Novojana - co to jest?

dyskusje i rozmowy tyczące się dharmy buddyjskiej

Moderatorzy: kunzang, Har-Dao, iwanxxx

labdryn
konto zablokowane
Posty: 136
Rejestracja: pt lip 09, 2010 05:41
Tradycja: Mahajana

Novojana - co to jest?

Nieprzeczytany post autor: labdryn »

temat przeniesiony przez kunzanga z działu ''Buddyzm Zen''
Dlatego dość dumnie wyznaję przynależność do novajany, czwartego obrotu Kołem Dharmy, obrotu, który dotacza Wóz do Nowego Świata, postchrześcijańskiego świata humanizmu i Oświecenia (tego XVIII-wiecznego).
???
garscryzu
Posty: 146
Rejestracja: czw sty 27, 2011 00:45
Tradycja: buddyzm

Re: Novojana, a co to kurna jest?Jakby zapytał nasz polski r

Nieprzeczytany post autor: garscryzu »

????????????????????????????????????????????? Ale o co chodzi?
Cokolwiek mi przynoszą, natychmiast to rozbijam.Jeśli mają to w rękach,rozbijam to w ich rękach,jeśli pochodzi to z ich ust,rozbijam to właśnie tam,jeśli z ich oczu,rozbijam to w oczach.Do tej pory nikt nie przyszedł sam. LIN-CHI
Awatar użytkownika
amogh
Posty: 3535
Rejestracja: pt mar 21, 2008 20:16
Płeć: mężczyzna
Tradycja: hołd nie-nazwanemu
Lokalizacja: piwnica Auerbacha

Re: Novojana, a co to kurna jest?Jakby zapytał nasz polski r

Nieprzeczytany post autor: amogh »

Ja wiem, to jest linia Nowaka Jana, tego spod siódemki. ;)
garscryzu
Posty: 146
Rejestracja: czw sty 27, 2011 00:45
Tradycja: buddyzm

Re: Novojana, a co to kurna jest?Jakby zapytał nasz polski r

Nieprzeczytany post autor: garscryzu »

Kurde ale się wystraszyłem że to na poważnie. :nonie:
Cokolwiek mi przynoszą, natychmiast to rozbijam.Jeśli mają to w rękach,rozbijam to w ich rękach,jeśli pochodzi to z ich ust,rozbijam to właśnie tam,jeśli z ich oczu,rozbijam to w oczach.Do tej pory nikt nie przyszedł sam. LIN-CHI
labdryn
konto zablokowane
Posty: 136
Rejestracja: pt lip 09, 2010 05:41
Tradycja: Mahajana

Re: Novojana, a co to kurna jest?Jakby zapytał nasz polski r

Nieprzeczytany post autor: labdryn »

garscryzu pisze:Kurde ale się wystraszyłem że to na poważnie. :nonie:
Tzn comiałoby być "niepoważne"? To cytat z wypowiedzi kolegi Adamów 108
Awatar użytkownika
Ryu
ex Global Moderator
Posty: 1940
Rejestracja: sob kwie 05, 2008 23:04
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravāda
Lokalizacja: Zgierz

Re: Novojana, a co to kurna jest?Jakby zapytał nasz polski r

Nieprzeczytany post autor: Ryu »

Cześć

Ale gdzie jest ta wypowiedź? A google na to haslo pokazuje tylko jakieś polączenie wadżrajany z therawadą gdzieś w Kanadzie.

pozdrawiam,
Ryu
Jestem właścicielem mojej kammy, spadkobiercą mojej kammy, zrodzony z mojej kammy, związany z moją kammą, istnieję wspierany przez moją kammę. Jakąkolwiek kammę stworzę, czy dobrą czy złą, będę jej spadkobiercą.
Obrazek
labdryn
konto zablokowane
Posty: 136
Rejestracja: pt lip 09, 2010 05:41
Tradycja: Mahajana

Re: Novojana, a co to kurna jest?Jakby zapytał nasz polski r

Nieprzeczytany post autor: labdryn »

Ryuu pisze:Cześć

Ale gdzie jest ta wypowiedź? A google na to haslo pokazuje tylko jakieś polączenie wadżrajany z therawadą gdzieś w Kanadzie.

pozdrawiam,
Ryu
W temacie o śmierci Roshiego Keido Fukushimie...
Awatar użytkownika
amogh
Posty: 3535
Rejestracja: pt mar 21, 2008 20:16
Płeć: mężczyzna
Tradycja: hołd nie-nazwanemu
Lokalizacja: piwnica Auerbacha

Re: Novojana, a co to kurna jest?Jakby zapytał nasz polski r

Nieprzeczytany post autor: amogh »

labdryn pisze:
garscryzu pisze:Kurde ale się wystraszyłem że to na poważnie. :nonie:
Tzn comiałoby być "niepoważne"? To cytat z wypowiedzi kolegi Adamów 108
Ja sobie na poważnie zażartowałem tylko z brzmienia, a reszta może być jak najbardziej wcale nie śmieszna.
labdryn
konto zablokowane
Posty: 136
Rejestracja: pt lip 09, 2010 05:41
Tradycja: Mahajana

Re: Novojana, a co to kurna jest?Jakby zapytał nasz polski r

Nieprzeczytany post autor: labdryn »

labdryn pisze:Nie posadziłem cie o atak, ale brak wiedzy, zresztą "brak" na który stać każdego z nas ludzi, sorry :) Tylko co ma praktyka Dharmy do kultury,tak ostatecznie... Mimo, iż wychowałem się w kręgu tzw. kultury europejskiej, chrześcijańskiej to wogóle tego nie czuję żebym miał podobny "poziom wrażliwości" koloryt spojrzenia na rzeczywistość jak cytowany Borges. Ja prosty ham..let jestem co mi po arystotelesie jako i większości zwykłych ludzi w tym kraju. Zatem chyba mówisz o dość wąskim kręgu, w moim rozumieniu, ludzi wykształconych, z głebokim utożsamieniem ze środowskiem postaci z podręczników historiji...;) Bardziej Roshiego Uchiyamę rozumiem niż jakiegoś argetyńczyka, przepraszam.:)
No i pytanie, czy w wielkiej kulturze zachodu (opartej na postchrzescijańskiej postawie miłosierdzia) nie jest zbyt nieuprzejmym, przy okazji śmierci człowieka, dokonywać w jakikolwiek sposób ocen jego zycia wskazując na "nieprzystawalność"? To jest kultura Oswiecena? To jest ta dumna Novojana? ;)
Nazwa piękna, ale zjawisko dość frapujące jak powieść z dreszczykiem....Czwarty obrót kołem dharmy...no kurczak falczek :)
Lo'tsa'wa
Posty: 1979
Rejestracja: sob gru 06, 2008 04:30
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravāda
Lokalizacja: Manchester

Re: Novojana, a co to kurna jest?Jakby zapytał nasz polski r

Nieprzeczytany post autor: Lo'tsa'wa »

Może Novojana to taki zen, tylko ostrzejszy. Łacina+pali. Górna półka; nowo-pojazd. Trochę jak nowo-mowa.
labdryn
konto zablokowane
Posty: 136
Rejestracja: pt lip 09, 2010 05:41
Tradycja: Mahajana

Re: Novojana, a co to kurna jest?Jakby zapytał nasz polski r

Nieprzeczytany post autor: labdryn »

Nie mam pojęcia, czekam na szczególy od 108 Adamów, np jak znak ich, jakie godło ... Może to swoistego rodzaju Buddyjska Masoneria. Tylko jak deklaruje się 108 Adamów,jest wyznawcą amerykańskiego soto zen. Ale po co to "soto" jakiś przezytek...no i co robi w polsce, amerykanin? Czekam na chłopaków Rindzieej z Pragi... pewnie pojawią sierazem z IV RP ;)
Lo'tsa'wa
Posty: 1979
Rejestracja: sob gru 06, 2008 04:30
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravāda
Lokalizacja: Manchester

Re: Novojana, a co to kurna jest?Jakby zapytał nasz polski r

Nieprzeczytany post autor: Lo'tsa'wa »

Ja też nie mam pojęcia o co chodzi, ale brzmi groźnie. Chociaż ja to prawie wszystkiego się boję, polityki lub tego co nowe i nieznane zwłaszcza.
slawekpiela
Posty: 66
Rejestracja: śr kwie 14, 2010 22:25
Tradycja: zen

Re: Novojana, a co to kurna jest?Jakby zapytał nasz polski r

Nieprzeczytany post autor: slawekpiela »

Czym była wadźrajana nim stała się wadźrajaną? Czym była Mahayana, Theravada czy zen?

Można ignorować zjawisko, kpić, ale to nie zmieni faktu, że ten proces ma miejsce.
Buddyzm na zachodzie w sposób przewidywalny jak budzik tworzy własne, unikalne i odrębne oblicze.
Implant się przyjął i rośnie swoim życiem. Wbrew temu co nam się wydaje, czy czego chcemy 'nasz' buddyzm jest inny od azjatyckiego i to właśnie jest 'novayana'.

Tak jak różny jest buddyzm tybetański od zen, czy zen od theravady czy mahayany w Azji (miałem okazję widzieć- pełny odlot! ;) ) buddyzm zachodni, który kształtuje się nami i na naszych oczach jest i będzie inny od tego z czego wyrasta.

Tak se to ma :)

Sławek
Awatar użytkownika
amogh
Posty: 3535
Rejestracja: pt mar 21, 2008 20:16
Płeć: mężczyzna
Tradycja: hołd nie-nazwanemu
Lokalizacja: piwnica Auerbacha

Re: Novojana, a co to kurna jest?Jakby zapytał nasz polski r

Nieprzeczytany post autor: amogh »

slawekpiela pisze:Wbrew temu co nam się wydaje, czy czego chcemy 'nasz' buddyzm jest inny od azjatyckiego i to właśnie jest 'novayana'.
A o czym traktują nauki czwartego obrotu Kołem Dharmy?
slawekpiela
Posty: 66
Rejestracja: śr kwie 14, 2010 22:25
Tradycja: zen

Re: Novojana, a co to kurna jest?Jakby zapytał nasz polski r

Nieprzeczytany post autor: slawekpiela »

amogh pisze:
slawekpiela pisze:Wbrew temu co nam się wydaje, czy czego chcemy 'nasz' buddyzm jest inny od azjatyckiego i to właśnie jest 'novayana'.
A o czym traktują nauki czwartego obrotu Kołem Dharmy?
Rozmawiamy czy ironizujemy? :)

Jeśli nie dostrzegasz procesu kulturowego bo o nim a nie o Dharmie rozmawiamy to będzie ciężko...
W Polsce trudniej to zauważyć ale jeśli zanurzysz się w szeroki nurt buddyzmu zachodniego zobaczysz, że ma on swoje indywidualne rysy, swój odrębny charakter.

S
Awatar użytkownika
amogh
Posty: 3535
Rejestracja: pt mar 21, 2008 20:16
Płeć: mężczyzna
Tradycja: hołd nie-nazwanemu
Lokalizacja: piwnica Auerbacha

Re: Novojana, a co to kurna jest?Jakby zapytał nasz polski r

Nieprzeczytany post autor: amogh »

slawekpiela pisze:Jeśli nie dostrzegasz procesu kulturowego bo o nim a nie o Dharmie rozmawiamy to będzie ciężko...
Ale co dokładnie masz na myśli mówiąc o "procesie kulturowym"? Jeżeli chodzi o recepcję buddyzmu na zachodzie to wydaje mi się, iż jest to kwestia ściśle indywidualna, sprowadzająca się do bardzo osobistych doświadczeń jak i wyobrażeń każdego, kto z buddyzmem się spotyka. Sprowadzanie tego do jakiejś zbiorowej wizji (w sensie oryginalnej zachodniej charakterystyki buddyzmu) która łączyłaby ludzi w jakąś jednorodną grupę - tu zachodnich buddystów, w moim odczuciu, jest formą subtelnego, duchowego materializmu. Oczywiście nie neguję przez to racji istnienia Sanghi, która funkcjonując w określonej tradycji stwarza dogodne (a w sumie niezbędne) warunki do praktyki i rozwoju.
slawekpiela pisze:W Polsce trudniej to zauważyć ale jeśli zanurzysz się w szeroki nurt buddyzmu zachodniego zobaczysz, że ma on swoje indywidualne rysy, swój odrębny charakter.
Zachodniego to znaczy na zachód od czego? Przecież już tylko w samej Polsce funkcjonuje wiele różnych tradycji, które raz, że różnią się swoim własnym źródłem pochodzenia, to na dodatek różnie przez różnych ludzi są odbierane. Strasznie trudnym do uchwycenia, wydaje mi się, jest stworzenie takiego wyraźnego - w smaku - podziału. Na poziomie kultury, czyli jak dla mnie - poziomie wrażeń, to wszystko, co chcielibyśmy aby stanowiło o naszej tożsamości i odrębności, kiedy chcemy właśnie się w to zanurzyć i dokładnie zbadać, okazuje się być tylko chwilowym, magicznym doświadczeniem w sumie nie wiadomo czego :zdziwko: . Moim zdaniem problemem tutaj jest język, którego nasza kultura jeszcze nie przyswoiła, język, który organicznie wchłonąłby w swoje potoczne brzmienie, aktualnie duchowo obcy mu, pogląd na naturę naszego istnienia. Bo jak na razie wiedza jaką oferuje buddyzm jest wiedzą dość hermetyczną jeżeli chodzi o stopień zaznajomienia, a wydaje mi się, że właśnie z takiego "elitarnego" podejścia powstają wrażenia, iż mamy do czynienia z czymś naprawdę wyjątkowym.
slawekpiela
Posty: 66
Rejestracja: śr kwie 14, 2010 22:25
Tradycja: zen

Re: Novojana, a co to kurna jest?Jakby zapytał nasz polski r

Nieprzeczytany post autor: slawekpiela »

amogh pisze:
slawekpiela pisze:Jeśli nie dostrzegasz procesu kulturowego bo o nim a nie o Dharmie rozmawiamy to będzie ciężko...
Ale co dokładnie masz na myśli mówiąc o "procesie kulturowym"? Jeżeli chodzi o recepcję buddyzmu na zachodzie to wydaje mi się, iż jest to kwestia ściśle indywidualna, sprowadzająca się do bardzo osobistych doświadczeń jak i wyobrażeń każdego, kto z buddyzmem się spotyka. Sprowadzanie tego do jakiejś zbiorowej wizji (w sensie oryginalnej zachodniej charakterystyki buddyzmu) która łączyłaby ludzi w jakąś jednorodną grupę - tu zachodnich buddystów, w moim odczuciu, jest formą subtelnego, duchowego materializmu. Oczywiście nie neguję przez to racji istnienia Sanghi, która funkcjonując w określonej tradycji stwarza dogodne (a w sumie niezbędne) warunki do praktyki i rozwoju.
slawekpiela pisze:W Polsce trudniej to zauważyć ale jeśli zanurzysz się w szeroki nurt buddyzmu zachodniego zobaczysz, że ma on swoje indywidualne rysy, swój odrębny charakter.
Zachodniego to znaczy na zachód od czego? Przecież już tylko w samej Polsce funkcjonuje wiele różnych tradycji, które raz, że różnią się swoim własnym źródłem pochodzenia, to na dodatek różnie przez różnych ludzi są odbierane. Strasznie trudnym do uchwycenia, wydaje mi się, jest stworzenie takiego wyraźnego - w smaku - podziału. Na poziomie kultury, czyli jak dla mnie - poziomie wrażeń, to wszystko, co chcielibyśmy aby stanowiło o naszej tożsamości i odrębności, kiedy chcemy właśnie się w to zanurzyć i dokładnie zbadać, okazuje się być tylko chwilowym, magicznym doświadczeniem w sumie nie wiadomo czego :zdziwko: . Moim zdaniem problemem tutaj jest język, którego nasza kultura jeszcze nie przyswoiła, język, który organicznie wchłonąłby w swoje potoczne brzmienie, aktualnie duchowo obcy mu, pogląd na naturę naszego istnienia. Bo jak na razie wiedza jaką oferuje buddyzm jest wiedzą dość hermetyczną jeżeli chodzi o stopień zaznajomienia, a wydaje mi się, że właśnie z takiego "elitarnego" podejścia powstają wrażenia, iż mamy do czynienia z czymś naprawdę wyjątkowym.
Kultura dla mnie to nie wrażenia, zupełnie nie.
Można wyróżnić cechy, wiele cech - jak choćby rola rytuału, formy organizacji, rola nauczycieli, udział procentowy kobiet-nauczycieli w populacji, podejście do tekstów źródłowych, relacja do symboli. Wiele wiele.

Wizyta w Tajlandii, którą miałem okazję odbyć unaocznia to co rozumiem będąc tutaj. Podejrzewam, że czułbyś się tam jako buddysta potwornie obco.

S
Awatar użytkownika
GreenTea
ex Global Moderator
Posty: 4530
Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana

Re: Novojana, a co to kurna jest?Jakby zapytał nasz polski r

Nieprzeczytany post autor: GreenTea »

Rzeczywiście, moglibyśmy porozmawiać na temat 'Novayany' nieco konkretniej. Zdaje się, że termin ten spopularyzował Brett Greider, profesor jednego z amerykańskich uniwersytetów, proszę mnie poprawić, jeśli się mylę. Coś tutaj znalazłam:
Is the Digital Dharma potentially a new transmission, a "Novayana"1 of Buddhism? (...)
pierwsza strona artykułu u samego dołu
Some are calling it a new branching of Buddhism, following Theravada (Hinayana), Mahayana, and Vajrayana. I have been using the term "Novayana" to indicate a contemporary Buddhism that recognizes the Web as an embodiment of Indra's Net, and analogous to "interdependent co-arising" (pratltya- samutpada, Buddha's "theory of everything") (...)
s. 229
Whether we call it "Novayana" (see Prebish 1 999), or "Neo-yana," following the now cult hit film The Matrix ("wake up Neo"), or the Cyber-Sangha (that excludes all contemporary Buddhists not online?), we are seeing the interdependent (...)
s. 231, przypis nr 1
pozdrawiam, gt
Awatar użytkownika
amogh
Posty: 3535
Rejestracja: pt mar 21, 2008 20:16
Płeć: mężczyzna
Tradycja: hołd nie-nazwanemu
Lokalizacja: piwnica Auerbacha

Re: Novojana, a co to kurna jest?Jakby zapytał nasz polski r

Nieprzeczytany post autor: amogh »

slawekpiela pisze:Kultura dla mnie to nie wrażenia, zupełnie nie.
A dla mnie jak najbardziej, w takim razie chyba wrócę do ironizowania ;) Pisząc o wrażeniach popełniłem chyba zbyt rozległy skrót myślowy - chodziło mi o wszystko czego doświadczamy żyjąc w określonych warunkach jako istoty ludzkie, włącznie z doświadczeniami natury mentalnej, które są dla mnie płaszczyzną odbioru kultury jako takiej.
slawekpiela pisze:Można wyróżnić cechy, wiele cech - jak choćby rola rytuału, formy organizacji, rola nauczycieli, udział procentowy kobiet-nauczycieli w populacji, podejście do tekstów źródłowych, relacja do symboli. Wiele wiele.
No ale to, co tutaj wymieniasz, to wg. mnie tyczy się bardziej różnic pomiędzy tradycjami i szkołami buddyjskimi, a nie kulturami różnych rejonów świata czy państw. Jest (a raczej kiedyś była) np. taka tradycja jak Sahadżajana, która na ścieżce do wyzwolenia w ogóle odrzucała konieczność wszelkich form praktyk religijnych.
slawekpiela pisze:Wizyta w Tajlandii, którą miałem okazję odbyć unaocznia to co rozumiem będąc tutaj.
Czy mógłbyś tę myśl rozwinąć, bo przyznam, że nie łapię :)
slawekpiela pisze:Podejrzewam, że czułbyś się tam jako buddysta potwornie obco.
Nie wiem, nigdy nie byłem w Tajlandii :oczami: Poza tym zdarza mi się, że i we własnym kraju czuję się czasami potwornie obco. ;)
garscryzu
Posty: 146
Rejestracja: czw sty 27, 2011 00:45
Tradycja: buddyzm

Re: Novojana, a co to kurna jest?Jakby zapytał nasz polski r

Nieprzeczytany post autor: garscryzu »

Kolego slawekpiela znowu zaczynasz pisać o jakiś tam sprawach kulturowych tak jak to zrobiłeś w postach dot.tipitaki . Poprosiłem Cię o konkretne przykłady to zapadła cisza .O tajlandii też możemy pogadać bo JA TAM BYŁEM kolego. Jak dla mnie to ty chyba religioznawstwo studiujesz bo operujesz takimi ogólnikami na temat buddyzmu jak z książki dla katolickich księży . :wsciekly:
Cokolwiek mi przynoszą, natychmiast to rozbijam.Jeśli mają to w rękach,rozbijam to w ich rękach,jeśli pochodzi to z ich ust,rozbijam to właśnie tam,jeśli z ich oczu,rozbijam to w oczach.Do tej pory nikt nie przyszedł sam. LIN-CHI
slawekpiela
Posty: 66
Rejestracja: śr kwie 14, 2010 22:25
Tradycja: zen

Re: Novojana, a co to kurna jest?Jakby zapytał nasz polski r

Nieprzeczytany post autor: slawekpiela »

garscryzu pisze:Kolego slawekpiela znowu zaczynasz pisać o jakiś tam sprawach kulturowych tak jak to zrobiłeś w postach dot.tipitaki . Poprosiłem Cię o konkretne przykłady to zapadła cisza .O tajlandii też możemy pogadać bo JA TAM BYŁEM kolego. Jak dla mnie to ty chyba religioznawstwo studiujesz bo operujesz takimi ogólnikami na temat buddyzmu jak z książki dla katolickich księży . :wsciekly:
Jak Dobra Księga w rozdziale XVII wesie 223 mówi: "Zwyciężać trzeba gniew pogodą" :)
Kolega slawekpiela to Sławek Piela. Można pisać per Sławek. ty lub dowolnie inaczej :). Niekoniecznie oficjalnie per 'kolego'. :)

I właśnie mówimy (a przynajmniej ja probuję pisać) bardziej o kulturowym komponencie buddyzmu, a także o sposobie formułowania opisu dharmy (choć o tym mniej) bo one na siebie wpływają. Przykłady obszarów, w których występują różnice, w których buddyzm zachodni jest inny od azjatyckiego, w których nie jest taki sam, w których nie jest podobny ( ;) ) - już podałem.

Myślę, że jako ten, który wkroczył w strumień, potrafisz 'trzymać na wodzy myśli swoje' (znów Dobra Księga r XVII w. 233 ;) ), i chcę wierzyć, że owa wstawka o książkach dla katolickich księży była bardzo niezręcznym dowcipem bo przecież 'odbieżcą nie jest, kto innych znieważa' (Dobra Księga r. XIV w. 184).

Proszę o trochę pogody ducha, zrozumienia konwencji dyskusji internetowych garstko ryżu. Odrobina uśmiechu i łagodności i pewnie ciekawie będziemy mogli wymieniać poglądy :).

Dobrego weekendu.

Sławek
slawekpiela
Posty: 66
Rejestracja: śr kwie 14, 2010 22:25
Tradycja: zen

Re: Novojana, a co to kurna jest?Jakby zapytał nasz polski r

Nieprzeczytany post autor: slawekpiela »

slawekpiela pisze:Można wyróżnić cechy, wiele cech - jak choćby rola rytuału, formy organizacji, rola nauczycieli, udział procentowy kobiet-nauczycieli w populacji, podejście do tekstów źródłowych, relacja do symboli. Wiele wiele.
No ale to, co tutaj wymieniasz, to wg. mnie tyczy się bardziej różnic pomiędzy tradycjami i szkołami buddyjskimi, a nie kulturami różnych rejonów świata czy państw. Jest (a raczej kiedyś była) np. taka tradycja jak Sahadżajana, która na ścieżce do wyzwolenia w ogóle odrzucała konieczność wszelkich form praktyk religijnych.

[/quote]

Bingo! Tradycje i szkoły (mówimy o dużych nurtach a nie różnicach między soto a rinzai na przykład) powstają w kontekscie różnych kultur i ze względu na proces inkulturacji. I taki proces ma miejsce na zachodzie, miejsca gdzie to jest mocno widoczne wymieniłem i o tym właśnie piszę. W sferze formy i sposobu mówienia o Dhramie zachów tworzy nową jakość - tak jak kiedyś powstawała wadźrajana na przykład. I czy chcemy czy nie wszyscy jesteśmy częścią tego procesu :).
slawekpiela pisze:Wizyta w Tajlandii, którą miałem okazję odbyć unaocznia to co rozumiem będąc tutaj.
Czy mógłbyś tę myśl rozwinąć, bo przyznam, że nie łapię :)

[/quote]
Tamtejsze formy buddyzmu i jego struktura tak daleko odbiegają od naszych wyobrażeń, że trudno się dopasować mentalnie momentami.
Buddyzm w Tajlandii jest państwowy - z wszystkimi tego konsekwencjami, czasem potwornymi, jak na przykład wojna na południu kraju i podejście rządu do niej, ostatnia strzelanina z Kambodżą, hipokryzja społeczna, lekki zamordyzm i parę innych rzeczy które trudno nam tolerować. Dołóż do tego talizmany, ofiary dla bóstw opiekuńczych, mix wierzeń hinduskich, rodzimych i chińskich. To naprawdę niesamowicie barwne, piękne i pociągające ale... zupełnie nie nasze :).

Trochę tak jak nasz folklor ludowy zderzyć z tekstami Mistrza Eckharta.

Sławek
Awatar użytkownika
amogh
Posty: 3535
Rejestracja: pt mar 21, 2008 20:16
Płeć: mężczyzna
Tradycja: hołd nie-nazwanemu
Lokalizacja: piwnica Auerbacha

Re: Novojana, a co to kurna jest?Jakby zapytał nasz polski r

Nieprzeczytany post autor: amogh »

slawekpiela pisze:W sferze formy i sposobu mówienia o Dhramie zachód tworzy nową jakość - tak jak kiedyś powstawała wadźrajana na przykład. I czy chcemy czy nie wszyscy jesteśmy częścią tego procesu :).
Jeżeli chodzi o formę i sposób mówienia o Dharmie, to do pewnego stopnia być może i jest to kulturowo rozróżnialna jakość ale mam wrażenie, że jest to głównie kwestia urzeczywistnienia konkretnego mistrza i jego linii przekazu. Dla mnie w tej kwestii ciekawszym jest właśnie to, jak linie przekazu określonych tradycji "działają" w obrębie doświadczania siebie i świata z punktu widzenia praktykującego konkretną ścieżkę, również rozważaną przez Ciebie zachodnia Novayanę. Poza tym byłbym bardziej powściągliwy w wydawaniu takich orzeczeń jak to, że wszyscy, czy tego chcemy czy nie jesteśmy częścią jakiegoś wydumanego, kulturowego procesu. Bo ja nie jestem, no i co teraz? :]
slawekpiela pisze:I taki proces ma miejsce na zachodzie, miejsca gdzie to jest mocno widoczne wymieniłem i o tym właśnie piszę.
O jakich miejscach konkretnie mówisz? Zachód?
labdryn
konto zablokowane
Posty: 136
Rejestracja: pt lip 09, 2010 05:41
Tradycja: Mahajana

Re: Novojana, a co to kurna jest?Jakby zapytał nasz polski r

Nieprzeczytany post autor: labdryn »

Czy "novajana" ma już znaczek "R" jak Big Mind, który pewnie jest jej częścią. ;) Rozumiem, że zjawiska kulturowe zachodzą we wszystkim przejawach ludzkiego zycia, ok. Ale co to znaczy Czwarty Obrót Kołem Dharmy? Który to Buddha tak zakręcił? Na koniec, wracajac do źródła tej dysputy co takiego Roshi Fukushima powiedział w wywiadzie: "Bądź głupcem", że 108 Adamów stwierdził:
Kiedy czytam japońskich mistrzów zen, czy to cytowany powyżej artykuł, czy np. Uchijamę, mam wrażenie nieprzystawalności na bardzo głębokim poziomie kulturowym i pojęciowym.

Myślę, że wynika to częściowo z absolutnej obcości kultury japońskiej, która jest niemal antytezą europejskiej, od kultury seksu poczynając, a na kulturze człowieka kończąc.

Ta refleksja zawsze wprawia mnie, jako lingwistę, w doskonały humor, gdyż uświadamiam sobie płonność wysiłków importu chan/zen w formie japońskiej do świata zachodu. Dlatego dość dumnie wyznaję przynależność do novajany, czwartego obrotu Kołem Dharmy, obrotu, który dotacza Wóz do Nowego Świata, postchrześcijańskiego świata humanizmu i Oświecenia (tego XVIII-wiecznego).

Ale z wielką ciekawością będę czytał takie publikacje, choćby dla tego łaskoczącego poczucia nieprzystawalności, która otwiera oczy na inne horyzonty, i mam nadzieję, że mistrzowie tego formatu będą dalej tworzyć zen w Japonii.
???
Zasatnawia mnie też ta wielka niechęć do innych kultur, z jednoczesnym przywiązanie do własnej, w skrajnych przypadkach wydaje mi się taka postawa podszyta lękiem przed nieznanym. Jednoczesnie rozumiem potrzebe przystosowania buddyzmu do danej kultury, ale to proces długotrwały i "toczący się" w znacznej części samodzielnie, spontanicznie i w tak szerokiej skali jaką stanowi przestrzeń całego społeczeństwa. Ponadto mam wrażenie, że na obecnym etapie rozwoju nauczania Dharmy bardziej należałoby sie skupić na "czystości przekazu", znalezieniu nowych form praktyki przystosowanej do ludzi świeckich, a tło kulturowe samo się ustali, choć sam sposób nauczania już powinniem być kulturowo przystosowany do zachodnich adeptów i w moim przekonaniu tak własnie jest.
garscryzu
Posty: 146
Rejestracja: czw sty 27, 2011 00:45
Tradycja: buddyzm

Re: Novojana, a co to kurna jest?Jakby zapytał nasz polski r

Nieprzeczytany post autor: garscryzu »

Sławku znowu nie odpowiadasz na konkretne pytania i operujesz ogólnikami na temat buddyzmu .Ja nie denerwuje się na CIebie tylko na herezje które głosisz ,zapytam więc jeszcze raz; co jest istotą buddyzmu ? Co jest istotą zen? Czy rozumiesz o czym ty piszesz? Nieprzystosowanie do naszej kultury wg. Ciebie to co konkretnie oznacza?
Cokolwiek mi przynoszą, natychmiast to rozbijam.Jeśli mają to w rękach,rozbijam to w ich rękach,jeśli pochodzi to z ich ust,rozbijam to właśnie tam,jeśli z ich oczu,rozbijam to w oczach.Do tej pory nikt nie przyszedł sam. LIN-CHI
slawekpiela
Posty: 66
Rejestracja: śr kwie 14, 2010 22:25
Tradycja: zen

Re: Novojana, a co to kurna jest?Jakby zapytał nasz polski r

Nieprzeczytany post autor: slawekpiela »

labdryn pisze:Czy "novajana" ma już znaczek "R" jak Big Mind, który pewnie jest jej częścią. ;) Rozumiem, że zjawiska kulturowe zachodzą we wszystkim przejawach ludzkiego zycia, ok. Ale co to znaczy Czwarty Obrót Kołem Dharmy? Który to Buddha tak zakręcił? Na koniec, wracajac do źródła tej dysputy co takiego Roshi Fukushima powiedział w wywiadzie: "Bądź głupcem", że 108 Adamów stwierdził:
Kiedy czytam japońskich mistrzów zen, czy to cytowany powyżej artykuł, czy np. Uchijamę, mam wrażenie nieprzystawalności na bardzo głębokim poziomie kulturowym i pojęciowym.

Myślę, że wynika to częściowo z absolutnej obcości kultury japońskiej, która jest niemal antytezą europejskiej, od kultury seksu poczynając, a na kulturze człowieka kończąc.

Ta refleksja zawsze wprawia mnie, jako lingwistę, w doskonały humor, gdyż uświadamiam sobie płonność wysiłków importu chan/zen w formie japońskiej do świata zachodu. Dlatego dość dumnie wyznaję przynależność do novajany, czwartego obrotu Kołem Dharmy, obrotu, który dotacza Wóz do Nowego Świata, postchrześcijańskiego świata humanizmu i Oświecenia (tego XVIII-wiecznego).

Ale z wielką ciekawością będę czytał takie publikacje, choćby dla tego łaskoczącego poczucia nieprzystawalności, która otwiera oczy na inne horyzonty, i mam nadzieję, że mistrzowie tego formatu będą dalej tworzyć zen w Japonii.
???
Zasatnawia mnie też ta wielka niechęć do innych kultur, z jednoczesnym przywiązanie do własnej, w skrajnych przypadkach wydaje mi się taka postawa podszyta lękiem przed nieznanym.
Nie widzę tego u siebie. Być może raczej stwierdziłbym, że mentalności japońskiej nie nabiorę i co więcej nie widzę sensu ani potrzeby. Twierdzenie ze np tylko będąc japończykiem mozna zrozumiec zen jak dla mnie jest nie do obronienia. Nie wydaje mi się nawet, że trzeba znać tamtą kulturę. Dhrama jest niezależna od kultury choć zawsze chodzi w szatach jakiejś kultury.
labdryn pisze: Jednoczesnie rozumiem potrzebe przystosowania buddyzmu do danej kultury, ale to proces długotrwały i "toczący się" w znacznej części samodzielnie, spontanicznie i w tak szerokiej skali jaką stanowi przestrzeń całego społeczeństwa. Ponadto mam wrażenie, że na obecnym etapie rozwoju nauczania Dharmy bardziej należałoby sie skupić na "czystości przekazu", znalezieniu nowych form praktyki przystosowanej do ludzi świeckich, a tło kulturowe samo się ustali, choć sam sposób nauczania już powinniem być kulturowo przystosowany do zachodnich adeptów i w moim przekonaniu tak własnie jest.
Tak Big Mind jest wynikiem tego, że zadziałał taki a nie inny kontekst kulturowy. Paralale można znaleźć zawsze i wszędzie.
To co piszesz o przystosowaniu buddyzmu do danej kultury, znaleznieniu nowych form praktyki jest dokładnie tym co już się dzieje.
To właśnie formuje się Novayana. Proces ten potrwa długo, sto , dwieście lat ale jego początki można obserwować, opisać i wykazać. W ktora stronę to pójdzie - możemy tylko spekulować. To się jednak dzieje i buddyzm zachodni (USA, EUROPA) jest i będzie inny niż buddyzm Azjatycki. Powtarzamy to samo co stało się w Tybecie czy Japonii.

To co Pisał Adam o nieprzystawalności dotyczy wielu aspektów kultury (choćby podejście do związków, roli człowieka w społeczeństwie, statusu kobiet) czy pojęć (tu jest strasznie grząskao i trzeba ogromnej uważności i w pewnym sensie 'przepisania' pojęć na nowo tak by nie były karykaturą dharmy. Świety przykład choć dotyczący dość banalnej rzeczy, tytułu roshi mamy w innym wątku.

"Czystość przekazu" jest skomplikowanym tematem. Na inny wątek.

Slawek
slawekpiela
Posty: 66
Rejestracja: śr kwie 14, 2010 22:25
Tradycja: zen

Re: Novojana, a co to kurna jest?Jakby zapytał nasz polski r

Nieprzeczytany post autor: slawekpiela »

garscryzu pisze:Sławku znowu nie odpowiadasz na konkretne pytania i operujesz ogólnikami na temat buddyzmu .Ja nie denerwuje się na CIebie tylko na herezje które głosisz ,zapytam więc jeszcze raz; co jest istotą buddyzmu ?
Ok. Zacznijmy raz jeszcze: podaj konkretne pytania. Odpowiem bez ogólników.
Jakie herezje wygłaszam?

A propos herezji i zdenerwowania:
Digha Nikkaya
Brahmajala Sutta 1-7


(...)
1.5. ‘Monks, if anyone should speak in disparagement of me, of the Dhamma or of the Sangha, you should not be angry, resentful or upset on that account. If you were to be angry or displeased at such disparagement, that would only be a hindrance to you. For if others disparage me, the Dhamma or the Sangha, and you are angry or displeased, can you recognise whether what they say is right or not? ‘No, Lord.’ ‘If others disparage me, the Dhamma or the Sangha, then you must explain what is incorrect as being incorrect, saying: “That is incorrect, that is false, that is not our way, that is not found among us”

Bardziej kanonicznie się nie da :).
garscryzu pisze:
Co jest istotą zen? Czy rozumiesz o czym ty piszesz? Nieprzystosowanie do naszej kultury wg. Ciebie to co konkretnie oznacza?
Nie odpowiem ci na pytanie o istotę zen. Wiesz dlaczego. :)
Tak rozumiem co piszę. I rozumiem, że czytanie mnie wywołuje szereg emocji w Tobie.
Nieprzystosowanie do naszej kultury:
Przykład: Prosty transplant wzorca kulturowych zachowań wobec kobiet w Południowej Azji jest niewłaściwy.
Jeśli ten element kultury utozsamisz z Dharmą to mamy problem.
To przykład nieprzystosowanie danej formy Dharmy do naszej kultury i to właśnie Novayana zmieniła.
Novayana rozumiana jako całość form praktyki, sposobu przekazywnaia Dharmy i funkcjonowania nauk Buddy na zachodzie (USA, Europa).

metta :)

Sławek
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: Novojana, a co to kurna jest?Jakby zapytał nasz polski r

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

Dobry
garscryzu pisze:Ja nie denerwuje się na CIebie tylko na herezje które głosisz (...)
:zdziwko: heh :fait:

Pozdrawiam
:14:
.
dane :580:
garscryzu
Posty: 146
Rejestracja: czw sty 27, 2011 00:45
Tradycja: buddyzm

Re: Novojana, a co to kurna jest?Jakby zapytał nasz polski r

Nieprzeczytany post autor: garscryzu »

Sławku widzę że dużą przyjemność sprawiają ci gierki słowne .Twierdziłeś że
slawekpiela pisze:
garscryzu pisze:Sławku znowu nie odpowiadasz na konkretne pytania i operujesz ogólnikami na temat buddyzmu .Ja nie denerwuje się na CIebie tylko na herezje które głosisz ,zapytam więc jeszcze raz; co jest istotą buddyzmu ?
Ok. Zacznijmy raz jeszcze: podaj konkretne pytania. Odpowiem bez ogólników.
Jakie herezje wygłaszam?

A propos herezji i zdenerwowania:
Digha Nikkaya
Brahmajala Sutta 1-7


(...)
1.5. ‘Monks, if anyone should speak in disparagement of me, of the Dhamma or of the Sangha, you should not be angry, resentful or upset on that account. If you were to be angry or displeased at such disparagement, that would only be a hindrance to you. For if others disparage me, the Dhamma or the Sangha, and you are angry or displeased, can you recognise whether what they say is right or not? ‘No, Lord.’ ‘If others disparage me, the Dhamma or the Sangha, then you must explain what is incorrect as being incorrect, saying: “That is incorrect, that is false, that is not our way, that is not found among us”

Bardziej kanonicznie się nie da :).
garscryzu pisze:
Co jest istotą zen? Czy rozumiesz o czym ty piszesz? Nieprzystosowanie do naszej kultury wg. Ciebie to co konkretnie oznacza?
Nie odpowiem ci na pytanie o istotę zen. Wiesz dlaczego. :)
Tak rozumiem co piszę. I rozumiem, że czytanie mnie wywołuje szereg emocji w Tobie.
Nieprzystosowanie do naszej kultury:
Przykład: Prosty transplant wzorca kulturowych zachowań wobec kobiet w Południowej Azji jest niewłaściwy.
Jeśli ten element kultury utozsamisz z Dharmą to mamy problem.
To przykład nieprzystosowanie danej formy Dharmy do naszej kultury i to właśnie Novayana zmieniła.
Novayana rozumiana jako całość form praktyki, sposobu przekazywnaia Dharmy i funkcjonowania nauk Buddy na zachodzie (USA, Europa).

metta :)

Sławek
Dlaczego nie możesz odpowiedzieć o istotę zen?Jest banalnie prosta.Sprawa podejścia do kobiet nie ma nic wspólnego z dharmą jako drogą do wyzwolenia.Ten temat był wałkowany tyle razu że nie ma sensu tego powtarzać.Powołałeś się na ustęp który nakazuje wyjaśnianie kwestii spornych więc ; Buddyzm powstał w określonym czasie w określonym miejscu.Indie w tym czasie bardziej przypominały starożytną Grecję niż to czym są teraz.Po swoim oświeceniu Budda stanął przed problemem czy ma uczyć czy nie a jeśli tak to w jaki sposób to zrobić by przekazać to czego doświadczył.Mistrzowie zen mówią że jeśli tylko otwierasz usta żeby to opisać to już popełniasz błąd!!! Jak to zrobić?, niestety musiał otworzyć usta i używając terminów obowiązujących w tamtym regionie przedstawił ,,przepis na oświecenie,, tak przepis nie prawdę objawioną,ponieważ sami musimy odkryć swoją prawdziwą naturę, nie da się tego przekazać słowami.Buddyzm dotarł do Tybetu i ,,przepis,, został ,,ubrany,, w tybetańską terminologię, dotarł do Chin i stało się tak samo. Japonia Birma Tajlandia wszędzie to samo, do opisania tego ,,przepisu,, używano możliwie zrozumiałej na danym terenie terminologii.Teraz mam pytanie, jak to będzie na zachodzie? Czy novojana oraz inne odkrywcze ,,nowości,, starają się przekazać ,,przepis,, ubrany w europejską terminologie czy tworzy ,,nową i odkrywczą ,, dharmę .,,Przepis,, jest kompletny trzeba go ubrać w słowa nic więcej, nie musimy udawać Japończyków i rozumieć ich mentalności, to samo dotyczy Tybetańczyków itd.Mentalność to tylko przywiązanie do swoich poglądów.
Cokolwiek mi przynoszą, natychmiast to rozbijam.Jeśli mają to w rękach,rozbijam to w ich rękach,jeśli pochodzi to z ich ust,rozbijam to właśnie tam,jeśli z ich oczu,rozbijam to w oczach.Do tej pory nikt nie przyszedł sam. LIN-CHI
garscryzu
Posty: 146
Rejestracja: czw sty 27, 2011 00:45
Tradycja: buddyzm

Re: Novojana, a co to kurna jest?Jakby zapytał nasz polski r

Nieprzeczytany post autor: garscryzu »

Czego nie rozumiesz Kunzag łobuzie ? :szok:
Cokolwiek mi przynoszą, natychmiast to rozbijam.Jeśli mają to w rękach,rozbijam to w ich rękach,jeśli pochodzi to z ich ust,rozbijam to właśnie tam,jeśli z ich oczu,rozbijam to w oczach.Do tej pory nikt nie przyszedł sam. LIN-CHI
slawekpiela
Posty: 66
Rejestracja: śr kwie 14, 2010 22:25
Tradycja: zen

Re: Novojana, a co to kurna jest?Jakby zapytał nasz polski r

Nieprzeczytany post autor: slawekpiela »

garscryzu pisze:Sławku widzę że dużą przyjemność sprawiają ci gierki słowne .Twierdziłeś że
slawekpiela pisze:
garscryzu pisze:Sławku znowu nie odpowiadasz na konkretne pytania i operujesz ogólnikami na temat buddyzmu .Ja nie denerwuje się na CIebie tylko na herezje które głosisz ,zapytam więc jeszcze raz; co jest istotą buddyzmu ?
Ok. Zacznijmy raz jeszcze: podaj konkretne pytania. Odpowiem bez ogólników.
Jakie herezje wygłaszam?

A propos herezji i zdenerwowania:
Digha Nikkaya
Brahmajala Sutta 1-7


(...)
1.5. ‘Monks, if anyone should speak in disparagement of me, of the Dhamma or of the Sangha, you should not be angry, resentful or upset on that account. If you were to be angry or displeased at such disparagement, that would only be a hindrance to you. For if others disparage me, the Dhamma or the Sangha, and you are angry or displeased, can you recognise whether what they say is right or not? ‘No, Lord.’ ‘If others disparage me, the Dhamma or the Sangha, then you must explain what is incorrect as being incorrect, saying: “That is incorrect, that is false, that is not our way, that is not found among us”

Bardziej kanonicznie się nie da :).
garscryzu pisze:
Co jest istotą zen? Czy rozumiesz o czym ty piszesz? Nieprzystosowanie do naszej kultury wg. Ciebie to co konkretnie oznacza?
Nie odpowiem ci na pytanie o istotę zen. Wiesz dlaczego. :)
Tak rozumiem co piszę. I rozumiem, że czytanie mnie wywołuje szereg emocji w Tobie.
Nieprzystosowanie do naszej kultury:
Przykład: Prosty transplant wzorca kulturowych zachowań wobec kobiet w Południowej Azji jest niewłaściwy.
Jeśli ten element kultury utozsamisz z Dharmą to mamy problem.
To przykład nieprzystosowanie danej formy Dharmy do naszej kultury i to właśnie Novayana zmieniła.
Novayana rozumiana jako całość form praktyki, sposobu przekazywnaia Dharmy i funkcjonowania nauk Buddy na zachodzie (USA, Europa).

metta :)

Sławek
Dlaczego nie możesz odpowiedzieć o istotę zen?Jest banalnie prosta.
O rzeczach banalnie prostych nie trzeba rozmawiać. Więc milknę.

Chyba już nic nie wnosimy w tę 'rozmowę'. Może inny temat będzie wdzięczniejszy.
Dziękuję za poświęcony czas.

Pozdrawiam,

Sławek
Awatar użytkownika
amogh
Posty: 3535
Rejestracja: pt mar 21, 2008 20:16
Płeć: mężczyzna
Tradycja: hołd nie-nazwanemu
Lokalizacja: piwnica Auerbacha

Re: Novojana, a co to kurna jest?Jakby zapytał nasz polski r

Nieprzeczytany post autor: amogh »

slawekpiela pisze:Chyba już nic nie wnosimy w tę 'rozmowę'. Może inny temat będzie wdzięczniejszy.
Dziękuję za poświęcony czas.
No ale o czym w końcu ten Czwarty Obrót Kołem Dharmy traktuje? Bo jeżeli tylko o tym, że zachód to nie wschód, to rzeczywiście gruba akcja :whistle:
garscryzu
Posty: 146
Rejestracja: czw sty 27, 2011 00:45
Tradycja: buddyzm

Re: Novojana, a co to kurna jest?Jakby zapytał nasz polski r

Nieprzeczytany post autor: garscryzu »

amogh pisze:
slawekpiela pisze:Chyba już nic nie wnosimy w tę 'rozmowę'. Może inny temat będzie wdzięczniejszy.
Dziękuję za poświęcony czas.
No ale o czym w końcu ten Czwarty Obrót Kołem Dharmy traktuje? Bo jeżeli tylko o tym, że zachód to nie wschód, to rzeczywiście gruba akcja :whistle:
Dokładnie przyjacielu trafiłeś w sedno :brawo2:
Cokolwiek mi przynoszą, natychmiast to rozbijam.Jeśli mają to w rękach,rozbijam to w ich rękach,jeśli pochodzi to z ich ust,rozbijam to właśnie tam,jeśli z ich oczu,rozbijam to w oczach.Do tej pory nikt nie przyszedł sam. LIN-CHI
slawekpiela
Posty: 66
Rejestracja: śr kwie 14, 2010 22:25
Tradycja: zen

Re: Novojana, a co to kurna jest?Jakby zapytał nasz polski r

Nieprzeczytany post autor: slawekpiela »

amogh pisze:
slawekpiela pisze:Chyba już nic nie wnosimy w tę 'rozmowę'. Może inny temat będzie wdzięczniejszy.
Dziękuję za poświęcony czas.
No ale o czym w końcu ten Czwarty Obrót Kołem Dharmy traktuje? Bo jeżeli tylko o tym, że zachód to nie wschód, to rzeczywiście gruba akcja :whistle:
To nie była moja metafora amogh :).
Ja pisałem tylko o konkretnym zjawisku z jakim mamy do czynienia, o nowych formach, o procesie co do istnienia którego wydaje mi się obaj się zgodziliśmy.

S
garscryzu
Posty: 146
Rejestracja: czw sty 27, 2011 00:45
Tradycja: buddyzm

Re: Novojana, a co to kurna jest?Jakby zapytał nasz polski r

Nieprzeczytany post autor: garscryzu »

Sławek po tych wszystkich wspaniały wywodach z twojej strony piszesz,,
O rzeczach banalnie prostych nie trzeba rozmawiać. Więc milknę.,, :szok: Ja też się poddaje w tym momencie, bo niby czego to ma dotyczyć, buddyzmu czy twojego rozumiemia buddyzmu?.
Cokolwiek mi przynoszą, natychmiast to rozbijam.Jeśli mają to w rękach,rozbijam to w ich rękach,jeśli pochodzi to z ich ust,rozbijam to właśnie tam,jeśli z ich oczu,rozbijam to w oczach.Do tej pory nikt nie przyszedł sam. LIN-CHI
Awatar użytkownika
amogh
Posty: 3535
Rejestracja: pt mar 21, 2008 20:16
Płeć: mężczyzna
Tradycja: hołd nie-nazwanemu
Lokalizacja: piwnica Auerbacha

Re: Novojana, a co to kurna jest?Jakby zapytał nasz polski r

Nieprzeczytany post autor: amogh »

slawekpiela pisze:To nie była moja metafora amogh :).
Wiem, ale napisałeś wcześniej, że...
slawekpiela pisze:Implant się przyjął i rośnie swoim życiem. Wbrew temu co nam się wydaje, czy czego chcemy 'nasz' buddyzm jest inny od azjatyckiego i to właśnie jest 'novayana'.
... więc uznałem, że odnosisz się do rzeczonego Czwartego Obrotu, o którym tak pisał 108Adamów - "Dlatego dość dumnie wyznaję przynależność do novajany, czwartego obrotu Kołem Dharmy, obrotu, który dotacza Wóz do Nowego Świata".
slawekpiela pisze:Ja pisałem tylko o konkretnym zjawisku z jakim mamy do czynienia, o nowych formach, o procesie co do istnienia którego wydaje mi się obaj się zgodziliśmy.
Zgodziliśmy się co do tego, że zachodzi ale nie przypominam sobie abym uważał, iż zachodzi w takim wymiarze jak przedstawiono to powyżej. W sumie to ten proces, tak jak wyżej pisałem, jest procesem bardzo indywidualnym, czego dowodem jest niniejsza dyskusja. Bo gdzie w sumie zachodzi ten proces? Gdzie jest kultura zachodu, o której piszesz?
Awatar użytkownika
108Adamow
Posty: 343
Rejestracja: ndz kwie 18, 2010 23:50
Tradycja: amerykańskie soto zen
Lokalizacja: Kraków

Re: Novojana, a co to kurna jest?Jakby zapytał nasz polski r

Nieprzeczytany post autor: 108Adamow »

Aleście się uparli z tym czwartym obrotem.

to taki żart miał być

"obrót" "dotacza" "wóz" "dokądś" to taka gra słowna, choć nie ukrywam, że zamierzenie agresywna w metaforze :)

tu jednak maluteńka uwaga:

przeanalizujcie sobie, proszę, proces pojawiania się trzech obrotów, a w szczególności:

- proces pojawienia się sutr Mahajany (czy nigdy nie zdziwił was fakt, że Kanon Palijski, uważany za wcześniejszy, powstał, jako spisany korpus tekstów, dokładnie w tym samym czasie, co pierwsze spisane sutry Mahajany? A może Mahajana jest zjawiskiem kulturowym, wynikłym z ewolucji kultury Indii przez 500 lat od pierwszej sanghi, a Kanon Palijski jest próbą konserwatywnej odpowiedzi na zmiany, niepotrzebnym wcześniej umocowaniem tradycji w piśmie, zamrożeniem jej --- co ma doskonale paralele w innych kulturach oralnych i ich rozwoju po ZAPISANIU tradycji ustnej?)

i kontekst pojawienia się Wadżrajany (co wspólnego miało z rozwojem Diamentowego Wozu spotkanie akademickiego buddyzmu pólnocnoindyjskiego z uniwersytetu w Nalandzie z tybetańskim bon i północno-zachodnimi przedbuddyjkimi szkołami rozwoju typu dzogczen? Kultury rolniczej doliny Gangesu i południowych stoków Himalajów z nomadyjską, skrajnie różną kulturą surowego wyżu północnej strony masywu?)

Ot, tyle uwag na temat czwartego obrotu

A.
garscryzu
Posty: 146
Rejestracja: czw sty 27, 2011 00:45
Tradycja: buddyzm

Re: Novojana, a co to kurna jest?Jakby zapytał nasz polski r

Nieprzeczytany post autor: garscryzu »

Sławek przepraszam Cię za stwierdzenie o ,, schronie przeciwatomowy w ogródku,,itd w innym wątku który zastał zablokowany przez JNP Kunzaga (JAŚNIE NAM PANUJĄCEGO)więc czynię to w tym miejscu.Wkurzyła mnie twoja sugestia że obrona tipitaki w moim wydaniu to bezkrytyczna próba znalezienia schronienia co nie jest prawdą .Przyjęcie schronienia w dharmie oznacza dla mnie podporządkowanie nauce Buddy i akceptacje jego metod. Nie jest to jednoznaczne z wiarą w Budde .Natomiast wiara w to że te nauk działają jest potrzebna na początku .W miarę praktyki znajdujemy potwierdzenie tych nauk i wiara nie jest już potrzebna.Ale jeśli na samym początku traktujemy wybiórczo to co nam się podoba to czy to co pozostaje to dalej jest buddyzm?Oczywiście to co piszę dotyczy nauk podstawowych i praktyk medytacyjnych .
Cokolwiek mi przynoszą, natychmiast to rozbijam.Jeśli mają to w rękach,rozbijam to w ich rękach,jeśli pochodzi to z ich ust,rozbijam to właśnie tam,jeśli z ich oczu,rozbijam to w oczach.Do tej pory nikt nie przyszedł sam. LIN-CHI
Awatar użytkownika
Har-Dao
Global Moderator
Posty: 3162
Rejestracja: pn paź 04, 2004 20:06
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dhamma-Vinaya
Lokalizacja: Polska
Kontakt:

Re: Novojana, a co to kurna jest?Jakby zapytał nasz polski r

Nieprzeczytany post autor: Har-Dao »

Czołem

Co do chronologii to na upartego można uznać że było w tym samym czasie. Już pierwszy synod był "reakcyjny" kiedy jeden z mnichów cieszył się ze śmierci Buddhy. Ogólnie historia pokazuje mahayanę jako tych którzy ewoluowali, obie strony się z tym chyba zgadzają, są oczywiście próby wśród "wielkiego wozu" by legitymizować tę ścieżkę jako w pełni ortodoksyjną, ale to są .. próby. Uczyć się znaczy rozpoznawać i zmieniać się - co oczywiste i na tym zresztą bazuje mahayana i późniejsze szkoły.

Istniała i istnieje reakcja na zmiany. Zmienia się paradygmat - to znaczy kwestia czy powinniśmy zmieniać równania Einsteina z powodu odkrycia teorii strun? Wątpię by ktokolwiek, kto praktykuje poważnie mahayanę podważałby pewne nauki z Theravady. Co najwyżej widzi że można opisać to co jest w jeszcze inny sposób. Można krytykować pewne prawdy, można je odrzucać, ale by wyewoluowana nauka (teoria) była spójna musi odnieść się do wcześniejszych nauk. A wczesniejsze nauki trudno podważyć, można dodać, dając szerszą perspektywę. Czy naukowcy uznają dziś Einsteina za ignoranta? Czy może prawa, które odkrył nadal działają i są tylko konfrontowane?


Ogólnie w Theravadzie jest pewien "przepis", który być może czasem trudno załapać, jest to pewien stopniowy rozwój, w swym systemie elastyczny, ale musi być spójny i zgodny z podstawowymi regułami. Mahayana po prawdzie akcentuje pewien aspekt, który jest w Theravadzie i rozwija go po swojemu. Tyle. Buddha mówił, że wystarczy "tyle-a-tyle" - jesli ktoś chce robić więcej - luz. Nie potrzeba czwartego ani piątego obracania kołem, pierwsze jeszcze się kręci i wystarczy do zakończenia cierpienia.

metta&peace
V.
Awatar użytkownika
amogh
Posty: 3535
Rejestracja: pt mar 21, 2008 20:16
Płeć: mężczyzna
Tradycja: hołd nie-nazwanemu
Lokalizacja: piwnica Auerbacha

Re: Novojana, a co to kurna jest?Jakby zapytał nasz polski r

Nieprzeczytany post autor: amogh »

108Adamów pisze:Aleście się uparli z tym czwartym obrotem.
Zabrzmiało to tak jakbyś sam go wykonał ;)
108Adamów pisze:przeanalizujcie sobie, proszę, proces pojawiania się trzech obrotów (...) A może Mahajana jest zjawiskiem kulturowym, wynikłym z ewolucji kultury Indii przez 500 lat od pierwszej sanghi
Trzy Obroty Kołem Dharmy, to również odpowiednio przedstawiany i argumentowany rozwój poglądów filozoficznych, które mają ściśle określoną wartość w ontologicznym, epistemologicznym i pragmatycznym sensie, a to zdaje się nie jest już li tylko kulturowe zjawisko, które można sobie dowolnie przyjmować lub odrzucać, w zależności od tego, co tam komu pod określoną szerokością geograficzną do gustu przypadnie.
garscryzu
Posty: 146
Rejestracja: czw sty 27, 2011 00:45
Tradycja: buddyzm

Re: Novojana, a co to kurna jest?Jakby zapytał nasz polski r

Nieprzeczytany post autor: garscryzu »

Har-Dao pisze:Czołem

Co do chronologii to na upartego można uznać że było w tym samym czasie. Już pierwszy synod był "reakcyjny" kiedy jeden z mnichów cieszył się ze śmierci Buddhy. Ogólnie historia pokazuje mahayanę jako tych którzy ewoluowali, obie strony się z tym chyba zgadzają, są oczywiście próby wśród "wielkiego wozu" by legitymizować tę ścieżkę jako w pełni ortodoksyjną, ale to są .. próby. Uczyć się znaczy rozpoznawać i zmieniać się - co oczywiste i na tym zresztą bazuje mahayana i późniejsze szkoły.

Istniała i istnieje reakcja na zmiany. Zmienia się paradygmat - to znaczy kwestia czy powinniśmy zmieniać równania Einsteina z powodu odkrycia teorii strun? Wątpię by ktokolwiek, kto praktykuje poważnie mahayanę podważałby pewne nauki z Theravady. Co najwyżej widzi że można opisać to co jest w jeszcze inny sposób. Można krytykować pewne prawdy, można je odrzucać, ale by wyewoluowana nauka (teoria) była spójna musi odnieść się do wcześniejszych nauk. A wczesniejsze nauki trudno podważyć, można dodać, dając szerszą perspektywę. Czy naukowcy uznają dziś Einsteina za ignoranta? Czy może prawa, które odkrył nadal działają i są tylko konfrontowane?


Ogólnie w Theravadzie jest pewien "przepis", który być może czasem trudno załapać, jest to pewien stopniowy rozwój, w swym systemie elastyczny, ale musi być spójny i zgodny z podstawowymi regułami. Mahayana po prawdzie akcentuje pewien aspekt, który jest w Theravadzie i rozwija go po swojemu. Tyle. Buddha mówił, że wystarczy "tyle-a-tyle" - jesli ktoś chce robić więcej - luz. Nie potrzeba czwartego ani piątego obracania kołem, pierwsze jeszcze się kręci i wystarczy do zakończenia cierpienia.

metta&peace
V.
Dokładnie się z tobą zgadzam.Problematyczne jest właśnie to czy to,,coś więcej,, jest krokiem w przód czy krokiem w bok.
Cokolwiek mi przynoszą, natychmiast to rozbijam.Jeśli mają to w rękach,rozbijam to w ich rękach,jeśli pochodzi to z ich ust,rozbijam to właśnie tam,jeśli z ich oczu,rozbijam to w oczach.Do tej pory nikt nie przyszedł sam. LIN-CHI
Awatar użytkownika
108Adamow
Posty: 343
Rejestracja: ndz kwie 18, 2010 23:50
Tradycja: amerykańskie soto zen
Lokalizacja: Kraków

Re: Novojana, a co to kurna jest?Jakby zapytał nasz polski r

Nieprzeczytany post autor: 108Adamow »

amogh pisze: Trzy Obroty Kołem Dharmy, to również odpowiednio przedstawiany i argumentowany rozwój poglądów filozoficznych, które mają ściśle określoną wartość w ontologicznym, epistemologicznym i pragmatycznym sensie, a to zdaje się nie jest już li tylko kulturowe zjawisko, które można sobie dowolnie przyjmować lub odrzucać, w zależności od tego, co tam komu pod określoną szerokością geograficzną do gustu przypadnie.
Fantastycznie!

Jak rozumiem, doktryna nauczająca o zmienności i niestałości wszystkich zjawisk zabetonowała się w niezmienny i stały kształt ok II w. n.e. wraz z pojawieniem się Trzeciego Obrotu?

Zawsze intrygowało mnie konsekwentne odmawianie stosowania podstawowego kryterium ontologicznego buddyzmu do niego samego.

A.
Awatar użytkownika
Ryu
ex Global Moderator
Posty: 1940
Rejestracja: sob kwie 05, 2008 23:04
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravāda
Lokalizacja: Zgierz

Re: Novojana, a co to kurna jest?Jakby zapytał nasz polski r

Nieprzeczytany post autor: Ryu »

Cześć
108Adamow pisze: Jak rozumiem, doktryna nauczająca o zmienności i niestałości wszystkich zjawisk zabetonowała się w niezmienny i stały kształt ok II w. n.e. wraz z pojawieniem się Trzeciego Obrotu?

Zawsze intrygowało mnie konsekwentne odmawianie stosowania podstawowego kryterium ontologicznego buddyzmu do niego samego.
Ma się dobrze. Buddyzm będzie dalej się rozmienial na drobne, różni ludzie będą na różne sposoby interpretować Dharmę, a z czasem nauki Blogoslawionego po prostu zostaną zapomniane i później przybędzie następny Budda. (Tutaj nie myśl, że sugeruję, że coś z tego co Wy robicie uważam za element tego. Nie wiem. Historia to zweryfikuje)

Widzę kilka rzeczy charakterystycznych dla ,,zachodu," które pewnie wielu nauczycieli będzie dużo mocniej akcentować niż nauczyciele ze wschodu, ale nie widzę niczego aż tak dużego, ,,wartościowego" i nadającego się do integracji z buddyzmem jak bon, czy daoizm by jakikolwiek zachodni buddyzm mógl być aż ,,czwartym obrotem." Typowo zachodnie szkoly zen, wadżrajany, albo jakaś zachodnia nikaya therawady to co innego.

pozdrawiam,
Ryu
Jestem właścicielem mojej kammy, spadkobiercą mojej kammy, zrodzony z mojej kammy, związany z moją kammą, istnieję wspierany przez moją kammę. Jakąkolwiek kammę stworzę, czy dobrą czy złą, będę jej spadkobiercą.
Obrazek
garscryzu
Posty: 146
Rejestracja: czw sty 27, 2011 00:45
Tradycja: buddyzm

Re: Novojana, a co to kurna jest?Jakby zapytał nasz polski r

Nieprzeczytany post autor: garscryzu »

A ja uważam że właśnie w ,,kulturze zachodniej,, buddyzm ma szanse naprawdę się rozwinąć.Ale niekoniecznie w wyniku wchłonięcia czegoś w stylu ,,judeochrześcijańskiego dziedzictwa,, które europejskim tworem również nie jest.Widziałbym razem z buddyzmem filozofie poczynając od Starożytnej Grecji a na filozofii nowoczesnej i psychologii (np JUNGA) kończąc.Uważam że to są prawdziwe korzenie zachodniej cywilizacji .Nie bez znaczenia jest fakt że, tylko buddyzm jako religia nie jest w sprzeczności z nauką o czym mówił wielokrotnie Einstein. :shake2:
Cokolwiek mi przynoszą, natychmiast to rozbijam.Jeśli mają to w rękach,rozbijam to w ich rękach,jeśli pochodzi to z ich ust,rozbijam to właśnie tam,jeśli z ich oczu,rozbijam to w oczach.Do tej pory nikt nie przyszedł sam. LIN-CHI
ODPOWIEDZ

Wróć do „Dharma/Dhamma”