Emocje

dyskusje i rozmowy tyczące się dharmy buddyjskiej

Moderatorzy: kunzang, Har-Dao, iwanxxx

Awatar użytkownika
108Adamow
Posty: 343
Rejestracja: ndz kwie 18, 2010 23:50
Tradycja: amerykańskie soto zen
Lokalizacja: Kraków

Emocje

Nieprzeczytany post autor: 108Adamow »

Przeszukałem sobie forum i znalazłem małe co nie co na temat emocji, ale wciąż mam kilka pytań, których nie zawaham się tu użyć ;)

Emocje niemal zawsze przedstawiane są w Waszych wypowiedziach jako zło (w przypadku emocji negatywnych Zło przez wielkie Z, w przypadku pozostałych w najlepszym przypadku jako coś, co uwiera, niemiłe).

W wątku z 2007 roku (Dharma > Negatywne emocje) Nina2 pisze:
Aby wystąpiła u nas jakakolwiek reakcja emocjonalna (np. gniew) potrzebne sa zawsze 3 skladniki:
1. naza zdolność do, „ukryte ziarna”, które bardzo trudno doszczętnie wykorzenic
2. Bodziec z zewnatrz, który dana emocje w nas wywola
3. Nasza emocjonalna odpowiedz
Otoz swiadomy wpływ mamy tylko na 3) . To tu Lama radzil zatrzymac się, zauważyć swój gniew – i przemienic go we współczucie. Ten, kto nas ruga czy obraza, znajduje się w niewłaściwym stanie psychicznym, poddany negatywnym emocjom czyli „w piekle”. Teraz potrafimy odpowiedziec lagodnie i ze współczuciem, nie ulegajac prowokacji.
PS Istnieje tez „słuszny gniew boddhisattvy”. To inna sprawa; i wtedy panujemy nad swoim gniewem . (Choc otoczenie może to roznie odebrac.)
Zwraca uwagę nacechowane korzystanie z czasownika "wykorzenić" w odniesieniu do mechanizmu uniwersalnego, opisującego KAŻDY rodzaj emocji, od nienawiści po tkliwość i radość. To dosyć symptomatyczne. pozostała część tego wątku jest również ciekawym polem do takich obserwacji.

Moje pytanie: gdzie tak naprawdę leży problem z emocjami? Czy nie jest tak, że emocje są dla buddysty problemem, gdyż większość jego praktyki w sposób ukryty dąży do uzyskania dyskretnej kontroli umysłu (jednego z agregatów) nad pozostałymi, a to właśnie emocje są najtrudniejszym elementem w tej rozgrywce? Budowanie Świadomego Obserwatora, wolitywny (!) akt Zatrzymywania się w reakcjach, Obecność i wynikająca z niej Jasność postrzegania (specjalnie duże litery dla wyróżnienia pojęć) mogą prowadzić do przekonania, że działanie pozaświadome lub niepoddające się świadomości jest niewłaściwe.

Ale może to właśnie --- często ukryte i podświadome --- kategoryzowanie emocji jako tego elementu naszej natury, który powinien zostać jak najbardziej opanowany, któremu należy wytrącić z rąk ster naszego życia, jest objawem jakiejś choroby, spaczenia postrzegania rzeczywistości? W końcu teoria pięciu agregatów/skupisk jest niekategoryzująca, indyferentna, oznajmia jedynie ich istnienie, nie stosunek podległości/nadrzędności?

Cholera, zbyt mocno wryły mi się w pamięć wersy Strofy Wiary w Umysł chyba...
Droga jest pełna jak bezmiar przestrzeni, gdzie nie ma braku i nie ma nadmiaru.
Gdy wybieramy albo odrzucamy, zapominamy o tej prostej prawdzie.


A.
Awatar użytkownika
amogh
Posty: 3535
Rejestracja: pt mar 21, 2008 20:16
Płeć: mężczyzna
Tradycja: hołd nie-nazwanemu
Lokalizacja: piwnica Auerbacha

Re: Emocje

Nieprzeczytany post autor: amogh »

108Adamów pisze:Moje pytanie: gdzie tak naprawdę leży problem z emocjami?
Myślę, że w głównej mierze zależy to od tego, który obrót kołem dharmy przyjmie się jako tło eksplanacyjne tego, czym w istocie są emocje. Bo jeżeli przyjąć, że trzy obroty, które same w sobie stanowią odrębne metody, sprowadzają pracę z emocjami kolejno do wyrzeczenia się ich (wykorzenienia), przekształcania w mądrość i wyzwalania samych w sobie, to podejrzewam, że tak samo różne będą takiej pracy skutki, a tym samym rozwiązania problemu emocji, ich natury i działania. Bo jeżeli emocje faktycznie zanikają w skutek osiągnięcia nibbany i stanu Arhata, to jak możliwym jest aby do tego samego prowadziła praca polegająca na ich przekształcaniu? Przecież mnich, który zgolił głowę, w przeciwieństwie do jogina, nie zaplecie już na niej warkoczy. A wygaszony Arhat nie doświadczając ani niczego negatywnego ani pozytywnego, nie będzie w stanie dostrzec dalszego potencjału do rozwoju, jaki w różnorodności tychże doświadczeń drzemie.
108Adamów pisze:Czy nie jest tak, że emocje są dla buddysty problemem, gdyż większość jego praktyki w sposób ukryty dąży do uzyskania dyskretnej kontroli umysłu (jednego z agregatów) nad pozostałymi, a to właśnie emocje są najtrudniejszym elementem w tej rozgrywce? Budowanie Świadomego Obserwatora, wolitywny (!) akt Zatrzymywania się w reakcjach, Obecność i wynikająca z niej Jasność postrzegania (specjalnie duże litery dla wyróżnienia pojęć) mogą prowadzić do przekonania, że działanie pozaświadome lub niepoddające się świadomości jest niewłaściwe.
Może chodzi tu bardziej o to, że świadomość tego czym są emocje i jak jednocześnie brak tej świadomości jest w stanie wpływać na nasze postępowanie, sprawia, że w pewnym momencie człowiek zaczyna odczuwać, niemalże organiczną potrzebę, poznania samonakręcającego się w nim mechanizmu jego istnienia i funkcjonowania świata, w którym, tak a nie inaczej, przyszło mu żyć. I w tym zdaje się właśnie jest problem z emocjami, że nie posiadając dostatecznej wiedzy i kontroli nad skutkami naszych działań możemy zauważyć (lub nie :)), że pomimo naszych starań, coś tu ciągle nie gra. Dlatego pewnie też, w którymś momencie pojawia się potrzeba zrozumienia czyli uświadomienia sobie tego, co właściwe a co nie, albo przynajmniej co i jak działa. No a czy taka wiedza może istnieć poza świadomością? I czy działanie pod wpływem emocji można określić jako działanie świadome, a skutki takiego działania mimo wszystko zawsze i wszędzie będą korzystne jedynie z racji czegoś tam?
Awatar użytkownika
Har-Dao
Global Moderator
Posty: 3162
Rejestracja: pn paź 04, 2004 20:06
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dhamma-Vinaya
Lokalizacja: Polska
Kontakt:

Re: Emocje

Nieprzeczytany post autor: Har-Dao »

Czołem

To jeszcze kwestia co nazywamy emocjami. Czy są to tylko umysłowe stany, które powołują do działania skryte pokłady "ja", czy może coś znacznie bardziej pierwotnego. W każdym razie każda emocja coby nie mówić jest chyba manifestacją poszczególnego jestestwa. Nikt nie chce na siłę uśmierzyć uczuć, ponieważ nawet uświadomienie sobie, że emocje należy uspokoić, już samo w sobie jest pracą z emocjami, tym bardziej gdy je się faktycznie (poprzez praktykę) uśmierza, uspokaja. Tak jak nie można uśpić płaczącego niemowlaka nie poznając psychiki małego dziecka (i powodów dlaczego płacze), tak samo nie można mówić o uspokajaniu emocji bez poznania ich. Theravada (jeśli mówić o obrotach) nie stara się przecież porzucić emocji, bo są złe, be i w ogóle niepotrzebne. Są emocje, które są jak najbardziej korzystne i umiejętne, są też takie, które dają marne rezultaty. A że finałem jest to, że oswiecony nie potrzebuje emocji do działania, nie oznacza, że nie przydały mu się przed osiągnięciem celu. Przykłądem pozytywnych emocji jest choćby Samvega i Pasada

metta&peace
H-D
Awatar użytkownika
108Adamow
Posty: 343
Rejestracja: ndz kwie 18, 2010 23:50
Tradycja: amerykańskie soto zen
Lokalizacja: Kraków

Re: Emocje

Nieprzeczytany post autor: 108Adamow »

Jest jeszcze jedno pytanie, które wypływa w związku z bieżącą wiedzą medyczną:

jak piszesz, Har-Dao, w emocjach jest coś pierwotnego, gdyż bezpośrednio wynikają, wpływają i współpracują z układem hormonalnym. I tu zaczyna się naprawdę ciekawa jazda:

Jak praca z emocjami wpływa na naszą gospodarkę hormonalną? Co dzieje się z wydzielaniem kortyzolu i adrenaliny podczas przekształcania gniewu w tantrze? Jaki wpływ na gospodarkę endorfinami i oksytocyna ma praca nad pożądaniem? Czy świadomie zatrzymując się w reakcjach emocjonalnych tak naprawdę zaczynamy kontrolować korę nadnerczy, przysadkę, jajniki/jądra? Jak owe "nasiona emocji" związane są z fizycznymi strukturami naszego organizmu? I co taka ingerencja znaczy w ogóle dla organizmu?!

A.
Awatar użytkownika
Har-Dao
Global Moderator
Posty: 3162
Rejestracja: pn paź 04, 2004 20:06
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dhamma-Vinaya
Lokalizacja: Polska
Kontakt:

Re: Emocje

Nieprzeczytany post autor: Har-Dao »

Czołem 108A.

To o czym piszesz, czyli możnaby powiedzieć na tym połączeniu umysłu-ciała pracuje technika Vipassany wg Goenki. Przyznam, że nie praktykuję już w ten sposób, ale jest mi on znany dzięki kilkuletniej praktyce w ten sposób.

Ogólnie zacząć należy od tego czym jest vedana - pisma buddyjskie i komentatorzy uznają vedanę za typowo umysłowy przejaw, jednak Goenka mówi o "doznaniach", tak tłumacząc vedana. To doznania w ciele są vedana. Na powierzchownym poziomie to są doznania typu ból, swędzenie i tym podobne. Na głębszym właśnie, gdy świadomość wchodzi głębiej w ciało jest całkiem możliwe, że wydzielają się różnego rodzaju hormony, zatem umysł dostaje feedback z obserwacji ciała i może wejść na przykład w błogość. Może też, poprzez obserwacje doznań na ciele wejść w inny "kołowrót" to znaczy ból może wywołać jakiegoś rodzaju zaprzeszłe traumy, co się zdarzało i nadal zdarza ludziom. Goenka zawsze wyłuskuje z sutt fragmenty popierające jego tezę, co dobrze oczywiście świadczy (naturalne, że wspiera sie kanonem), pomija natomiast większą część, która przeczy tezie (że vedana to czynność umysłowa). Natomiast tutaj kryje się sporo racji po stronie Goenki.

Ostatnimi rzeczami jakie ulegają zanikowi tuż przed osiągnieciem oświecenia (idąc drogą jhan chociażby) jest właśnie vedana i sańńa, czyli doznania (uczucia) i kojarzenie (percepcja). Trudno więc uznać vedany za rodzaj jedynie umysłowego ornamentu, jest to coś podstawowego, tak pierwotnego jak kojarzenie (że niebieskie to niebieskie). Po wygaśnięciu tego jest już tylko to co nieuwarunkowane, nieuwiązane.

Wszystko więc imho prowadzi do obserwowania nama-rupy - połączenia jakie ma ciało z umysłem a umysł z ciałem i jak się warunkują, jak przebiega paticca-samuppada, współzależne powstawanie. Nie oznacza to jednak by dać się ponosić uczuciom/doznaniom, zwłaszcza, że im subtelniejsze (więc bardziej wygaszone) stają sie vedany tym są atrakcyjniejsze i ktoś na Ścieżce mógłby chcieć się w nich trochę wymościć, poczuć przyjemność.

Jeszcze jedno ciekawe spostrzeżenie - umysł jest głodny uczuć. Tak jest z jakimkolwiek uzależnieniem, alkoholem, paleniem, ale też przyjemnościami "naturalnymi" jak seks czy jedzenie. Umysł ma wirtualną mapę, która mówi mu, że ten głód można zaspokoić, więc kontynuuje zażywanie środków zaradczych, zamiast poradzić sobie z głodem jako takim. To uczucie głodu (tanha) jest możnaby rzec vedaną, czy to będzie głód doświadczeń, czy głód bycia, stawania się, czy głód bezpieczeństwa, czy nawet głód uporządkowania, racjonalnego postrzegania świata. Głód wpływa na umysł, a ten robi co mu głód każe, tworząc coraz to więcej cierpienia dla siebie. Ciało (więc doznania) jest głodne, umysł (uczucia) jest głodny - jak rozprawić się z głodem mówią Cztery Szlachetne Prawdy.

metta&peace
H-D
Awatar użytkownika
108Adamow
Posty: 343
Rejestracja: ndz kwie 18, 2010 23:50
Tradycja: amerykańskie soto zen
Lokalizacja: Kraków

Re: Emocje

Nieprzeczytany post autor: 108Adamow »

Samvega i Pasada to niezwykle ciekawa lektura, dzięki.

Chciałem zwrócić jeszcze uwagę, że istnieją kultury o założeniach dotyczących emocji całkowicie ODWROTNYCH do podejścia buddyjskiego. Mówię tu o tzw. kulturach orgiastycznych, misteryjnych (z najbliższych nam kult orficki czy generalnie kulty dionizyjskie). Doznania emocjonalne są tam celowo wyprowadzane poza jakąkolwiek kontrolę umysłu, świadomości czy zmysłu moralności (bachantki zabijające w szale Orfeusza to topiczny przykład na takie zachowanie). trudno jest, podejrzewam, w takiej rzeczywistości funkcjonować, ale nie zmienia to faktu, że model ten funkcjonował tak samo, jak funkcjonuje model szamański, również pracujący w dużej mierze na aspektach pozaświadomościowych (tu pewnie więcej powiedziałby ktoś od bon).

A.
Awatar użytkownika
Dobek
Posty: 186
Rejestracja: wt lip 11, 2006 09:46
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak
Lokalizacja: Poznań

Re: Emocje

Nieprzeczytany post autor: Dobek »

Ciekawa uwaga, warto też zauważyć, że sąsiadujący z buddyzmem hinduizm też jest pełen tego typu elementów(chociażby ruch bhakti).
Awatar użytkownika
amogh
Posty: 3535
Rejestracja: pt mar 21, 2008 20:16
Płeć: mężczyzna
Tradycja: hołd nie-nazwanemu
Lokalizacja: piwnica Auerbacha

Re: Emocje

Nieprzeczytany post autor: amogh »

Har-Dao pisze:To jeszcze kwestia co nazywamy emocjami. Czy są to tylko umysłowe stany, które powołują do działania skryte pokłady "ja", czy może coś znacznie bardziej pierwotnego.
Jedno chyba drugiego nie wyklucza, bo coś te wtórne stany musi warunkować, coś względem nich pierwotniejszego. Tylko czy taką zależność można sprowadzić do różnicy między Samvega (wtórność) a Pasada (pierwotność)?
Awatar użytkownika
GreenTea
ex Global Moderator
Posty: 4530
Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana

Re: Emocje

Nieprzeczytany post autor: GreenTea »

Har-Dao pisze:umysłowe stany, które powołują do działania skryte pokłady "ja"
I właściwie w gruncie rzeczy w tym przede wszystkim rzecz, że emocje pozostając w ścisłym związku z „ja”, wpływają na intencjonalne działanie.
Har-Dao pisze:Jeszcze jedno ciekawe spostrzeżenie - umysł jest głodny uczuć
Świetnie ujęte :)

Ja nie spotkałam się w swojej praktyce z takim stanowiskiem, że emocje są złe, że w ogóle chodzi tutaj o same emocje. Natomiast z pewnością chodzi o lgnięcie do emocji. Może to trudno opisać, bo zbyt bardzo emocje utożsamiane są z sednem tego, kim się jest i w pierwszej chwili może wydawać się niemożliwym zauważenie lgnięcia przy jednoczesnym odczuwaniu tego, co się odczuwa, czyli przy jednoczesnym pozostawaniu sobą w sensie „ja”.

Paradoksalnie to pozostawanie sobą w chwili obserwacji lgnięcia jest już nieco inne (obserwator wpływa na doświadczenie?), jednak jest ciągle pozostawaniem sobą i nic tu nie ma ze sztuczności, wręcz przeciwnie, jest się nawet bardziej naturalnym, bo pozwala się w naturalny sposób przepływać uczuciom bez blokowania ich i one mogą dzięki temu swobodnie się zmieniać, nie wpływając zanadto na bieg wydarzeń - nie wpływając zarówno z racji tempa przepływu, które uniemożliwia dłuższy wpływ uczuć na sytuację, jak i z racji uwagi, zajętej bardziej zauważaniem tego, co dzieje się z nami tutaj i teraz, niż oceną na skutek przeżywania.
Nie wiem, czy jasno to opisałam, według mnie, medytacja nie powstrzymuje przeżywania, ona raczej sprawia, że przeżywanie przestaje wpływać negatywnie na sytuacje, właśnie poprzez akt obserwacji. Nie wiem, jak to się dzieje, ale z pewnością tego doświadczam: naturalnej zmiany w zachowaniu pod wpływem uważności.

Pozdrawiam, gt
Awatar użytkownika
108Adamow
Posty: 343
Rejestracja: ndz kwie 18, 2010 23:50
Tradycja: amerykańskie soto zen
Lokalizacja: Kraków

Re: Emocje

Nieprzeczytany post autor: 108Adamow »

Wymyśliłem, po pewnej analizie, taka roboczą definicję emocji:

emocja to złożony proces, który z jednej strony wpływa na psychikę, z drugiej ma znaczące skutki somatyczne: wywołuje zmiany w działaniu układu hormonalnego, co determinuje całościowe zmiany w organizmie: zmienia się gospodarka glukozą, następuje przesterowanie układu współczulnego, pośrednio występują reakcje mięśni (przykład: napięcia żuchwy, zmiana rytmu serca, skurcze żołądka, "motylki w brzuchu" i mnóstwo innych).

cecha charakterystyczna emocji i wynikające z niej skutki:
emocje są samopodtrzymujące (dlaczego? nie wiem, bo tak...): gdy już się pojawią, system konfiguruje się tak, by je podtrzymać. Oto kilka mechanizmów:
  • mechanizm emocji prowadzi do ograniczenia w postrzeganiu świata. Wyróżniam tu roboczo dwa delikatnie różne sposoby: pierwszy to wymuszenie silnego skupienia uwagi na obiekcie (przykład: nienawiść, złość), drugi to wyfiltrowanie tej części rzeczywistości, która nie podtrzymuje emocji (miłość i jej 'zaślepienie', wyrzucenie przez osoby zadowolone poza obszar zainteresowań informacji grożących utratą zadowolenia);
  • oscylator: badania pokazują, że fizjologiczna reakcja emocjonalna trwa średnio ok. 1.5 min. (nie do końca się z tym zgadzam, ale relata refero). Aby podtrzymać emocję, buduje się układ jak w klasycznym obwodzie kondensator-cewka. Reakcja fizjologiczna wzbudza reakcję myślową (marzenia o ukochanej, dialog ze znienawidzonym wrogiem, w którym pięknie dowodzimy mu, że nie ma racji, znacie to wszystko z praktyki). Reakcja myślowa wzbudza reakcję fizjologiczną i tak w kółko. Co ciekawe, w układzie kondensator-cewka oscylacja zawsze wygasa z powodu strat. Tu niestety nie, gdyż podczas fazy myślowej zasilamy układ, niwelując straty (wynikające np. z czasu, który upłynął od zdarzenia)
Moja teoria ewolucyjna emocji:
każda emocja to zestandaryzowana, obejmująca cały system, niskopoziomowa odpowiedź na określoną klasę bodźców środowiskowych. Jej niskopoziomowość sugeruje, że należy do obszaru najstarszych i pierwotnych odpowiedzi, jest częścią struktury człowieka jak instynkt. Pośrednim dowodem jest istnienie struktur mózgowych odpowiedzialnych za reakcje na emocje (neurony lustrzane). Drugim dowodem nie wprost jest kluczowa rola emocji w prawidłowym rozwoju człowieka od samego początku. Trzecim dowodem nie wprost jest istnienie emocji u zwierząt: obserwacja roli emocji u np. kota to niesamowite źródło fascynujących danych.

I oto dochodzimy do nurtującego mnie od dawna, już wyżej wyartykułowanego pytania:

Jak praktyka / praca z emocjami wpływa na ten mechanizm?

Skoro już widzimy, że emocja to nie po prostu pojęcie lub koncepcja 'złość', a cały system reakcji, działań i stanów organizmu, zarówno ciała, jak i psychiki, pytanie zaczyna być niesamowicie ciekawe, bo prowadzi do pytania o umiejętność sterowania swoim organizmem za pomocą narzędzi wynikających z praktyki. I pokazuje, jak niebezpiecznym terenem jest pole minowe 'odcięcia', 'odrzucenia', 'ograniczenia emocji i emocjonalnego bypassingu wynikającego np. z forsującej strategii zen. Nawet taka pobieżna analiza uświadamia, że praca z emocjami to nie byle co, tu za każdy błąd można cholernie dużo zapłacić...

A.
Awatar użytkownika
Har-Dao
Global Moderator
Posty: 3162
Rejestracja: pn paź 04, 2004 20:06
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dhamma-Vinaya
Lokalizacja: Polska
Kontakt:

Re: Emocje

Nieprzeczytany post autor: Har-Dao »

Czołem

Ja bym tu jeszcze jedną rzecz "potrącił" mianowicie to co wspomniała GreenTea, mianowicie to czy emocje (świadomość ich) wpływa na nie poprzez obserwację. Tak jak w mechanice kwantowej, jeśli eksperyment jest obserwowany mamy inny wynik, inny natomiast gdy go nie obserwujemy.

Moim zdaniem silne emocje mozna obserwować bez przeszkód (po pewnym treningu oczywiście) jako emocje wyładowujące się w umyśle i jest to całkiem proste. Natomiast przy głębszym zaglądaniu w te prymarne emocje zdarza się, że ta sama świadomość zniekształca subtelne emocje, wpływa na nie tak, że emocje zmieniają się przy takiej samej emocji. Stad wniosek, że świadomość (jej "siła") powinna dostosowywać się do subtelności emocji i świadomość sama powinna wysubtelnieć. Coś jak ze świadomym śnieniem i "przed-swiadomym" śnieniem. IMHO świadome śnienie burzy sen jako taki, natomiast gdy tylko wie sie, że jest to sen, ale nie ingeruje sie w jego przepoływ wtedy sen trwa dalej, z tym przeświadczeniem, ale dzięki temu można popracować z tym co się we śnie wyładowuje. Emocje też są wytworem umysłu (plus feedback ze strony ciała, ewentualnie czasem emocje powstają dzięki stymulacji cielesnej) zatem uświadomienie sobie emocji powinno być oceną i swego rodzaju tańcem z nimi. Gdy silna emocja = silna świadomość, gdy subtelna emocja = subtelna świadomość.

Wniosek stąd taki, że jest to proces ku wygaszeniu. Gdy emocje znikną, świadomość emocji też powinna. Z drugiej jednak strony są stany emocjonalne wygaszone i jest sie ich świadomym. Świadomym ich wygaszenia. To tylko kolejny znak zapytania.

Co do złożoności - jak tłumaczę słowo saṅkhāra - to na tym polega wic, że zdając sobie sprawę, że jest to coś co złożyło się w pewien porządek, ale jest nietrwałe (emocja jest pewnym porządkiem, układanką) - taka świadomość (mądrość) daje wyzwolenie.
‘‘Aniccā vata saṅkhārā, uppādavayadhammino;
Uppajjitvā nirujjhanti, tesaṃ vūpasamo sukho’’ti.
metta&peace
H-D
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Emocje

Nieprzeczytany post autor: booker »

Har-Dao pisze: Z drugiej jednak strony są stany emocjonalne wygaszone i jest sie ich świadomym. Świadomym ich wygaszenia. To tylko kolejny znak zapytania.
Bywa, że przy obserwacji umysłu stany się po prostu ucinają - bez ingerowania, bez zmiany - wykonując sam tylko trening postrzegania jest nagle *bam* i strumień emocji albo ciągu myślowego zostaje po prostu odcięty, zaprzestaje się. Nima null, zdechło nagle w wielkim pędzie, bez jakiejkolwiek ingerencji w nie.

Ale jest też i ciekawszy znak zapytania z trzeciej strony, kiedy wygasza się świadomość (rozumiana jako świadomość doświadczanych emocji, ktora to się tak probowala wczesniej w obserwacji trenować)..... wówczas robi się naprawdę ciekawie :) bo daje się zobaczyć tą pierwotną niewiedzę, która jest przyczyną tego całego cierpienia - z emocjami problematycznymi włącznie (a może i przede wszystkim).

..a potem okazuje sie, ze do wygaszenia, do nibbany, to jeszcze dłuuuuga droga.
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
Har-Dao
Global Moderator
Posty: 3162
Rejestracja: pn paź 04, 2004 20:06
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dhamma-Vinaya
Lokalizacja: Polska
Kontakt:

Re: Emocje

Nieprzeczytany post autor: Har-Dao »

Czołem

Jeśli już stawiamy znaki zapytania to mnie zawsze głowiło jedno pytanie: jak empatia ma się do wygaszenia?

Otóż dzisiejsi neurobiolodzy odkryli neurony lustrzane. To dzięki nim możemy zrozumieć, że inni też są czującymi istotami. Na przykład - widząc kogoś kto się boi - sami odczuwamy strach, choć w nieco mniejszym zakresie. Gdy widzimy kogoś kto doznaje błogostanu - też możemy to odczuć. Co więcej - gdy widzimy jak masażysta robi komuś masaż, potrafimy odczuć podobny stan co masowana osoba. Wszystko dzieje się dlatego, że posiadamy te neurony współ-odczuwania, które w toku ewolucji były zapewne potrzebne do szybszego uczenia sie. Na przykład gdy matka orangutana wykonuje pewną czynność, jej dziecko uczy się poprzez obserwację matki. Ludzie doprowadzili to do perfekcji i patrząc już nawet na filmy na youtube potrafimy nauczyć sie czegoś co znają inni specjaliści.

Zatem to dzięki temu mechanizmowi potrafimy dostrzec też, że inne poruszajace sie ciała w rzeczywistości są innymi osobami takimi samymi jak my. Dzięki temu wykształciliśmy intuicję, która pozwala nam odczytywać intencje innych ludzi - jedynie poprzez obserwowanie ich zachowania. Można na przykład zobaczyć człowieka spiętego i mózg dowie się, że jest on w jakiś sposób niebezpieczny, zważywszy na sytuację - na przykład na lotnisku, gdziekolwiek, jakkolwiek nasza intuicja (poprawnie lub nie) odczyta pewien rodzaj zachowania.

Chodzi mi o to, że tego rodzaju empatia, wczuwanie się w innych jest w życiu jak najbardziej potrzebna. Wątpię by istoty oświecone chciały by tego rodzaju emocje i "gnoza" (bo to się wie, ale nie wiadomo dokładnie jak się to wie) miały zostać wygaszone i nieaktywne. Moim zdaniem współczucie jest emocją i jest jak najbardziej użyteczną, co więcej powinna być rozwijana.

Oczywiście nie można iść w skrajność, współczucie czasem prowadzi do rozemocjonowania, rozedrgania, wyolbrzymionego smutku, gdy widzi się głodne szczenięta, rozentuzjazmowania gdy komuś się powiedzie, etc. Zatem wygaszenie ego nie może polegać na tym, by wygaszone zostały odruchy empatyczne, ponieważ wtedy arhat byłby niczym więcej jak robotem. Musi być natomiast jakiś środkowy zakres funkcjonowania tych emocji - wyśrodkowanie by nadal dawały korzyści, w postaci wczuwania sie w inne istoty czujące, ale nie na tyle by zalewały emocje innych ,ani nie tak małe by nic zupełnie nie czuć.

Zatem po oświeceniu - zresetowaniu emocji i innych aktywności umysłu, emocje imho nadal mają swoje miejsce w oswieconym umyśle. Nie wiem tego empirycznie, ale takie przesłanki można znaleźć też w tekstach, w których Buddha (będąc już Przebudzonym) był pełen współczucia, robił wszystko właśnie powodowany współczuciem, miłującą dobrocią, ogólnie czterema brahmaviharami. Ale właśnie jedną z nich jest upekkha - zrównoważenie. To ona (dzięki mądrości) pozwala oszacować co jest korzystne a co nie. Nie korzystna jest długotrwała żałoba i rozpacz po zmarłym, nie korzystne jest rozdawanie wszystkiego co się ma biednym, samemu przymierając głodem. Zatem widząc śmierć bliskich, widząc głodującego, mimo jak najbardziej empatycznych wybuchów, silnych uczuć jakie sie wyładowują, powinno się je wygaszać.

Dlatego też niesprawiedliwym jest ocenianie arhatów jako osób, które nie mają jakichkolwiek uczuć, współczucia, nawet intuicji. Myślę, że osoby, które pozują na arhatów (i takie, które starają się kopiować taką postawę) i starają się nie zważać na podpowiedzi intuicji - najzwyklej błędnie reprezentują Błogosławionego. Tym sposobem Ścieżka staje się faktycznie Drogą Środka, która musi ostro lawirować w poszukiwaniu środka miedzy zalewającymi emocjami powiększonego współczucia, a rzeczywistymi środkami zaradczymi jakie podpowiada mądrość.

metta&peace
H-D
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Emocje

Nieprzeczytany post autor: booker »

Myślę podobnie, Har-Dao.

Z wygaszeniem (czyli nieobecnoscia niewiedzy) wygasaja emocje, czy po prostu stany, ktore się na niej buduja, a buduja się tylko te, ktore są niewlasciwe. To raz. Dwa, wraz z wygaszaniem pojawia sie radosc i nie da się na to nic poradzic - aczkolwiek nie jest to radosc taka jaka znamy z pola samsary, wiec w pewnym sensie nie jest to zwykla emocja ale nie jest to też "wypranie" z uczuc. Dziwnie to moze brzmi. Jest to "radosc" poniewaz jest nieobecnosc cierpienia. I nie ma w tym niczego z "zombie".

Aczkolwiek nie jest dziwnym, że kiedy zwyklej osobie (nie znajacej chocby na chwile stanu poza cierpieniem) powie się o wygaszeniu emocji, to jedynym co mozna sobie wowczas pomyslec, jest, że ...a no tak, no to taki zombiak zostaje - bez uczuc, bez emocji, bez empatii. :)
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
Har-Dao
Global Moderator
Posty: 3162
Rejestracja: pn paź 04, 2004 20:06
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dhamma-Vinaya
Lokalizacja: Polska
Kontakt:

Re: Emocje

Nieprzeczytany post autor: Har-Dao »

czołem Booker

Ano właśnie. Nawet powiedziałbym, że zbyt często ludzie nieobeznani z buddyzmem uznają oswieconych za zombie. Staram się (nieudolnie) mówić, że po oświeceniu to coś jakby wiecej luzu jest w emocjach, bo nie ma tego wchłoniecia - ta gra, która była first person shooter stała się role-playing - taka z oddalenia nieco, widać małą postać i wiecej perspektywy dookoła. Widząc iluzję lgnięcia do emocji oswiecony (moja nieoświecona ocena) ma większy luz do emocji, przez co nie jest już tak rozemocjonowany. Jeśli jest tam jakaś cecha zombie to powiedziałbym że jest to cecha "undead" :)))

metta&peace
H-D
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Emocje

Nieprzeczytany post autor: booker »

A wracając do tematu "gdzie leży problem z emocjami"... od pewnego czasu pracuję z taką formą uważności, która przypomina iż nic co pojawia się w umyśle nie pochodzi z poza umysłu. Jest to dość ciekawe jak szybko umysł potrafi się uspokoić, kiedy - za każdym razem będąc czymś poruszony - przywracany jest do uwagi tego, iż jest jedynym producentem swego stanu ;) Tylko to i żadnej modyfikacji zaniepokojonego stanu, jedynie przywrócenie do tej uważności o pochodzeniu stanu i pozostawienie umysłu w tej uważności.

Taka prosta mentalna praca z odtruwaniem umysłu z tej dualistycznej pomyłki zbudowanej na niewiedzy, bardzo ciekawa sprawa.

Jest to odwrotne ujęcie niż to, które przytacza na początku Adamow108 (od Niny)
1. naza zdolność do, „ukryte ziarna”, które bardzo trudno doszczętnie wykorzenic
2. Bodziec z zewnatrz, który dana emocje w nas wywola
3. Nasza emocjonalna odpowiedz
Tutaj 2 nie istnieje w takim sensie "z zewnątrz wywołuje" a raczej jest to uważność, iż owo wywołanie pochodzi z umysłu.

Ten pkt. 2 jest dość krytyczny - tak jak ujęła to Nina jest IMHO dualistyczne, jest defacto zamanifestowaną ignorancją popędzającą samsarę dla owego "mnie", kolejnego błędnego założenia w postaci indywiduum przeżywającego te wszystkie emocje z bodźców kolejno błędnie założonego tak zwanego zewnętrznego świata. I tak w kółko macieju.
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
108Adamow
Posty: 343
Rejestracja: ndz kwie 18, 2010 23:50
Tradycja: amerykańskie soto zen
Lokalizacja: Kraków

Re: Emocje

Nieprzeczytany post autor: 108Adamow »

Źle zrobiłem, że nie dałem całego cytatu na samym początku. Przez to kategoryzacja została przypisana Ninie, a, jak sama pisze:
Nauka o emocjach (obserwowaniu, rozróżnianiu, przetwarzaniu, pracy z) jest w wadzrajanie szeroko rozwinieta i praktyka rozciagnieta na lata. Ale w streszczeniu (powtarzam, co nam wyłożył Ringu Tulku objaśniając dzielo Gampopy):
itd.

Tak więc jest to pogląd jak najbardziej buddyjski, zbudowany na szeregu potencjał => wyzwalacz => reakcja. Ciekawi mnie, Bookerze, co należy zrobić ze standardowymi mechanizmami postrzegania świata, by przestać postrzegać bodźce uważane za zewnętrzne (te właśnie klucze pasujące do potencjału emocjonalnego w nas) jako zewnętrzne. Jak mogę przestać postrzegać dziecko przebiegające 20m ode mnie przez jezdnię i niemal wpadające pod samochód za zewnętrzne, skoro to właśnie ta obserwacja, niewynikająca z mojego stanu, wywołała u mnie gwałtowny strach skutkujący spięciem, zwiększeniem tętna, galopadą myśli itd? O ile nie założę, że cały świat jest projekcją moich stanów mentalnych i nie dotrę do solipsyzmu w najczystszej postaci, oczywiście.

A.
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Emocje

Nieprzeczytany post autor: booker »

108Adamow pisze:Ciekawi mnie, Bookerze, co należy zrobić ze standardowymi mechanizmami postrzegania świata, by przestać postrzegać bodźce uważane za zewnętrzne (te właśnie klucze pasujące do potencjału emocjonalnego w nas) jako zewnętrzne.
Jak dla mnie to nic się nie da z tym zrobić w klasycznym rozumieniu "zrobienia czegoś z tym". Poprzez praktykę zmniejsza się ignorancja, poprzez zmniejszającą się ignorancję pojawia się właściwe postrzeganie.

Zrozumieć czy wyobrazić tego czym jest brak dualizmu i brak niewiedzy się nie da, niestety, dlatego nawet lepiej jest przestać próbować. Poprzez praktykę pojawia się bezpośrednie postrzeganie tego jak jest, kiedy niewiedza się zmniejsza.

Inna kwestia jest, czy komuś "pasuje" to co zobaczy, kiedy niewiedza opada. Bo nie wystarczy znać prawdę, niestety, trzeba się jeszcze uczyć nią żyć i uczyć się jej używać. ;)

Bodziec jest na tyle zewnętrzny lub wewnętrzny na ile można powiedzieć, że np. jest wewnątrz i zewnątrz przestrzeni. Nie da się tego powiedzieć. Można mówić o wnętrzu i zewnętrzu dopiero przy jakimś ograniczeniu - np. wewnątrz pudełka / zewnątrz pudełka. Takie samo ograniczenie posiada umysł - w niewiedzy jest wiara, że jest coś wewnątrz umysłu - jakieś "ja" - i coś na zewnątrz tego umysłu - "świat przeżywany przez ja". W takiej wizji zrodzonej z niewiedzy pojawiają się emocje - przywiązanie do chęci, niechęci, lubienie, nielubienie. Im większa wiara w tą wizję tym umysł jest mocniej w nie uwiązany, i tym więcej jest cierpienia.
108Adamow pisze:Tak więc jest to pogląd jak najbardziej buddyjski [...]
Jest to pogląd buddyjski w tym sensie, że pokazuje w ramach nauczania buddyzmu gdzie tkwi błąd.
108Adamow pisze: O ile nie założę, że cały świat jest projekcją moich stanów mentalnych i nie dotrę do solipsyzmu w najczystszej postaci, oczywiście.
Niestety co innego jest założyć cośtam, a co innego jest to przeżyć. Założenia niestety mają to do siebie, iż mają mierną moc przerobową ;)
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
Har-Dao
Global Moderator
Posty: 3162
Rejestracja: pn paź 04, 2004 20:06
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dhamma-Vinaya
Lokalizacja: Polska
Kontakt:

Re: Emocje

Nieprzeczytany post autor: Har-Dao »

Czołem Booker

Co do "zewnętrza" to jest to imho współzależne. To znaczy patrząc na kwiat, pojawia sie oko i świadomość obiektu. Tak jak to ujął Buddhadasa w Anattā i odrodzenie
Rozważcie znaczenie słowa „narodziny”. Narodziny to ważne słowo, którego właściwie w ogóle nie rozumiemy. Istnieją trzy rodzaje narodzin. Pierwszy to rodzaj narodzin, który każdy zna, czyli fizyczne narodziny. Ciało poczyna się w macicy a następnie staje się coraz starsze i starsze a następnie umiera i jest umieszczane w trumnie. To są fizyczne narodziny i prowadzą do fizycznej śmierci. Drugi rodzaj to mentalne narodziny. Dzieje się to w umyśle następując zgodnie ze strumieniem współzależnego powstawania. Kiedykolwiek pojawia się myśl „ja jestem”, „ja robię”, „ja działam”, „ja mam”, „ja posiadam”, „ja chcę”, „ja otrzymuję”, „ja istnieję”, narodziny jakiejkolwiek z tych myśli o „ja” są pojedyńczymi narodzinami. To są „narodziny” upādāna [przywiązania] wraz ze strumieniem paticca-samuppāda, które są narodzinami ego. Trzeci rodzaj narodzin jest bardzo trudny do zrozumienia dla większości ludzi. Następują one, gdy jedna z āyatana, czyli podstaw zmysłów, spełnia swoją odpowiednią funkcję. Spełnianie pewnej funkcji oznacza tyle, że „ta rzecz się rodzi.” Możecie nie rozumieć, że gdy oko spełnia funkcję widzenia, wtedy oko się rodzi. Gdy przestaje widzieć, wtedy mówimy, że oko ustaje. Gdy ucho spełnia swoją funkcję, ucho rodzi się, a gdy przestaje, ucho ustaje. To samo odnośnie nosa, języka itd. Następuje powstawanie i ustawanie, powstawanie i ustawanie āyatananika-dhamma. Kiedykolwiek coś spełnia swoją funkcję, rodzi się a gdy już nie pracuje, ustaje i kończy się. Za każdym razem oko funkcjonuje i ustaje a następnie znów funkcjonuje jest to inne oko. Czy dostrzegacie w jaki sposób samo fizyczne oko w trakcje spełnienia jednej funkcji i potem kolejnej nie jest tym samym okiem? W jaki sposób nie jest to to samo ucho, ten sam system nerwowy? Wszystkie te rzeczy wydarzają się w ten właśnie sposób, lecz za każdym razem istnieją sukcesywne narodziny, rodzi się coś nowego. Istnieją jedynie te funkcje, te procesy, te działania, które zdarzają się wciąż i na nowo. Jednak nie istnieje żaden niezmienny pierwiastek scalający wszystko razem, który moglibyśmy nazwać „ja”. Istnieją te trzy rodzaje narodzin, nie są to narodziny tej samej osoby czy tej samej rzeczy. Tak więc nie ma odradzania się. Proszę zrozumcie te trzy rodzaje narodzin: fizyczne narodziny, mentalne narodziny oraz w końcu trzeci rodzaj narodzin, do których dochodzi, gdy działają funkcje zmysłów.
Zatem też przebiegające dziecko przez ulicę będzie "zewnętrzne" tylko wtedy gdy na nie spojrzymy. Ile dzieci w tym momencie faktycznie ginie na świecie, ale jakoś nie odczuwamy strachu, żalu ani innych emocji?

Co innego natomiast gdy jest to medytacja, czyli zmysły zostaną przystopowane. Wtedy umysł faktycznie sam z siebie (przyzwyczajony do bodźców zmysłowych) sam zaczyna produkować i jest to tylko jego produkcja.

metta&peace
H-D
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Emocje

Nieprzeczytany post autor: booker »

Har-Dao pisze:Zatem też przebiegające dziecko przez ulicę będzie "zewnętrzne" tylko wtedy gdy na nie spojrzymy. Ile dzieci w tym momencie faktycznie ginie na świecie, ale jakoś nie odczuwamy strachu, żalu ani innych emocji?
Umysł od momentu naszych fizycznych narodzin dostaje "oprogramowanie", czyż nie? Skąd wiesz, że piszę do Ciebie po Polsku? Bo masz, tak jak ja, oprogramowanie - nagromadzenia - które to rozpoznaje. Skąd wiesz, że piszę do Ciebie? Bo mamy oprogramowanie, uwarunkowanie mówiące czym jest 'ja'. Przebiegające dziecko nie jest przebiegającym dzieckiem, jeżeli wcześniej nie pojawi się nagromadzenie mentalne, które potrafi zdekodować świadomość widzenia w to czym są dzieci i ich bieganie. Zatem przebiegające dziecko jest stwarzane przez umysł, emocje i reakcje na to też, i to, że w ogóle jest to zdarzeniem - też. To wszystko jest jak odbicia w lustrze. W niewiedzy jednak tego nie widać: to ja idę sobie ulicą, a to dziecko przebiega, i to pod to auto, zaraz wiec pewnie je potraci, ono umrze, pojawia się strach o to dziecko, paraliżujący. Ja nie jestem dzieckiem a dziecko nie jest mną, bo ja idę a dziecko biegnie. Prawda? Otóż nie :)

Przykład. Są stany, w których obecne są świadomości zmysłowe, ale świadomość umysłu jest nieobecna - w takim stanie nie ma czynnika dekodującego świadomość widzenia i kiedy np. oko widzi ścianę, nie ma tej wiedzy, że to co jest widziane, to jest ściana. Mało, że nie ma "ja jestem - widzę ścianę" to w dodatku nie wiadomo, że to co jest widziane, to ściana. Pomijam, nie ma wiedzy, że jest widzenie. No więc czy ściana istnieje sobie jakoś tam na zewnątrz, samoistnie? (na zewnątrz czego?) Nie. I to nie tylko dlatego, że musi składać się z cegieł, ułożonych odpowiednio i spojonych razem :) Do tego, żeby w pełni była ścianą potrzebny jest jeszcze umysł. A wspomniane cegły i spojenia, fakt wykonania ściany? Tak samo.

Tak wiec wizja jest umysłem.

Ale to mało, bo na co ta mowa. O co mi chodzi - kiedy się to naprawdę rozumie - czyli kiedy umysł podoświadczał tego trochę bezpośrednio, można 'polecać' umysłowi tą uważność np. w ramach pracy z emocjami. Bardzo ciekawie na to reaguje - 1). nie sprzeciwia się, bo zna tą prawdę, 2.) podąza za tą uważnościa, sprawdza co się stanie kiedy pozostaje w tej prawdzie, i... się okazuje, że samo to pozostawanie powoduje, że trapiące umysł negatywnosci się rozpuszczają. Wystarczy ta uważność, że emocje nie pochodzą z zewnątrz, a że wytwarzane są przez umysł. Że są naszym wytworem, a nie wytworem jakichś tam widzianych/doświadczanych pozornie niezależnych od nas bodźców czy zdarzeń.


Har-Dao pisze: Co innego natomiast gdy jest to medytacja, czyli zmysły zostaną przystopowane. Wtedy umysł faktycznie sam z siebie (przyzwyczajony do bodźców zmysłowych) sam zaczyna produkować i jest to tylko jego produkcja.
Wystarczy śnienie ;)
Ostatnio zmieniony wt gru 13, 2011 15:23 przez booker, łącznie zmieniany 7 razy.
Powód: dopiski
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
108Adamow
Posty: 343
Rejestracja: ndz kwie 18, 2010 23:50
Tradycja: amerykańskie soto zen
Lokalizacja: Kraków

Re: Emocje

Nieprzeczytany post autor: 108Adamow »

booker pisze: Ale to mało, bo na co ta mowa. O co mi chodzi - kiedy się to naprawdę rozumie - czyli kiedy umysł podoświadczał tego trochę bezpośrednio, można 'polecać' umysłowi tą uważność np. w ramach pracy z emocjami. Bardzo ciekawie na to reaguje - 1). nie sprzeciwia się, bo zna tą prawdę, 2.) podąza za tą uważnościa, sprawdza co się stanie kiedy pozostaje w tej prawdzie, i... się okazuje, że samo to pozostawanie powoduje, że trapiące umysł negatywnosci się rozpuszczają. Wystarczy ta uważność, że emocje nie pochodzą z zewnątrz, a że wytwarzane są przez umysł. Że są naszym wytworem, a nie wytworem jakichś tam widzianych/doświadczanych pozornie niezależnych od nas bodźców czy zdarzeń.
Pozostawmy na boku odwieczną dyskusję empiryzmu z racjonalizmem, która przetacza się przez większą część Twojego postu (nie rozumiem oczywistości Twoich wywodów, gdyż nie widzę problemu w istnieniu obiektywnej ściany, której nikt nie doświadcza). Wracając natomiast do emocji, powyższy cytat jest jak najbardziej zrozumiały, gdyż tak samo zgadzam się, że emocje SĄ konstruktami umysłu (choć omijasz tu problem emocji wywoływanych fizjologicznie: co z patologicznym gniewem osoby z uszkodzonymi czołowymi płatami mózgu? Nadpobudliwością chorego na tarczycę? Pożądaniem wynikającym z zaburzeń działania gonad?).

Zauważ: nie pytam w opisywanym modelu o źródło emocji. Pytam o czynniki je wywołujące. To coś innego: nie JAK działają i powstają, ale DLACZEGO. Na pytanie JAK odpowiadasz. Pytanie DLACZEGO to pytanie o powód, dla którego nastąpiło to, co opisujemy w JAK. Co było we współzależnej rzeczywistości przyczyną reakcji emocjonalnej.

Dlatego też rodzi się pytanie o opanowanie bodźców powodujących emocje. Nie siedzimy ćwiczebnie bez ruchu, w stabilnym pod względem odgłosów, oświetlenia, dotyku kontekście bez przyczyny. Zalecenia życia monastycznego redukują explicite źródła bodźców, 'podniet'.

Uważam, że zupełnie niedoszacowane są czynniki fizjologiczne w kontekście koncepcji tzw. 'umysłu' i 'ego' używanych w buddyzmie. Wynika
to z oczywistych powodów historycznych: praktykujący jogin widział, co się dzieje, widział przyczyny tego, co się dzieje, ale bez specjalistycznego zaplecza nie potrafił powiedzieć, DLACZEGO dana akcja powoduje daną reakcję. Neurologia, endokrynologia czy ogólnie fizjologia dała nam nieprawdopodobne narzędzia odpowiadające na pytania typu 'dlaczego w ogóle medytacja działa?' itd. I nie da się już uciec w dualizm ciało - umysł, gdyż sieć powiązań jest tak wyraźna, że już niezaprzeczalna. Lecz wtedy nie da się już mówić beztrosko o 'konstruktach umysłu'. Bo zamanifestowane działanie umysłu może stać na samym końcu długiego łańcucha procesów.

A.
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Emocje

Nieprzeczytany post autor: booker »

108Adamow pisze: (choć omijasz tu problem emocji wywoływanych fizjologicznie: co z patologicznym gniewem osoby z uszkodzonymi czołowymi płatami mózgu? Nadpobudliwością chorego na tarczycę? Pożądaniem wynikającym z zaburzeń działania gonad?).
Nie wiem czy rozumiem dokładnie jaki jest cel Twojego wątku - na neurobiologii się nie znam. Zapewne to połączenie umysłu z ciałem i ich wpływanie na siebie jest faktem. Od zarania dziejów ludzie zmieniali swoje stany umysłu poprzez różne rzeczy związane z ciałem. Ciało (nirmanakaja) jest jednym z wymiarów naszej egzystencji, ale nie jedynym. Jest jeszcze sambhogakaja i dharmakaja natomiast nie są one od siebie oderwane, czy jakoś dualne wobec siebie.

Kwestia kontroli emocji jest utopią i brnięciem w różne iluzję. Tym głownie napędza się samsara - znalezieniem sposobu, żeby zawsze czuć się dobrze, poprzez dostarczenie uwarunkowanych bodźców. Na ile coś takiego starcza? Nie lepiej przyjżeć się sobie, temu jak w nas powstaje przywiązanie i do czego doprowadza? Kiedy umysł nie jest już tak bardzo uwiązany to nawet jeżeli pojawia się gniew nie jest on problemem, ponieważ nie pójdą za nim negatywne czyny, a kiedy pojawi się pożądanie nie oznacza iż automatycznie zawładnie ona całym ciałem. Czy taka forma wolności to na początek naprawdę mało?

Oczywiście, ze mało, bo człowiek uważa, że szczęście oznacza iż ciągle się czuje przyjemnie i dobrze. :) No i niestety, takie myślenie jest przyczyną znacznej ilości kłopotów głównie dlatego, że nie można utrzymać stanu uwarunkowanego 'dobrze' :)

To też jest odpowiedź "dlaczego?" Dlatego, że się ma niewłaściwe widzenie a znim, działa się niewłaściwie co końcem daje efekt...jak się łatwo domyslec - niewłaściwy aka cierpienie.

Ma się to nijak do pacjenta z uszkodzonym mózgiem, ale może tyczyć się do pacjenta z tarczycą i gonadami oczywiście :)

Generalnie, jeżeli chodzi o leczenie poważnych problemów z ciałem i umysłem nie wydaje mi się, abyśmy na forum mieli wystarczające środki i wiedzę, aby takie problemy rozwiązać :D
108Adamow pisze: Zauważ: nie pytam w opisywanym modelu o źródło emocji. Pytam o czynniki je wywołujące. To coś innego: nie JAK działają i powstają, ale DLACZEGO. Na pytanie JAK odpowiadasz. Pytanie DLACZEGO to pytanie o powód, dla którego nastąpiło to, co opisujemy w JAK. Co było we współzależnej rzeczywistości przyczyną reakcji emocjonalnej.
Na to "dlaczego?" to jest jeszcze inna bardziej denerwująca odpowiedź :) - ze względu na karmę, a ta ze względu na niewiedzę czyli nierozpoznawanie własnej natury.

Co jest pierwszym ogniwem współzależnego powstawania?
Tak buddyzm wygląda w telegraficznym skrócie, niestety, bardzo prosto - "zniweluj niewiedzę, nie będziesz miał problemu - zakończysz cierpienie."
108Adamow pisze: Dlatego też rodzi się pytanie o opanowanie bodźców powodujących emocje. Nie siedzimy ćwiczebnie bez ruchu, w stabilnym pod względem odgłosów, oświetlenia, dotyku kontekście bez przyczyny. Zalecenia życia monastycznego redukują explicite źródła bodźców, 'podniet'.
Nie jestem mnichem więc nie podążam za zaleceniami życia monastycznego i nie mam jak się wypowiedzieć w tym zakresie. Napewno więcej tutaj powie Har-Dao. Z kwestii które znam, to po prostu temat jest taki, że odpowiednie pozycje ciała, światło, kolory, zapachy itd. wpływają na umysł korzystnie w kontekście medytacji dlatego się ich używa do wspomagania praktyki.

Różne szkoły buddyjske tutaj do tego podchodzą. W ramach ścieżek transformacji, na przykład, organiczanie źródła bodźców będzie działaniem na szkodę ścieżki.
108Adamow pisze: Uważam, że zupełnie niedoszacowane są czynniki fizjologiczne w kontekście koncepcji tzw. 'umysłu' i 'ego' używanych w buddyzmie. Wynika to z oczywistych powodów historycznych: praktykujący jogin widział, co się dzieje, widział przyczyny tego, co się dzieje, ale bez specjalistycznego zaplecza nie potrafił powiedzieć, DLACZEGO dana akcja powoduje daną reakcję. Neurologia, endokrynologia czy ogólnie fizjologia dała nam nieprawdopodobne narzędzia odpowiadające na pytania typu 'dlaczego w ogóle medytacja działa?' itd. I nie da się już uciec w dualizm ciało - umysł, gdyż sieć powiązań jest tak wyraźna, że już niezaprzeczalna. Lecz wtedy nie da się już mówić beztrosko o 'konstruktach umysłu'. Bo zamanifestowane działanie umysłu może stać na samym końcu długiego łańcucha procesów.
Myślę, że czynniki fizjologiczne są doszacowane i to znacznie (a na Zachodzie sa bardzo często raczej przeszacowane) ale musiałbyś już wejść tu np. w medycynę tybetańską. A temat jest bardzo szeroki. Masz tam całe spektrum tego co i jak na siebie wpływa - łącznie w wpływem subtelnych energii (pran) płynących w kanałach i czakrach oraz wpływach istot innych klas niż ludzkie. W tym świetle fizjologia to tylko jeden z wielu elementów układanki zwanej życiem. Możliwe, iż ta część buddyzmu da Ci lepsze odpowiedzi nt. gonad i tarczycy niż ta część, która zajmuje się pracą stricte z umysłem ;) Neurologia, endokrynologia czy ogólnie fizjologia nie posiada narzędzi, które pracowały by z praną czy Nagami, mimo iż posiada inne nieprawdopodobne narzędzia. Aczkolwiek i bez tych nieprawdopodobnych narzędzi fizjologi w buddyzmie jest wiadome dlaczego medytacja działa :) więc odpowiedź 'dlaczego medytacja działa' nie jest nowa - jest co najwyżej nowa dla tkzw. Zachodu w ramach narzędzi, które i tak częściowo tylko dotykają zagadnienia.

ps.nie rozumiem tego tematu "uciec w dualizm ciało-umysł". O co tutaj chodzi?
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
Har-Dao
Global Moderator
Posty: 3162
Rejestracja: pn paź 04, 2004 20:06
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dhamma-Vinaya
Lokalizacja: Polska
Kontakt:

Re: Emocje

Nieprzeczytany post autor: Har-Dao »

czołem

Wiele wątków, więc nie będę cytował :)

Po pierwsze - booker - rozumiem Twój wywód, natomiast ma on jedną wadę - skoro to co postrzegasz zmysłami jest umysłem czy potrafisz zrobić tak, że ściana zmieni się pod wpływem umysłu? Może się rozpaść? Jeśli nie - wynikaja z tego dwie implikacje: a) umysł postrzegając ścianę nie moze jej kontrolować, jest ona poza jego zasiegiem b) nie można kontrolować umysłu.

Skoro b - mimo, że ściana jest jakimś zbudowanym z umysłu tworem i jednak nie mozesz jej poddać jakiejkolwiek kontroli (a nie mozesz) zatem nie mozesz kontrolować umysłem. Rzeczywistość jest różna od snów w tym, że we snach mozesz tą ścianę przesunąć, unicestwić, w rzeczywistości nie mozesz. To że koncept ściany jest nazwą na pewne właściwości nie robi z niej jeszcze w 100% wytworem umysłu, a nadaje tylko nazwę na pewne uwarunkowania.

Zupełnie inna bajka to czy ściana we śnie i w rzeczywistości powinna być zwana ścianą - wg mnie nie! Ściana we śnie powinna nazywać się senną ścianą - wytworem umysłu - tak. Ściana w rzeczywistości - ścianą. Tyle. Ale to semantyka już...

Co do pytania "dlaczego" - zawsze budzi me wątpliwości.Jak zwykle człowiek stara się znaleźć teleologiczny sens- że to wszystko do czegoś dąży. A co jeśli ewolucja nie dąży do niczego - co gorsza, co jeśli nadal trwa i nie ma finalnego produktu? Mówię tu zarówno o ewolucji fizycznej (DNA) jak i umysłowej (filozofie, religie, etc). Zarówno filozofia i ogólnie poznanie jest w pewien sposób ograniczone tym co znajdujemy w rzeczywistości, ale już ścieżek moze być miliony jak sobie z nia radzić, nieprawdaż?

Co do mnichowania i ogólnie odosobnienia się od pewnych czynników - ostatnio czytam ciekawą książkę, którą cały czas przetrawiam, a którą zaoferował mi +omek, "The Ego tunnel" Metzingera. Jest tam sporo o neurobiologii i snach świadomych i innych - ale jest też tam fragment o tym jak postrzegamy rzeczywistość i przedmioty.

Otóż nie postrzegamy tego w platoniczny sposób. Na przykład kubek jest przedmiotem który czemuś służy. Każdy przedmiot jest do wykorzystania. Z każdym przedmiotem (koncepcją) mamy w mózgach połączone pewne "derywaty" które mówią nam czym jest (jak sie go wykorzystuje, na czym polega). Wszędzie wiec zachodzi interakcja z otaczającą nas przedmiotowością. Ta ww ściana ma różne skojarzenia (sańńa) w zależności od tego kto na nią patrzy i jaki ma umysł. Jeden powie - ściana służy do tego, że daje schronienie, inny powie, że mozna w nią walić głową, a jeszcze inny, że można zawiesić obraz. Mówiąc ściana, od razu mamy skojarzenie ze ścianą która jest nieco idealna, ale gdyby sie przyjrzeć tym skojarzeniom "ściany" można zobaczyć ją i skojarzyć z konkretnym miejscem - np ściana mojego pokoju, albo inna ściana, na ulicy obok z czerwonych cegieł. Chodzi o to, że nie ma idealnych ścian w głowach - są wyidealizowane ściany z rzeczywistości, dobry umysłowy detektyw rozpozna ten kolaż - bo ściana w głowie jest kolażem kilku realnych scian jakie w życiu widzieliśmy - bo zreszta jak mogłoby być inaczej.

Mnisi bardzo praktycznie izoluja się od potocznego życia. Każdy przedmiot jest skojarzeniem, chcemy go wykorzystać. Na przykład dla alkoholika pusta butelka po whiskey bedzie tylko impulsem do wypicia, (który można stłumić oczywiscie, ale niekoniecznie). Ale wyobrażacie sobie alkoholika w sklepie alkoholowym? Ktoś na odwyku powinien odsunąć wszelkie skojarzenia ze swoim nałogiem. To dlatego mnisi nie dotykaja kobiet, nie posiadaja pieniędzy, nie mają broni, zwierząt i setki innych wyrzeczeń. Wszystko tylko po to by się wyzwolić z nałogu używania przedmiotów/istot wg własnej samolubnej, samozadawalającej sie woli.

Na tej zasadzie mnisi też w pewien sposób (również poprzez medytację) izolują się od uczuć. Uczucia są jak pewnego rodzaju narkotyk. Moim zdaniem najlepszym przykładem jest tu muzyka. Muzyka to wyzwalacz emocji - imho najlepszy z możliwych. Mnisi nie mogą słuchać muzyki. Dzięki temu nie dozują sobie działki uczuć, nie narkotyzują sie nimi. Nie wiem ile najdłuzej potrafiliście powstrzymać się od muzyki i byc w środowisku bez muzyki przez dłuższy czas. To nie jest byle jaki odwyk, umysł pragnie tych bodźców. Samemu śniła mi się muzyka, a razu pewnego na Sri Lance (sorki, że wspominam jak stary dziadek) jak sprzątałem liście usłyszałem najpiękniejszą muzykę na świecie - śpiewaną przez jakąś kobietę, daleko w dolinie. Wszystko tylko i wyłącznie przez deprywację, brak tej muzyki.

Pytanie - czy muzyka jest "zła" sama w sobie? Nie. Ale jest to źródło uniesień, uczucia tam wybuchają i umysł czasem potrafi zaciąć się i dozować sobie przyjemność przez cały dzień, podśpiewując muzykę, albo ulubiony urywek - wtedy mówi się, że muzyka (piosenka) utknęła komuś w głowie. Umysł - ten narkoman - uwielbia pławić sie w uczuciach. Jeśli mu na to pozwolić bedzie pokazywał wszystkie symptomy uzależnienia. Racjonalizacje typu - ale muzyka nie jest przecież szkodliwa! Samookłamywanie sie - jeszcze tylko ostatni raz posłucham i już NIGDY więcej! Rozdrażnienie - zwłaszcza gdy przerwie ktoś lub cos w najlepszym momencie utworu. Etc.

Znów- pytanie "dlaczego" imho mija sie z celem. Mnich lub ktokolwiek nie powinien dążyć do bycia nad-człowiekiem poprzez izolację. Istotny jest jedynie fakt uwięzienia. Istotne jest przyznanie sie do lgnięcia. Tak, jestem zniewolony przez mnóstwo uzależnień. Tak, chciałbym sie z nich wyzwolić. A oto jest sposób w jaki można to zrobić. Czy mam wystarczajaco siły by to zrobić? Co sie stanie jak jej nie bedę miał? Nieważny jest wynik, ważna jest walka z tanha. Kto sie poddał tanha, któ mówi - eeee tam, to nic wielkiego - ten jest już synem Mary.

Dlatego uczucia są zwodnicze, bo wzbudzaja tanha, dlatego należy oczyścić swoje środowisko tak jak narkoman/alkoholik/uzależniony. Jedynym celem jest wolność od uzależnienia czyli nieuwiązanie (Nibbana).

metta&peace
H-D
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Emocje

Nieprzeczytany post autor: booker »

Temat ściany w ateneum. ;)
lwo
Senior User
Posty: 3168
Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa

Re: Emocje

Nieprzeczytany post autor: lwo »

Har-Dao pisze:
Otóż dzisiejsi neurobiolodzy odkryli neurony lustrzane. To dzięki nim możemy zrozumieć, że inni też są czującymi istotami. Na przykład - widząc kogoś kto się boi - sami odczuwamy strach, choć w nieco mniejszym zakresie. Gdy widzimy kogoś kto doznaje błogostanu - też możemy to odczuć. Co więcej - gdy widzimy jak masażysta robi komuś masaż, potrafimy odczuć podobny stan co masowana osoba. Wszystko dzieje się dlatego, że posiadamy te neurony współ-odczuwania, które w toku ewolucji były zapewne potrzebne do szybszego uczenia sie. Na przykład gdy matka orangutana wykonuje pewną czynność, jej dziecko uczy się poprzez obserwację matki.
Har-Dao pisze: Ludzie doprowadzili to do perfekcji i patrząc już nawet na filmy na youtube potrafimy nauczyć sie czegoś co znają inni specjaliści.
film na you tube
ODPOWIEDZ

Wróć do „Dharma/Dhamma”