Nierozdzielność Samsary i Nirwany

dyskusje i rozmowy tyczące się dharmy buddyjskiej

Moderatorzy: kunzang, Har-Dao, iwanxxx

Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3571
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Nierozdzielność Samsary i Nirwany

Nieprzeczytany post autor: piotr »

Witaj,
booker pisze:Jeżeli nie rozpocznie się procesu wyzwalania (o ile można powiedzieć tak "procesie odwrotnym do samsaram" którego nazwy nie znam) to jak rozumiem samsaram się nie zakończy.
z punktu widzenia kanonu pāli - tak.
Ale nie koniecznie jej koniec to zakonczenie fizycznych narodzin ?
Koniecznie. Narodziny są cierpieniem [jāti dukkha].
Wędrówka jednak jak zrozumiałem odbywa się 'tam' czyli w światach i czasach - również poza materialnych, a więc jak wspomniałeś może być też świat [umysłu] niedualny który też musi zostac porzucony.
Tak. Można dodać, że niematerialny [arūpa] świat [loka] jest nie tylko niematerialnym zatopieniem medytacyjnym umysłu [arūpa jhāna], ale to też plany na których odradzają się ci, którzy tych stanów nieprzekroczyli (nieskończonej przestrzeni, nieskończonej świadomości, nicości, ani-percepcji-ani-braku-percepcji). Generalnie między stanami umysłu a planami zradzania istnieje duża korelacja, zresztą Błogosławiony spytany co jest nazywane światem [loka] mówi o zmysłach i o tym czego doświadczają (porównaj Loka Sutta)
Bo jedyna jedność jaką w nich widzę to opisy, użycie koncepcji. Początku i końcu. sic!
Według nauk mahāyāna, tak jak je rozumiem, rzeczywistość - w tym i cierpienie - jest jak sen, sztuczka magiczna. Jeśli ją przejrzysz możesz "czarować" z pożytkiem dla innych czujących istot. Możliwe jest też dzięki temu zradzanie się bez niewiedzy. Nauka z kanonu stwierdza jedynie: koniec niewiedzy [avijjā], jest końcem narodzin [jāti], a zatem końcem cierpienia [dukkha]. To chyba główna różnica.

pk
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Nierozdzielność Samsary i Nirwany

Nieprzeczytany post autor: booker »

Cześć.
piotr pisze:
booker pisze:Jeżeli nie rozpocznie się procesu wyzwalania (o ile można powiedzieć tak "procesie odwrotnym do samsaram" którego nazwy nie znam) to jak rozumiem samsaram się nie zakończy.
z punktu widzenia kanonu pāli - tak.
Ale nie koniecznie jej koniec to zakonczenie fizycznych narodzin ?
Koniecznie. Narodziny są cierpieniem [jāti dukkha].
Sorki nieprecyzyjnie się określiłem, miałem na mysli iż koniec fizycznego zradzania nie musi oznaczać końca samsaram, ew. jakiś etap jej kończenia.

Pozdr
mk
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
zbyt
Posty: 365
Rejestracja: wt sty 10, 2006 20:01
Lokalizacja: Otwock

Re: Nierozdzielność Samsary i Nirwany

Nieprzeczytany post autor: zbyt »

booker pisze:mamy więc Arahanta, który osiągnąwszy Nirwanę znajduje się w Samsarze dopóki jej nie opuści wraz z śmiercią ciała [nie rodząc się po tym fakcie ponownie]. Jak rozumiem nie urodzi się ponownie jeżeli tego nie zamierzy [?].
Powoli. "Znajduje się" jest nieco mylącym wyrażeniem bo stwarza wrażenie "przebywania w miejscu". Taka maniera językowa może nas wprowadzać w błąd, na co niedawno słusznie zwrócił moją uwagę Piotr. Dlatego proponuję zamienić "osiąga/przebywa" w Nibbanie na "doświadcza" Nibbany.

Tak więc jeśli ktoś doświadcza Samsary to nie doświadcza Nibbany (i vice versa). Wraz ze śmiercią ciała wygasają warunki dla powstawania wrażeń zmysłowych (przez brak organów zmysł) i mamy ostateczne wygaszenie - Parinibbanę.

Zgodnie z moim stanem wiedzy Arahant nie przebywa jednak w Nibbanie non stop. Może wchodzić w Nibbanę tu i teraz oraz opuszczać ten stan. Ale nawet poza nim nie lgnie do zmysłowo doświadczanego świata ani żadnych sfer poza światowych, ani do istnienia w ogóle. Dlatego nie wytwarza warunków dla nowej egzystencji. Arahant nie narodzi się bo nie pragnie istnienia ani niczego co z nim związane. Trochę pomieszałeś Arahanta z Bodhisattvą...

Przytaczam w całości wzmiankowany fragment na temat nibbany:


Jest, o mnisi, sfera (dhātu), gdzie nie ma ziemi, wody, ognia, wiatru, nie jest to sfera nieskończonej przestrzeni, nie jest to sfera nicości, nie jest to sfera nieskończonej świadomości, nie jest to sfera świadomości ani nieświadomości; nie jest to ten świat, nie jest to inny świat, nie ma tam słońca ani księżyca. Nie nazywam tego przychodzeniem ani odchodzeniem, ani spoczynkiem, ani umieraniem, ani odradzaniem: to jest bez podstawy, bez zjawisk, bez przedmiotu. To jest kres cierpienia.
Udāna, 80
"Podobnie jak wielkie morze ma tylko jeden smak - smak soli, tak też, ta Nauka i Dyscyplina ma tylko jeden smak - smak wyzwolenia". Udana V.5, Uposatha Sutta.
Awatar użytkownika
iwanxxx
Admin
Posty: 5373
Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń

Re: Nierozdzielność Samsary i Nirwany

Nieprzeczytany post autor: iwanxxx »

No to żeby był tu pełny przekrój poglądów, zapodam lamę Yeshe, ważnego lamę z Gelugpy, która jak wiadomo rządzi w filozofowaniu mahajanistycznym.

Pyt: Co to jest nirwana i czy wiele osób ją osiąga?
Lama Yeshe: Kiedy rozwiniecie wasze zdolności koncentracji medytacyjnej, tak żeby zintegrować wasz umysł w jednoupunktowionej koncentracji. stopniowo będziecie w stanie zmniejszyć emocjonalne reakcje własnego ego aż do punktu, w którym całkowicie znikną. A tym punkcie przekroczycie własne ego, realizując stan umysłowy nieskonczonego spokoju i błogości. Tak definiujemy nirwanę. Wiele osób osiągnęło ten stan a jeszcze więcej przemierzyło już dużą część ścieżki prowadzącej do nirwany.

Pyt: Osiągając nirwanę przestaje się istnieć w formie cielesnej, więc osoba znika?
LY: Nie, macie jeszcze formę, ale nie niekontrolowany system nerwowy, taki jak posiadamy teraz. I nie martwcie się, kiedy osiągniecie nirwanę wciąz istniejecie, ale w stanie doskonałego szczęścia. Dlatego, wytężcie wszystkie siły, żeby osiągnąć ją najszybciej jak się da.

Pyt: Buddha nie powiedział przypadkiem, że nie urodzi się, po tym jak osiągnął nirwanę?
LY: Może i tak, ale co chciał przez to powiedzieć? Chodziło mu o to, że nie odrodzi się w sposób niekontrolowany, pchany przez energię i siłę ego, co faktycznie jest sposobem w który my, zwykłe samsaryczne istoty doświadczamy odrodzenia. W przeciwieństwie, każdu budda możę reinkarnować się w sposób doskonale kontrolowany i jego jedynym celem jest pomóc czującym istotom, które wszystkie byłe już naszymi matkami.

I jeszcze inny ważny lama, tzw. Dalajlama ;) z komentarza do Sutry Serca:
"W kontekście Serca Doskonałej Mądrości musimy rozumieć nirwanę jako najwyższą naturę umysłu, w stanie w którym jest on doskonale oczyszczony ze strapień umysłowych. [..] umysł jest naturalnie czysty, warto dodać, ma naturę buddy, więc usuwając przeszkody otwieramy się na Oświecenie. Dlatego mówi się, że, że pustka umysłu tworzy podstawę nirwany, jego naturalną nirwanę. Kiedy ktoś przechodzi przez proces oczyszczania umysłu, używając antidotów odpowiednich do strapień mentalnych, z biegiem czasu umysł uwalnia się od wszelkich przeszkód. Pustka umysłu tego typu odzwierciedla prawdziwą nirwanę lub wyzwolenie. Więc można osiągną wyzwolenie tylko realizuąc ostateczną naturę umysłu w jego doskonałym i niezanieczyszczonym stanie.

Jak tłumaczy Nagarjuna w Podstawach Drogi Środka, pustka jest zarówno środkiem przez który można wyeliminować strapienia mentalne, jak i stanem do którego się dochodzi po dokonaniu tego. Nagarjuna pisze:

Uwalnia się przez ustanie karmy i strapień
Karma, strapienia i konceptualizację
wyłaniają się z myślenia i dzięki realizacji pustki kładzie się im kres
(Mula madhyamaka karika 18:5, ja uprościłem :)

Jako że wszustkie aspekty ścieżki, która prowadzi do Oświecenia - wrodzona możliwość oświecenia się poprzez ścieżkę, sama ścieżka i jej rezultaty - są pozbawione immanentnego istnienia, posiadają naturalną nirwanę."

Więc w mahajanie nirwana jest ostateczną naturą umysłu. Umysł tworzy też i samsarę.
Kto tworzy umysł?

Pzdr
Piotr
PS. Booker, siedzisz przeca w Anglii - książka Essence of the Heart Sutra Dalajlamy wiele Ci wyjaśni.
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Nierozdzielność Samsary i Nirwany

Nieprzeczytany post autor: booker »

iwanxxx pisze:PS. Booker, siedzisz przeca w Anglii - książka Essence of the Heart Sutra Dalajlamy wiele Ci wyjaśni.
Piotruś dzięki ale mnie nie doceniasz - ja po polsku mało co rozumiem :? [ale odnajdę pozycję, thnx]
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Nierozdzielność Samsary i Nirwany

Nieprzeczytany post autor: booker »

Ok kurde, staram się. Jeszcze nie dotarłem do tłumaczeń Dalajlamy. Tym razem natrafiam na tekściora Zen o pustce. I co ;) Facet mówi [to wykład jest]:
Roshi pisze: Zajmijmy się Hakuinem, gdy wyśmiewa się z Sutry Serca. W naszym tłumaczeniu są słowa „łagodzić wszelkie cierpienie”. Łagodzić znaczy „nie kończyć”.** W polskim tłumaczeniu odpowiedni fragment brzmi: „[Sutra Serca jest mantrą] zdolną usuwać wszelkie cierpienie”, co nie pasuje do słów Roshiego – dlatego zdecydowałem się na dosłowne tłumaczenie tekstu angielskiego. Wynika z tego, że pojawia się ulga, ale nie całkowite pokonanie cierpienia. Nie chcemy go pokonać.
Hakuin mówi: „zdolna usuwać wszelkie cierpienie”. Być może tłumacz chciał sprawić, by wyrażenie było bardziej zrozumiałe – niebezpiecznie jednak tak to rozumieć, bo cierpienia nie można rozłączyć z oświeceniem. Jak możemy stać się oświeceni, jeśli nie cierpimy? Innym słowem, którego możemy użyć, jest złudzenie. Bez złudzeń nie mamy i oświecenia. Idą ramię w ramię
Ok, bez formy nie ma pustki, bez wędrówki zakończenia wędrówki, bez cierpienia nie możemy mówić o jego ustaniu/wygaszaniu - bo to bez sensu, prawda ? Bez rany na kolanie nie potrzebujemy plastra aby się zagoiło. Ok, powiedzmy, że tymczasowo sprawa z pustką jest ok, ponieważ Roshi wyjasnia iż :
Roshi pisze: „O pustce można myśleć jedynie w odniesieniu do poszczególnych rzeczy i zdarzeń. Na przykład, kiedy mówimy o pustce formy, mówimy o podstawowej rzeczywistości tej właśnie formy. Fakt, że jest ona pozbawiona niezależnego istnienia – wiemy, że nic nie może istnieć niezależnie – że pustka jest podstawową naturą tej formy”. To fakt: „Pustka jest podstawową naturą każdej z form”.
„Pustka istnieje jedynie jako jakość konkretnego zjawiska. Pustka nie istnieje odrębnie i niezależnie od konkretnego zjawiska”. Tak więc – to nie gdzieś tam.
A więc pustka podstawową natuą form. To iż podaje się że pustka pozbawiona jest uwarunkowań itd jest dla mnie niezrozumiały ale to zapewne dlatego iż próbuje z niej zrobić jakąś rzecz, tak jak robi się z umysłu jakąś rzecz. Nic nie może istnieć niezależnie, zranienie nie istnieje dopóki nie obetrę sobie kolana, na niego przyłoże plaster a więc i on uzyska swój sens istnienia. Ok jest cacy powoli do celu. Nie istnieje osobno od umysłu, od pustki, fakt iż isnieje jest wynikiem zrodzenia w identycznej "formie" czy "istnieniu" jak owego "zranienia". Rana się zagoi "zranienie" przestanie istnieć. Ok. Kolejno dalej moje cierpienie i radości, jaźń, dusza, ego,superego, trzecie oko, obserwator i wszystko co wymyśle nie moga istnieć niezależnie odemnie - a wiec dla nich w swoisty sposób stanowie naturę, pustkę. Sory nie doczytałem jeszcze dokładnie o ogniwach współzależnego powstawania ale w tym momencie zjeżdza mi się pustka-forma-pustka. Mam nadzieje, że coś plotę od rzeczy. Jednak generalnie Roshi ewidentnie bije mnie kijem mówiąc :
Roshi pisze: Każdy z nas jest środkiem. W Sutrze Serca Kanjizai mówi, że nirwanę osiąga się usuwając cierpienie. Wszystkie tradycje chciałyby je pokonać, byśmy mogli stać się tymi dobrymi, czystymi i nieskalanymi.
Jednak Hakuin mówi, że pokonywać w ten sposób cierpienie to wylewać dziecko z kąpielą. Ile dzieci już wylano? (śmiech) Zgubiliśmy gdzieś dziecko, a teraz chcemy je odzyskać. „Gdyż cierpienie i nirwana są nierozdzielne” – nie możesz ich rozdzielić.
Natomiast nabija mnie na pal mowiąc:
Roshi pisze: A teraz wiersz:
Potwór na zewnątrz naciera na drzwi.
Potwór wewnątrz zapiera drzwi.
Shuso opowiedział historię o poddawaniu się, o chorej kobiecie, której było bardzo ciężko tuż przed śmiercią. Odwiedził ją mistrz zen i zostawił instrukcję. Powiedział: „Po prostu poddaj się czy pozwól temu odejść. A ja wrócę za trzy dni”. Trzy dni minęły, mistrz wrócił i od progu zobaczył, że kobiecie się nie udało. Powiedział więc: „Jeśli nie potrafisz pozwolić temu odejść, wpuść to”.
Dobry środek, bo to to samo, tyle że powiedziane na różne sposoby. Ulga.
„Potwór na zewnątrz naciera na drzwi. Potwór wewnątrz zapiera drzwi”. Jesteśmy wewnątrz i na zewnątrz. Jesteśmy oboma potworami. Wszyscy jesteśmy potworami. Jesteśmy wielkim potworem, wielkim głupcem. „Nie chcę być potworem”, ale wszyscy jesteśmy potworami, a ten potwór w środku to podtrzymuje.
„zlani potem od stóp do głów, z lęku toczą bój o życie. I tak noc całą, by gdy w końcu świt nadejdzie śmiech wypełnił ranny brzask. Zawsze byli przyjaciółmi – złudzenie i oświecenie”.
„Potwór wewnątrz” – to jego notatki – jest naszym nieustraszonym sercem, sercem naszego zdecydowania. Oto nasze prawdziwe serce – wierzcie czy nie, to właśnie ono. „Potwór wewnątrz jest naszym nieustraszonym sercem, sercem naszego zdecydowania”, sercem, które się nie poddaje. Potwór na zewnątrz symbolizuje pragnienie i złudzenie. Nie staramy się także pozbyć wszystkich pragnień. „Chcę żyć”. Myślę, że to dobre pragnienie. Nie chcemy pokonać całego cierpienia. „Gdy w końcu świt nadejdzie” – to jest otwarcie oświecenia czy też powrót pustki.
Taki świt nadchodzi, kiedy zdajemy sobie sprawę, że złudzenie nie jest różne od oświecenia. Wszystkie złudzenia nie są różne od przebudzenia. Tak samo nasze złe pragnienia nie są różne od oświecenia. To forma (uderza w podłogę) poza formą. To pustka połączona z urzeczywistnieniem, naszym oświeceniem, naszą naturą Buddy, Shikantaza, naszą pierwotną naturą. To właśnie Budda określał jako Ata dipa. Ty jesteś światłem. To jest to, co ostatecznie jest za formą.
Dziękuję bardzo.
I ja też dziękuje bardzo-nie-wiem oprócz tego iż jestem światłem-które-nie-wiem-co-to-znaczy chyba że sam dla siebie, to przyjmuję, moge tez się wymienić na ciemnośc, whatever ?.
Oczywiscie ! Bez ciemności nie ma światła i bez światła ciemności jednak w pokoju można wyłaczyć światło lub zostawić je włączone - jak można je rozpatrywać osobno GENIALNE :D

Pozdrawiam
Marcin

Tekst źródłowy

[edit]
Skąd ktoś kto siedzi w ciemności wie że siedzi w ciemności nie znając światła ?
Przecież dla niego będzie to naturalne - powie na to 'rzeczywistość'.
..panowie [i panie, kolejność nieistotna] coś mi się zdaje, iż każda radość w naszym życiu to taka mała Nirwanka - stan pozbawiony cierpienia ;)
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Nierozdzielność Samsary i Nirwany

Nieprzeczytany post autor: booker »

Haj

Chyba się dokopałem do źródła poglądu o jedności Samsary i Nirwany. Natrafiłem na niego kupując książkę "Pustka Innego" dr.Jolanty Gablankowskiej-Kukucz.

Bardzo fajna pozycja. Do połowy ksiązki dość obszernie prezentuje historię pochodzenia oraz rozwoju tego poglądu [uwzględniając Tipitakę], który jak zrozumiałem
ma przekraczać koncepcje pustki wg. Nagardżuny mającej rozwikłać naturę świata relatywnego [współzależnego powstawania rzeczy], która jakoby nie tłumaczy natury ostatecznej rzeczywistości [jedności natury fenomenów i umysłu]. Zauważyłem iż termin "nie istnieje" używa się dla określenia na formy czy byty "umysłowe" nietrwałe [zmienne].
Khenpo Czioedrak Thenpel pisze: W szkole Szentong - “Pustki Tego, Co Pozostałe” - naucza się, że wszystkie fenomeny samsary i nirwany zasadniczo posiadają taka samą naturę, jak umysł, a więc, że są samym umysłem. Wyjaśnia się, że naturą naszego umysłu jest pustka i świadomość i że obie one od nie mającego początku czasu są od siebie nieoddzielne, że tworzą jedność. Każda istota posiada ów umysł będący nierozdzielnością pustki i świadomości. Wyjaśnia się, że każda istota w zupełnie naturalny sposób posiada określoną ilość współczucia i inteligencji. Oznacza to, że umysł jest jednocześnie pusty i świadomy. Ta jedność pustki i świadomości jest naturą Buddy – potencjałem oświecenia, jaki posiada każda czująca istota.
Jak to się dzieje, że doświadczamy iluzji uwarunkowanej egzystencji, skoro wszystkie istoty posiadają ową naturę Buddy? Wyjaśnia się to przy pomocy trzech punktów:
1. Nawykowych skłonności,
2. Zależności,
3. Doskonałości.
Punkt określony mianem “nawykowych skłonności” pokazuje jak i dlaczego doświadczamy naszych iluzji: wszystkie zewnętrzne zjawiska pojawiające się w naszym umyśle traktujemy z powodu nawykowych skłonności jako coś rzeczywistego, mimo że naprawdę nie istnieją.
Jeśli chodzi o “zależność” - tutaj wyjaśnia się, że nasz umysł jest w swej naturze ‘’przejrzystym światłem”, lub też – innymi słowy – jednością przestrzeni i świadomości. Mimo, że tym właśnie jest, nie potrafimy tego rozpoznać i zamiast przestrzeni i świadomości umysłu doświadczamy tylko naszych o nim wyobrażeń. Ten konceptualizujący umysł jest nazywany “świadomością Alaja” lub “leżącym u podstaw wszystkiego” i stanowi ósmy aspekt umysłu. Jednocześnie tworzymy także pojęcie własnego, odrębnego “ja”, co określa się jako “zmącony umysł” i co stanowi jego siódmy aspekt. Pojawia się on wówczas, kiedy coś przeżywamy i nie jesteśmy jednocześnie zdolni do doświadczania przestrzeni i świadomości naszego umysłu, lecz z powodu owej nieprzejrzystości przywiązujemy się do koncepcji jako takiej. Na skutek tego nieustannie gromadzimy wrażenia w umyśle; w ten sposób pojawia się pojęcie “ja” - przywiązanie do siebie jako do osoby. Poprzez “świadomość Alaja” i “zmącony umysł” doświadczamy całokształtu zewnętrznych zjawisk. Nasza świadomość wzroku widzi formy, nasz zmysł słuchu słyszy dźwięki, zmysł powonienia przeżywa zapachy, zmysł smaku doświadcza smaków, a zmysł dotyku otrzymuje wrażenia poprzez ciało. Jest to pięć świadomości zmysłów, które poprzez pięć organów zmysłów odbierają zewnętrzne przedmioty. To doświadczanie jako takie jest wolne od konceptualizacji. Tym, co określa rzeczy w sposób pojęciowy, jest szósta świadomość, “świadomość umysłu”. Ten aspekt naszego umysłu rozwija pogląd, że istniejemy naprawdę jako osoba i przywiązuje się do zewnętrznych zjawisk, jakby były prawdziwe.

Khenpo Czioedrak Thenpel - Madhjamika - Droga Środka
Pozdrawiam
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Nierozdzielność Samsary i Nirwany

Nieprzeczytany post autor: booker »

Cześć

Ale nie żebym się doczepiał: http://forum.medytacja.net/phpBB2/viewt ... 7939#17939

Ciekawe czy taki wykład Bhikkhu Theravady ma jakiekolwiek znaczenie w tej dyskusji...

Pozdrawiam
/mk
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12748
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bon
Lokalizacja: Zantyr

Re: Nierozdzielność Samsary i Nirwany

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

Witam
booker pisze:Ciekawe czy taki wykład Bhikkhu Theravady ma jakiekolwiek znaczenie w tej dyskusji...
Jak dla mnie, jest bardzo istotnym. Dzięki serdeczne Booker :)

Pozdrawiam
kunzang
Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3571
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Nierozdzielność Samsary i Nirwany

Nieprzeczytany post autor: piotr »

Witaj Booker,

istotnym dla mnie jest jak Ajaan Chah opisuje saṃsara (proces palenia) i nibbāna (wygaśniecie ognia). Oczywiście one mają miejsce "tutaj", ale nie da się jednocześnie żywić ognia i go wygasić.

Pozdrawiam,
pk
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Nierozdzielność Samsary i Nirwany

Nieprzeczytany post autor: booker »

Cześć Piotrek
piotr pisze:ale nie da się jednocześnie żywić ognia i go wygasić.
W kwesti pojęciowej - raczej tak.

Jednak krok na wschód jest krokiem na zachód - znasz to zenkowe powiedzenie.
Poruszając się na bardziej na wschód, poruszamy się mniej na zachód.

Jednak Ajaan Chahn wypowiedział się wprost i chyba warto wziąść to pod uwagę bez dorabiania do tego dodatkowej filozofii.

Nic, tak czy siak nie ma co drażnić pojęciowej kobry, tylko dać jej odeść....w końcu, ostatecznie to czy Samsara i Nibbana są jednym, nie ma żadnego znaczenia...soczyste drewno na opał.

Pozdrawiam
/mk
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3571
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Nierozdzielność Samsary i Nirwany

Nieprzeczytany post autor: piotr »

Witaj,
booker pisze:Jednak Ajaan Chahn wypowiedział się wprost i chyba warto wziąść to pod uwagę bez dorabiania do tego dodatkowej filozofii.
to znaczy co powiedział?

Pozdrawiam,
pk
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Nierozdzielność Samsary i Nirwany

Nieprzeczytany post autor: booker »

Witaj,
booker pisze:to znaczy co powiedział?
"Budda nazwał osiągnięcie ostatecznego Oświecenia „wygasającym”, w ten sam sposób w jaki wygasa ogień. Gasimy ogień w miejscu, w którym się pojawił. W miejscu gdzie jest gorący, sprawiamy, że staje się zimny. I tak samo jest z Oświeceniem. Nibbana jest odnajdywana w Samsarze. Oświecenie i złudzenie (Samsara) istnieje w tym samym miejscu tak jak gorąco i zimno. Jest gorące tam, gdzie było zimne i zimne tam, gdzie było gorące. Kiedy pojawia się ciepło, zimno znika, a kiedy pojawia się zimno, nie ma już ciepła. W ten sposób Nibbana i Samsara są takie same. " - Życie z Kobrą, Ajahn Chan


Pozdrawiam
mk
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3571
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Nierozdzielność Samsary i Nirwany

Nieprzeczytany post autor: piotr »

Witaj,

:)

tak czytałem ten tekst. Ale pytam Ciebie, co to - dla Ciebie - znaczy.

Pozdrawiam,
pk
Awatar użytkownika
iwanxxx
Admin
Posty: 5373
Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń

Re: Nierozdzielność Samsary i Nirwany

Nieprzeczytany post autor: iwanxxx »

piotr pisze:tak czytałem ten tekst. Ale pytam Ciebie, co to - dla Ciebie - znaczy.
Heh, a my już o tym kiedyś rozmawialiśmy :D
Według mnie to znaczy:
"Kiedy deszcza pada, trawa rośnie sama."

Pozdrawiam nudziarzy! :D:D:D
(no offence jak mawiała pani w Fast Show)
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Nierozdzielność Samsary i Nirwany

Nieprzeczytany post autor: booker »

Cześć
piotr pisze:Ale pytam Ciebie, co to - dla Ciebie - znaczy.
To znaczy - "no dobra....ale jak pomóc wszystkim istotom ?"...bo inaczej, to do kosza.

Pozdr
/mk
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3571
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Nierozdzielność Samsary i Nirwany

Nieprzeczytany post autor: piotr »

Witaj Booker,

nie wszystko da się zamieść czującymi istotami pod dywan.

Pozdrawiam,
pk
Awatar użytkownika
miluszka
ex Global Moderator
Posty: 1515
Rejestracja: śr sie 04, 2004 15:27
Tradycja: buddyzm tybetański Kagju
Lokalizacja: Kraków

Re: Nierozdzielność Samsary i Nirwany

Nieprzeczytany post autor: miluszka »

To jeszcze ja wtrącę trzy grosze z mojego podwórka. Oto jak na nierozdzielność sansary i nirwany zapatrują się bardzo bliscy sobie Kagjupowie i Dżonangpowie:
Dolpopa ostro rozgraniczał prawdę relatywną i ostateczną ; dla rangtongpów były zaś to dwa sposoby patrzenia na jedną i tę samą rzeczywistość. Kagjupowie w tej kwestii zajmowali pośrednie stanowisko. Zgodnie z Mahamudrą twierdzili, że podstawą, czyli prawdziwą naturą relatywnej prawdy jest prawda ostateczna, zaś naturą myśli – klarowność i mądrość. Sansara i nirwana były dla nich dwoma właściwościami jednej podstawy, podczas gdy Dolpopa retorycznie pytał: „jeśli dwie prawdy oraz sansara i nirwana są identyczne w swej esencji, czy jest możliwe oddzielenie natury buddy od chwilowych splamień?
słowniczek dla niewtajemniczonych:
prawda relatywna -można założyć, że pokrótce odpowiada to sansarze
prawda ostateczna - nirwana

Jak widać pewne subtelne kwestie doktrynalne mogą być różnie objaśniane przez nauczycieli o wydawałoby się identycznych poglądach.
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Nierozdzielność Samsary i Nirwany

Nieprzeczytany post autor: booker »

Cześć Piotr
piotr pisze:nie wszystko da się zamieść czującymi istotami pod dywan.
No tak. To zależy, prawda. Jedni nie chcą się odrodzić *wcale* [w żadnej formie/bezforemnie i w żadnym świecie, nawet Buddów] a inni chcą wracać.

Oby Ci którzy nie wiedzą czego chcą - się dowiedzieli.

Pozdrawiam
/mk
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
lepsze
ex Moderator
Posty: 1899
Rejestracja: ndz paź 16, 2005 21:52
Tradycja: Brak
Lokalizacja: Toruń

Re: Nierozdzielność Samsary i Nirwany

Nieprzeczytany post autor: lepsze »

booker pisze:No tak. To zależy, prawda. Jedni nie chcą się odrodzić *wcale* [w żadnej formie/bezforemnie i w żadnym świecie, nawet Buddów] a inni chcą wracać.
a ty booker jak byś chciał?
"Rozkradzione krople
jej skóra
czyni wodę wiosną. "
by Har Dao _/|\_
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Nierozdzielność Samsary i Nirwany

Nieprzeczytany post autor: booker »

Cześć Łukasz
a ty booker jak byś chciał?
A sam nie wiem co mam o tym myśleć.....jeżeli jest świat Buddy Amithaby, w którym można się dalej uczyć to wole się tam odrodzić, doszkolić i jechać dalej z koksem. A przynajmniej tego spróbować.

Pozdrawiam
/mk
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
lepsze
ex Moderator
Posty: 1899
Rejestracja: ndz paź 16, 2005 21:52
Tradycja: Brak
Lokalizacja: Toruń

Re: Nierozdzielność Samsary i Nirwany

Nieprzeczytany post autor: lepsze »

booker pisze:Cześć Łukasz
-u :?:
A sam nie wiem co mam o tym myśleć....
:wink:
booker pisze:jeżeli jest świat Buddy Amithaby, w którym można się dalej uczyć
tak, jeżeli...
a poza tym tu się sprawa rozbija o reinkarnacje - co idzie do takiego świata i co wraca?
Czy bodhisattva osiąga raz oświecenie czy wiele razy? Czy odradzając się rezygnuje ze swoich "osiągnięć"? Czy wszystko co mógłbyś "zabrać" z tametgo świata to tylko lepsza karma prakyki?
booker pisze:doszkolić i jechać dalej z koksem.
co przez to rozumiesz?
pozdrawiam
Łukasz
"Rozkradzione krople
jej skóra
czyni wodę wiosną. "
by Har Dao _/|\_
Awatar użytkownika
Amicus
ex Moderator
Posty: 197
Rejestracja: śr mar 01, 2006 11:53
Płeć: mężczyzna
Tradycja: none
Lokalizacja: Kraków

Re: Nierozdzielność Samsary i Nirwany

Nieprzeczytany post autor: Amicus »

Ciekawe, czy z tym jest tak jak ze Sloncem i Ksiezycem. Na poczatku kazdy czlowiek dostrzega, ze wschodza i zachodza, ze Ksiezyc czasem ma faze ciemna - czyli now. A jednak pozniej dowiadujemy sie, ze Slonce ani Ksiezyc nie wschodza anie nie zachodza, ze Slonce nie wedruje, tylko Ziemia sie obraca. Ksiezyc w nowiu dalej jest na niebie (tuz obok tarczy slonecznej), etc. W jednej chwili myslimy dwoma prawdami: Slonce wschodzi/Ziemia sie obraca... Staram sie tego nie czepiac za bardzo - cos mnie tej nocy wzielo na "poezje".;D
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Nierozdzielność Samsary i Nirwany

Nieprzeczytany post autor: booker »

lepsze pisze:a poza tym tu się sprawa rozbija o reinkarnacje - co idzie do takiego świata i co wraca?
Czy bodhisattva osiąga raz oświecenie czy wiele razy? Czy odradzając się rezygnuje ze swoich "osiągnięć"? Czy wszystko co mógłbyś "zabrać" z tametgo świata to tylko lepsza karma prakyki?
Nie wiem Lepsze, nie jestem specem od Oświecenia ;-P
lepsze pisze:co przez to rozumiesz?
Przez to rozumiem - świadomie odradzać się.

Pozdrawiam
/mk
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
lepsze
ex Moderator
Posty: 1899
Rejestracja: ndz paź 16, 2005 21:52
Tradycja: Brak
Lokalizacja: Toruń

Re: Nierozdzielność Samsary i Nirwany

Nieprzeczytany post autor: lepsze »

booker pisze:A sam nie wiem co mam o tym myśleć.....jeżeli jest świat Buddy Amithaby, w którym można się dalej uczyć to wole się tam odrodzić, doszkolić i jechać dalej z koksem.
lepsze pisze:co przez to rozumiesz?
booker pisze:Przez to rozumiem - świadomie odradzać się.
No ale po co? Świadomie się odrodzisz i co?

Pozdrawiam
Łukasz
"Rozkradzione krople
jej skóra
czyni wodę wiosną. "
by Har Dao _/|\_
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12748
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bon
Lokalizacja: Zantyr

Re: Nierozdzielność Samsary i Nirwany

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

Witam
lepsze pisze:No ale po co? Świadomie się odrodzisz i co?
Jak to co :roll: Będą dwa trupy - Booker1 i Booker2 - zawsze to raźniej :wink:

Pozdrawiam
kunzang
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Nierozdzielność Samsary i Nirwany

Nieprzeczytany post autor: booker »

kunzang pisze:Jak to co Rolling Eyes Będą dwa trupy - Booker1 i Booker2 - zawsze to raźniej Wink
No, albo Booker1 i Bookerowa2 ;)

Pozdrawiam
/bookerowy3
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Nierozdzielność Samsary i Nirwany

Nieprzeczytany post autor: booker »

Budda powiedzial do swojego ucznia Rabdzor: „Wszystkie dharmy sa jak iluzja i sen”. Powodem dla którego Budda powiedzial tak jest to, ze cokolwiek manifestuje sie, podlega zmianie i rozpadowi, nic nie jest wrodzenie trwale czy stale. Widzimy swiat jako trwaly, wiazemy go lina uwiklania, a wiedzie nas pragnienie i w ten sposób zostajemy wciagnieci w aktywnosci, które nigdy nie moga sie skonczyc; dlatego wlasnie samsara jest nieskonczona. Moglibysmy sadzic, ze chociaz samsara jest jak sen to byc moze oswiecenie jest trwale i stale, ale Budda powiedzial, ze nawet nirwana jest jak sen i iluzja. Nic co mozna nazwac nie jest nirwana, nic co jest namacalne nie jest nirwana.
...ostre

Pozdrawiam
/M

Link do zrodla
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
ODPOWIEDZ

Wróć do „Dharma/Dhamma”