How the West Misunderstands Buddhism

dyskusje i rozmowy tyczące się dharmy buddyjskiej

Moderatorzy: kunzang, Har-Dao, iwanxxx

Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3569
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: How the West Misunderstands Buddhism

Nieprzeczytany post autor: piotr »

Cześć A.,

Czyli te "wtręty" mam rozumieć jako kryptobramińskie nauki? Nie do końca zrozumiałem twoją odpowiedź...
Awatar użytkownika
108Adamow
Posty: 343
Rejestracja: ndz kwie 18, 2010 23:50
Tradycja: amerykańskie soto zen
Lokalizacja: Kraków

Re: How the West Misunderstands Buddhism

Nieprzeczytany post autor: 108Adamow »

nie odpowiem lepiej, niż już odpowiedziałem. ale doskonałą odpowedź dokładnie na twoje pytanie daje Peacock w cytowanym już wykładzie: ściągnij sobie część 6, i przewiń dokładnie na 25 minutę od końca.

jeden z jego przykładów: choć Budda wyraźnie odpowiada, pytany, że jego nauki są celowo w językach potocznych, tak, by rozumieli je wszyscy, nie mija 100 lat od jego śmierci, i literatura staje się niemal całkowicie sanskrycka: pisana i czytana w języku braminów, ludzi wykształconych, niedostępna dla ludzi spoza warstwy wykształconej... posłuchaj wykładu dla następnych przykładów 'pełzającej braminizacji', jak to mówi Peacock. juź mam trochę dość relata referre...
Awatar użytkownika
LewKanapowy
Posty: 595
Rejestracja: sob lis 21, 2009 10:16
Tradycja: Dzogczen
Lokalizacja: Warszawa

Re: How the West Misunderstands Buddhism

Nieprzeczytany post autor: LewKanapowy »

iwanxxx pisze:
108Adamow pisze:(o ile w ogóle zainteresuje go fakt, że słowo 'buddyzm' nie istnieje w językach występowania tego fenomenu i zostało stworzone przez wszystkokategoryzujących badaczy europejskich w XIXw.).
Słyszałem to hasło 100 razy i nie rozumiem, co autor ma na myśli. Po chińsku (bardzo szeroki obszar kulturalny występowania tego fenomenu) mówi się fojiao (佛教), czyli nauki Buddy, czyli buddyzm.
Autor ma na myśli, że "buddyzm" nie istnieje poza Europą jako tożsamość religijna per se. Znaczy, ze "buddysta" w Tybecie nie jest "buddystą" w takim sensie, w jakim w Europie można być np. "chrześcijaninem". Chiny wydają się być niezłym przykładem - mozna tam przecież (szczątkowo) praktykowac Dharmę, mieć ciagotki animistyczne, zrobić kościelny ślub i ćwiczyć Tai Chi wszystko na raz (po godzinach, rzecz jasna, przed piatą jest się programowo zajadłym materialistą). W Europie niby też, prawda, tylko że w Europie uchodzić to będzie za dziwaczne i kontrowersyjne - w Chinach podobno nie.

Dla wielu nauczycieli tybetańskich Dharma na Zachodzie jest, czy powinna być, nakładką albo upgradem - i nie rozumieją za bardzo pytań w stylu "czy chrześcijaństwo i buddyzm wzajemnie się wykluczają". Trudno chyba o lepszy przykład?
Za sceną rozległ się gwałtowny tupot i wreszcie wszedł lew.
Składał się z dwóch bobrów przykrytych kapą.
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: How the West Misunderstands Buddhism

Nieprzeczytany post autor: booker »

Słucham tak sobie tego wykładu i w sumie tylko z jednym się nie zgadzam. Mianowicie z tym, że zarówno Batchelor jaki i Peacock mówią o problemie dogmatyzmu i absolutyzmu, i że nauki Buddhy od tego są dalekie (z czym się do pewnego stopnia zgadzam) paradoksalnie natomiast oboje panów wydają się wskazywać, że w sumie to, co jest nauczaniem Buddhy to są wczesne teksty, i że w celu rozpoznania co jest nauczaniem trzeba się posługiwać tekstami pali. Wiec dochodzi tu do ciekawego paradoksu absolutyzowania wczesnych tekstów - wielokrotnie podczas tego wykładu panowie ciągle się do wczesnych tekstów odwołują. :oczami: Ta interpretacja z automatu będzie bardzo bliska tej z interpretacji Therawady, w której zasadniczo wszystko co jest poza kanonem pali, a nie zgadza się z nim tak czy owak uważa się za naleciałości, dodatki, wplatanie obcej nauki itd. Czy to jest słuszne czy nie - nie polemizuje.

Co do kwesti błędów w tłumaczeniu, tak jak sądziłem, panowie zauważyli problem w chrześcijańskiej interpretacji z 19 wieku. Jak dla mnie słusznie. To jednak nie dowodzi tego, że na Zachodzie do czasów Peacocka i Batchelora tylko w taki sposób ludzie uczyli się o Buddhadharmie :D Cieszy też nacisk Peacocka na etyke i wspomniana prz niego przestroga, by nie sprowadzać nauczania do poziomu psychoterapii.

Rozmowa ciekawa, intelektualna. Szkoda, że Peacock mówiąc o tekstach (np. o tej z żartem nt. hinduskiego pojmowania powstania świata, branego ponoć dosłownie) nie podaje nr tej Sutty.
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3569
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: How the West Misunderstands Buddhism

Nieprzeczytany post autor: piotr »

Cześć A.,
108Adamow pisze:nie odpowiem lepiej, niż już odpowiedziałem. ale doskonałą odpowedź dokładnie na twoje pytanie daje Peacock w cytowanym już wykładzie: ściągnij sobie część 6, i przewiń dokładnie na 25 minutę od końca.
Chyba nie wyraziłem swojej wątpliwości jasno, bo z odpowiedzi wnioskuję, że mnie nie zrozumiałeś. Chodziło mi o to, czy przez "wtręt" mam rozumieć wniknięcie bramińskiego punktu widzenia do nauk buddyjskich, czy to że przedstawiany jest bramiński pogląd, a Buddha odnosi się do niego polemicznie.
Awatar użytkownika
108Adamow
Posty: 343
Rejestracja: ndz kwie 18, 2010 23:50
Tradycja: amerykańskie soto zen
Lokalizacja: Kraków

Re: How the West Misunderstands Buddhism

Nieprzeczytany post autor: 108Adamow »

piotr pisze:Cześć A.,
108Adamow pisze:nie odpowiem lepiej, niż już odpowiedziałem. ale doskonałą odpowedź dokładnie na twoje pytanie daje Peacock w cytowanym już wykładzie: ściągnij sobie część 6, i przewiń dokładnie na 25 minutę od końca.
Chyba nie wyraziłem swojej wątpliwości jasno, bo z odpowiedzi wnioskuję, że mnie nie zrozumiałeś. Chodziło mi o to, czy przez "wtręt" mam rozumieć wniknięcie bramińskiego punktu widzenia do nauk buddyjskich, czy to że przedstawiany jest bramiński pogląd, a Buddha odnosi się do niego polemicznie.
Pierwsze. Bo drugie jest nagminne, sutry w dużej mierze są dyskusją z tradycją Wed i filozofią bramińską (oraz Upaniszadami, innym ruchem reformatorskim tradycji wedyjskiej, który wybuchł w Indiach w tym samym mniej więcej okresie). Przesłuchaj Peacocka (znów podam link: Buddhism before the Theravada). To skrócony katalog tych właśnie odwołań, polemik i dyskusji oraz spora lista terminów zapożyczonych z Wed i Upaniszad, które Budda przedefiniowuje, nadaje im zupełnie nowe, zaskakujące z punktu widzenia tradycji znaczenie.

Co do pierwszego zresztą, stay tuned, bo temat na tyle mnie zainteresował, że zaczynam zbierać bibliografię. :)

A.

P.S. http://dharmaseed.org/teacher/91/ :)
Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3569
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: How the West Misunderstands Buddhism

Nieprzeczytany post autor: piotr »

Cześć A.,

Dzięki. To teraz mogę powiedzieć co myślę, na ten temat. :)

Wydaje mi się, że teoria Peacocka, akurat w tym przypadku, nie spełnia kryterium brzytwy Ockhama. Faktycznie są buddyści, którzy interpretują fragment o którym mowa w taki sposób w jaki to przedstawiłeś, ale wynika to z zagmatwania samego fragmentu, jego poetyckości, niźli z tego, że ktoś chciał wpisać w kanon pism buddyjskich bramińskie poglądy. Po prostu istnieje prostsze, a co najmniej tak samo dobre wytłumaczenie tego problemu. Po szczegóły mogę cię odesłać do bloga czcigodnego Sūjato Bhikkhu:

http://sujato.wordpress.com/2011/05/13/ ... E2%80%99t/
Awatar użytkownika
Ryu
ex Global Moderator
Posty: 1940
Rejestracja: sob kwie 05, 2008 23:04
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravāda
Lokalizacja: Zgierz

Re: How the West Misunderstands Buddhism

Nieprzeczytany post autor: Ryu »

Cześć

Nie sądzę, żeby Peacock twierdzil, że to jakaś ,,ukryta opcja brahmińska" z premedytacją wniknęla do Sanghi i tam namieszala. Możliwe, że to po prostu bierze się z tego kim byli ci uczniowie, a później uczniowie tych uczniów i uczniowie tych uczniów. W takich warunkach latwo na przenikanie się elementów jednej ideologii z drugą. Chociaż o kimś Peacock się śmial przytakując bodaj bhikkhu Buddhadasie, że tamten to taki ,,closet brahmin" ale może Adam będzie pamiętal o kim i dlaczego to powiedzial. :)

pozdrawiam,
Tomek
Jestem właścicielem mojej kammy, spadkobiercą mojej kammy, zrodzony z mojej kammy, związany z moją kammą, istnieję wspierany przez moją kammę. Jakąkolwiek kammę stworzę, czy dobrą czy złą, będę jej spadkobiercą.
Obrazek
Awatar użytkownika
Har-Dao
Global Moderator
Posty: 3162
Rejestracja: pn paź 04, 2004 20:06
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dhamma-Vinaya
Lokalizacja: Polska
Kontakt:

Re: How the West Misunderstands Buddhism

Nieprzeczytany post autor: Har-Dao »

Ryuu pisze: bodaj bhikkhu Buddhadasie, :)
Chyba Buddhaghosie...?

metta&peace
H-D
Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3569
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: How the West Misunderstands Buddhism

Nieprzeczytany post autor: piotr »

Cześć Ryuu,

Z premedytacją czy nie, w tym przypadku moim zdaniem lepsze i prostsze wyjaśnienie tej kwestii przedstawia czcigodny Sujāto Bhikkhu.
Awatar użytkownika
amogh
Posty: 3535
Rejestracja: pt mar 21, 2008 20:16
Płeć: mężczyzna
Tradycja: hołd nie-nazwanemu
Lokalizacja: piwnica Auerbacha

Re: How the West Misunderstands Buddhism

Nieprzeczytany post autor: amogh »

108Adamow pisze:Fakt tekstowy jest taki, jak podałem.*Co z nim zrobisz, twoja sprawa. W każdym razie będziesz miał dużo zabawy, której nie miałbyś, nie wiedząc o nim. I to jest właśnie cała zabawa wynikająca z pracy ludzi typu Peacock. Powodują, że człowiek zaczyna na nowo zastanawiać się nad rzeczami, w które dawno już uwierzył i zamienił w niepodważalne poglądy.
This so-called Middle Doctrine of Nāgārjuna remains true to the Buddhist principle that there can
be nowhere a substance, in so far as Nāgārjuna sees the last unity as a kind of abyss, characterized
only negatively, which has no genetic relation to the world.
To that mahayanistic school of Yogācāras, the highest reality is a pure and undifferentiated
spiritual element that represents the non-relative substratum of all phenomena.
Gdzie tu sprzeczność, która miałaby sygnalizować bramiński wtręt? W stwierdzeniu, że coś jest ostateczne? To przecież tylko stwierdzenie, takie samo, jak to, że pustka jest naturą wszystkich rzeczy albo, że nie ma żadnej substancji.

*czy fakt tekstowy to automatycznie fakt absolutny?
Awatar użytkownika
Ryu
ex Global Moderator
Posty: 1940
Rejestracja: sob kwie 05, 2008 23:04
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravāda
Lokalizacja: Zgierz

Re: How the West Misunderstands Buddhism

Nieprzeczytany post autor: Ryu »

Cześć
Har-Dao pisze: Chyba Buddhaghosie...?
Aż zaraz spróbuję to znaleźć, bo teraz to już mi namieszaleś. Wcześniej kojarzylo mi się, że to wlaśnie Byddhaghosa byl tym ,,closet brahmin" o którym mówil Buddhadasa, z którym w wykladzie zgadzal się Peacock. :P
piotr pisze:Z premedytacją czy nie, w tym przypadku moim zdaniem lepsze i prostsze wyjaśnienie tej kwestii przedstawia czcigodny Sujāto Bhikkhu.
A możesz zrobić to dla mnie i wytlumaczyć mi na czym wedlug Ciebie polega wyjaśnienie bhante Sujato?

Pozdrawiam,
Tomek
Jestem właścicielem mojej kammy, spadkobiercą mojej kammy, zrodzony z mojej kammy, związany z moją kammą, istnieję wspierany przez moją kammę. Jakąkolwiek kammę stworzę, czy dobrą czy złą, będę jej spadkobiercą.
Obrazek
Awatar użytkownika
LewKanapowy
Posty: 595
Rejestracja: sob lis 21, 2009 10:16
Tradycja: Dzogczen
Lokalizacja: Warszawa

Re: How the West Misunderstands Buddhism

Nieprzeczytany post autor: LewKanapowy »

amogh pisze:
This so-called Middle Doctrine of Nāgārjuna remains true to the Buddhist principle that there can
be nowhere a substance, in so far as Nāgārjuna sees the last unity as a kind of abyss, characterized
only negatively, which has no genetic relation to the world.
To that mahayanistic school of Yogācāras, the highest reality is a pure and undifferentiated
spiritual element that represents the non-relative substratum of all phenomena.
Gdzie tu sprzeczność, która miałaby sygnalizować bramiński wtręt? W stwierdzeniu, że coś jest ostateczne? To przecież tylko stwierdzenie, takie samo, jak to, że pustka jest naturą wszystkich rzeczy albo, że nie ma żadnej substancji.
Nic Ci nie powiem o bramińskich wtrętach, ale sprzeczność jest. Ten "spiritual" (swoja drogą ciekawe skąd tu ten potworek, który tylko przeszkadza i zwodzi) "element that represents the non-relative substratum of all phenomena" to czysty zywy absolut - który dla Nagardźuny jest niemozliwością, ba, do tego głupią, bo eternalistyczną: "This so-called Middle Doctrine of Nāgārjuna remains true to the Buddhist principle that there can be nowhere a substance". Jest "substance", nie ma pratitya-sammutpada; nie ma pratitya-sammutpada, nie ma Dharmy.

To natomiast jest ciekawe zdanie: "Nāgārjuna sees the last unity as a kind of abyss, characterized only negatively, which has no genetic relation to the world". O jaką "unity" chodzi?
Za sceną rozległ się gwałtowny tupot i wreszcie wszedł lew.
Składał się z dwóch bobrów przykrytych kapą.
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: How the West Misunderstands Buddhism

Nieprzeczytany post autor: booker »

LewKanapowy pisze: Jest "substance", nie ma pratitya-sammutpada; nie ma pratitya-sammutpada, nie ma Dharmy.
Chyba, że pod pojęciem "substance" wskazuje się na pustkę. Bo takie rozumienie można spotkać tu i ówdzie.

I co? I wówczas to co w hinduizmie oznaczało by Brahmana, substancję konkretną-Stwórcę, w innym znaczeniu jest metaforycznym wskazaniem na pustke, jako tego, co jest źródłem powstawania-trwania-wygaszania czegokolwiek. Owo "źródło" również jest słowem-metaforą, w sensie nie jakiegoś konkretnego punktu zapoczątkowującego, ale jako wskazywania na coś co daje możliwość manifestacji, czyli na pustkę. A to już się zgadza z naukami buddyjskimi, również z pali.

Bardzo jasne wówczas staja się takie pozornie niebuddyjsko-taoistyczne "wtręty" zen, jak "wszystko pochodzi i powraca do pustki", co oznacza - prosto - że cokolwiek się manifestuje-trwa-i-rozpada, robi to ze względu na współzależne powstawanie. Pochodzi "z" wp i powraca "do" wp :) Metafory.

Tak rozumiana substancja, jako pustka nie daje się podzielić - jest najwyższą rzeczywistością, bo opisuje i sprawia to/jest podłożem dla tego w jaki sposób ma się istnienie fenomenów :) Jest czystą, bo nigdy nie może być zakłócona, czy zniekształcona przez swoje fenomeny. Jest zgodna z wizją duchową (ścieżki) Buddy Sakjamuniego. Jest ostateczna - czyli "the highest reality is a pure and undifferentiated spiritual element that represents the non-relative substratum of all phenomena" :) Ten "element" tylko jest jakiś niejasny w tym zdaniu, ale pewnie dało by się go jeszcze jakoś wykręcić ;) albo zrzucić na kiepskie tłumaczenie :)
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
LewKanapowy
Posty: 595
Rejestracja: sob lis 21, 2009 10:16
Tradycja: Dzogczen
Lokalizacja: Warszawa

Re: How the West Misunderstands Buddhism

Nieprzeczytany post autor: LewKanapowy »

booker pisze:
LewKanapowy pisze: Jest "substance", nie ma pratitya-sammutpada; nie ma pratitya-sammutpada, nie ma Dharmy.
Chyba, że pod pojęciem "substance" wskazuje się na pustkę. Bo takie rozumienie można spotkać tu i ówdzie.
Tylko że w takiej sytuacji reifikujesz putskę (jesli nic nie zmienisz w zdaniu cytowanym przez Amogha - zwróc uwagę na wyrażenie "non-relative") - a wg MMK jeśli reifikujesz pustkę, jestes nieuleczalny, jakkolwiek byś sobie tę pustkę chciał definiować :-)

Tak naprawdę diabeł tkwi w szczegółach - i problem z Cittamatrą nie polega bynajmniej na tym, że używa niebezpiecznych metafor.
Za sceną rozległ się gwałtowny tupot i wreszcie wszedł lew.
Składał się z dwóch bobrów przykrytych kapą.
Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3569
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: How the West Misunderstands Buddhism

Nieprzeczytany post autor: piotr »

booker pisze:A to już się zgadza z naukami buddyjskimi, również z pali.
Nie booker, nie zgadza się. :(
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: How the West Misunderstands Buddhism

Nieprzeczytany post autor: booker »

LewKanapowy pisze:
booker pisze:
LewKanapowy pisze: Jest "substance", nie ma pratitya-sammutpada; nie ma pratitya-sammutpada, nie ma Dharmy.
Chyba, że pod pojęciem "substance" wskazuje się na pustkę. Bo takie rozumienie można spotkać tu i ówdzie.
Tylko że w takiej sytuacji reifikujesz putskę (jesli nic nie zmienisz w zdaniu cytowanym przez Amogha - zwróc uwagę na wyrażenie "non-relative") - a wg MMK jeśli reifikujesz pustkę, jestes nieuleczalny, jakkolwiek byś sobie tę pustkę chciał definiować :-)
Moment :) Non-relatvie zrozumlalem jako przeciwienstwo relatywnego = absolutne. W buddyjskiej filozofii mamy dwa aspekty kazdej manifestacji - relatywny i absolutny. Gdzie dalem ciała?

Dwa, w jaki sposob reifikuje pustke jedynie zamieniajac ja na slowo 'substancja' a cala reszte pozostawiajac w zgodzie z kanoniczna Dharma?

Oczywiscie zaczyna tutaj wkraczac poezja, i trzeba miec bacznosc na ile się rozumie jej metody. Taka poezja jest np. silnie widoczna w tekstach zen, często pozostajac niezrozumiana dla np. scislego w terminologi i wyostrzonego w pin-pointowanu szczegolow indo-tybetanskiego umyslu.

Diabel jest w szczegolach na pewno, zwlaszcza w pobieznej, powierzchownej interpretacji teksow.

Trzy... MMK też ma swoje wady.. tylko, ze szpecami w ich wykazaniu sa (jak narazie) jedynie Bonpowie ;)
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3569
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: How the West Misunderstands Buddhism

Nieprzeczytany post autor: piotr »

Cześć,
Ryuu pisze:A możesz zrobić to dla mnie i wytlumaczyć mi na czym wedlug Ciebie polega wyjaśnienie bhante Sujato?
Czcigodny Sujāto Bhikkhu wyjaśnia, że to co większość bieże za opis nibbāny jako świadomości (viññāṇa) jest de facto opisem bezforemnego stanu medytacyjnego nieskończonej świadomości (czasami nazywanego piątą jhāną, pierwszą nieforemną, arūpa jhāną), w której woda, ziemia, ogień i wiatr (cztery mahābhūta) czasowo nie znajdują oparcia. Natomiast trwałe wyzwolenie, czyli nibbāna, polega na wstrzymaniu świadomości. Cała sutta jest krytyką wymierzoną w braminizm, pokazującą, że nawet Brahma nie ma dostępu do żadnego z obu stanów; że ichnia myśl, w najlepszym wypadku, oparta była na doświadczeniach foremnych jhān i spekulacji o tym co bezpośrednio jest po nich.

Żaden bramiński „wtręt”, żadna pełzająca braminizacja; a stara, dobra buddyjska jazda po konkurentach. :mad:
Awatar użytkownika
LewKanapowy
Posty: 595
Rejestracja: sob lis 21, 2009 10:16
Tradycja: Dzogczen
Lokalizacja: Warszawa

Re: How the West Misunderstands Buddhism

Nieprzeczytany post autor: LewKanapowy »

booker pisze:Moment :) Non-relatvie zrozumlalem jako przeciwienstwo relatywnego = absolutne. W buddyjskiej filozofii mamy dwa aspekty kazdej manifestacji - relatywny i absolutny. Gdzie dalem ciała?
Manifestacja nie ma żadnego absolutnego aspektu. Manifestacje są "apparent" (cholera, nie wiem jak to po polsku, bo nie chodzi tu o to, że są "pozorne", tylko że są postrzegane) i "non-existent" (czyli nietrwałe, pozbawione siebie i niemozliwe do wyjęcia z układu współzałeżności).

Niezaleznie od tego wszystkiego: u Nagardźuny prawda absolutna jest zwykle odczytywana jako:

1. bezpośrednie zrozumienie braku rzeczywistości abolutnej (u Gelugpów) i, poniekąd, braku prawdy absolutnej także.
2. bezpośrednie zrozumienie, że to, co nie jest relatywne, jest poza językiem i rozpoznanie tegoż pozajęzykowego "czegoś" (a jak to, co nie relatywne, jest poza językiem, to WSZYSTKIE kategorie i terminy są relatywne, znaczy się zafałszywujace prawdę. "Absolutna" prawda też nie jest żadną prawdą, jesli o niej mówimy). Tak w uproszczeniu to widzą Nyingmapa.

Nagardźuna i MMK to skrzynka z granatami, nie zestaw cegieł do budowania.
booker pisze:Dwa, w jaki sposob reifikuje pustke jedynie zamieniajac ja na slowo 'substancja' a cala reszte pozostawiajac w zgodzie z kanoniczna Dharma?


Jak do "substancji" dodasz "non-relative" i całą resztę, wyłazi eternalizm jak stąd do Krakowa.
booker pisze:Trzy... MMK też ma swoje wady.. tylko, ze szpecami w ich wykazaniu sa (jak narazie) jedynie Bonpowie ;)
E tam ;-)

(Btw, nawet u Bonpo naturalny stan jest kadag.)
Za sceną rozległ się gwałtowny tupot i wreszcie wszedł lew.
Składał się z dwóch bobrów przykrytych kapą.
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: How the West Misunderstands Buddhism

Nieprzeczytany post autor: booker »

LewKanapowy pisze:Manifestacja nie ma żadnego absolutnego aspektu. Manifestacje są "apparent" (cholera, nie wiem jak to po polsku, bo nie chodzi tu o to, że są "pozorne", tylko że są postrzegane) i "non-existent" (czyli nietrwałe, pozbawione siebie i niemozliwe do wyjęcia z układu współzałeżności).

Niezaleznie od tego wszystkiego: u Nagardźuny prawda absolutna jest zwykle odczytywana jako:

1. bezpośrednie zrozumienie braku rzeczywistości abolutnej (u Gelugpów) i, poniekąd, braku prawdy absolutnej także.
2. bezpośrednie zrozumienie, że to, co nie jest relatywne, jest poza językiem i rozpoznanie tegoż pozajęzykowego "czegoś" (a jak to, co nie relatywne, jest poza językiem, to WSZYSTKIE kategorie i terminy są relatywne, znaczy się zafałszywujace prawdę. "Absolutna" prawda też nie jest żadną prawdą, jesli o niej mówimy). Tak w uproszczeniu to widzą Nyingmapa.
Prawda absolutna u Niyngmapów to nierozdzielność pustki i fenomenów, lub pustki i przytomności.

LewKanapowy pisze: Jak do "substancji" dodasz "non-relative" i całą resztę, wyłazi eternalizm jak stąd do Krakowa.
Jeżeli w jakiś sposób potrafisz wykazać jak zniszczyć pustkę (albo kunshi) to ja bardzo chętnie poczytam :D

Pewien dość ciekawy tekst, kilkukrotnie podawany przez kunzanga:
Jongzin Namdak Rinpoche pisze: ''Jeżeli z logicznego punktu widzenia zbadamy Stan Buddy zobaczymy, że nirmanakaja i sambhogakaja są nietrwałe, natomiast trwała jest tylko sama dharmakaja. Gdy jednak następnie zbadamy dharmakaję odkryjemy, że ma ona dwie strony: jej aspekt śunjaty jest trwały, ale aspekt mądrości jest nietrwały. Podstawa wszystkiego, Kunszi, jest trwała ponieważ jest śunjatą, ale Rigpa jest nietrwała, ponieważ nie zawsze się manifestuje. Te dwie Kunszi i Rigpa są zawsze nierozdzielne /dbyer-med/ w Naturalnym Stanie. Aspektem śunjaty jest trwałość, lecz aspektem przejrzystości /gsal-cha/ lub świadomości /rig-cha/ jest nietrwałość. Zatem aspekt manifestacji jest nietrwały; przez cały czas się zmienia, podczas gdy aspekt śunjaty jest trwały i niezmienny. Kiedy mówimy o Naturalnym Stanie możemy logicznie odróżnić te rzeczy, ale Naturalny Stan jest całkowitą i doskonałą jednością. Wewnątrz niego śunjata i przejrzystość są nieoddzielne i nigdy nie jest inaczej. Ta nierozdzielność /dbyer-med/ stanowi istotę dzogczen. Popadnięcie w aspekt śunjaty lub aspekt manifestacji oznacza odchylenie się od dzogczen.''
''Nauki dzogczen bonpo''
A.. własnie. O wiele więcej o "eternalizmie" Naturalnego Stanu jest np w Przekazie doświadczenia 24 Mistrzów
6.Rasang Bonpo Samdrub (Rasang Samdrub)
Naturalny stan istnieje od nie mającego początku czasu aż do teraz. Trwa ciągle i nigdy się nie zatrzymuje. Ta natura jest jak niebo.
Niebo nie ma końca ani środka. Podobnie, naturalny stan nie ma końca ani środka.
Niebo nie ma stron. Podobnie, naturalny stan nie ma stron. Moja strona, jego strona, tutaj, tam - nie można tego rozróżnić.
Niebo nigdy się nie zmienia. Podobnie, natura nigdy się nie zmienia. Niebo nie może się zmienić poprzez dobrą lub złą pogodę. Podobnie, naturalny stan nie może się zmienić poprzez dobre lub złe myśli.
To rozumie się samo przez się. Trzeba zrozumieć tę naturę taką jaka jest.

11. Maszen Legzang
Nasz własny stan naturalny jest czysty jak kwiat. Jest on czysty sam w sobie, dlatego jest nazywany samo-świadomością. To jest dzogpa czenpo, wielka doskonałość.
Nie pomnę ile takich tekstów, tak ochoczo krytykowanych tu i ówdzie przez pewne prądy indo-tybetanskie ;) można odnaleźć w Son, Zenie i Chan.
Lew Kanapowy pisze:
booker pisze:Trzy... MMK też ma swoje wady.. tylko, ze szpecami w ich wykazaniu sa (jak narazie) jedynie Bonpowie ;)
E tam ;-)

(Btw, nawet u Bonpo naturalny stan jest kadag.)
Ok jest kadag, ale nie jest tylko kadag, prawda? A co do krytyki MMK to nie jest wcale takie 'etam'...i jest do poczytania w "Unbounded Wholeness" TWR'a
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
amogh
Posty: 3535
Rejestracja: pt mar 21, 2008 20:16
Płeć: mężczyzna
Tradycja: hołd nie-nazwanemu
Lokalizacja: piwnica Auerbacha

Re: How the West Misunderstands Buddhism

Nieprzeczytany post autor: amogh »

LewKanapowy pisze:Nic Ci nie powiem o bramińskich wtrętach, ale sprzeczność jest. Ten "spiritual" (swoja drogą ciekawe skąd tu ten potworek, który tylko przeszkadza i zwodzi) "element that represents the non-relative substratum of all phenomena" to czysty zywy absolut - który dla Nagardźuny jest niemozliwością, ba, do tego głupią, bo eternalistyczną: "This so-called Middle Doctrine of Nāgārjuna remains true to the Buddhist principle that there can be nowhere a substance". Jest "substance", nie ma pratitya-sammutpada; nie ma pratitya-sammutpada, nie ma Dharmy.

To natomiast jest ciekawe zdanie: "Nāgārjuna sees the last unity as a kind of abyss, characterized only negatively, which has no genetic relation to the world". O jaką "unity" chodzi?
No tak, tylko czy mówimy tu o sprzeczności pomiędzy dwoma cytowanymi wyżej faktami tekstowymi, czy o sprzeczności wynikającej z niezgodności poglądu Yogacary z naukami Buddy? Bo jeżeli to pierwsze, to jak zauważyłeś "the last unity" - nie będąc w żaden sposób powiązana ze światem - nie istnieje w żaden sposób, nawet jako przedmiot negacji afirmatywnej, nie może być też tym samym co "non-relative substratum of all phenomena", bo to z kolei wiedzie do substancjalizmu i eternalizmu. Ale co jeśli pobawić się trochę cudzymi słowami i godząc Yogacarę z Madhyamaką, stworzyć takiego potworka ;)

Non-relative unity of all phenomena :whistle:
?
Awatar użytkownika
LewKanapowy
Posty: 595
Rejestracja: sob lis 21, 2009 10:16
Tradycja: Dzogczen
Lokalizacja: Warszawa

Re: How the West Misunderstands Buddhism

Nieprzeczytany post autor: LewKanapowy »

booker pisze:Prawda absolutna u Niyngmapów to nierozdzielność pustki i fenomenów, lub pustki i przytomności.
Nope, prawda absolutna u Nyingmapa to bezpośrednie rozpoznanie tego, co na poziomie relatywnym okreslamy jako "nierozdzielność pustki i fenomenów"
Jongzin Namdak Rinpoche pisze:''Jeżeli z logicznego punktu widzenia zbadamy Stan Buddy zobaczymy, że nirmanakaja i sambhogakaja są nietrwałe, natomiast trwała jest tylko sama dharmakaja. Gdy jednak następnie zbadamy dharmakaję odkryjemy, że ma ona dwie strony: jej aspekt śunjaty jest trwały, ale aspekt mądrości jest nietrwały. Podstawa wszystkiego, Kunszi, jest trwała ponieważ jest śunjatą, ale Rigpa jest nietrwała, ponieważ nie zawsze się manifestuje.
Albo coś tu umarło w przekładzie, albo nie ma kontekstu - albo (w co wątpię, prawdę mówiąc) to jest czysty zywy eternalizm. Namkhai Norbu tłumaczył kiedyś - nie odnosząc się co prawda do tantr Bonpo - że "trwałość" w Dzogczen to tak naprawdę żadna trwałość, tylko "bycie" poza czasem ("bycie" złe słowo - co ma "być" poza czasem? Przecież kunzi to pustka, sunya, "pure from the [beginningless] beginning"). Wydaje mi się to niezłym komentarzem słów, które cytujesz.
booker pisze:Ok jest kadag, ale nie jest tylko kadag, prawda? A co do krytyki MMK to nie jest wcale takie 'etam'...i jest do poczytania w "Unbounded Wholeness" TWR'a
E tam ;-)
Za sceną rozległ się gwałtowny tupot i wreszcie wszedł lew.
Składał się z dwóch bobrów przykrytych kapą.
Awatar użytkownika
LewKanapowy
Posty: 595
Rejestracja: sob lis 21, 2009 10:16
Tradycja: Dzogczen
Lokalizacja: Warszawa

Re: How the West Misunderstands Buddhism

Nieprzeczytany post autor: LewKanapowy »

amogh pisze:No tak, tylko czy mówimy tu o sprzeczności pomiędzy dwoma cytowanymi wyżej faktami tekstowymi, czy o sprzeczności wynikającej z niezgodności poglądu Yogacary z naukami Buddy? Bo jeżeli to pierwsze, to jak zauważyłeś "the last unity" - nie będąc w żaden sposób powiązana ze światem - nie istnieje w żaden sposób, nawet jako przedmiot negacji afirmatywnej, nie może być też tym samym co "non-relative substratum of all phenomena", bo to z kolei wiedzie do substancjalizmu i eternalizmu.
Wiesz Amogh, ja tego "unity" tu naprawdę nie rozumiem. Nie wiem, do czego się to odnosi.
amogh pisze:Ale co jeśli pobawić się trochę cudzymi słowami i godząc Yogacarę z Madhyamaką, stworzyć takiego potworka ;)
O, tysiące mistrzów się już tak bawiło. Madhyamika i Cittamatra spokojnie dają się w dowolnych proporcjach łączyć - jesli tylko je odpowiednio zinterpretować.
Za sceną rozległ się gwałtowny tupot i wreszcie wszedł lew.
Składał się z dwóch bobrów przykrytych kapą.
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: How the West Misunderstands Buddhism

Nieprzeczytany post autor: booker »

LewKanapowy pisze:
booker pisze:Prawda absolutna u Niyngmapów to nierozdzielność pustki i fenomenów, lub pustki i przytomności.
Nope, prawda absolutna u Nyingmapa to bezpośrednie rozpoznanie tego, co na poziomie relatywnym okreslamy jako "nierozdzielność pustki i fenomenów"
Wiesz, to jakby samo przez się jest bezpośrednim rozpoznaniem tego. Nasze dwa zdana różni tylko dodanie przez Ciebie mowy o tym, jak do tego dochodzi :)
Lew Kanapowy pisze:
Jongzin Namdak Rinpoche pisze:''Jeżeli z logicznego punktu widzenia zbadamy Stan Buddy zobaczymy, że nirmanakaja i sambhogakaja są nietrwałe, natomiast trwała jest tylko sama dharmakaja. Gdy jednak następnie zbadamy dharmakaję odkryjemy, że ma ona dwie strony: jej aspekt śunjaty jest trwały, ale aspekt mądrości jest nietrwały. Podstawa wszystkiego, Kunszi, jest trwała ponieważ jest śunjatą, ale Rigpa jest nietrwała, ponieważ nie zawsze się manifestuje.
Albo coś tu umarło w przekładzie, albo nie ma kontekstu - albo (w co wątpię, prawdę mówiąc) to jest czysty zywy eternalizm.
Mam chwilę, zaraz otworzę oryginalną książkę i przeklepię ten fragment.
LewKanapowy pisze: Namkhai Norbu tłumaczył kiedyś - nie odnosząc się co prawda do tantr Bonpo - że "trwałość" w Dzogczen to tak naprawdę żadna trwałość, tylko "bycie" poza czasem ("bycie" złe słowo - co ma "być" poza czasem? Przecież kunzi to pustka, sunya, "pure from the [beginningless] beginning"). Wydaje mi się to niezłym komentarzem słów, które cytujesz.
No własnie kunszi to nie jest pustka jedynie, a popadnięcie w aspekt pustki jest u bonpów wspomnianym odchyleniem od dzogczen. Zresztą również ChNNR przy opisywaniu naturalnego stanu nie określa go jako wyłącznie pusty, są jeszcze przejawienia:
Krzyształ i Ścieżka światła pisze:Aspektem podstawy, o którym mówi się jako o "Esencji", jest jej pierwotna pustka. Mówiąc praktycznie oznacza to, że jeśli na przykład spogląda się w swój własny umysł, to bez względu na to, jaka myśl się pojawi, można ją ujrzeć jako pustą, w każdym z trzech czasów: przeszłości, teraźniejszości i przyszłości. Znaczy to, że jeśli szuka się miejsca, z którego myśl przybyła, to nie można znaleźć niczego; jeśli szuka się miejsca, w którym myśli się zatrzymują, to nie znajduje się niczego; i jeśli szuka się miejsca, do którego myśli się udają, to nie znajduje się niczego, jak tylko pustkę. Nie oznacza to, że jest tam pewna "pustka", o której można powiedzieć, że jest pewnego rodzaju "rzeczą" lub "miejscem" samym w sobie, ale raczej to, że wszystkie zjawiska, czy to zdarzenia mentalne, czy też pozornie "zewnętrzne" rzeczywiste przedmioty, bez względu na to, jak trwałe się wydają, są w rzeczywistości puste w swej istocie, nietrwałe, istnieją jedynie chwilowo. Można zobaczyć, że te wszystkie "rzeczy" składają się z innych rzeczy, które, z kolei, składają się z jeszcze innych rzeczy, itd. Od tego, co jest ogromne, aż do czegoś nieskończenie małego, wraz ze wszystkim, co znajduje się pośrodku, jednym słowem wszystko to, co istnieje, można ujrzeć jako puste. Przykład mówi, że pustka swą zasadniczą czystością i przejrzystością przypomina zwierciadło. Mistrz może pokazać uczniowi zwierciadło i wyjaśnić, w jaki sposób ono samo nie ocenia powstających w nim odbić i nie uważa ich za piękne czy brzydkie. Zwierciadło nie ulega zmianie, bez względu na rodzaj odbicia, jakie się w nim pojawia, nie zmniejsza się również jego zdolność odbijania, wyjaśnia się więc, że pusta natura umysłu przypomina naturę zwierciadła, jest czysta, przejrzysta i kryształowa. Bez względu na to, co się pojawia, pusta esencja umysłu nie może nigdy zostać utracona, uszkodzona lub splamiona. /ed. czyli synonimicznie do "trwała" - booker/

Chociaż jednak pustka stanowi leżący u podstaw, esencjalny warunek wszystkich zjawisk, to zjawiska te - bez względu na to, czy są zdarzeniami mentalnymi, czy rzeczywiście doświadczanymi przedmiotami - nieustannie się pojawiają. Rzeczy stale istnieją, myśli bezustannie pojawiają się, podobnie jak odbicia stale pojawiają się w lustrze, mimo iż są one puste. Przez to nieustanne powstawanie rozumie się ten aspekt Podstawy, który nosi nazwę "Natury". Jej naturą jest manifestowanie się; użyty tu przykład porównuje ją do wrodzonej zdolności zwierciadła, odbijającej wszystko, co się przed nim pojawia. Mistrz ponownie może użyć rzeczywistego zwierciadła, aby pokazać to, co odbija się jako dobre lub złe, piękne lub brzydkie. Wrodzona zdolność zwierciadła do odbijania funkcjonuje od razu w chwili umieszczenia przed zwierciadłem przedmiotu. Wyjaśnia się więc, że ta sama prawda dotyczy tego, o czym mówi się jako o naturze umysłu, doświadczanej w kontemplacji. Bez względu na to, jaka myśl lub wydarzenie się pojawią, to jednak natura umysłu nie będzie przez nie uwarunkowana. Ta tura umysłu nie angażuje się w osądy, po prostu odbija wszystko, w ten sam sposób, jak natura zwierciadła.

Tak więc Xi, Podstawa, zasadniczy warunek jednostki i egzystencji, jest w Esencji pusty, tym niemniej jego Natura manifestuje się. Sposób, w jaki manifestuje się, jest Energią. Przykład porównuje Energię do odbić, które powstają w zwierciadle. Mistrz może ponownie pokazać uczniowi zwierciadło i wyjaśnić mu, w jaki sposób odbicia, które w nim powstają, są energią własnej, przejawiającej się widzialnie, wrodzonej natury zwierciadła. Przykład zwierciadła pokazuje, że Esencja, Natura i Energia, są wzajemnie od siebie uzależnione i nie można ich w istocie od siebie oddzielić. Wyjątek stanowią cele egzemplifikacji. Dzieje się tak, ponieważ czystość i przejrzystość zwierciadła, jego zdolność odbijania i odbicia, jakie w nim powstają, wszystkie są potrzebne do istnienia tego, co znamy jako zwierciadło. Jeśli zwierciadłu brak będzie przejrzystości, to nie będzie ono w stanie odbijać; jeśli nie będzie w nim zdolności odbijania, to jak będą mogły pojawić się odbicia ? A jeśli nie będzie ono umożliwiało powstawania odbić, to jak może być lustrem ? Podobnie jest z trzema aspektami Podstawy: Esencją, Naturą i Energią. Są one wzajemnie powiązane.
Czyli Esencja (pustka), Natura (przejawianie), Energia (sposób przejawiania). A nie tylko Esencja.
LewKanapowy pisze:
booker pisze:Ok jest kadag, ale nie jest tylko kadag, prawda? A co do krytyki MMK to nie jest wcale takie 'etam'...i jest do poczytania w "Unbounded Wholeness" TWR'a
E tam ;-)
No ok, etam :) he he
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
amogh
Posty: 3535
Rejestracja: pt mar 21, 2008 20:16
Płeć: mężczyzna
Tradycja: hołd nie-nazwanemu
Lokalizacja: piwnica Auerbacha

Re: How the West Misunderstands Buddhism

Nieprzeczytany post autor: amogh »

LewKanapowy pisze:Madhyamika i Cittamatra spokojnie dają się w dowolnych proporcjach łączyć - jesli tylko je odpowiednio zinterpretować.
Jeśli tylko odpowiednio zinterpretować Trójcę Świętą, to można by ją z powodzeniem połączyć z trikają, ale chyba nie o to chodzi :)
LewKanapowy pisze:O, tysiące mistrzów się już tak bawiło.
Pytanie tylko, jak się to dla nich skończyło ;)
Ale, jakby można było, to poproszę o jakieś na nich namiary.
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: How the West Misunderstands Buddhism

Nieprzeczytany post autor: booker »

booker pisze:
Lew Kanapowy pisze:
Jongzin Namdak Rinpoche pisze:''Jeżeli z logicznego punktu widzenia zbadamy Stan Buddy zobaczymy, że nirmanakaja i sambhogakaja są nietrwałe, natomiast trwała jest tylko sama dharmakaja. Gdy jednak następnie zbadamy dharmakaję odkryjemy, że ma ona dwie strony: jej aspekt śunjaty jest trwały, ale aspekt mądrości jest nietrwały. Podstawa wszystkiego, Kunszi, jest trwała ponieważ jest śunjatą, ale Rigpa jest nietrwała, ponieważ nie zawsze się manifestuje.
Albo coś tu umarło w przekładzie, albo nie ma kontekstu - albo (w co wątpię, prawdę mówiąc) to jest czysty zywy eternalizm.
Mam chwilę, zaraz otworzę oryginalną książkę i przeklepię ten fragment.
Bonpo Dzogchen Teachings. str. 45,46 pisze:
If we examine the notion of Buddhahood from the logical standpoint, we find that the Nirmanakaya and the Sambhogakaya are impermanent, whereas the Dharmakaya alone is permanent. But when we further examine the Dharmakaya, we discover that there are two sides to it. On the side of Shunyata or emptiness, it is permanent, but on the side of wisdom, it is impermanent. The Kunzhi, the basis of everything, is permanent because it is emptiness itself, but Rigpa is impermanent because it is not always manifest. Nevertheless, these two, Kunzhi and Rigpa, are always inseparable (dbyer-med) in the Natural State. On the side of emptiness (stong-cha), there is permanence, but on the side of clarity (gsal-cha) or awareness (rig-cha), there is impermanence. So, the manifestation side is impermanent, even when it represents pure vision. It is changing all of the time, whereas the emptiness side is constant and permanent. We can logically distinguish these things when we speak about the Natural State, but the Natural State is a totality and a perfect unity. Within it, emptiness and clarity are inseparable and never otherwise. This inseparability, or Yermed (dbyer-med), is the essence of Dzogchen. To fall either on the side of emptiness or on the side of manifestation is to deviate from the Dzogchen view and to fall into partiality and extreme views.
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
LewKanapowy
Posty: 595
Rejestracja: sob lis 21, 2009 10:16
Tradycja: Dzogczen
Lokalizacja: Warszawa

Re: How the West Misunderstands Buddhism

Nieprzeczytany post autor: LewKanapowy »

@Booker

Cos się jakoś w tym chyba pogubiliśmy, bo wypisujemy obaj oczywiste dla nas oczywistości :-)

Słowo "permanent" razi tak samo, jak polskie "trwałe", ale może JNR w domyśle czyta je tak jak ChNNR; a może gdzies wcześniej wyjaśnił je.

Jak to się stało, że od MMK przeszliśmy do Dzogczen? :zonked:
Za sceną rozległ się gwałtowny tupot i wreszcie wszedł lew.
Składał się z dwóch bobrów przykrytych kapą.
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: How the West Misunderstands Buddhism

Nieprzeczytany post autor: booker »

LewKanapowy pisze:@Booker

Cos się jakoś w tym chyba pogubiliśmy, bo wypisujemy obaj oczywiste dla nas oczywistości :-)

Słowo "permanent" razi tak samo, jak polskie "trwałe", ale może JNR w domyśle czyta je tak jak ChNNR; a może gdzies wcześniej wyjaśnił je.
Ok w każdym razie dajmy już na luza. Możliwe, że jestem "nieuleczalnie chory" jak wspomniałeś, w świetle MMK. Dajmy temu pokój.
LewKanapowy pisze: Jak to się stało, że od MMK przeszliśmy do Dzogczen? :zonked:
Bo wspomniałem o krytyce MMK przez Bonpów w "Unbounded wholeness".
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
LewKanapowy
Posty: 595
Rejestracja: sob lis 21, 2009 10:16
Tradycja: Dzogczen
Lokalizacja: Warszawa

Re: How the West Misunderstands Buddhism

Nieprzeczytany post autor: LewKanapowy »

booker pisze:Ok w każdym razie dajmy już na luza. Możliwe, że jestem "nieuleczalnie chory" jak wspomniałeś, w świetle MMK.
Booker, to żart był . . .
Za sceną rozległ się gwałtowny tupot i wreszcie wszedł lew.
Składał się z dwóch bobrów przykrytych kapą.
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: How the West Misunderstands Buddhism

Nieprzeczytany post autor: booker »

Ok :) ..no to przykład eternalizmu Rigpy od Berzina:
The Meaning of Rigpa Being Permanent pisze: When the dzogchen texts assert that rigpa is an unaffected (‘ dus-ma-byed, unconditioned, uncollected) permanent (rtag-pa) phenomenon, we must understand the meaning carefully. Unaffected, here, means that it is not created anew each moment and does not organically grow from something, as a sprout does from a seed. Thus, it is uncontrived (bcos-med) – not made up or fabricated, under the influence of causes and conditions, as something temporary and new. Moreover, its having good qualities does not depend on causes and conditions. It is permanent, not in the sense of being static and not performing a function, but rather in the sense of lasting forever, as do its qualities.

In each moment, however, rigpa spontaneously gives rise to and is aware of different objects. In this sense, it is fresh and clean (so-ma). Although its nature never changes, these aspects change. Focusing on this feature, Gelug would assert that rigpa is nonstatic (mi-rtag-pa, impermanent). There is no contradiction, however, because dzogchen and Gelug are defining and using the terms permanent and impermanent differently.

http://www.berzinarchives.com/web/en/ar ... gchen.html
Czyli z bezzmienną naturą, spontanicznie powołująca różne obiekty i będąca ich przytomną, nieutwarzana co chwilę, niesfabrykowana, niepodlegająca przyczynie-i-skutkowi, wiecznie trwająca jaki jej jakości.

Typowo "bramiński wtręt" o eternalnej świadmości, czyż nie?


Szukam też u JNR'a co to znaczy permanent/impermanent.
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
amogh
Posty: 3535
Rejestracja: pt mar 21, 2008 20:16
Płeć: mężczyzna
Tradycja: hołd nie-nazwanemu
Lokalizacja: piwnica Auerbacha

Re: How the West Misunderstands Buddhism

Nieprzeczytany post autor: amogh »

The Meaning of Rigpa Being Permanent pisze:rigpa spontaneously gives rise to and is aware of different objects
I tu chyba leży sedno problemu rzeczonej sprzeczności między nauką Buddy a bramińskimi wtrętami, że coś trwałego i niezależnego jednocześnie jest i źródłem fenomenów i niezależną od nich podstawą obserwacji. Z kolei jeżeli byłyby to dwie, nie mające ze sobą żadnego związku, różne rzeczy, to nadal byłby to dualizm ducha i materii, w którym z kolei znowu coś trwałego obserwuje coś przemijającego. Chyba, że to nie o trwałe chodzi, a o trwające... permanent changes?
Awatar użytkownika
108Adamow
Posty: 343
Rejestracja: ndz kwie 18, 2010 23:50
Tradycja: amerykańskie soto zen
Lokalizacja: Kraków

Re: How the West Misunderstands Buddhism

Nieprzeczytany post autor: 108Adamow »

amogh pisze:
The Meaning of Rigpa Being Permanent pisze:rigpa spontaneously gives rise to and is aware of different objects
I tu chyba leży sedno problemu rzeczonej sprzeczności między nauką Buddy a bramińskimi wtrętami, że coś trwałego i niezależnego jednocześnie jest i źródłem fenomenów i niezależną od nich podstawą obserwacji. Z kolei jeżeli byłyby to dwie, nie mające ze sobą żadnego związku, różne rzeczy, to nadal byłby to dualizm ducha i materii, w którym z kolei znowu coś trwałego obserwuje coś przemijającego. Chyba, że to nie o trwałe chodzi, a o trwające... permanent changes?
Czy możesz skomentować własne słowa w oparciu o termin anicca / anitya?

"coś trwałego i niezależnego" to definicja Brahmy. najkrótsza, jaką widziałem :) A czyż "niezależną od nich podstawą obserwacji" nie jest Atman?

A.
Impermanent are all component things, They arise and cease, that is their nature: They come into being and pass away, Release from them is bliss supreme.

— Mahaa-Parinibbaana Sutta (DN 16)[1]
It is this single and simple word Impermanence (anicca) which is the very core of the Buddha's teaching, being also the basis for the other two characteristics of existence, Suffering and No-self. The fact of Impermanence means that reality is never static but is dynamic throughout, and this the modern scientists are realizing to be the basic nature of the world without any exception. In his teaching of dynamic reality, the Buddha gave us the master key to open any door we wish. The modern world is using the same master key, but only for material achievements, and is opening door after door with amazing success.

Change or impermanence is the essential characteristic of all phenomenal existence. We cannot say of anything, animate or inanimate, organic or inorganic, "this is lasting"; for even while we are saying this, it would be undergoing change. All is fleeting; the beauty of flowers, the bird's melody, the bee's hum, and a sunset's glory.
http://www.accesstoinsight.org/lib/auth ... .html#fact
Awatar użytkownika
108Adamow
Posty: 343
Rejestracja: ndz kwie 18, 2010 23:50
Tradycja: amerykańskie soto zen
Lokalizacja: Kraków

Re: How the West Misunderstands Buddhism

Nieprzeczytany post autor: 108Adamow »

Tak naprawdę to mozna to skrócić do pytania:

jeżeli KAŻDY fenomen pojawia się we współzależności (nauka o współzależnym powstawaniu), to czy może istnieć fenomen, który pojawia się z niepodlegającego temu prawu źródła?

Jeśli nie, to niepodlegające prawu współzależności źródło, jeśli istnieje, jest niewidoczne w obszarze fenomenów, nie istnieje w nim. Jeśli tak, Budda się mylił, mówiąc, że każdy fenomen jest współzależny.

Dalej: by zaszła obserwacja (również fenomen), musi być przedmiot obserwacji. obserwacja jest więc współzależna od przedmiotu obserwacji. Obserwacja nie może więc być niezależna od przedmiotu obserwacji. Obserwacja podlega więc prawu współzależności, tak więc nie może być z niego wyłączona. o ile chcemy uznać konsekwentnie, że Budda miał rację.

Tak więc, gdzie owo niezmienne źródło obserwacji, "czysta nieuwarunkowana świadomość"?

A.
Awatar użytkownika
iwanxxx
Admin
Posty: 5373
Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń

Re: How the West Misunderstands Buddhism

Nieprzeczytany post autor: iwanxxx »

Tradycyjnie przy tego typu rozmowach wkleję link do tego wykładu AC Mullera, którego i tak nikt nie przeczyta:
http://www.reocities.com/upakaascetic/innate.html

Pzdr
Piotr
Awatar użytkownika
108Adamow
Posty: 343
Rejestracja: ndz kwie 18, 2010 23:50
Tradycja: amerykańskie soto zen
Lokalizacja: Kraków

Re: How the West Misunderstands Buddhism

Nieprzeczytany post autor: 108Adamow »

iwanxxx pisze:Tradycyjnie przy tego typu rozmowach wkleję link do tego wykładu AC Mullera, którego i tak nikt nie przeczyta:
http://www.reocities.com/upakaascetic/innate.html

Pzdr
Piotr
Będę więc pierwszy :) Poleciał na Kindla. Czytnik otworzył mi drzwi do takich artykułów, których wcześniej drukować nie chciałem, a czytać na ekranie nie mogłem. Dzięki!

A.
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: How the West Misunderstands Buddhism

Nieprzeczytany post autor: booker »

108Adamow pisze:Tak naprawdę to mozna to skrócić do pytania:

jeżeli KAŻDY fenomen pojawia się we współzależności (nauka o współzależnym powstawaniu), to czy może istnieć fenomen, który pojawia się z niepodlegającego temu prawu źródła?
Każdy fenomen pjawia się współzależnie, aczkowliek pustka nie jest fenomenem. Jest podstawą fenomenów.
108Adamow pisze: Dalej: by zaszła obserwacja, musi być przedmiot obserwacji. obserwacja jest więc współzależna od przedmiotu obserwacji. Obserwacja nie może więc być niezależna od przedmiotu obserwacji. Obserwacja podlega więc prawu współzależności, tak więc nie może być z niego wyłączona. o ile chcemy uznać konsekwentnie, że Budda miał rację.

Tak więc, gdzie owo niezmienne źródło obserwacji, "czysta nieuwarunkowana świadomość"?
Zależy, czy "świadomość" jest tu w rozumieniu khanda, czy nie:
Bonpo Dzogchen teachings, Chittamatra and Dzogchen pisze:
The followers of Chittamatra assert that everything depends on mind (sems) and that there is nothing beyond mind. According to the Chittamatra view, everything that exists is connected with mind. It is mind-created; that is their real view. According to them, if we see a blue color, the eye consciousness (the subject side) and the blue color (the object side) are inseparable, that is, they both arise from the same single karmic cause. Therefore, anything that is perceived is connected with mind, although it is not made out of a mind-stuff or substance. If consciousness were not there, the object would not be there. Nothing exists without this connection with consciousness; it cannot exist independently.

Thus, the Chittamatrins ask, how can Dzogchen do better than this? How can Dzogchen have a higher view? That is to say, how can it go beyond thoughts and consciousness to a state that transcends mind? It is not possible that there is anything beyond mind.

There are some similarities in the languages of Dzogchen and Chittamatra, and so some people have confused the two views, whereas actually they are quite distinct. Dzogchen is always speaking about “mind” (sems) and, therefore, people commonly think that “mind” here has the same meaning as in Chittamatra (sems-tsam, “mind only"). But in the context of Dzogchen, “mind” is not part of the system of the eight consciousnesses (rnam-shes brgyad); the word refers to the Nature of Mind (semsnyid), that is, what we usually call the Natural State.

The essence of this Natural State is emptiness (stong-pa nyid) and immediate awareness (rig-pa), and they are always found together. They are inseparable (dbyer-med). So there does not have to be any separate thought or consciousness present to know emptiness because a pure immediate awareness (rig-pa) is equally present in this state of emptiness. But according to Chittamatra, whatever we see or experience is interdependent, and its “emptiness” lies in that fact. A perception depends on the presence of consciousness and this consciousness exists inherently, although the objects perceived do not. But Dzogchen does not say that the Natural
State has an inherent existence; it lacks any inherent existence because it is emptiness itself, a pure potentiality.

What is the difference between Rigpa, or the Natural State, and consciousness? The Natural State is totally pure, pure from the very beginning (ka-dag), whereas the eight consciousnesses are not pure and represent the vehicle for the karmic traces. When we attain enlightenment, they are absorbed into the Natural State, and then they manifest as wisdom, or primal cognition (ye-shes), rather than as consciousness (rnam-shes). But although the Kunzhi Namshe, in particular, is the medium for the transmission of the karmic traces, they in no way disturb or defile the Natural State. A distinction is made between Kunzhi in the Dzogchen usage of the term and Kunzhi Namshe in the Chittamatra usage; they are quite different.

Like Chittamatra, Dzogchen also speaks of Rang-rig and Kunzhi, but it understands these terms in quite a different way. According to Chittamatra, consciousness (rnam-shes) and its selfilluminated quality (rang-rig) are always found together. Furthermore, subject and object are inseparable, yet they are distinct. At the primary level, sense consciousness represents the subject side and the external object the object side. But at the secondary level, consciousness (rnam-shes) itself represents the object side and Rang-rig the subject side. In the Chittamatra view, this Rang-rig is a self-knowing of itself by consciousness, that is to say, consciousness is self-illuminated. Each of the eight consciousnesses (rnamshes) has two functions: it illuminates an object (gzhan-rig) and it illuminates itself (rang-rig). An example of this, cited previously, is a lamp flame in a dark room; it illuminates the objects in the room and it illuminates itself. It is this second function that makes memory possible.

So, according to Chittamatra, Rang-rig is a secondary subtle consciousness which knows the primary sense consciousness it accompanies. Chittamatra asserts that if there was not this selfaware quality, this Rang-rig, we would not be able to remember anything. And since we do have memories, this Rang-rig must exist. Madhyamaka replies to this argument that we can remember without this hypothetical Rang-rig. When we see an object, it simply reminds us. We only remember it by name; it has no inherent existence. So, this is the meaning of Rang-rig here in the Chittamatra system, but in Dzogchen the term Rang-rig has a different meaning.

According to Dzogchen, Rang-rig is the awareness which knows the Natural State. It is not something separate from the Natural State. The Natural State is aware of itself; it is self-aware and self-illuminated. In the Chittamatra system, however, this term only applies to the eight relative consciousnesses. Chittamatra has no knowledge of the Natural State; in its view, there is nothing beyond consciousness. So, here we find the same word, but a different meaning. Such a consciousness is always dualistic in its operation, there being a bifurcation into subject and object, and it is always something conditioned by antecedent causes. In contrast, the Natural State is non-dual, there is no duality of subject and object, and it is unconditioned and outside time. It is not something brought about by causes. It is totally beyond cause and effect. Although we may speak of Rang-rig as the subject side of the Natural State, it is not something which originates among the eight consciousnesses, as in the case of the Chittamatra view. Chittamatra does not know of this primordially pure Natural State which transcends totally the Kunzhi Namshe.

This Kunzhi Namshe of the Chittamatrins is still something which is defiled by the passions and conditioned by past karma. In Dzogchen, the same word is used but it has a different meaning. What is seen on the object side is the empty nature, but the awareness (rig-pa) in Dzogchen is different from the consciousness (rnam-shes) in Chittamatra on the subject side. In analyzing the Tibetan term, rang normally means “self", but here, in the Dzogchen context, it refers to emptiness or Kunzhi, whereas rig refers to awareness or Rigpa. What we see is the empty nature, on the emptiness side (stong-cha), and rig is the seeing, on the clarity side (gsal-cha). The reference is to immediate awareness (rig-pa) and not to consciousness (rnam-shes). And according to Dzogchen, these two are inseparable (rig stong dbyer-med); the subject side and the object side are not distinct and separate.

We can speak of Rang-rig representing the subject side of the Natural State and Kunzhi representing the object side. But this Rang-rig did not originate among the eight consciousnesses, nor is it what originates from consciousness (sems byung). According to Dzogchen, Kunzhi and Rang-rig are inseparable. They always go together like fire and warmth, or like water and wetness. We can speak of these different qualities but, in actuality, they are always inseparable. Rigpa is a synonym for clarity (gsal-ba). What is clear is the Kunzhi. The way in which it is clear lies in their inseparability. They are inseparable in the same way as the sky (i.e. Kunzhi) and the sunlight (i.e. Rigpa) which illuminates the sky are inseparable.

The other key term is Kunzhi. But Kunzhi has a different meaning in Chittamatra from that in Dzogchen. In the Chittamatra system, Kunzhi Namshe is one of the eight relative and conditioned consciousnesses (rnam-shes), and it functions as the container of the karmic traces (bag-chags). It is called Kunzhi because all (kun) karmic traces, both good and bad, are contained within this base (gzhi) as a receptacle. It is the base consciousness or Kunzhi Namshe and this consciousness knows these karmic traces. According to the Chittamatra view, when Nirvana is attained, the Kunzhi Namshe dissolves. The Dzogchen view is different. All of existence is contained in the Kunzhi because it is the Base of both Samsara and Nirvana. Therefore, it does not dissolve. The Kunzhi is emptiness itself, it represents the matrix out of which can manifest all possible forms. Therefore, it is compared to the sky, or to infinite space. It is not just a container or storage place for the baggage of karmic traces. It does not serve as the basis for these karmic traces because it is primordially pure (ka-dag). But according to Chittamatra, the Kunzhi Namshe is impure because it is mixed up with karmic traces. When these karmic traces are finally purified, the Kunzhi disappears. The ordinary mind or consciousness (rnam-shes), which is soiled with karmic traces, is now transformed into Buddha-mind, or primordial awareness (yeshes), which is clean in itself and without karmic traces. It is like washing the hands. When all the dirt has been washed off, the
hands are still there. What remains is only this pristine awareness or knowledge (ye-shes). So we say that when the Kunzhi Namshe has been purified of all karmic traces, it becomes the knowledge of the Dharmadhatu (bon-dbyings ye-shes).

In Dzogchen, the Kunzhi is the basis (gzhi) of everything (kun) in both Samsara and Nirvana. In the Dzogchen context, Kunzhi means the empty, unchanging Natural State. In it all things exist spontaneously and potentially. But in terms of the Natural State, there is nothing to be purified or changed or transformed. Thus we speak of it as being primordially pure (kadag); it has never been sullied or adulterated by the karmic traces of Samsara. Nevertheless, it remains the basis of everything. Whatever arises, arises in the Natural State and whatever liberates, is liberated in the Natural State.

On the other hand, the Kunzhi Namshe of Chittamatra contains only the karmic traces of Samsara. It is only the base for these karmic traces and not the base for Nirvana. According to Dzogchen, there are no karmic traces to be found in the Natural State. It is like trying to write something in space, or like clouds passing across the sky; there are no traces left behind. No traces remain because the Natural State is primordially pure (ka-dag).

The reflections in a mirror leave no trace behind. The Natural State is always pure, uncontaminated by the passions or their traces. It is the basis of everything; whatever arises, arises in the Natural State. They abide in the Natural State and they liberate into the Natural State. Thus, the Natural State is called the Dharmakaya.

In Dzogchen, we speak of the Kunzhi as being the Dharmakaya of the Base (gzhi’i bon-sku), but this is not the real Dharmakaya, that is to say, the Dharmakaya in manifestation, for that is the Fruit. And here we are only speaking of the Base. The Trikaya are fully present in the Base as its Essence, Nature and Energy (ngo-bo rang-bzhin thugs-rje gsum), but for the Trikaya to become fully visible and manifest as the Fruit, certain secondary causes are required, namely, purification of the two-fold obscurations, which are emotional and intellectual. To behold the face of the sun, the clouds in the sky must first dissipate, even though the sun has been there in the sky all of the time.
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
iwanxxx
Admin
Posty: 5373
Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń

Re: How the West Misunderstands Buddhism

Nieprzeczytany post autor: iwanxxx »

booker pisze:Każdy fenomen pjawia się współzależnie, aczkowliek pustka nie jest fenomenem. Jest podstawą fenomenów.
Raczej cechą.
Awatar użytkownika
amogh
Posty: 3535
Rejestracja: pt mar 21, 2008 20:16
Płeć: mężczyzna
Tradycja: hołd nie-nazwanemu
Lokalizacja: piwnica Auerbacha

Re: How the West Misunderstands Buddhism

Nieprzeczytany post autor: amogh »

108Adamow pisze:Czy możesz skomentować własne słowa w oparciu o termin anicca / anitya?
Bramińskie wtręty również są nietrwałe. Może tak być? :)
Change or impermanence is the essential characteristic of all phenomenal existence.
Yes, but for how long? :hyhy:
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: How the West Misunderstands Buddhism

Nieprzeczytany post autor: booker »

booker do Lwa pisze:Szukam też u JNR'a co to znaczy permanent/impermanent.
Wiesz co Lwie, nie ma udało mi się znaleźć jakiegoś wyjaśnienia onego "permanent" poza tym, że chodzi o "coś niezmiennego"

Generalnie, jasno jest powiedziane, że Podstawa jest poza umysłem, przyczyną-i-skutkiem. Myśle, że bez błędu można wybrnąć z tych skrajności mówiąc, iż pojecią "trwałości" i "nietrwałości" po prostu się do niej ostatecznie nieodnoszą.
iwanxxx pisze:
booker pisze:Każdy fenomen pjawia się współzależnie, aczkowliek pustka nie jest fenomenem. Jest podstawą fenomenów.
Raczej cechą.
Chodziło mi, że skoro pustka oznacza współzależność, to jest to jakby "zasadą" czy "prawem" na bazie której / na podstawie której fenomeny mogą się pojawiać, dziać i rozpadać.

Jak zwykle pojawia się zagwodzka, jak to jest możliwe, że współzależność jest możliwa :D
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
108Adamow
Posty: 343
Rejestracja: ndz kwie 18, 2010 23:50
Tradycja: amerykańskie soto zen
Lokalizacja: Kraków

Re: How the West Misunderstands Buddhism

Nieprzeczytany post autor: 108Adamow »

booker pisze: Jak zwykle pojawia się zagwodzka, jak to jest możliwe, że współzależność jest możliwa :D
Tutaj bardzo podoba mi się stanowisko zarówno Batchelora, jak i Peacocka: wg. nich Budda we wczesnych tekstach jest niemetafizyczny, całkowicie pragmatyczny. Nie wypowiada się o metafizyce (lub się z niej naśmiewa/drwi/wykazuje jej nieistotność - patrz choćby katalog zagadnień, na temat których odmawia wypowiedzi...). Czyli nie zajmuje się tym, czym zajmują się wszyscy po nim...

Innymi słowy, czy odpowiedź na twoje pytanie, intencjonalnie pominięta przez Buddę w sutrach, jest istotna dla postępowania ścieżką, którą Budda opisał w sutrach?

BTW czy możesz mi, laikowi, przybliżyć, w jakim stopniu stanowisko dzogczen jest reprezentatywne dla buddyzmu Wadżrajany? Mówiąc szczerze jestem mocno podejrzliwy w stosunku akurat do dzogczen jako przykładu na myśl 'buddyjską', od kiedy (może błędnie) zrozumiałem, że tak naprawdę jest to system przedbuddyjski, zewnętrzny, który dobrze się znalazł w napływowym buddyzmie indyjskim i zaczął używać aparatu buddyjskiego do wyrażania swojej ścieżki, co niesie oczywiście ze sobą konkretne reinterpretacje i wprowadzenie pojęć w Indiach nieznanych?

A.
Awatar użytkownika
LewKanapowy
Posty: 595
Rejestracja: sob lis 21, 2009 10:16
Tradycja: Dzogczen
Lokalizacja: Warszawa

Re: How the West Misunderstands Buddhism

Nieprzeczytany post autor: LewKanapowy »

amogh pisze:I tu chyba leży sedno problemu rzeczonej sprzeczności między nauką Buddy a bramińskimi wtrętami, że coś trwałego i niezależnego jednocześnie jest i źródłem fenomenów i niezależną od nich podstawą obserwacji
Nie piszesz o Dzogczen. o Advaita Vedancie może, ale nie o rigpie. Rigpa nie jest źródłem fenomenów, a przejawień ('appearances') i nie jest też 'podstawą obserwacji'.
booker pisze:Ok :) ..no to przykład eternalizmu Rigpy od Berzina:
The Meaning of Rigpa Being Permanent pisze: When the dzogchen texts assert that rigpa is an unaffected (‘ dus-ma-byed, unconditioned, uncollected) permanent (rtag-pa) phenomenon, we must understand the meaning carefully. Unaffected, here, means that it is not created anew each moment and does not organically grow from something, as a sprout does from a seed. Thus, it is uncontrived (bcos-med) – not made up or fabricated, under the influence of causes and conditions, as something temporary and new. Moreover, its having good qualities does not depend on causes and conditions. It is permanent, not in the sense of being static and not performing a function, but rather in the sense of lasting forever, as do its qualities.

In each moment, however, rigpa spontaneously gives rise to and is aware of different objects. In this sense, it is fresh and clean (so-ma). Although its nature never changes, these aspects change. Focusing on this feature, Gelug would assert that rigpa is nonstatic (mi-rtag-pa, impermanent). There is no contradiction, however, because dzogchen and Gelug are defining and using the terms permanent and impermanent differently.

http://www.berzinarchives.com/web/en/ar ... gchen.html
Czyli z bezzmienną naturą, spontanicznie powołująca różne obiekty i będąca ich przytomną, nieutwarzana co chwilę, niesfabrykowana, niepodlegająca przyczynie-i-skutkowi, wiecznie trwająca jaki jej jakości.
Eeee . . . ale to bzdura jest, Booker, albo jakaś wielka nieścisłość terminologiczna. Tzn., Berzin moze i rzuca trochę światła na tę 'trwałosć', ale miesza w kwestii lhundrub.

Rigpa nie tworzy żadnych przedmiotów poznania - a generuje (tzn 'gives rise to') 'appearances', 'wrażenia przedmiotu' albo 'przejawienia', które nie są tożsame z tym, czego 'appearances' są (tzn., z 'właściwym' przedmiotem poznania, z 'object'), nie są wobec tego odrębne, nie są równocześnie tożsame i odrębne, i nie są równocześnie ani tożsame ani odrebne. Dzogczen to nie monizm, nie neoplatoński emanacjonizm - ani jakiś chory solipsyzm. Nie bez powodu nauczyciele cały czas używaja metafory lustra - a nie np. ekranu LCD.
108Adamow pisze:Tutaj bardzo podoba mi się stanowisko zarówno Batchelora, jak i Peacocka: wg. nich Budda we wczesnych tekstach jest niemetafizyczny, całkowicie pragmatyczny. Nie wypowiada się o metafizyce (lub się z niej naśmiewa/drwi/wykazuje jej nieistotność - patrz choćby katalog zagadnień, na temat których odmawia wypowiedzi...). Czyli nie zajmuje się tym, czym zajmują się wszyscy po nim...

Innymi słowy, czy odpowiedź na twoje pytanie, intencjonalnie pominięta przez Buddę w sutrach, jest istotna dla postępowania ścieżką, którą Budda opisał w sutrach?

BTW czy możesz mi, laikowi, przybliżyć, w jakim stopniu stanowisko dzogczen jest reprezentatywne dla buddyzmu Wadżrajany? Mówiąc szczerze jestem mocno podejrzliwy w stosunku akurat do dzogczen jako przykładu na myśl 'buddyjską', od kiedy (może błędnie) zrozumiałem, że tak naprawdę jest to system przedbuddyjski, zewnętrzny, który dobrze się znalazł w napływowym buddyzmie indyjskim i zaczął używać aparatu buddyjskiego do wyrażania swojej ścieżki, co niesie oczywiście ze sobą konkretne reinterpretacje i wprowadzenie pojęć w Indiach nieznanych?

A.
Primo, Dzogczen nie zajmuje się metafizyką, a raczej zajmuje rzadko i peryferyjnie. 'Spekulacja' Dzogczen - ta, o której tu mówimy - nie jest ontologiczna. Straszne rzeczy dzieją się, kiedy czyta się to cudowne, niesławne Kunjed Gyalpo bez odpowiedniego komentarza. 'Spekulacja' Dzogczen jest naprawdę okropnie i bezlitośnie praktyczna.

(Zresztą, Dzogczen jest całkowicie 'w porzo' z Madhyamiką - tylko, ze mówi z perspektywy owocu; pratitya-sammutpada to wg Dzogczen trafna charakteryzacja dualistycznego 'bycia' - i p-s ujawni się jako lhundrub, kiedy tylko wyjdziemy poza dualizm.)

Secundo, kompletnie nic nam nie wiadomo o przedbuddyjskości Dzogczen - to tylko hipotezy. Bonpo twierdzą, że znali Dzogczen przed Padmasambhavą i Garabem Dordże. Nyingmapa sugerują, że Bonpo dostali Dzogczen od wcześniejszych buddyjskich tradycji - co może mieć sens, biorąc pod uwage, że wspólczesny Bon to buddyzm, i to buddyzm ogromnie bliski Nyingmapom. Tak czy siak, historycznie rzecz biorąc sprawa jest nie do ugryzienia; historie Tucciego czy Dowmana o źródłach Dzogczen w chińskim taoizmie wkłada się dziś między bajeczki, i nie ma za bardzo wiarygodnej teorii, która by je zastapiła.

(Piszę to jako naukowiec, a nie praktykujący buddysta.)

Tertio, Dzogczen to nie Wadźrajana - więc dla Wadźrajany nie jest reprezentatywny.
iwanxxx pisze:Tradycyjnie przy tego typu rozmowach wkleję link do tego wykładu AC Mullera, którego i tak nikt nie przeczyta:
http://www.reocities.com/upakaascetic/innate.html
Właśnie czytam.
Za sceną rozległ się gwałtowny tupot i wreszcie wszedł lew.
Składał się z dwóch bobrów przykrytych kapą.
Awatar użytkownika
LewKanapowy
Posty: 595
Rejestracja: sob lis 21, 2009 10:16
Tradycja: Dzogczen
Lokalizacja: Warszawa

Re: How the West Misunderstands Buddhism

Nieprzeczytany post autor: LewKanapowy »

Wybaczcie cross-posting.

Booker mówił o poezji i metaforze, i tak mi się skojarzyło - a propos reifikacji, emanacjonizmu i Dzogczen:
James Low pisze:I am a non-entity.

The basic ground of my presence is undefinable, never constrained, restricted or contaminated. I am open, ungraspable, naked, ever fresh – the always already integrated empty presence.
Without change or effort this state is also the infinite richness of all possible appearances. Open and empty is not other than rich and full. This is the open field within which gestures arise: gestures of identity, of connection, of control, of limitation, of welcome, of conflict. All of samsara and nirvana is just the play of possibilities of this field of becoming.
When fear, attachment and self‐cherishing arise, they are the empty radiance of the ungraspable nature. Relax and see that they go free by themselves. Identity, intention, hope, fear, lostness, despair, all are moments devoid of enduring essence. Without trying to change the experience be present as the experiencer, the source; presence inseparable from space.
I am open, I am everything, I am just this, I am nothing. Whatever is said or thought is mere play; nothing is nothing, everything is nothing, nothing is everything.
I am a non‐entity. Our presence, this amazing, ungraspable facticity of awareness is also an illusion.
Nothing, something, everything, anything, just this thing, nothing – these moments are not separate and other, they are the non‐dual ungraspable richness of the open ground.
I am, a non‐entity. I am a non‐entity. I, am a non‐entity. Problems are mere parsing and punctuation.
Start with I am, awaken to I am, relax as I am.
Za sceną rozległ się gwałtowny tupot i wreszcie wszedł lew.
Składał się z dwóch bobrów przykrytych kapą.
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: How the West Misunderstands Buddhism

Nieprzeczytany post autor: booker »

LewKanapowy pisze:
booker pisze: http://www.berzinarchives.com/web/en/ar ... gchen.html

Czyli z bezzmienną naturą, spontanicznie powołująca różne obiekty i będąca ich przytomną, nieutwarzana co chwilę, niesfabrykowana, niepodlegająca przyczynie-i-skutkowi, wiecznie trwająca jaki jej jakości.
Eeee . . . ale to bzdura jest, Booker, albo jakaś wielka nieścisłość terminologiczna. Tzn., Berzin moze i rzuca trochę światła na tę 'trwałosć', ale miesza w kwestii lhundrub.
.
Eh, jak to widze, co do lhundrub, to generalnie to już jest wjazd wysoko, bo na thodgal - jak dla mnie poza zasięgiem. W każdym razie, coś podownie nt. krytyki Madhyamaki:
JNR pisze: In Thodgal, everything that appears is natural and spontaneous; it is not a visualization made by mind. It is not something artificial. Dzogchen just does what is natural, therefore, it represents a much shorter path to enlightenment. Besides Kadak, or primordial purity or Shunyata, the Natural State has this quality of Lhundrub or spontaneous manifestation, and this is not something recognized by Madhyamaka. The method of Madhyamaka represents a via negativa (negation), but it neglects the positive side of the Natural State. Dzogchen, on the other hand, emphasizes both equally, because Kadak and Lhundrub are Yermed, that is, inseparable in the Natural State.
LewKanapowy pisze:Primo, Dzogczen nie zajmuje się metafizyką, a raczej zajmuje rzadko i peryferyjnie. 'Spekulacja' Dzogczen - ta, o której tu mówimy - nie jest ontologiczna. Straszne rzeczy dzieją się, kiedy czyta się to cudowne, niesławne Kunjed Gyalpo bez odpowiedniego komentarza. 'Spekulacja' Dzogczen jest naprawdę okropnie i bezlitośnie praktyczna.
Czy się zajmuje czy nie, są dostępne opisy ontologiczne. Więc jak można powiedzieć, że nie jest ontologiczna, skoro w dzogczen jest mowa o tym w jaki sposób pojawiamy się my, i wrzechświat, którego doświadczamy?
ChNNR, ''Kryształ i ściezka światła'' pisze:Tak jak uwarunkowana egzystencja jednostki powstaje z karmicznych śladów, podobnie dzieje się również z całym wszechświatem. Na przykład starożytna, tybetańska tradycja kosmologii Bon wyjaśnia, że przestrzeń, która istniała przed stworzeniem tego wszechświata, była ukrytym karmicznym śladem, pozostawionym przez istoty z poprzedniego cyklu wszechświata, zanim uległ on zniszczeniu. Przestrzeń ta poruszyła się w sobie, wskutek czego uformowała się esencja elementu wiatru. Dzikie tarcie tego wiatru w jego wnętrzu spowodowało powstanie esencji elementu ognia. Powstające w wyniku tego różnice temperatury spowodowały kondensację esencji elementu wody. Wirowanie tych trzech już istniejących esencji elementów, spowodowało powstanie esencji elementu ziemi, w ten sam sposób jak masło powstaje ze śmietany. Ten poziom esencji elementów jest przedatomowym poziomem egzystencji jako światła i barwy. Wzajemne oddziaływanie wszystkich esencji elementów, powoduje powstanie rzeczywistych elementów, na atomowym lub materialnym poziomie, w ten sam sposób, i w tej samej kolejności, jak formują się esencje elementów, z kolei, z oddziaływania elementów materialnych lub atomowych, tworzy się coś, co jest zwane "Jajem Kosmicznym", a co składa się z różnych sfer bytu. Sfery te obejmują wyższe Bóstwa i Nagów, jak również sześć sfer egzystencji uwarunkowanej: Bogów, Pół-Bogów, Ludzi i Zwierząt, Niezaspokojonych Duchów i Istot Piekielnych.

Jeśli esencje wszystkich elementów i przez to same elementy, jak i różne sfery powstają z przestrzeni, która stanowi ukryty karmiczny ślad poprzednich bytów, to przestrzeń ta nie znajduje się poza karmą, a więc nie leży poza uwarunkowanym poziomem egzystencji. Nie da się powiedzieć, że od początku jest ona zasadniczo czysta i sama w sobie doskonała, co stanowi warunek Podstawy, W ten sposób, o pierwotnym stanie, który - według Pieśni Wadżry - jest "niezrodzony, a jednak trwający bez przerw, nie pojawiający się i nie zanikający, wszechobecny, poza czasem i przestrzenią,. istniejący od początku" można powiedzieć, ze przypomina esencję elementu przestrzeni, wszechobecną i niezrodzoną, stanowiącą jednak podłoże całego bytu.

Same nauki Dzogczen prezentują proces powstawania kosmosu w sposób, który jest paralelny do tradycji Bon, choć nieco się od niej różni. Nauki Dzogczen uważają, że pierwotny stan, który znajduje się poza czasem, poza kreacją i destrukcją, jest zasadniczo czystym podłożem wszelkiej egzystencji, zarówno na poziomie uniwersalnym, jak i indywidualnym. Wewnętrzna natura tego pierwotnego stanu przejawia się w postaci światła, które z kolei manifestuje się jako pięć barw, esencji elementów. Te esencje elementów /jak wyjaśnia kosmologia Bon/ oddziaływają na siebie, tworząc same elementy, które stanowią tworzywo zarówno jednostkowego ciała, jak i całego materialnego wymiaru. Dzięki temu uważa się, że wszechświat jest spontanicznie powstającą grą energii pierwotnego stanu, którą można się cieszyć jako taką, jeśli zintegruje się ze swoim istotnym, wewnętrznym warunkiem. Ma to miejsce w stanie Dzogczen, który wyzwala sam z siebie, będąc sam w sobie doskonały. Jeśli jednak wskutek błędnego postrzegania rzeczywistości, popada się w pomieszania dualizmu, wówczas pierwotna świadomość, która w istocie jest źródłem wszystkich manifestacji, zostaje schwytana w swoje własne projekcje, przyjmując je następnie za rzeczywistość zewnętrzną, istniejącą oddzielnie od niej. Z tej zasadniczej, błędnej percepcji, powstają różnorakie namiętności i emocje, prowadzące jednostkę do popadnięcia w dualizm.

(...)
Teraz, kiedy zajmujemy się znaczeniem terminu "Podstawa", tak jak rozumie się go w naukach Dzogczen, możemy zacząć obserwować, w jaki sposób ta podstawa manifestuje się jako jednostka i wszechświat, którego on lub ona doświadcza. Wszystkie poziomy nauk uważają, że jednostka jest zbudowana z Ciała, Głosu i Umysłu. Doskonałe stany tych trzech symbolizują odpowiednio tybetańskie sylaby Om, A i Hum. Ciało obejmuje cały materialny wymiar jednostki, podczas gdy Głos jest energią życiową ciała, zwaną w sanskrycie prana, a po tybetańsku lun, której cyrkulacja jest związana z oddychaniem. Umysł obejmuje jego część intelektualną, która rozumuje i samą naturę umysłu, "będącą poza intelektem. Ciało, głos i umysł zwykłej istoty, są tak uwarunkowane, że jest ona całkowicie schwytana w dualizm, realistyczna percepcja rzeczywistości takiej istoty nosi nazwę nieczystej lub karmicznej wizji, ponieważ jest uwarunkowana przez przyczyny karmiczne, nieustannie manifestujące się jako rezultat przeszłych działań. Jednostka żyje wtedy zamknięta w świecie własnych ograniczeń, podobnie jak ptak w klatce. Natomiast o urzeczywistnionej istocie, która znajdując się poza ograniczeniami dualizmu, urzeczywistniła poprzednio utajony warunek Podstawy, mówi się posiada czystą wizję.

Doskonała jasność tego pierwotnego stanu czystego widzenia, umożliwia urzeczywistnionym istotom bezpośredni przekaz stanu, w którym przebywają, oraz udzielanie ustnych wyjaśnień Podstawy. Wyjaśnienie to pokazuje, w jaki sposób podłoże egzystencji doświadczane przez funkcje jednostki jest tym, co nosi nazwę Trzech Mądrości lub Trzech Warunków: Esencji, Natury i Energii. W celu zilustrowania, w jaki sposób funkcjonują, używa się zwierciadła, kryształu i kryształowej kuli.
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
LewKanapowy
Posty: 595
Rejestracja: sob lis 21, 2009 10:16
Tradycja: Dzogczen
Lokalizacja: Warszawa

Re: How the West Misunderstands Buddhism

Nieprzeczytany post autor: LewKanapowy »

Booker, cytujesz cały czas Bonpo. Ja nie jestem Bonpo - i z całą pewnością nie wiem wystarczająco dużo, żeby komentowac teksty Bonpo w jakikolwiek uzyteczny sposób.

Dzogczen u Nyingma i Drugpa Kagyu ma swoje kosmologiczne tantry. Ale ja ich nie czytałem; nie sa też, o ile rozumiem, przekładane na angielski; nie są w żadnym razie koniecznym sednem praktyki.

(O Thogdal nie będe pisać na publicznym forum, więc trudno mi do tego się odnieść i z tego powodu. Lhundrub nie zaczyna sie na poziomie thodgal - które dla mnie też jest ładnych pare szczebli nad głową - bynajmniej.)
Za sceną rozległ się gwałtowny tupot i wreszcie wszedł lew.
Składał się z dwóch bobrów przykrytych kapą.
ODPOWIEDZ

Wróć do „Dharma/Dhamma”