Co jest nie tak z tym buddyzmem? [temat religijno-społeczny]

[jw]

Asteroidy spadają z nieba.

To nieprawda. To tylko nasza ograniczona percepcja każe nam tak mówić. Asteroidy, nawet te "spadające", trzymają się dokładnie swojego kursu - przemieszczając się zgodnie z prawem grawitacji

[booker]

Delikatnie przypominam, iż znajdujemy się w panelu Dharma, nie Off-topic. Proszę się tego trzymać. Dzięki

[GreenTea]

Moi, pisząc o generalizacji, masz zapewne na myśli bezpodstawne uogólnienie, gdy wszystkim członkom grupy przypisuje się cechy spotkane jedynie u kilku jej przedstawicieli? Bo generalizacja jako operacja myślowa polegająca na wykryciu cechy lub zasady rzeczywiście wspólnej danej grupie ludzi, to chyba nie najgorsza aktywność, szczególnie w przypadku buddysty, który ciągle musi sobie uświadamiać, że nic nie jest osobiste, choć się takim być wydaje, albo, że wszyscy mają naturę Buddy

Co do pytania chaona w temacie wątku - kryje się za nim prawdopodobnie takie proste rozumowanie: jeśli nauki buddyjskie są ok, to adepci tych nauk są również ok. No i na poziomie absolutnym, gdzie podmiot, przedmiot i działanie są tym samym, wszystko by się zgodziło. Jednak level niżej te trzy jakoś się rozłażą - zbyt dużo pomiędzy nimi przestrzeni i rzeczy wydają się być czasem kompletnie od czapy, ni przypiął, ni przyłatał

Pozdrawiam, gt

[moi]

Moi, pisząc o generalizacji, masz zapewne na myśli bezpodstawne uogólnienie, gdy wszystkim członkom grupy przypisuje się cechy spotkane jedynie u kilku jej przedstawicieli? Bo generalizacja jako operacja myślowa polegająca na wykryciu cechy lub zasady rzeczywiście wspólnej danej grupie ludzi, to chyba nie najgorsza aktywność, szczególnie w przypadku buddysty, który ciągle musi sobie uświadamiać, że nic nie jest osobiste, choć się takim być wydaje, albo, że wszyscy mają naturę Buddy

Dzięki tej wymianie zdań między nami, widzę, jak bardzo przydają się w życiu ustalenia z zakresu filozofii języka. Chociażby np. takie reguły konwersacyjne Grice'a. Albo ustalenia Searla i Austina dotyczące potencjalnych aspektów mowy (aspekt lokucyjny, illokucyjny, perlokucyjny).
Tłumaczą m.in., dlaczego ważna jest umiejętna ocena intencji nadawcy jakiejś wypowiedzi językowej. Bo oczywiście, można na wypowiedź popatrzeć od strony logiczno-formalnej i wyłuskać sensy bezsprzecznie nielogiczne. Jednak z punktu widzenia nadawcy jakiejś wypowiedzi, który nie jest wrogiem odbiorcy tej wypowiedzi, mają one sens i odbiorca je "wyłapuje" (mimo pozornego braku logiki, czy rażącej sprzeczności w tych słowach)
Rzeczywiście, chodziło mi raczej o pierwsze znaczenie tego słowa. Natomiast wydaje mi się, że jeśli chodzi o widzenie we wszystkich ludziach tych samych cech, czy zasad działania, co pozwala nam w konsekwencji nie oceniać wszystkiego tylko w oparciu o własne, subiektywne sądy, to raczej nie jest to generalizowanie, ale właśnie współczucie.
W filozofii jest pewna grupa pojęć, których się nie definiuje, ponieważ są one jak gdyby pojęciami pierwotnymi, wspólnymi dla wszystkich. Te pojęcia to m.in.: prawda, dobro, piękno, miłość, współczucie.
Tak jakoś to rozumiem

Pięknie pozdrawiam m.

[czego_szukasz]

W filozofii jest pewna grupa pojęć, których się nie definiuje, ponieważ są one jak gdyby pojęciami pierwotnymi, wspólnymi dla wszystkich. Te pojęcia to m.in.: prawda, dobro, piękno, miłość, współczucie.

W filozofii nie ma takich pojęć. Akurat jeśli chodzi o pojęcie prawdy, XX-ty wiek wniósł bardzo dużo nowego w związku z rozwojem nauk formalnych. Największe zasługi dla badań nad pojęciem prawdy miał Polak!

http://pl.wikipedia.org/wiki/Alfred_Tarski

Nie było w historii polskiej filozofii wybitniejszej postaci. Wielki szacun.

[moi]

W filozofii jest pewna grupa pojęć, których się nie definiuje, ponieważ są one jak gdyby pojęciami pierwotnymi, wspólnymi dla wszystkich. Te pojęcia to m.in.: prawda, dobro, piękno, miłość, współczucie.

W filozofii nie ma takich pojęć. Akurat jeśli chodzi o pojęcie prawdy, XX-ty wiek wniósł bardzo dużo nowego w związku z rozwojem nauk formalnych. Największe zasługi dla badań nad pojęciem prawdy miał Polak!

http://pl.wikipedia.org/wiki/Alfred_Tarski

Nie było w historii polskiej filozofii wybitniejszej postaci. Wielki szacun.

Faktycznie - z "prawdą" się zapędziłam, bardzo przepraszam Natomiast nie zgodzę się z Tobą, że nie ma pojęć, których się nie definiuje. Przedyskutowałam już tę kwestię z dr filozofii Przykład - zdefiniuj miłość, albo dobro. Wytłumaczono mi to w ten sposób, że np. pewnych pojęć o charakterze normatywnym (jak dobro, obowiązek, powinność itd.) nie sposób zdefiniować przy pomocy innych pojęć, których używamy do opisu rzeczywistości naturalnej (bo, czy dobry, to taki, "który sprawia przyjemność"; taki, "jakiego chce Bóg", czy też, "pożyteczny dla wszystkich"). W przypadku braku definicji "dobra" mówi się o "błędzie naturalistycznym" i tego błędu dopuszcza się każdy, kto utożsamia dobro z jakimś innym stanem, inną jakością lub rzeczą (na przykład przyjemnością, samopoznaniem, cnotą, miłością).
I jeszcze mnóstwo innych problemów w tym stylu, o których trudno mi tu pisać, będąc laikiem.
Nie wiem, jak sobie radzi z tym filozofia - zainteresowałam się tym problemem przy okazji analizy "Bajek filozoficznych" Michaela Piquemala - francuskiego współczesnego filozofa, który podobne rzeczy (o "niedefiniowalności" pewnych podstawowych pojęć) pisze we wstępie do swoich bajek - stąd ich tytuł i idea powstania zbioru.


Pozdrawiam.m.

[GreenTea]

Natomiast wydaje mi się, że jeśli chodzi o widzenie we wszystkich ludziach tych samych cech, czy zasad działania, co pozwala nam w konsekwencji nie oceniać wszystkiego tylko w oparciu o własne, subiektywne sądy, to raczej nie jest to generalizowanie, ale właśnie współczucie.

Hmm... Wiesz, myślę, że chyba bezpieczniej byłoby założyć, że poziomy są dwa: poziom głowy (operacje myślowe) i poziom serca (emocje). One w którymś momencie i tak muszą się zejść, dając na wyjściu to, o czym piszesz - współczucie i mądrość (w rozumieniu buddyjskim) - ale zauważ, że podczas, gdy jedni siedzą w zazen, inni w tym czasie szczegółowo studiują teksty, a jeszcze inni pracują z energią uczuć, tę właśnie wykorzystując najintensywniej w początkowej fazie swojej praktyki... Dla zrozumienia różnorodności pracy z umysłem, w efekcie której osiąga się ten sam cel, rozdzielenie na początek obu tych poziomów, intelektualnego i emocjonalnego, może okazać się istotne. Ktoś pracuje lepiej głową – zaczyna od głowy, komuś bardziej udaje się emocjonalność – zaczyna od tej właśnie. Żaden potencjał w buddyzmie się nie zmarnuje - Milarepa jest tego najlepszym przykładem

Bardzo mnie inspiruje to, o czym piszesz. Bez generalizacji w ogóle nie dałoby się niczego o świecie powiedzieć, bo widzielibyśmy wszystko oddzielnie – na pierwszy rzut oka bardzo kusząca perspektywa…


pozdrawiam, gt

[czego_szukasz]

Faktycznie - z "prawdą" się zapędziłam, bardzo przepraszam Natomiast nie zgodzę się z Tobą, że nie ma pojęć, których się nie definiuje. Przedyskutowałam już tę kwestię z dr filozofii Przykład - zdefiniuj miłość, albo dobro. Wytłumaczono mi to w ten sposób, że np. pewnych pojęć o charakterze normatywnym (jak dobro, obowiązek, powinność itd.) nie sposób zdefiniować przy pomocy innych pojęć, których używamy do opisu rzeczywistości naturalnej (bo, czy dobry, to taki, "który sprawia przyjemność"; taki, "jakiego chce Bóg", czy też, "pożyteczny dla wszystkich"). W przypadku braku definicji "dobra" mówi się o "błędzie naturalistycznym" i tego błędu dopuszcza się każdy, kto utożsamia dobro z jakimś innym stanem, inną jakością lub rzeczą (na przykład przyjemnością, samopoznaniem, cnotą, miłością).
I jeszcze mnóstwo innych problemów w tym stylu, o których trudno mi tu pisać, będąc laikiem.

"Błąd naturalistyczny" to określenie G.E. Moore'a, który miał właśnie takie jak opisujesz, poglądy na temat dobra, że jest niedefiniowalne. Jeśli znajomy doktor powiedział Ci, że to jest w filozofii powszechnie, albo nawet przez większość przyjęte stanowisko to Ci nawciskał kitu!

Definicje dobra, właśnie takie, jak podajesz, że są niby nie do przyjęcia ("przyjemność", "to co pożyteczne", "to czego chce Bóg") mają oczywiście swoich autorów i obrońców (odpowiednio: hedoniści jak cyrenaicy i epikurejczycy nie tylko starożytni; utylitarianie, współcześnie np. modny Peter Singer; a co do definicji z Bogiem, to musiałbym poszukać).

Podtrzymuję to, co napisałem, że nie ma takich pojęć, które wszyszcy traktowaliby jak pojęcia pierwotne. Jeśli chodzi o definicje miłości, to po pierwsze jest oczywiście wiele rodzajów miłości:
http://en.wikipedia.org/wiki/Greek_words_for_love
Po drugie o wszystkim się w filozofii dyskutuje:
http://en.wikipedia.org/wiki/Love#Definitions

Problem z filozofią jest taki, że istnieje wiele zamkniętych kółek wzajemnej adoracji i jeśli trafiłaś akurat na człowieka, który zajmuje się np. jakimś wąskim wycinkiem tradycji filozofii analitycznej i ma klapki na oczach, to będzie Ci wmawiał bardzo kontrowersyjne rzeczy jako "ustalone", "odkryte", albo "udowodnione". Akurat takie Moore'owskie pojęcie dobra może być dla nas buddystów mocno podejrzane (Moore myśli przecież o dobru absolutnym).

Sorry za offtop