świata, a przynajmniej ja sobie to tak tłumaczę
Awatar użytkownika
LewKanapowy
Posty: 595
Rejestracja: sob lis 21, 2009 10:16
Tradycja: Dzogczen
Lokalizacja: Warszawa

Re: How the West Misunderstands Buddhism

Nieprzeczytany post autor: LewKanapowy »

miluszka pisze:
No tak, ale w żaden sposób nie chodzi tu o zanik swiadomości - chyba, że dualistycznej świadomości. A nawet i w tym sensie nie wiem, czy 'zanik' to dobre słowo.
Oczywiście , Lwie. Zanik to na pewno złe słowo. Sugeruje głuchotę czy ślepotę. A to jest poszerzenie odbioru świata, a przynajmniej ja sobie to tak tłumaczę
:-)
Za sceną rozległ się gwałtowny tupot i wreszcie wszedł lew.
Składał się z dwóch bobrów przykrytych kapą.
Awatar użytkownika
Asti
Posty: 795
Rejestracja: śr sie 25, 2010 09:20
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Hahayana
Lokalizacja: Łódź

Re: How the West Misunderstands Buddhism

Nieprzeczytany post autor: Asti »

@Adamow108
Wrócę jeszcze do pewnej wypowiedzi:
jeżeli KAŻDY fenomen pojawia się we współzależności (nauka o współzależnym powstawaniu), to czy może istnieć fenomen, który pojawia się z niepodlegającego temu prawu źródła?
Czym jest zatem "bezśmiertelne", o którym wspomina Budda? A może Nirvana to stan umysłu, w którym pojęcia śmierci i narodzin zostają odcięte, więc przebywając w nim doświadczamy subiektywnie zaniku dukkha i owego "bezśmiertelnego" aspektu. Jednocześnie ciało kiedyś umiera i tu zaczyna się jazda - co dzieje się z Tathagatą po śmierci?

@LewKanapowy
E? Skąd taka sugestia? Nigdy w zyciu nie słyszałem o buddyjskiej szkole, która coś takiego by sugerowala.
Ktoś wcześniej w dyskusji to zasugerował, ale te trzy strony są tak nasiąknięte intelektualizmem, że chyba nie przebrnę przez to by wydobyć ten fragment i to udowodnić. :D

@iwanxxx i reszta :)

Ja przeczytałem ten artykuł już wcześniej, gdy go zalinkowałeś w innym temacie, nie czułem się jednak na siłach by podjąć dyskusję. Więcej wiary w ludzką dociekliwość. ;) Dalej zresztą te nasze rozważania są dla mnie palcem na wodzie pisane, przede wszystkim z tego względu, że nie mamy pewności, czego nauczał historyczny Budda, po drugie zaś - sami nie mamy bezpośredniego doświadczenia i wglądu w naturę zjawisk, co rozwiałoby te wątpliwości. Innymi słowy, nie wierzę, żeby ktokolwiek objawił mi słowo w słowo doktrynę historycznego Buddy i obiektywną prawdę o naturze rzeczywistości, a nawet jeśli, nie ma to dla mnie znaczenia, póki sam tego nie urzeczywistnię. Póki sami nie osiągniemy wglądu nie możemy mieć nawet na dobrą sprawę pewności, czy Budda miał rację w swoich założeniach (oj, pojechałem po bandzie). Mamy wskazówki, poszlaki i pewien kompas, reszta należy do nas. No i bez wdrożenia w życie i funkcjonowania, doktryna nie ma żadnej wartości poza ładną słowno-intelektualną konfiguracją.
Natychmiast porzuć chwytający umysł,
a wszystko stanie się po prostu sobą.
W istocie nic nie ginie ani nie trwa. - Hsin Hsin Ming
Awatar użytkownika
108Adamow
Posty: 343
Rejestracja: ndz kwie 18, 2010 23:50
Tradycja: amerykańskie soto zen
Lokalizacja: Kraków

Re: How the West Misunderstands Buddhism

Nieprzeczytany post autor: 108Adamow »

Asti pisze:@Adamow108
[...] Jednocześnie ciało kiedyś umiera i tu zaczyna się jazda - co dzieje się z Tathagatą po śmierci?
What about the sources? :)

Sariputta-Kotthita Sutta

Z dużą częścią Twojej wypowiedzi się zgadzam :) Dlatego z ciekawością czytam o światłach i kolorach, tęczowych ciałach i tysiącrękich Kannon, oraz oczywiście o Jizo wyciągającym dusze dzieci z piekła usianego kamiennymi kopczykami, choć traktuję je raczej jako folklorystyczną ornamentykę: o WIELE bardziej pasuje mi minimalistyczne podejście spółki Batchelor/Peacock + Uchijama...

A.
Awatar użytkownika
Asti
Posty: 795
Rejestracja: śr sie 25, 2010 09:20
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Hahayana
Lokalizacja: Łódź

Re: How the West Misunderstands Buddhism

Nieprzeczytany post autor: Asti »

108Adamow pisze:
Asti pisze:@Adamow108
[...] Jednocześnie ciało kiedyś umiera i tu zaczyna się jazda - co dzieje się z Tathagatą po śmierci?
What about the sources? :)

Sariputta-Kotthita Sutta

Z dużą częścią Twojej wypowiedzi się zgadzam :) Dlatego z ciekawością czytam o światłach i kolorach, tęczowych ciałach i tysiącrękich Kannon, oraz oczywiście o Jizo wyciągającym dusze dzieci z piekła usianego kamiennymi kopczykami, choć traktuję je raczej jako folklorystyczną ornamentykę: o WIELE bardziej pasuje mi minimalistyczne podejście spółki Batchelor/Peacock + Uchijama...
Mówi Ci to coś na temat tego, co się dzieje z Tathagathą po śmierci? Bo ja na razie wiem tylko to, co się nie dzieje, na podstawie tego tekstu. ;)

Zdecydowanie bardziej Uchijama niż Batchelor, z tego przede wszystkim względu, że pan Batchelor próbuje stworzyć oryginalny buddyzm, a to z góry jest skazane na porażkę i skutkuje lawiną jego subiektywnych interpretacji. Po drugie, uważam że zaufanie do mistrza jest ważne, ponieważ może nam pomóc przejść kawał drogi, ale czy faktycznie wykłada doktrynę historycznego Buddy i czy w tych słowach można znaleźć absolutną prawdę? Wątpię. Myślę, że wszystko trzeba właściwie uchwycić tak by doprowadziło do rozwoju i własnego wglądu, a potem puścić. Można zaufać mądrym ludziom na słowo, ale najważniejsze, żeby zaufać sobie.
"Jeśli rzekomy nauczyciel [...], unosi brwi i błyska okiem, popisując się zgrabnymi powiedzonkami i wiążąc w ten sposób cudzych synów i córki doktrynami, które przedstawia jako absolutne rzeczywistości, wtedy staje się tylko ślepcem, prowadzącym tłum innych ślepców [...]"
- Mistrz Zen Yuanwu
Natychmiast porzuć chwytający umysł,
a wszystko stanie się po prostu sobą.
W istocie nic nie ginie ani nie trwa. - Hsin Hsin Ming
Awatar użytkownika
108Adamow
Posty: 343
Rejestracja: ndz kwie 18, 2010 23:50
Tradycja: amerykańskie soto zen
Lokalizacja: Kraków

Re: How the West Misunderstands Buddhism

Nieprzeczytany post autor: 108Adamow »

Asti pisze: Mówi Ci to coś na temat tego, co się dzieje z Tathagathą po śmierci? Bo ja na razie wiem tylko to, co się nie dzieje, na podstawie tego tekstu. ;)
Mówi, że pytanie jest niewłaściwie postawione, i że stawianie tego typu pytań jest symptomatyczne dla pewnego typu postrzegania świata ;) poszukaj jeszcze dalej, bo o tym samym jest np.Anuradha Sutta, motyw pojawia się nagminnie, ale chyba najlepiej jest przeczytać tę Kokanuda Sutta: To Kokanuda (On Viewpoints)
Zdecydowanie bardziej Uchijama niż Batchelor, z tego przede wszystkim względu, że pan Batchelor próbuje stworzyć oryginalny buddyzm, a to z góry jest skazane na porażkę i skutkuje lawiną jego subiektywnych interpretacji. [...] Można zaufać mądrym ludziom na słowo, ale najważniejsze, żeby zaufać sobie.
:)

A.
Awatar użytkownika
Asti
Posty: 795
Rejestracja: śr sie 25, 2010 09:20
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Hahayana
Lokalizacja: Łódź

Re: How the West Misunderstands Buddhism

Nieprzeczytany post autor: Asti »

108Adamow pisze:
Zdecydowanie bardziej Uchijama niż Batchelor, z tego przede wszystkim względu, że pan Batchelor próbuje stworzyć oryginalny buddyzm, a to z góry jest skazane na porażkę i skutkuje lawiną jego subiektywnych interpretacji. [...] Można zaufać mądrym ludziom na słowo, ale najważniejsze, żeby zaufać sobie.
:)

A.
A można bardziej werbalnie? :namaste:
Natychmiast porzuć chwytający umysł,
a wszystko stanie się po prostu sobą.
W istocie nic nie ginie ani nie trwa. - Hsin Hsin Ming
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: How the West Misunderstands Buddhism

Nieprzeczytany post autor: booker »

piotr pisze:
booker pisze:A to już się zgadza z naukami buddyjskimi, również z pali.
Nie booker, nie zgadza się. :(
Cześć Piotr, dzięki za zwrocenie mi uwagi. Wybacz nie zauważyłem wcześniej tego posta.

Napisałem:
booker pisze: Owo "źródło" również jest słowem-metaforą, w sensie nie jakiegoś konkretnego punktu zapoczątkowującego, ale jako wskazywania na coś co daje możliwość manifestacji, czyli na pustkę. A to już się zgadza z naukami buddyjskimi, również z pali.
Czy w pali nie występuje nauczanie iż fenomeny pojawiają się, trwają i rozpadają tylko i wyłącznie względu na łączenie (lub utratę łączenia) elementów, które są ich składowymi a co efektywnie oznacza, że nie istnieje żadna rzecz sama z siebie?
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
ODPOWIEDZ

Wróć do „Dharma/Dhamma”