How the West Misunderstands Buddhism

[108Adamow]

Życzę miłego słuchania

http://youtu.be/hXYBtT4uN30

Jeśli ktoś ma problem z Batchelorem polecam przeskoczyć kilka minut do Peacocka

Umieszczam specjalnie w forum Dharma, bo czuję, że się zrobi niezły ogonek komentarzy



A.

[Ryu]

Cześć

Dzięki za ciekawy wyklad. Z tą nomenklaturą to ciekawa sprawa. Z jednej strony wszyscy narzekają, że dukkha to nie po prostu cierpienie, wskazania nie polegają na ,,nie rób tego," a to co buddyści (którzy też z resztą nie są jakimiś ,,buddystami") robią siedząc w miejscu godzinami nie ma nic wspólnego z medytacją. No i co? I potem nawet ci Batchelor i Peacock, którzy 5 min wcześniej na to narzekali sami jako skrótu myślowego mówią o buddystach i medytacji.

Pozdrawiam,
Tomek

[108Adamow]

Dzięki za ciekawy wyklad. Z tą nomenklaturą to ciekawa sprawa. Z jednej strony wszyscy narzekają, że dukkha to nie po prostu cierpienie, wskazania nie polegają na ,,nie rób tego," a to co buddyści (którzy też z resztą nie są jakimiś ,,buddystami") robią siedząc w miejscu godzinami nie ma nic wspólnego z medytacją. No i co? I potem nawet ci Batchelor i Peacock, którzy 5 min wcześniej na to narzekali sami jako skrótu myślowego mówią o buddystach i medytacji.

To jest pochodna zamieszania w terminologii, które sięga pierwszych, dziewiętnastowiecznych tłumaczeń z sanskrytu. Kto wie, na przykład, że pierwsi tłumacze to byli PRAWNICY? Angielscy prawnicy w kolonii indyjskiej zainteresowali się Dhammą, gdyż z tego, co ZROZUMIELI, było to PRAWO, a oni chcieli zagłębić się w historię prawa indyjskiego. I to często ich tłumaczenia, niepodparte żadną wiedzą religioznawczą i filozoficzną, wprowadziło do języka angielskiego, a w konsekwencji naszego, niektóre niezwykle nietrafne lub zwodnicze terminy

Myślę, że cię to zainteresuje: Peacock omawia w parogodzinnym, akademickim wykładzie problem

-- tłumaczenia Kanonu Palijskiego, terminów, które przetłumaczone źle w XIXw. do dziś wprowadzają na zachodzie zamęt (np. nie wiedziałem, że samsara to czasownik; przykładów na europeizację mnóstwo, z pierwszym z brzegu: mapowanie katolickich struktur mnisich i klasztornych na bikhu/bikhuni),
-- narzutu Theravady i późniejszych szkół na treść Kanonu (z ciekawością dowiedziałem się, że w rzeczywistości żadna ze szkół buddyjskich nie korzysta z całości kanonu, chwaląca się tym Theravada działa bardzo wybiórczo, dobierając teksty pod swoje założenia i pozostawiając całe obszary Niakji poza jakimkolwiek dyskursem) i
-- tła kulturowego, społecznego i politycznego, w którym działał Budda (fantastyczne przykłady na to, jak źle interpretują niektóre teksty buddyści już od tysiąca lat właśnie z powodu braku świadomości kontekstu i ortodoksyjnego przywiązania do tekstu - np. kwestia nieodczytanych ironii przy omawianiu bóstw).

http://www.audiodharma.org/teacher/207/ Buddhism Before the Theravada

Miłego i owocnego słuchania

Adam

[Har-Dao]

Czołem 108A.

Faktycznie pare godzin słuchania - z chęcia to zrobię, ale przedtem może "na sucho" skomentuję.

Żadna szkoła zapewne nie jest w stanie przebrnąć przez swoje kanony - za wyjątkiem szkół jedno- lub trzysutrowych, choć i to wiąże się z pobocznymi wątkami, interpretacjami i komentarzami, wiec jedna sutra wiąże się z przebrnięciem przez mnóstwo innych ksiąg, komentarzy i tym podobnych.

Fakt, że każda szkoła akcentuje swój specyficzny urywek Dhammy nie oznacza, że dana szkoła jest niewiarygodna.

Co do tłumaczy - imho najlepszym przykładem jest Rhys Davids (http://en.wikipedia.org/wiki/Thomas_William_Rhys_Davids) który starał się zrozumieć palijski i robił to całkiem nieźle. Siedział w klasztorze (właściwie to szkole "pirivena" gdzie naucza się mnichów palijskiego) i starał się jak mógł zrozumieć całość. Jego słownik palijsko-angielski, przez wielu uważany za przestarzały, wg mnie jest całkiem dobry i używam go na równi z innymi. Wyczytałem, że są to raczej jego notatki na temat konkretnych terminów.

Problem jest taki, że kanon jest na tyle duży, że nie można go ogarnąć łatwo. Kolejny problem jest taki, że mnisi zwykle są ortodoksyjni i każdy przejaw nie-ortodoksji powoduje u innych mnichów wzburzenie (chodzi tu o Theravadę). Trzeba pamietać, że przez 2,500 lat w kanonie znalazły się różne rzeczy, często ze sobą sprzeczne, które następnie (czasem na siłę) starano się pogodzić (np w abhidhammie).

Przypadkiem wpadłem na jeden z blogów, gdzie zamieszczona była ilustracja wraz z instrukcją:

Na tym rysunku przedstawiono pewien kształt. Z punktu widzenia obserwatora A przedstawia on literę „M”, obserwator B – widzi literę „E”, obserwator C – literę „W”, a D – cyfrę „3″. Wszyscy ci obserwatorzy mogliby się spierać w nieskończoność o to kto ma rację zupełnie bez sensu.

Buddha mówił o słoniu - każdy opisuje różne części słonia, nie widząc całego słonia. Pytanie, jakie mnie nachodzi - dlaczego rozmówcy nie potrafią dostrzec słonia? Ponieważ patrzą na szczegóły i skupiają się na nich. Gdyby zamiast tego, patrząc na część mogli dostrzec całość - byłoby zupełnie inaczej.

Przykład - patrząc od strony współczucia, można dojść do Czterech Szlachetnych Prawd i Ośmiorakiej Ścieżki. Tak samo patrząc na medytację i wchłoniecia. Od szczegółu do całości. Ludzie natomiast robią odwrotnie - przez moment zerkają na całość by skupiać się na szczegółach i zaczynać się kłócić - tak jak ślepcy w przypowieści Buddhy.

Całość Dhammy (słonia) polega też na tym by mieć szerszą perspektywę (należy się od słonia oddalić i dostrzec całość). Tym sposobem może szczegóły będą nieco mniej wyraźne, ale za to perspektywa znacznie lepsza. Są różnice w szczegółach - tak jak noga słonia różni się od ogona, ale nie chodzi o to by znać kanon na pamięć (znać wszystkie szczegóły), a o to by widzieć tzw "bigger picture". A tym wiadomo co jest. Jak się pozna tę szerszą perspektywę, to imho doświadczenie samo przyniesie wszelkie możliwe szczegóły.

Tyle ode mnie, ale jeszcze przesłucham Peacocka.

metta&peace
H-D

[Ryu]

Cześć

O ho, ho! No to czeka mnie trochę sluchania. Dzięki.

A do tego jeszcze zainteresowal się Har-Dao to teraz ktoś bardziej obeznany z Kanonem i calą theravadą w razie czego będzie mógl coś dopowiedzieć patrząc na ten ,,ksztalt" z innej perspektywy.

pozdrawiam,
Tomek

[piotr]

Cześć,

-- tłumaczenia Kanonu Palijskiego, terminów, które przetłumaczone źle w XIXw. do dziś wprowadzają na zachodzie zamęt (np. nie wiedziałem, że samsara to czasownik; przykładów na europeizację mnóstwo, z pierwszym z brzegu: mapowanie katolickich struktur mnisich i klasztornych na bikhu/bikhuni)

Saṃsāra (tułaczka, wędrówka) to nie czasownik, tylko rzeczownik odczasownikowy od saṃsarati (nieustannie tułać się, powracać bez końca).

[108Adamow]

Cześć,

-- tłumaczenia Kanonu Palijskiego, terminów, które przetłumaczone źle w XIXw. do dziś wprowadzają na zachodzie zamęt (np. nie wiedziałem, że samsara to czasownik; przykładów na europeizację mnóstwo, z pierwszym z brzegu: mapowanie katolickich struktur mnisich i klasztornych na bikhu/bikhuni)

Saṃsāra (tułaczka, wędrówka) to nie czasownik, tylko rzeczownik odczasownikowy od saṃsarati (nieustannie tułać się, powracać bez końca).

tak to jest, wierzyć na słowo Myślę, a nawet jestem przekonany, że Peacock, mówiąc o tym, że samsara jest czasownikiem, miał na myśli fakt, że jest derywatem odczasownikowym. Stąd jego podstawowe znaczenie to nie rzeczownikowa "wędrówka czy tułaczka" a odczasownikowe "obracanie się w kółko, powracanie". Peacock niezwykle mocno akcentuje owo obracanie, powracanie, kręcenie się w kółko: szczególnie w kontekście odtwarzania zachowań, trudności wyrwania się z "koła" reakcji, takich samych odpowiedzi na takie same bodźce.

Czas się brać za sanskryt chyba, choćby po to, by poczytać samemu trochę literatury na tematy językowe...
A.

[LewKanapowy]

Cześć,

-- tłumaczenia Kanonu Palijskiego, terminów, które przetłumaczone źle w XIXw. do dziś wprowadzają na zachodzie zamęt (np. nie wiedziałem, że samsara to czasownik; przykładów na europeizację mnóstwo, z pierwszym z brzegu: mapowanie katolickich struktur mnisich i klasztornych na bikhu/bikhuni)

Saṃsāra (tułaczka, wędrówka) to nie czasownik, tylko rzeczownik odczasownikowy od saṃsarati (nieustannie tułać się, powracać bez końca).

tak to jest, wierzyć na słowo Myślę, a nawet jestem przekonany, że Peacock, mówiąc o tym, że samsara jest czasownikiem, miał na myśli fakt, że jest derywatem odczasownikowym. Stąd jego podstawowe znaczenie to nie rzeczownikowa "wędrówka czy tułaczka" a odczasownikowe "obracanie się w kółko, powracanie". Peacock niezwykle mocno akcentuje owo obracanie, powracanie, kręcenie się w kółko: szczególnie w kontekście odtwarzania zachowań, trudności wyrwania się z "koła" reakcji, takich samych odpowiedzi na takie same bodźce.

Czas się brać za sanskryt chyba, choćby po to, by poczytać samemu trochę literatury na tematy językowe...
A.

Cholera, ja też mam ochotę czytać teksty w oryginalnym języku, nie przekłady. Rozważałem nawet pójście na warszawską tybetologię, żeby nauczyć sie języka; żeby tylko znaleźć na to czas . . .

[slawekpiela]

Z powyższego wynika, że tybetologia nie jest najlepszym pomysłem. Błędy w tłumaczeniach mamy już od czasu migracji tekstów dharmy do języka tybetańskiego...

S

[Lamvadis]

Z powyższego wynika, że tybetologia nie jest najlepszym pomysłem. Błędy w tłumaczeniach mamy już od czasu migracji tekstów dharmy do języka tybetańskiego...

S

Ale cała masa różnych tekstów, tantr, term, komentarzy i innych jest też oryginalnie po tybetańsku, myślę, że o to chodziło Lwu.

[slawekpiela]

Z powyższego wynika, że tybetologia nie jest najlepszym pomysłem. Błędy w tłumaczeniach mamy już od czasu migracji tekstów dharmy do języka tybetańskiego...

S

Ale cała masa różnych tekstów, tantr, term, komentarzy i innych jest też oryginalnie po tybetańsku, myślę, że o to chodziło Lwu.

Ależ oczywiście!
Tyle tylko, że w kontekście tej rozmowy mówimy o źródłach. Tybetański, zen itd nawet therawada to już coś 'później'. Źródła są w pali.

S

[piotr]

tak to jest, wierzyć na słowo Myślę, a nawet jestem przekonany, że Peacock, mówiąc o tym, że samsara jest czasownikiem, miał na myśli fakt, że jest derywatem odczasownikowym. Stąd jego podstawowe znaczenie to nie rzeczownikowa "wędrówka czy tułaczka" a odczasownikowe "obracanie się w kółko, powracanie". Peacock niezwykle mocno akcentuje owo obracanie, powracanie, kręcenie się w kółko: szczególnie w kontekście odtwarzania zachowań, trudności wyrwania się z "koła" reakcji, takich samych odpowiedzi na takie same bodźce.

A derywat nie może być rzeczownikiem? Przecież takie jest znaczenie wędrówki: wędrowanie, wyruszanie i powracanie, itd.. Szczerze mówiąc nie rozumiem jakie zasadnicze znaczenie ma ta sprawa dla rozumienia nauczania. Bywa, że tego słowa się nie tłumaczy, ale zwykle nauczyciele wyjaśniają co ono oznacza. Czy dla ciebie było ważne, że Peacock użył go w kontekście psychologicznym niż kosmologicznym?

[LewKanapowy]

Z powyższego wynika, że tybetologia nie jest najlepszym pomysłem. Błędy w tłumaczeniach mamy już od czasu migracji tekstów dharmy do języka tybetańskiego...

Błędy w tłumaczeniach - i zniekształcenia jak zwykle zgubionego "oryginału" - mamy już dużo wcześniej, niz migracja Dharmy do Tybetu.

[slawekpiela]

Z powyższego wynika, że tybetologia nie jest najlepszym pomysłem. Błędy w tłumaczeniach mamy już od czasu migracji tekstów dharmy do języka tybetańskiego...

Błędy w tłumaczeniach - i zniekształcenia jak zwykle zgubionego "oryginału" - mamy już dużo wcześniej, niz migracja Dharmy do Tybetu.

Racja byłem nieprecyzyjny. Zniekształcenia mamy już na poziomie zapisu do tego bloku tekstów, który znamy jako kanaon palijski.

S

[Lamvadis]

Z powyższego wynika, że tybetologia nie jest najlepszym pomysłem. Błędy w tłumaczeniach mamy już od czasu migracji tekstów dharmy do języka tybetańskiego...

S

Ale cała masa różnych tekstów, tantr, term, komentarzy i innych jest też oryginalnie po tybetańsku, myślę, że o to chodziło Lwu.

Ależ oczywiście!
Tyle tylko, że w kontekście tej rozmowy mówimy o źródłach. Tybetański, zen itd nawet therawada to już coś 'później'. Źródła są w pali.

S

Przepraszam, mój błąd

[amogh]

Tak na marginesie - czy uważacie, że ktokolwiek kiedykolwiek będzie rzeczywiście w stanie przedstawić właściwe rozumienie Buddyzmu, skoro kwestia komunikowalności czegokolwiek zawsze sprowadzać będzie się do ograniczonego czasem i osobistą karmą indywidualnego doświadczenia każdego, nie wyłączając samego Buddhy, praktykującego?

[108Adamow]

Tak na marginesie - czy uważacie, że ktokolwiek kiedykolwiek będzie rzeczywiście w stanie przedstawić właściwe rozumienie Buddyzmu, skoro kwestia komunikowalności czegokolwiek zawsze sprowadzać będzie się do ograniczonego czasem i osobistą karmą indywidualnego doświadczenia każdego, nie wyłączając samego Buddhy, praktykującego?

I dlatego właśnie w tzw. Buddyzmie nigdy nie było większych spięć doktrynalnych. Nauka Buddy przygarnia do serca coraz to nowsze szkoły charakteryzujące się założeniem braku stałego ośrodka (Brahmy, stabilnego ego itp.), wsysa z jednej strony Himalajów zdecydowanie przedbuddyjski dzogczen, z drugiej Tao, a po przekroczeniu Wielkiej Wody psychologię (najsmaczniejsza chyba jest kognitywistyczna...). I DLATEGO właśnie prace Peacocka, Bachelora i innych naukowców są istotne: odkrywają choćby zamglone, ale jednak źródło. Niezależnie od tego, jak się później do niego odnosimy.

Mnie osobiście, mimo mojego profilu nakierowanego na zen, któremu niektórzy nawet odmawiają prawa do nazwy Buddyzm tm (C) (R), wykłady wspomnianego już starszego oksfordzkiego profesora pasują niezwykle. Rozumiem jednak, że istnieją osoby, które wola zagłębić się w swoją szkołę, pionowo, że tak powiem. Jednak nawet im może się zdać ciekawą analiza wpływu Uppaniszad i dialogu/krytyki tej filozofii w sutrach oraz wpływu braminów na zawartość kanonu (fantastyczne miejsca z wykładu "buddyzm przed Theravadą", gdzie Peacock pokazuje, że kluczowy dla kogoś cytat tak naprawdę występuje JEDNORAZOWO w całym korpusie paru tysięcy sutt wszystkich Nikaji, a przeciwne do niego są stałym ich elementem...)

A.

[piotr]

I dlatego właśnie w tzw. Buddyzmie nigdy nie było większych spięć doktrynalnych.

Serio?!

[LewKanapowy]

zdecydowanie przedbuddyjski dzogczen

"Dawaj na ring, dawaj na ring!"

I dlatego właśnie w tzw. Buddyzmie nigdy nie było większych spięć doktrynalnych.

Serio?!

Nie było "większych spięć", jeśli "spięcia" wewnatrz buddyzmu porównać z tymi wewnątrz chrześcijaństwa albo wewnatrz islamu. Krew sie lała, trupy były, książki i klasztory szły z dymem - ale to jednak całkiem nie ta skala, co w Europie albo na Bliskim Wschodzie.

[piotr]

Cześć LwieKanapowy,

To może Adam108 wyjaśni co miał na myśli mówiąc „większe spięcia doktrynalne”. A ty może wyjaśnisz jak oceniłeś skalę wydarzeń w obu wypadkach?

[108Adamow]

Cześć LwieKanapowy,

To może Adam108 wyjaśni co miał na myśli mówiąc „większe spięcia doktrynalne”. A ty może wyjaśnisz jak oceniłeś skalę wydarzeń w obu wypadkach?

Przez większe spięcia doktrynalne rozumiem zjawiska kształtujące społeczeństwa. Przykładem większego spięcia jest dla mnie Kalwin i Genewa oraz wpływ tego, co się tam wydarzyło na późniejszą Europę, przykładem jest "cuius regio, eius religio" w Rzeszy Niemieckiej, przykładem niech będzie wcześniejszy Jan Hus ze swym spektakularnym spaleniem połowy środkowej Europy i zostaniem spalonym na sam koniec. Pomijając drobniejsze przypadki na pograniczu rzymsko-bizantyjskim wywołane wspomnianym "filioque" na ten przykład.

Sobory chrześcijańskie zawsze walczyły o ortodoksję. Buddyjskie (do 1w n.e.) w większości nie miały problemu ze słowami, spory przebiegały na płaszczyźnie interpretacji Vinaji.

Refleksja: o królestwie Gandahary pozytywnie wypowiadają się chyba wszyscy buddyści-historycy. Chrześcijańscy historycy o papieskim Rzymie czy kalwińskiej Genewie - no cóż, nie szukałbym tu wspólnego frontu... To pokazuje właśnie to, co rozumiem pod "większymi spięciami doktrynalnymi" i ich skutkami...

A.

[booker]

Z powyższego wynika, że tybetologia nie jest najlepszym pomysłem. Błędy w tłumaczeniach mamy już od czasu migracji tekstów dharmy do języka tybetańskiego...

S

Ale cała masa różnych tekstów, tantr, term, komentarzy i innych jest też oryginalnie po tybetańsku, myślę, że o to chodziło Lwu.

Ależ oczywiście!
Tyle tylko, że w kontekście tej rozmowy mówimy o źródłach. Tybetański, zen itd nawet therawada to już coś 'później'. Źródła są w pali.

S

Źródła jeżeli są w Pali to nauk Sakjamuniego, to tak. Buddyzm tybetański ma gro znaczących nauk przekazanych w zupełnie innej formie - poprzez wizje, np. a nie tekst pisany. Buddyzm Zen również raczej ma źródło bardziej w tekście Sutry Lankavatary (sankryt) oraz w przekazie ustnym i bezpośrednim niż w Pali.

Tłumaczenie tekstów jak zwykle to jedno, i trudno tutaj nie uciec przed błędem. Pytanie jest co jest bardziej istotne - czy to ze 'samsara' to czasownik czy rzeczownik (???), czy raczej bardziej istotne jest przeniknięcie tego na co słowo wskazuje, i uzyskanie wyzwolenia.

Czym innym jest jednak kiedy pracuje się z tekstami a czym innym, kiedy pracuje sie z nauczycieliem, któy ma odpowiednie kwalifikacje Wówczas jego urzeczywistnienie jest źródłem - teksty w takiej sytuacji mogą być pomocne, ale będą drugorzędne.

Bo co tak naprawdę lepiej przekaże Dharmę? Sprzeczajacy się o rozumienie słów naukowcy, czy urzeczywistniony nauczyciel?

[piotr]

Cześć 108Adamow,

Dzięki za wyjaśnienie.

Sobory chrześcijańskie zawsze walczyły o ortodoksję. Buddyjskie (do 1w n.e.) w większości nie miały problemu ze słowami, spory przebiegały na płaszczyźnie interpretacji Vinaji.

Wcześniej napisałeś, że nigdy nie było większych spięć dotyczących doktryny i opisałeś proces kształtowania się buddyzmu w różnych częściach Azji jako bezproblemowy, bezkonfliktowy proces, co miało pokazać, że współcześnie też taki bezproblemowy proces adaptacji może zajść (albo już zachodzi)... Rozumiem, że twoje powyższe zastrzeżenie co do daty, ma jakoś ratować tę hipotezę, ale w takim wypadku wszystkie przykłady asymilacji buddyzmu które podałeś, nie spełniają warunku, który sam teraz postawiłeś.

Co do samych sporów doktrynalnych, które kształtowały społeczeństwa, to ktoś bardziej obeznany ode mnie w historii będzie mógł, mam nadzieję, więcej na ten temat powiedzieć, ale tylko wspomnę, że np. w Tybecie odbył się sobór, który postanowił odesłać misjonarzy buddyjskich z Chin, chcących zaszczepić tę formę buddyzmu w Tybecie. Dzięki temu strumień nauk płynął głównie z Indii, co było głównym czynnikiem kształtującym buddyzm w Tybecie...

[iwanxxx]

Źródła są w pali.

A dlaczego nie w Agamach?

[piotr]

A dlaczego nie w Agamach?

Bo chiński to jednak nie jest język indoeuropejski. Āgamy służą głównie jako źródła pomocnicze, do porównań, itd. Buddha mówił w jakimś prakrycie i dlatego za główne źródła uznaje się te teksty, które są zachowane w językach z grupy prakrytów, albo tych które są do nich zbliżone (Pali, Gandhari, itd.).

[iwanxxx]

A dlaczego nie w Agamach?

Bo chiński to jednak nie jest język indoeuropejski. Āgamy służą głównie jako źródła pomocnicze, do porównań, itd. Buddha mówił w jakimś prakrycie i dlatego za główne źródła uznaje się te teksty, które są zachowane w językach z grupy prakrytów, albo tych które są do nich zbliżone (Pali, Gandhari, itd.).

Masz oczywiście rację - chciałem zwrócić uwagę, że nie tylko pali i niekoniecznie wprost kanon palijski.

Wg mnie problem polega na tym, że im bardziej próbuje się rekonstruować pierwotny buddyzm, tym bardziej wchodzi się w sferę spekulacji, po której można błądzić bez końca. Dla mnie istotna jest jednak wartość, którą niesie żywy przekaz. Przeważnie jest tak, że nawet gdy używane jest złe słowo, to za nim idą nauki, które korygują przekaz - tak jak z używanym potocznie słowem reinkarnacja. Niby jest niepoprawne, ale każdy nauczyciel zaraz dodaje, że nie chodzi o transmigrującą duszę. Pewien użytkownik naszego forum próbował dyskredytować Dalajlamę dlatego, że ten używa słowa reinkarnacja. Nie kwestionuję oczywiście wartości poprawnych tłumaczeń, które stopniowo pewnie się pojawią, ale nie przywiązywałbym do tego przesadnej wagi. Nieporozumienia zdarzają się zawsze, kiedy używa się języka. Wiara w to, że zastąpienie słowa pustka słowem pustość, albo rozumienie formy gramatycznej słowa samsara jakoś radykalnie zmieni rozumienie dharmy (albo ze samo użycie tych słów świadczy o "misunderstanding" buddyzmu) jest dla mnie naiwna.

Pzdr
Piotr

[Har-Dao]

Czołem iwanxxx

Cóż, nie trywializowałbym tak bardzo słów (wiem, że "tak bardzo" ich nie trywializujesz ) ponieważ coby nie mówić Buddha używał pewnego języka, potem zaczęły się tłumaczenia.

Przykładem może być słowo saṅkhāra - nie można go przetłumaczyć, a nawet jeśli uda się kiedyś znaleźć jakiś kompromis to i tak nie będzie oddawać wszystkich konotacji jakie w sobie zawierało w czasach Buddhy. Takich nieprzetłumaczalnych słów jest mnóstwo i nie są one marginalne. Po prawdzie wszystkie khandhy są problematyczne (rūpa, viññāṇa, vedanā, saññā, saṅkhāra) i wszelkie wysiłki przekładu tychże na polski to gdzieś około 50% nieporozumienie.

Nie twierdzę, że wszyscy powinni się uczyć oryginalnych języków, ani zostać indologami. Twierdzę, że Dhamma została spisana i jest dziedzictwem z którego czerpią nauczyciele. My wszyscy (nauczyciele - urzeczywistnieni i nie) jedyne co możemy robić to z angielska "pick up the pieces".

BTW - nawet urzeczywistnieni i praktykujący - skoro nauczają, też używają języka przeca. A skoro uczą, muszą znać odpowiednie słowa.

metta&peace
H-D

[108Adamow]

Wcześniej napisałeś, że nigdy nie było większych spięć dotyczących doktryny i opisałeś proces kształtowania się buddyzmu w różnych częściach Azji jako bezproblemowy, bezkonfliktowy proces, co miało pokazać, że współcześnie też taki bezproblemowy proces adaptacji może zajść (albo już zachodzi)... Rozumiem, że twoje powyższe zastrzeżenie co do daty, ma jakoś ratować tę hipotezę, ale w takim wypadku wszystkie przykłady asymilacji buddyzmu, które podałeś nie spełniają warunku, który sam teraz postawiłeś.

Nie, to był po prostu przykład z okresu, gdy, powiedzmy, istniał jeszcze w miarę spójny strumień indyjski. Potem weszła Mahajana i gałęzie zaczęły rosnąć coraz żwawiej w swoich kierunkach. Trochę się czepiasz. Mam nadzieję, że wyraźnie pokazałem, co ukrywam pod słowami "poważne spory". jeśli wiesz coś o zatargach doktrynalnych o społeczno-politycznej skali Reformacji, proszę, opisz mi je. Może rzeczywiście mylę się, naiwnie wierząc, że buddyści nie palili na stosach ludzi, którzy ośmielali się inaczej odczytywać sutry lub sugerować, że Budda nie urodził się z boku matki pod wpływem trąbienia białego słonia. Odszczekam.

Ale, swoją drogą, ten wątek nie jest o tym, że buddysta buddyście wilkiem, w całym moim zdaniu z nieszczęsnym 'nigdy' chodziło o to, że, jak zauważył amogh, sama natura przekazywania nauk powoduje, że do ogólnej ortodoksji w Buddyzmie dojść nie mogło, gdyż nie ma podstawowego składnika i ośrodka takiej ortodoksji: Pisma o Niewątpliwej Świętości, które należy chronić przed Niewiernymi/Inaczej Czytającymi poprzez ustanowienie Magisterium (rabinatu, mułłów itp instytucji konserwujących). Co daje, w moim przekonaniu, olbrzymi potencjał asymilacji, ale też powoduje, że różne gałęzie zaczynają tak naprawdę tracić ze sobą kontakt: ciekawie mogłoby wyglądać porównanie pomysłu na 'buddyzm' leśnego mnicha ze Sri Lanki i bhutańskiego mnicha z klasztoru na stoku Himalajów... I dlatego uważam pracę historyków za istotną, ważną i dla jednego i dla drugiego z nich.

A.

[108Adamow]

Wiara w to, że zastąpienie słowa pustka słowem pustość, albo rozumienie formy gramatycznej słowa samsara jakoś radykalnie zmieni rozumienie dharmy (albo ze samo użycie tych słów świadczy o "misunderstanding" buddyzmu) jest dla mnie naiwna.

Pzdr
Piotr

Widzisz, ale tak właśnie jest!

Dopiero teraz, po min. 150 latach pracy nad tekstami buddyjskimi, udaje się odkręcić pojmowanie Nibbany jako 'buddyjskiego nieba'. Nie da się jednak opisać szkód, jakie taki właśnie sposób tłumaczenia tego kompleksu pojęć zrobił w ogólnej świadomości przeciętnego człowieka zachodu. Mogę się założyć, że 100% buddystów zachodnich mocno zaczyna się dziwować, gdy powoli zaczyna odkrywać, jak bardzo buddyjskie rozumienie 'nirwany' różni się od tego, z jakim przyszli, nasiąknięci pop-buddyzmem, by po raz pierwszy przekroczyć próg zendo.

I tu właśnie niezwykle pomocne są słownikowe wskazówki, które pokazują np., że słowo nakierowane jest na proces, a nie na stan. To dzięki takim badaniom możemy z coraz większą dokładnością mapować terminy, o których pisze Har-Dao. Bez nich jesteśmy jak daltoniści, którzy mówią o czerwonym w kategorii 'a co mi tam, to, że go ktoś tam widział nijak się ma do mojego doświadczenia, ja sobie leksem 'czerwień' będę rozumiał po swojemu'.

Avidyā, jak Peacock pięknie opisuje, to nie tylko "niewiedza". To aktywna "niechęć, by się dowiedzieć".

A.

[LewKanapowy]

Może rzeczywiście mylę się, naiwnie wierząc, że buddyści nie palili na stosach ludzi, którzy ośmielali się inaczej odczytywać sutry lub sugerować, że Budda nie urodził się z boku matki pod wpływem trąbienia białego słonia. Odszczekam.

Nie masz czego odczekiwać. Żadna kultura 'buddyjska' nie przeżyła koszmaru XVI wieku - o kaźni XVII nie wspominając nawet; żadna dominująca szkoła Dharmy nie zorganizowała niczego, co dałoby sie porównac na przykład z taką krucjatą przeciw Albigensom; żaden odłam buddyzmu nie zdołał eksterminować innego (nawet Jonangpa jak sie okazuje przetrwali - ba, przetrwały ich klasztory!), nie mówiąc o zatarciu śladów i zniszczeniu źródeł.

(Dla porównania: pierwsze szczątkowe informacje o chrześcijańskich rywalach Kościoła z pierwszych wieków wykopalismy sobie na dobrą sprawę dopiero w 1945 r., przypadkiem, rzecz jasna; wcześniej o gnostykach wiadomo było tyle, co kot napłakał - a w zasadzie nie kot, a apologeci kościola. Ba, o doktrynie Katarów, Waldensów, czy herezji Wolnhego Ducha - a to przecież nie są żadne zamierzchłe czasy, tylko pięćset-sześćset lat w przeszłość - też w zasadzie nic nie wiemy, same plotki, pogłoski i strzępki tekstów.)

Nawet okreslana jako bardzo brutalna walka o władzę w Tybecie pomiedzy Gelugpa i Kagyupa/Sakyapa absolutnie nijak się ma do historii Europy, i różnice sięgają tu trzech zer lekko licząc; zwyciężeni zresztą nie zniknęli z mapy, nie "zgubili się" w historii, nie trwają też w stanie wiecznej wojny ze zwycięzcami . . . Podobnie, bezkompromisowe wypieranie Bon przez buddystów w Tybecie nijak się ma do stosunku religii objawionych wobec euroazjatyckich politeistów: jasne, bonpo mieli przesrane; jasne, represje były; jasne, uprzedzenie jest i do tej pory - ale bonpo żyją; Bon istnieje; linie przekazu przetrwały. Ba, Nyingma i Bon bardzo swobodnie się mieszają i mieszały, i pod względem praxis, i pod względem doktryny.

A propos różnic w interpretacjach: ciekawe, że vinaya kładzie ogromy nacisk na orthopraxis, ale prawie żadnego na ortodoksje; jakbym mówił, że Budda opowiadając o ponownych narodzinach nie miał ich na myśli dosłownie, nikt nie miałby prawa wywalić mnie z Sanghi - gdybym złamał natomiast śluby, wypadłbym od razu. Zgodnie z literą prawa, znaczy się.

[Har-Dao]

A propos różnic w interpretacjach: ciekawe, że vinaya kładzie ogromy nacisk na orthopraxis, ale prawie żadnego na ortodoksje; jakbym mówił, że Budda opowiadając o ponownych narodzinach nie miał ich na myśli dosłownie, nikt nie miałby prawa wywalić mnie z Sanghi - gdybym złamał natomiast śluby, wypadłbym od razu. Zgodnie z literą prawa, znaczy się.

Zależy co byś robił z tymi przekonaniami. Bo Wschód, jak zresztą nie tylko Peacock wspominał, ale i inni, to raczej praktyka, robienie, a nie wiara i przekonania. Może byś nie wyleciał, gdybyś tylko myślał w ten sposób, na przykład w średniowiecznej Theravadzie, ale jakbyś już zaczął nauczać świeckich (mówić im o tym) mógłbyś mieć problemy A gdybyś nawet mówił innym mnichom, mógłbyś być uznany za tego, który dzieli Sanghę mnisią. Zawsze znajdą się paragrafy. W Vinayi jest napisane że samą myślą nie robi się przewinień, tzn nie ma na to paragrafu

metta&peace
H-D

[piotr]

Cześć,

Mam wrażenie, że nasze porównania są jednak skażone niewiedzą na ten temat i brakiem odpowiednich opracowań. Co z tego, że skala i zakres zniszczeń jednym przypadku jest większy lub mniejszy... jeśli konflikty z bardziej lub mniej doktrynalnym tłem w historii buddyzmu istniały. Natomiast 108Adamow twierdził, że takich konfliktów nie było ze względu na jakąś specjalną właściwość nauk buddyjskich.

To co opisywane tu jest jako asymilacja buddyzmu do różnych prądów myślowych, równie dobrze może być przyrównane do teologii i myśli chrześcijańskiej, która stykając się z rozmaitymi prądami filozoficznymi ewoluowała i wciąż ewoluuje.

[booker]

Wiara w to, że zastąpienie słowa pustka słowem pustość, albo rozumienie formy gramatycznej słowa samsara jakoś radykalnie zmieni rozumienie dharmy (albo ze samo użycie tych słów świadczy o "misunderstanding" buddyzmu) jest dla mnie naiwna.

Pzdr
Piotr

Widzisz, ale tak właśnie jest!

Dopiero teraz, po min. 150 latach pracy nad tekstami buddyjskimi, udaje się odkręcić pojmowanie Nibbany jako 'buddyjskiego nieba'. /.../

To ciekawe Czegos tutaj nie rozumiem.
Czyli to dopiero buddolodzy po 150 latach pracy dowiedzieli się, że nibbana to nie niebo, tak? W sensie, wczesniej wszyscy nauczyciele buddyjscy (pomijam buddologow) uczyli, że nibbana to niebo jest?

Czy moze raczej to naukowcy stworzyli sobie to 'buddyjskie niebo' a po 150 latach się zorientowali w swoim bledzie? W naukach nigdy się nie mowil że nibbana to jakies niebo jest

[108Adamow]

To ciekawe Czegos tutaj nie rozumiem.
Czyli to dopiero buddolodzy po 150 latach pracy dowiedzieli się, że nibbana to nie niebo, tak? W sensie, wczesniej wszyscy nauczyciele buddyjscy (pomijam buddologow) uczyli, że nibbana to niebo jest?

Czy moze raczej to naukowcy stworzyli sobie to 'buddyjskie niebo' a po 150 latach się zorientowali w swoim bledzie? W naukach nigdy się nie mowil że nibbana to jakies niebo jest

Hmm, przeciez mówimy o propagacji nauki? Dlaczego więc mam wykluczyć buddologów? Oni są kluczowi dla udostępnienia nauk na zachodzie, bez ich pracy nikt by się nie dowiedział, czym jest buddyzm! Tłumaczenia tekstów, opracowania, to Twoje, moje i wszystkich innych tutaj źródło wiedzy o buddyzmie. Nie wiedziałbys nic o swoim dzogczen, gdyby nie język i praca ludzi, którzy coś w tym języku napisali.

Mon dieu... to może inaczej: w sutrach kanonu Budda mówi zawsze, wyraźnie i jasno o tym, że nie ma świadomości bez obiektu. Aby zaistniała świadomość, potrzebny jest jej obiekt. Jeden jedyny raz wspomina się o świadomości bezobiektowej, i, jak się sugeruje obecnie, jest to wtręt bramiński (świadomość taka jest kluczowa dla przeciwstawnych do nauk Buddy Uppaniszad z ich koncepcją atmana).

W którą stronę idą szkoły późniejsze?

Stąd właśnie wartość pracy naukowej: Buddyzm tybetański jest sobą, zen sobą, theravada sobą. W niektórych miejscach to, co proponuje taka np. tantra, zawiera w sobie może 10% tego, co mówił pewien facet (jeśli w ogóle istniał) na równinach północnych Indii na tysiąc lat wcześniej. Out of language, out of context, out of history. Dla mnie istotna jest świadomość historyczna. Jak już powiedziałem, dla kogoś może zupełnie nie być istotna, gdyż woli podejście pionowe, w obrębie jednej tradycji. Nawet dla niego może jednak być wartościowa świadomość, że to, co on uznaje za podstawę swojej tradycji, może wcale nie wywodzić się od Buddy, który niby dał nazwę jego przekonaniom (o ile w ogóle zainteresuje go fakt, że słowo 'buddyzm' nie istnieje w językach występowania tego fenomenu i zostało stworzone przez wszystkokategoryzujących badaczy europejskich w XIXw.).

A.

[iwanxxx]

(o ile w ogóle zainteresuje go fakt, że słowo 'buddyzm' nie istnieje w językach występowania tego fenomenu i zostało stworzone przez wszystkokategoryzujących badaczy europejskich w XIXw.).

Słyszałem to hasło 100 razy i nie rozumiem, co autor ma na myśli. Po chińsku (bardzo szeroki obszar kulturalny występowania tego fenomenu) mówi się fojiao (佛教), czyli nauki Buddy, czyli buddyzm.

[108Adamow]

(o ile w ogóle zainteresuje go fakt, że słowo 'buddyzm' nie istnieje w językach występowania tego fenomenu i zostało stworzone przez wszystkokategoryzujących badaczy europejskich w XIXw.).

Słyszałem to hasło 100 razy i nie rozumiem, co autor ma na myśli. Po chińsku (bardzo szeroki obszar kulturalny występowania tego fenomenu) mówi się fojiao (佛教), czyli nauki Buddy, czyli buddyzm.

Chodzi o -izm. O nadanie jednolitej nazwy fenomenowi kulturowemu, który NIE JEST homogeniczny. Potężny skrót myślowy, równie celny i szczegółowy co "wiara rodzima" lub "monoteizm". Tak naprawdę nic nie znaczy, lub raczej znaczy tyle, ile sobie ktoś do tego worka wrzuci wyobrażeń.

[iwanxxx]

No to z 佛教 jest to samo - oznacza dla Chińczyka każdy buddyzm. Końcówka -izm to po prostu łacińska końcówka, której nie powinno się fetyszyzować

[amogh]

Aby zaistniała świadomość, potrzebny jest jej obiekt. Jeden jedyny raz wspomina się o świadomości bezobiektowej, i, jak się sugeruje obecnie, jest to wtręt bramiński (świadomość taka jest kluczowa dla przeciwstawnych do nauk Buddy Uppaniszad z ich koncepcją atmana).

W którą stronę idą szkoły późniejsze?

Sugerujesz, że wszystkie postkanoniczne szkoły i filozofie jakie zaistniały w nurcie mahajany, to owoce wyrosłe na bramińskim wtręcie?

[108Adamow]

Aby zaistniała świadomość, potrzebny jest jej obiekt. Jeden jedyny raz wspomina się o świadomości bezobiektowej, i, jak się sugeruje obecnie, jest to wtręt bramiński (świadomość taka jest kluczowa dla przeciwstawnych do nauk Buddy Uppaniszad z ich koncepcją atmana).

W którą stronę idą szkoły późniejsze?

Sugerujesz, że wszystkie postkanoniczne szkoły i filozofie jakie zaistniały w nurcie mahajany, to owoce wyrosłe na bramińskim wtręcie?

Ja nic nie sugeruję. Fakt tekstowy jest taki, jak podałem. Co z nim zrobisz, twoja sprawa. W każdym razie będziesz miał dużo zabawy, której nie miałbyś, nie wiedząc o nim. I to jest właśnie cała zabawa wynikająca z pracy ludzi typu Peacock. Powodują, że człowiek zaczyna na nowo zastanawiać się nad rzeczami, w które dawno już uwierzył i zamienił w niepodważalne poglądy.

A.

P.S. N.B. upadek buddyzmu północnoindyjskiego i uniwersytetu w Nalandzie wiąże się nie tylko ze zniszczeniami po najeździe Bakhtiyara Khilji, ale również z wymieszaniem się doktryny tam przedstawianej z naukami wyrosłymi z wielkiej reformy Adi Shankary. Po zniszczeniach nie za bardzo było już po prostu co odbudowywać, bo wszystko było niemal to samo... W ogóle Uppaniszady to niesamowicie interesujący temat, mam wrażenie, że po przesłuchaniu wykładu Peacocka "Buddhism before theravada" otworzyły mi się oczy i uszy na zjawiska w Buddyzmie, które bez tej wiedzy wydają się być dziwne lub zupełnie 'z powietrza'.

[piotr]

Cześć A.,

Co rozumiesz przez „wtręt”?

[108Adamow]

Cześć A.,

Co rozumiesz przez „wtręt”?

Dużą część uczniów Buddy, jak i ich uczniów, stanowili bramini. Osoby wykształcone, z najwyższej warstwy społecznej. I to one miały wpływ na kanon, zanim został spisany te 300-400 lat po śmierci Buddy.

Co do tego, co dalej, polecam na początek np. Vedānta and Buddhism, A Comparative Study by Helmuth von Glasenapp.

A.

I z tego tekstu (coby się nie trudzić) odpowiedź amoghowi

Vedānta and Buddhism have lived side by side for such a long time that obviously they must have
influenced each other. The strong predilection of the Indian mind for a doctrine of universal unity
(monism) has led the representatives of Mahayana to conceive Saṃsāra and Nirvāna as two aspects
of the same and single true reality; for Nāgārjuna the empirical world is a mere appearance, as all
dharmas, manifest in it, are perishable and conditioned by other dharmas, without having any
independent existence of their own. Only the indefinable “Voidness” (sūnyatā) to be grasped in
meditation, and realized in Nirvāna, has true reality.

This so-called Middle Doctrine of Nāgārjuna remains true to the Buddhist principle that there can
be nowhere a substance, in so far as Nāgārjuna sees the last unity as a kind of abyss, characterized
only negatively, which has no genetic relation to the world. Asaṅga and Vasubandhu, however, in
their doctrine of Consciousness Only, have abandoned the Buddhist principle of denying a positive
reality which is at the root all phenomena, and in doing so, they have made a further approach to
Vedānta. To that mahayanistic school of Yogācāras, the highest reality is a pure and undifferentiated
spiritual element that represents the non-relative substratum of all phenomena. To be sure, they
thereby do not assert, as the (older) Vedānta does, that the ens realissimum (the highest essence) is
identical with the universe; the relation between the two is rather being defined as “being neither
different nor not different.” It is only in the later Buddhist systems of the Far East that the undivided,
absolute consciousness is taken to be the basis of the manifold world of phenomena. But in contrast
to the older Vedānta, it is never maintained that the world is an unfoldment from the unchangeable,
eternal, blissful Absolute; suffering and passions, manifest in the world of plurality, are rather traced
back to worldly delusion.

[booker]

To ciekawe Czegos tutaj nie rozumiem.
Czyli to dopiero buddolodzy po 150 latach pracy dowiedzieli się, że nibbana to nie niebo, tak? W sensie, wczesniej wszyscy nauczyciele buddyjscy (pomijam buddologow) uczyli, że nibbana to niebo jest?

Czy moze raczej to naukowcy stworzyli sobie to 'buddyjskie niebo' a po 150 latach się zorientowali w swoim bledzie? W naukach nigdy się nie mowil że nibbana to jakies niebo jest

Hmm, przeciez mówimy o propagacji nauki? Dlaczego więc mam wykluczyć buddologów? Oni są kluczowi dla udostępnienia nauk na zachodzie, bez ich pracy nikt by się nie dowiedział, czym jest buddyzm!

No niestey...kluczowi w mieszaniu w naukach też są

Tłumaczenia tekstów, opracowania, to Twoje, moje i wszystkich innych tutaj źródło wiedzy o buddyzmie. Nie wiedziałbys nic o swoim dzogczen, gdyby nie język i praca ludzi, którzy coś w tym języku napisali.

W zasadzie o zen wiem więcej niż o dzogczen (bo z zenem więcej czsau do tej pory miałem przyjemność) i praktycznie rzecz biorąc to co wiem o zen nie jest napisane (i nie da się napisać) w żadnej książce

Mon dieu... to może inaczej: w sutrach kanonu Budda mówi zawsze, wyraźnie i jasno o tym, że nie ma świadomości bez obiektu. Aby zaistniała świadomość, potrzebny jest jej obiekt. Jeden jedyny raz wspomina się o świadomości bezobiektowej, i, jak się sugeruje obecnie, jest to wtręt bramiński (świadomość taka jest kluczowa dla przeciwstawnych do nauk Buddy Uppaniszad z ich koncepcją atmana).

W którą stronę idą szkoły późniejsze?

W dzogchen masz taki numer, że jest bezobiektowa "świadomość" ale nie jest to świadomość taka jak rozumie się ja w ramach khandha z kanonu pali. I nie jest to atmana. W każdym razie, nauczanie dzogchen uważa się za wcześniejsze niż pojawienie sie Sakjamuniego w ogóle, więc pytanie "szkoły późniejsze" to nie zawsze jest tak bardzo oczywiste do zadania, jakby się mogło wydawać. Zresztą nawet w kanonie Pali Sakjamuni wspomina o poprzednich niż on Buddach w tym eonie.

Dla mnie istotna jest świadomość historyczna.

Ale dasz wiarę, że nie dla wszystkich ta swiadomość jest istotna albo w ogóle...potrzebna, w praktyce?

[108Adamow]

Ale dasz wiarę, że nie dla wszystkich ta swiadomość jest istotna albo w ogóle...potrzebna, w praktyce?

Hmm, mam wrażenie, że napisałem o tym w zdaniu bezpośrednio następującym po tym, które cytujesz?

[booker]

Możliwe.

Nota bene, Adamow, nikt nie twierdzi, że tantry czy dzogchen pochodzą od Nirmanakai Siakjamuniego. To tak dla przykładu, tylko wtrące. W tekstach zazwyczaj jest podane pochodzenie nauki. Np. moja ulubiona tantra, Kunjed Gyalpo pochodzi od Samantabhadry (Adibuddhy).