Świadomość, zjawisko, DUALIZM

[anderszewski]

Witam.
Od jakiegoś czasu rodziły się we mnie wątpliwości co do pewnych sposobów rozumienia buddyzmu/ buddyjskich medytacji. To co jest dla mnie pełne sprzeczności, trudności postaram się tu przedstawić.
Otóż, zaczynając od Vipassany, podstawowej medytacji w Therawadzie można się spotkać z takim oto wyjaśnienieniem (skupiam się na kontrowersyjnych fragmentach) :
'Zaczynamy widzieć samo ciało jako przedmiot obserwacji, który pozwala zrozumieć nam te stany. Stwierdzamy, że nie jesteśmy tymi stanami. Naszą rzeczywistością jest ta uważność, a nie stany. (Ajahn Sumedho, Nauki medytacyjne).
Problem, który tu się rodzi jest następujący: to dualistyczne podejście do medytacji !!! Zakłada się rozróżnienie świadomości/ umysłu od zjawiska np. w ciele lub myśli.
Ostrą krytykę tego przedstawił np. U.G.Krishnamurti :
'Dzięki mistrzowsko opanowanej negatywnej
dialektyce, U.G. wskazuje na to, że nie ma czegoś
takiego jak obserwacja lub zrozumienie myśli, ponieważ
nie istnieje niezależny od niej podmiot lub
obserwator. Rozdział myśli od niezależnego podmiotu
lub obserwatora, jest złudzeniem stworzonym
właśnie przez tę myśl. Mamy więc kolejny proces
myślenia o „myśli”. Stąd też, U.G. uważa wszystkie
rozmowy o obserwacji, o uważności, o czyimś
własnym procesie myślowym za kompletne brednie!'

Mimo tego że Krishnamurti nie jest buddystą to reprezentuje moim zdaniem pogląd WŁAŚCIWY taki jaki obserwowalny jest w np. Mahamudrze czy Dzogczen. Na dualizm wizji, doświadczenia nie ma tam miejsca. Przykładowo w Mahamudrze myśli są jedynie falami na oceanie (umysłu) ale NIE SĄ RÓŻNE od umyslu (stąd na gruncie nie-dualistycznym mozna wyjaśnic naukę: forma jest pustką, pustka jest formą,) gdzie nie ma o tym mowy na gruncie medytacji DUALISTYCZNYCH jaką jest dla mnie vipassana. Jeśli by nawet nie było Mahamudry czy Dzogczen to wogóle bezsensowne wydaje się założenie że jest coś co doświadczan bólu, coś co obserwuje myśli- coś od nich RÓŻNEGo. Dla mnie powiedzieć o bólu w ciele, czy wogóle o ciele, TO NIE MOJE, TO NIE JA, jest zupełnie bezpłodne. Dużo bardziej racjonalne wydaję się powiedzieć 'jest tylko ból, więc świadomość jest NIM TERAZ.
Świetnie jest to ujęte np. w tekstach na Antaiji przykładowym 'Dorosła praktyka: część 17
Za kierownicą Zen' - DOPIERO GDY JESTEŚ BÓLE można powiedzieć że jesteś skoncentrowany. Dla ZEN bycie jednym 'czymś' = oddechem, dźwiękiem, ciałem, jest oczywistością. To jest realizacja WIELKIEGO umysłu. W przypadku praktyk dualistycznych, aż dudni mi ich bezwartościowość i radykalna NIEZGODNOŚĆ z innymi. 100 punktów dla tego kto potrafi oddzielić siebie od swojego bólu kolan podczas medytacji, siebie od myśli, ciała itd. zakładając oczywiście że 'siebie' znaczy umysł w sensie bezosobowym rzecz jasna.
Zapraszam do dyskusji, sugestii.

[Jess]

Dziekuje za zaproszenie, ale wg mnie to co napisales nie przedstawia szczegolnej wartosci... wydaje mi sie rowniez bezcelowe, a dyskusja na temat przez Ciebie ukierunkowany, bedzie w opinii mej - jalowa.

Pozdrawiam

Jess

ps. Hmm w sumie moze to, co napisalem powyzej, zawrze sie w 'sugestiach'

[kunzang]

Witam

Otóż, zaczynając od Vipassany, podstawowej medytacji w Therawadzie można się spotkać z takim oto wyjaśnienieniem (skupiam się na kontrowersyjnych fragmentach) : (...)

Twierdzenie, że vipassana jest podstawową medytacją w theravadzie, jest kontrowersyjne. Proponuję byś zapoznał się z tym -> http://www.youtube.com/watch?v=UarkCJSvLJQ

'Zaczynamy widzieć samo ciało jako przedmiot obserwacji, który pozwala zrozumieć nam te stany. Stwierdzamy, że nie jesteśmy tymi stanami. Naszą rzeczywistością jest ta uważność, a nie stany. (Ajahn Sumedho, Nauki medytacyjne).

To jest zgodne z poglądem dzogczen.
Jedno to, to w jaki sposób się to przeżywa, a drugie to, to w jaki sposób się to opisuje. Jasnym się to staje gdy praktyka idzie w parze ze studiowaniem nauk... gdy ma miejsce tylko czytanie tekstów, to można rozważać to sobie w nieskończoność nie wiedząc o tym, że te słowa są po prostu opisem, który przedstawia umysł, opisem czegoś co poza umysł wykracza i co umysł stara się scharakteryzować, opisać.

Mimo tego że Krishnamurti nie jest buddystą to reprezentuje moim zdaniem pogląd WŁAŚCIWY taki jaki obserwowalny jest w np. Mahamudrze czy Dzogczen. Na dualizm wizji, doświadczenia nie ma tam miejsca. Przykładowo w Mahamudrze myśli są jedynie falami na oceanie (umysłu) ale NIE SĄ RÓŻNE od umyslu (stąd na gruncie nie-dualistycznym mozna wyjaśnic naukę: forma jest pustką, pustka jest formą,) gdzie nie ma o tym mowy na gruncie medytacji DUALISTYCZNYCH jaką jest dla mnie vipassana.

W dzogczen mamy ''umysł'', oraz ''podstawę umysłu''. Dzogczen odnosi się do ''podstawy umysłu'', a nie do ''umysłu''. Bywa jednak, że w tekstach dzogczen używa się słowa ''umysł'' dla określenia ''podstawy umysłu'', na co zwracają uwagę różni nauczyciele dzogczen, jak np Namkhai Norbu Rinpocze czy Jongdzin Tenzin Namdak Rinpocze. Owo rozróżnienie między ''umysłem'' a ''podstawą umysłu'' jest w dzogczen istotne.
To co opisałeś powyżej, rzecz jasna odnosi się do umysłu, a nie do podstawy umysłu.

Pytanie mam Jak chcesz prowadzić te rozważania: poprzez pryzmat prawdy konwencjonalnej, prawdy absolutnej, czy może proponujesz nierozdzielność tych dwóch prawd? ...a może jeszcze inaczej?

Pozdrawiam
kunzang

[kunzang]

przypominam, że panel ''Dharma'' jest poświęcony tylko i wyłącznie Dharmie buddyjskiej - proszę to respektować i rozpatrywać te zagadnienie poprzez pryzmat nauk buddyjskich.

[anderszewski]

To na co chciałem zwrócić uwagę to swoisty dualistyczny akcent w niektórych pojmowaniach kwestii związanych z medytacją w stosunku do ciała, myśli itd. Mówiąc że w Dzogczen jest tak samo jak w przytoczonym przeze mnie fragmencie kompletnie zbijasz mnie z tropu. Dla mnie byłby to w takim razie kompletnie mistyczny odjazd, który nie ma podstaw we współczesnej nauce. Tak jak się pytałem w swoim tematycznym poście, czy możesz oddzielić umysł/ świadomość od np. bólu którego doświadczasz, czy aktualnej myśli?
Ja mówię jedynie tyle: pomijając dywagacje o prawdach konwencjonalnych itd bo to dla mnie zbyt hermetyczne bo staram się opierać na swoim przygotowaniu z zakresu zachodniej nauki:
Sens takiej bifurkacji na umysł i ból, myśl, ciało jest dla mnie kompletnie pusty. Już Dogen Zenji w Shobogenzo zwracał uwagę na to że umysł i ciało są ze sobą ściśle związane:

„Jakie to żałosne. Powinniście wiedzieć, że to jest fałszywe, nie-buddyjskie podejście, i nie powinniście polegać na tym. Chcę przekazać wam prawdziwą naturę rzeczy i współczucie skłania mnie do tego, by starać się was odwieść od tych fałszywych poglądów. Musicie wiedzieć, że Buddadharma podkreśla jako istotę nauczania, że umysł i ciało są jednym i tym samym, że esencja i forma są zawsze jednym, a nie dwoma. Co dzieje się z ciałem, dzieje się też z umysłem. Co dzieje się z umysłem, dzieje się też z ciałem. Jest to rozumiane zarówno w Indiach, jak i Chinach, więc nie może być wątpliwości w tej sprawie. Czy muszę dodawać, że doktryna buddyjska o niezmienności uczy, że wszystkie rzeczy są niezmienne bez rozróżniania między ciałem i umysłem.”

Meritum: dlatego że założenia Zen są niedualistyczne można mówić o braku problemu doświadczyciela w przypadku bólu i braku myśliciela w przypadku myśli. Zaprzeczanie takiej koncepcji to postulowanie że świadomość jest czymś AUTONOMICZNym w przypadku poszczególnych rzeczy. Ja nie mówię tu o jakimś EGO które utożsamia sie z bólem czy myślą. Po Prostu jedynie pusty umysł jest iluzją, dlatego mowa o formie: którą jest ciało, myśli, emocje itd One są jakby wypełnieniem treściowym świadomości. Dla mnie nie ma żadnych podstaw dla wprowadzania rozróżnienia UMYSŁ i Myśl, ból, wogóle DOSWIADCZENIE. Wprowadzanie takowego jest wewnętrznie sprzeczne. Człowiek to proces zmian, obdarzony świadomością i tyle, jego JA jest zatem fazą ciagłych przemian. Ale tak mozna powiedzieć tylko przyjmujac punkt widzenia którego bronię. Gadanie 'świadomość to ja a to ciało, myśl, uczucie nie jest moje, to nie ja jest pozbawione sensu jeśli przyjmie się definicję że JA to proces i nie uznaje się twardego dualizmu na umysł i ciało, jak też na umysł i jego funkcje. Ole Nydahl swego czasu powiedzial: wczoraj bylem rozemocjonowany, smutny, dziś jestem radosny, pogodny, ciekawe jaki będę jutro...'
Niech ktoś to spróbuje uzgodnić ze swoim pojmowaniem umysłu jako RÓŻNEGO od doświadczeń. Jestem zdania ze na dualizm nie ma miejsca i tyle.

[Jakub Safjański]

co do kwestii początkowej - trudno mi pisać o tradycji Theravada - bo trudno pisać o czymś, czego się dobrze nie zna
ale mając do czynienia trochę z zen, powiem, że są tam różne metody pracy z umysłem. Zapewne nikt, lub niewiele kto zaczyna praktykę od czystej uważności, tylko samego bycia- shikantazy. Ja zaczynałem od praktyki liczenia oddechów. Potem jest tego oddechu obserwacja, podążanie za oddechem. Shikantaza jest raczej efektem długiej pracy z rozbieganym umysłem, kiedy można sobie pozwolić na odrzucenie wcześniejszych "podpórek". Nie wiem, czy wiedział o tym Krishnamutri. Może warto znać cały kontekst tej krytyki.
Teksty z Antaiji nie są moim zdaniem skierowane do początkujących.
pozdrawiam
Jakub

[Har-Dao]

Czołem

Dla mnie wygląda to jak problem-wydmuszka. Oczywiście, że można spojrzeć na ból i nie cierpieć - można spojrzeć na MÓJ ból (bo czyj on jest?) i jednocześnie być poza zwijaniem się z bólu albo reakcją i emocjonalnymi huśtawkami. Ból to paliwo emocji, zwłaszcza wkurzenia - a jak się jest wkurzonym to się robią problemy-wydmuszki.

Obserwuj ból - to znaczy mniej więcej tyle co patrz na ten ból taki jaki on jest po prawdzie - jeśli patrzysz na ból i jesteś bólem - cóż powodzenia. Ja patrzę na ból i widzę jak się zmienia, jak mnie motywuje by przestać siedzieć, kusi ulgą po tym jak wstanę, etc. Nie jestem bólem i nie poddaję się mu - i siedzę obserwując oddech, bądź ból i ten ból mija. Gdybym zareagował - długo bym nie popraktykował. Trzeba jednak nieco praktyki by mądrze ocenić czy warto przekroczyć ból. Jak się jest zbyt ambitnym to kolana wysiadają.

Wydmuszką jest tu jakaś nadinterpretacja dualistyczna - mogę obserwować motłoch tłoczący się na ulicy i palący flagi, mogę też byś wśród tłumu i samemu palić flagę. Raz obserwuję i widzę jak Buddha przykazał - z góry, ogarniając całość, albo mogę widzieć tylko paloną flagę i czuć się świetnie skomponowany w psychologicznej "jedności" tłumu. Tak samo jest z myślami. Nie uczestniczę w zamieszkach na dole - po prostu patrzę jak MOJE myśli sobie biegają. Im "wyżej" jestem tym ogarniam bardziej sens tych ruchów. Póki się żyje nie można oddzielić nama od rupy, ale można zobaczyć ten podział. Tak jak można zobaczyć że wdech to wdech a wydech to wydech.

Po ostatnie - myśleć uniwersalistycznie mogą oświeceni, bo ich już zła kamma nie dotyczy. My, nieoświeceni, nie możemy myśleć, że czarne to białe a białe to czarne - to znaczy można sobie tak myślec, a nawet są przykłady kto tak myśli - jednak nie jest to wzór do naśladowania, ani mędrzec, a bój się Maitrejo, ktoś oświecony )

metta&peace
p.

[ikar]

anderszewski,
jest różnica miedzy koncepecją ,a rzeczywistością.

„Jakie to żałosne. Powinniście wiedzieć, że to jest fałszywe, nie-buddyjskie podejście, i nie powinniście polegać na tym. Chcę przekazać wam prawdziwą naturę rzeczy i współczucie skłania mnie do tego, by starać się was odwieść od tych fałszywych poglądów. Musicie wiedzieć, że Buddadharma podkreśla jako istotę nauczania, że umysł i ciało są jednym i tym samym, że esencja i forma są zawsze jednym, a nie dwoma. Co dzieje się z ciałem, dzieje się też z umysłem. Co dzieje się z umysłem, dzieje się też z ciałem. Jest to rozumiane zarówno w Indiach, jak i Chinach, więc nie może być wątpliwości w tej sprawie. Czy muszę dodawać, że doktryna buddyjska o niezmienności uczy, że wszystkie rzeczy są niezmienne bez rozróżniania między ciałem i umysłem.”

wiesz to jest dokładnie jak to widzą Theravadini, nama(umysł) i rupa(ciało) zawsze powstają razem, nigdy osobno!!!

Meritum: dlatego że założenia Zen są niedualistyczne można mówić o braku problemu doświadczyciela w przypadku bólu i braku myśliciela w przypadku myśli. Zaprzeczanie takiej koncepcji to postulowanie że świadomość jest czymś AUTONOMICZNym w przypadku poszczególnych rzeczy. Ja nie mówię tu o jakimś EGO które utożsamia sie z bólem czy myślą. Po Prostu jedynie pusty umysł jest iluzją, dlatego mowa o formie: którą jest ciało, myśli, emocje itd One są jakby wypełnieniem treściowym świadomości. Dla mnie nie ma żadnych podstaw dla wprowadzania rozróżnienia UMYSŁ i Myśl, ból, wogóle DOSWIADCZENIE. Wprowadzanie takowego jest wewnętrznie sprzeczne. Człowiek to proces zmian, obdarzony świadomością i tyle, jego JA jest zatem fazą ciagłych przemian. Ale tak mozna powiedzieć tylko przyjmujac punkt widzenia którego bronię. Gadanie 'świadomość to ja a to ciało, myśl, uczucie nie jest moje, to nie ja jest pozbawione sensu jeśli przyjmie się definicję że JA to proces i nie uznaje się twardego dualizmu na umysł i ciało, jak też na umysł i jego funkcje. Ole Nydahl swego czasu powiedzial: wczoraj bylem rozemocjonowany, smutny, dziś jestem radosny, pogodny, ciekawe jaki będę jutro...'

Nierozumiem. dlaczego sądzisz że w Theravadzie są takie rzeczy? swiadomość nie jest nasza, nie należy do nas i niczym się nie rózni np. od uczucia(vedana) poprostu ma inną charakterystykę. Świadomość to nie jest to co my myslowo ogarniamy. To jest taka zwyczajna dhamma której funkcją jest doświadczyć obiektu. Niewazne czy jestes z mahajany czy z theravady, świadomości są zawsze, gdyby ich niebyło to nawet byś nic nie pomyslał. Świadomość powstaje tysiące razy w ciągu każdej chwili zupełnie tak jak np. bolesne odczucie czy sanja, która nazywa rzeczy. Świadomość jedynie doświadcza obiektu.

mówisz że:
"Myśl, ból, wogóle DOSWIADCZENIE. Wprowadzanie takowego jest wewnętrznie sprzeczne. Człowiek to proces zmian, obdarzony świadomością i tyle, jego JA jest zatem fazą ciagłych przemian."
Nie ma ja. Jedynie pieć khandha, które ciągle się zmieniają. Wszystko jest puste nie trwa wogóle. Te 5 khandha to jest naturalna zaraza, one lecą gdy są ku temu warunki. Jednak one nie trwają wogołe, od razu się rozpadają. Nibbana jest pozbawiona 5 khandha.

mówisz o dualizmie, ale ja tego nie mogę zczaić???
nama(umysł) i rupa(ciało) są nierozerwalne. Jednak one się różnią bo mają inne charakterystyki. To jest nasz mała droga vipassany, żeby to poodróżniać.

pozdrawiam ikar

[anderszewski]

Po pierwsze to bardzo dziękuję za zainteresowanie tym tematem, dla mnie to bardzo wartościowe, by sobie w głowie sprawy poukładać, gdyż to jak będziemy nastawieni w sensie konceptualnym wpływa -przynajmniej w moim mniemaniu na treść praktyki.

Przechodząc do odpowiedzi to :
Do Har-Dao, wiesz ja rozmawiając z człowiekiem który jest wyświęcony na mnicha a praktykuje kilkadziesiąt lat już, otrzymałem sugestię: puść to jako koan w medytacji a 'zobaczysz' i powiem że to rzeczywiście działa: dlatego ja mówię, że gdy czuję ból w kolanach i się na nim koncentruje, pojawia się jakaś walka dyskomfort itd, ale realizując wystarczająco intensywnie tą świadomość -zapytasz siebie kto doświadcza tego bólu- ....nikt- jest tylko on, gdy zniknie pogląd o Twojej wytrzymałości na niego, o Twoim poświęceniu, o Twoim cierpieniu to będzie to to o co chodzi, gdy świadomość zauważa że coś jest nią - to co możesz z tym zrobić?? NIe możesz tego zaakceptować, nie możesz tego odrzucić, po prostu jesteś tym. To rodzi moim zdaniem prawdziwą siłę, i wgląd, że Ja jest iluzją. Ale to moje podejście-- jeśli lepiej praktykuje Ci się ze świadomością, że nie jesteś bólem, trudnością to OK, nie ma sprawy.


Do Ikara: zainteresowała mnie Twoja odpowiedź, ale nie jestem pewien czy myślimy,o tym samym, bo jeśli tak to super Otóż: mówisz że świadomość doświadcza 'obiektu' - Ok ale czy dałoby radę na tym gruncie tak rozumianej vipassany wypracować pogląd, o jedności umysłu ze wszystkim? - bo nie jestem pewien. Medytacyjne 'porady' Ajahna Sumedho po prostu wydały mi się niezgodne z doktryną Pustki jako niedualności czy współzależności.
Kwestia obserwatora i przedmiotu obserwacji jest fundamentalna w moim mniemaniu jeśli chodzi o mahajanę. Wszelkie mniemanie że przedmiot świadomości jest czymś od niej różnym jest właśnie niezgodne z tym i o to mi od początku chodzi, by rozjaśnić tą kwestię. Chciałbym bowiem by było jasne iż buddyzmowi jest daleko do jakiegoś dualizmu z którym się wiążą inne religie. Na gruncie hinduizmu można by tak mniemać ale buddyzm zawsze przeciwstawiał się koncepcji atmana, a buddyjskie podejscie do medytacji jak np. w szkole Czittamatra były jedynie realizacją praktyczną poglądu filozoficznego, niedualistycznego. Szkoła 'Tylko umysłu' kwestię tą zrealizowała w stylu 'idealizmu subiektywnego' ale jest to przynajmniej wg. mnie spójna koncepcja.

[Jess]

Watpie, jesli tyle tradycji przedstawiasz, abys byl w stanie klarownie wyodrebnic wlasciwy poglad. anderszewski...

anderszewski:

Ja jest iluzją

Serio?

[Nezz]

Medytacyjne 'porady' Ajahna Sumedho po prostu wydały mi się niezgodne z doktryną Pustki

Chodzi Ci o doktryne pustki z mahajany?

[booker]

Świadomość to nie jest to co my myslowo ogarniamy. To jest taka zwyczajna dhamma której funkcją jest doświadczyć obiektu. Niewazne czy jestes z mahajany czy z theravady, świadomości są zawsze, gdyby ich niebyło to nawet byś nic nie pomyslał. Świadomość powstaje tysiące razy w ciągu każdej chwili zupełnie tak jak np. bolesne odczucie czy sanja, która nazywa rzeczy. Świadomość jedynie doświadcza obiektu.

Przecież swiadomość powstaje przy zejściu się obiektu z bramą. W tym sensie więc świadomość jest nierozerwalna od obiektu i bramy zmysłowej. To nie jest tak, że jest sobie jakaś swiadomość-kamerka, pojawia się obiekt i wówczas ta świadomość to postrzega.

Andreszewski, szczerze powiedziawszy nie ma wiele sensu w ocenianiu podejścia Theravady z punktu rozumowania Zenu i odwrotnie, zwłaszcza jeżeli się dobrze nie zna obu tradycji. Jest z tego tylko wiele zamieszania. W obu masz podejście analityczne angażujące dualizm, i w obu masz podejście bezpośrednie, niedualne. Tak samo, jak i w Dzogczen i Mahamudrze.

Pozdrawiam
/M

[ikar]

Przecież swiadomość powstaje przy zejściu się obiektu z bramą. W tym sensie więc świadomość jest nierozerwalna od obiektu i bramy zmysłowej. To nie jest tak, że jest sobie jakaś swiadomość-kamerka, pojawia się obiekt i wówczas ta świadomość to postrzega.

dokładnie
no to teraz booker powiedz w którym momencie tego procesu masz kontrole?? Żebyśmy sobie mogli to do końca wyjaśnić.

[booker]

Przecież swiadomość powstaje przy zejściu się obiektu z bramą. W tym sensie więc świadomość jest nierozerwalna od obiektu i bramy zmysłowej. To nie jest tak, że jest sobie jakaś swiadomość-kamerka, pojawia się obiekt i wówczas ta świadomość to postrzega.

dokładnie
no to teraz booker powiedz w którym momencie tego procesu masz kontrole?? Żebyśmy sobie mogli to do końca wyjaśnić.

Chodzi Ci o moje umiejętności, czy o to, jaką w ogóle można miec kontrolę w tym procesie?

Pozdrawiam
/M

[ikar]

Chodzi Ci o moje umiejętności, czy o to, jaką w ogóle można miec kontrolę w tym procesie?

Pytanie brzmi:
Czy można kontrolować vinnianę, sanje, snakhare, vedane, rupę?? jeśli tak to w którym miejscu???

[booker]

Chodzi Ci o moje umiejętności, czy o to, jaką w ogóle można miec kontrolę w tym procesie?

Pytanie brzmi:
Czy można kontrolować vinnianę, sanje, snakhare, vedane, rupę?? jeśli tak to w którym miejscu???

Zanim przeszukam mądre intrukcje medytacyjne Therawady, powiem Ci o kontrolowaniu rupy - mogę napisać tego posta.

Pozdrawiam
/M

[ikar]

powiem Ci o kontrolowaniu rupy - mogę napisać tego posta.

Cytuję fragmenty z Anatta-lakhany drugiej Sutty wygłoszonej przez Błogosławionego:

"Oto, co usłyszałem:
Kiedy Błogosławiony przebywał w Varanasi w Schronieniu Zwierzyny w Isipatana, tak przemówił do grupy pięciu mnichów:
"Formy materialne mnisi, są pozbawione duszy. Gdyby formy materialne posiadały własną duszę, nie rozpadałyby się. Było by również możliwym nakazanie formom materialnym "niech ta forma będzie taka", albo "niech ta forma nie będzie taka". Ale precyzyjnie dlatego, że formy materialne nie posiadają duszy, podlegają one rozpadowi. Nie jest również możliwym nakazanie formom materialnym "niech ta forma będzie taka", albo "niech ta forma nie będzie taka".
...
"Jak sądzicie mnisi, czy formy materialne są trwałe czy nietrwałe?"
"Nietrwałe Panie."
"Czy nietrwałe jest przyjemne czy stresujące?"
"Stresujące Panie."
"Czy coś, co jest nietrwałe, stresujące i podlega zmianom może być uważane za moje, moją duszę, to czym ja jestem?"
"Nie Panie."
...
"Tak więc mnisi, każde ciało czy to w przeszłości, teraźniejszości czy przyszłości, każde bez wyjątku, jakie by nie było, powinno być postrzegane we właściwy sposób jako: "to nie jest moje, to nie jest moja dusza, to nie jestem ja."

[Har-Dao]

Czołem ikar

Ale dajesz szansę na to, że ktoś może osiagnąć Nibbanę, lub choćby poprawić swoje czyny poprzez praktykowanie choćby Sila?

Bo wygląda jakby ten brak kontroli był zupełnie poza jakimikolwiek naszymi wpływami, więc nie ma się tym co przejmować - wszystkie 5 khanda żyją swoim życiem i się same zmieniają, są poza kontrolą i nie są nami... oj cienko by było gdyby nie dało rady z tym nic zrobić...

metta&peace
p.

[ikar]

Piotrek jest różnica miedzy poglądem na temat braku ja, a wglądem w charakterystykę dhamm.
Buddha bardzo wyraźnie to rozróżniał:
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka ... .than.html
Zawsze potępiając pogląd na temat braku ja, czy braku kontroli. Ja jednak mówię o charakterystyce każdej dhammy.

Ale dajesz szansę na to, że ktoś może osiagnąć Nibbanę, lub choćby poprawić swoje czyny poprzez praktykowanie choćby Sila?

Bo wygląda jakby ten brak kontroli był zupełnie poza jakimikolwiek naszymi wpływami, więc nie ma się tym co przejmować - wszystkie 5 khanda żyją swoim życiem i się same zmieniają, są poza kontrolą i nie są nami... oj cienko by było gdyby nie dało rady z tym nic zrobić...

piotr przytoczył kusala suttę w której Buddha jasno mówi że kultywacja tego co kusala i porzucenie tego co akusala jest możliwe. Ale czy to my porzucamy? Czy to my coś robimy??

[piotr]

Czołem Ikarze,

Zawsze potępiając pogląd na temat braku ja, czy braku kontroli.

sorry Ikarze, ale czy to nie Ty na tym forum — ciągle — uskuteczniałeś ten pogląd, że "nie można kontrolować co kiedy będzie lecieć"?

Poza tym, zamiast wbijać nam do głowy jedną suttę o tym, że wszystkie khandhy są anattā, może warto byłoby się zastanowić jakie miejsce ma ta nauka w treningu stosowanym przez Buddhę, kiedy ma być używana, itd. Bo narazie wygląda to jak jedna odpowiedź na wszystkie pytania.

Ale czy to my porzucamy? Czy to my coś robimy??

• W Sāvatthi...
  
  Wtedy pewien brāhmaṇ zbliżył się do Błogosławionego. Zbliżywszy się do niego pozdrowił go. Po kurtuazyjnych i przyjaznych pozdrowieniach usiadł po jednej stronie. Usiadłwszy brāhmaṇ tak powiedział do Błogosławionego — "Drogi Gotamo, tak ja mówię i tak postrzegam: 'Nie ma niczego uczynionego przez siebie, niczego uczynionego przez innych.'
  
  "Brāhmaṇie, nie widziałem ani nie słyszałem takiej mowy, takiego postrzegania. Jak ktoś kto porusza się do przodu i do tyłu może powiedzieć — 'Nie ma niczego uczynionego przez siebie, niczego uczynionego przez innych'?
  
  "Brāhmaṇie, jak uważasz, czy jest sfera usiłowania?"
  
  "Tak, drogi."
  
  "Brāhmaṇie, zatem skoro jest sfera usiłowania, to jest też jasne, że są istoty, które usiłują. Oto co istoty czynią przez siebie, oto co jest czynione przez innych.
  
  "Brāhmaṇie, jak uważasz, czy jest sfera odchodzenia... przychodzenia... stania... trwania... nadciągania?"
  
  "Tak, drogi."
  
  "Brāhmaṇie, zatem skoro jest sfera nadciągania, to jest też jasne, że są istoty, które nadciągają. Oto co istoty czynią przez siebie, oto co jest czynione przez innych.
  
  "Brāhmaṇie, nie widziałem ani nie słyszałem takiej mowy, takiego postrzegania. Jak ktoś kto porusza się do przodu i do tyłu może powiedzieć — 'Nie ma niczego uczynionego przez siebie, niczego uczynionego przez innych'?"
  
  "Doskonale drogi Gotamo, doskonale drogi Gotamo... Metoda stała się dla mnie jasna dzięki drogiemu Gotamie. Idę do Błogosławionego Gotamy po schronienie, do Metody, do Zgromadzenia. Niech Błogosławiony zapamięta mnie jako upāsakę, który poszedł po schronienie od tego dnia aż do końca życia." — Attakāra Sutta — Czynione przez siebie <A.iii,337>

Jedynie gdy pojawi się niezdrowa forma przywiązania do tego postrzegania (zob. Tittha Sutta <Ud. 70>), że "oto co istoty czynią przez siebie, oto co jest czynione przez innych", to Buddha będzie wprowadzał naukę o anattā. Innymi słowy gdy z poglądu zrobi się dogmat, który zamiast narzędziem, staje się pułapką bez wyjścia.

Pozdrawiam,
Skałosz

[ikar]

Poza tym, zamiast wbijać nam do głowy jedną suttę o tym, że wszystkie khandhy są anattā, może warto byłoby się zastanowić jakie miejsce ma ta nauka w treningu stosowanym przez Buddhę, kiedy ma być używana, itd. Bo narazie wygląda to jak jedna odpowiedź na wszystkie pytania.

To jest druga z nauk, więc jest bardzo ważna. W Sutta Pitace jest cała masa Sutt które mówią o khandha czy ayatana.

sorry Ikarze, ale czy to nie Ty na tym forum — ciągle — uskuteczniałeś ten pogląd, że "nie można kontrolować co kiedy będzie lecieć"?
W Sāvatthi...

Wtedy pewien brāhmaṇ zbliżył się do Błogosławionego. Zbliżywszy się do niego pozdrowił go. Po kurtuazyjnych i przyjaznych pozdrowieniach usiadł po jednej stronie. Usiadłwszy brāhmaṇ tak powiedział do Błogosławionego — "Drogi Gotamo, tak ja mówię i tak postrzegam: 'Nie ma niczego uczynionego przez siebie, niczego uczynionego przez innych.'

"Brāhmaṇie, nie widziałem ani nie słyszałem takiej mowy, takiego postrzegania. Jak ktoś kto porusza się do przodu i do tyłu może powiedzieć — 'Nie ma niczego uczynionego przez siebie, niczego uczynionego przez innych'?

"Brāhmaṇie, jak uważasz, czy jest sfera usiłowania?"

"Tak, drogi."

"Brāhmaṇie, zatem skoro jest sfera usiłowania, to jest też jasne, że są istoty, które usiłują. Oto co istoty czynią przez siebie, oto co jest czynione przez innych.

"Brāhmaṇie, jak uważasz, czy jest sfera odchodzenia... przychodzenia... stania... trwania... nadciągania?"

"Tak, drogi."

"Brāhmaṇie, zatem skoro jest sfera nadciągania, to jest też jasne, że są istoty, które nadciągają. Oto co istoty czynią przez siebie, oto co jest czynione przez innych.

"Brāhmaṇie, nie widziałem ani nie słyszałem takiej mowy, takiego postrzegania. Jak ktoś kto porusza się do przodu i do tyłu może powiedzieć — 'Nie ma niczego uczynionego przez siebie, niczego uczynionego przez innych'?"

"Doskonale drogi Gotamo, doskonale drogi Gotamo... Metoda stała się dla mnie jasna dzięki drogiemu Gotamie. Idę do Błogosławionego Gotamy po schronienie, do Metody, do Zgromadzenia. Niech Błogosławiony zapamięta mnie jako upāsakę, który poszedł po schronienie od tego dnia aż do końca życia." — Attakāra Sutta — Czynione przez siebie

Również fajna Sutta. Tak jak mówiłem to jedynie jeden z niewłaściwych poglądów, który powinnien być porzucony.

Jedynie gdy pojawi się niezdrowa forma przywiązania do tego postrzegania (zob. Tittha Sutta <Ud. 70>), że "oto co istoty czynią przez siebie, oto co jest czynione przez innych", to Buddha będzie wprowadzał naukę o anattā. Innymi słowy gdy z poglądu zrobi się dogmat, który zamiast narzędziem, staje się pułapką bez wyjścia.

nauka o anatta jest podstawą i jest zawarta w wielu suttach.

//edit
andreszewski

Do Ikara: zainteresowała mnie Twoja odpowiedź, ale nie jestem pewien czy myślimy,o tym samym, bo jeśli tak to super Otóż: mówisz że świadomość doświadcza 'obiektu' - Ok ale czy dałoby radę na tym gruncie tak rozumianej vipassany wypracować pogląd, o jedności umysłu ze wszystkim? - bo nie jestem pewien

Musiałbyś trochę popraktykować żeby się o tym mógł przekonać. Tak to ciężko coś powiedzieć. Ja nie rozumiem co oznacza jedność umysłu ze wszystkim. Według Starszych(Thera) to co nazywamy umysłem to jedynie 5 khandha, które nie trwają w ogóle. Pojawiają się i znikają. Nie istnieją.

[Har-Dao]

Czółko ikar

Czy Buddha uczył TYLKO doktryny anatta? A słyszałeś jedno z najpopularniejszych formuł esencji buddyzmu?

MV I, 27

Ye dhamma hetuppabhava
tesam hetum Tathagato aha
tesan ca yo nirodho
evamvadi Mahasamano

tłum. I. Kania:

Wszystko, cokolwiek z przyczyny powstaje
I tegoż przyczynę - Doskonały objaśnił,
A także zniesienie tego wszystkiego
Tak naucza wielki samana.

Palijska wersja po to by spojrzeć na słowa. Tłumaczenie być może mogłoby być takie:

Naturę warunkowego powstawania [pięciu khand]
jak i samą tegoż przyczynę - Ten Który Przeszedł poznał
oraz nierodzenie się więcej [Nibbanę]
takoż poznał najlepszy z tych, którzy wyrzekli się tego świata.

Jest to Dhammapariyaya ("Formuła Dharmy") recytowana przez zwolenników Mahajany jak i Theravady i opisuje łańcuch przyczynowo-skutkowy.

Pytanie: czy Buddha nauczał tylko anatty, czy drogi prowadzącej do Wyzwolenia... ?

metta&peace
p.

[ikar]

Pytanie: czy Buddha nauczał tylko anatty, czy drogi prowadzącej do Wyzwolenia... ?

Nie, nauczał całej Ścieżki.

[booker]

powiem Ci o kontrolowaniu rupy - mogę napisać tego posta.

Cytuję fragmenty z Anatta-lakhany drugiej Sutty wygłoszonej przez Błogosławionego:

"Oto, co usłyszałem:
Kiedy Błogosławiony przebywał w Varanasi w Schronieniu Zwierzyny w Isipatana, tak przemówił do grupy pięciu mnichów:
"Formy materialne mnisi, są pozbawione duszy. Gdyby formy materialne posiadały własną duszę, nie rozpadałyby się. Było by również możliwym nakazanie formom materialnym "niech ta forma będzie taka", albo "niech ta forma nie będzie taka". Ale precyzyjnie dlatego, że formy materialne nie posiadają duszy, podlegają one rozpadowi. Nie jest również możliwym nakazanie formom materialnym "niech ta forma będzie taka", albo "niech ta forma nie będzie taka".
...
"Jak sądzicie mnisi, czy formy materialne są trwałe czy nietrwałe?"
"Nietrwałe Panie."
"Czy nietrwałe jest przyjemne czy stresujące?"
"Stresujące Panie."
"Czy coś, co jest nietrwałe, stresujące i podlega zmianom może być uważane za moje, moją duszę, to czym ja jestem?"
"Nie Panie."
...
"Tak więc mnisi, każde ciało czy to w przeszłości, teraźniejszości czy przyszłości, każde bez wyjątku, jakie by nie było, powinno być postrzegane we właściwy sposób jako: "to nie jest moje, to nie jest moja dusza, to nie jestem ja."

Ale co chcesz powiedzieć cytując tą Suttę?

Chcesz jakoś udowodnić to, czego nie da się udowodnić z punktu nauczania Buddy. Próbujesz jakoś wykazać, że to nie ja w tym momencie pisze dany post, że nie ja będe spadkobiercą kammy tego działania.
Żarty sobie robisz?

Mówiąc, że jakaś tam masa dhamm robi cośam - jedna słucha, inna jest uważna, nadajesz tylko dodatkowo jaźn tym elementom. Potem wychodzi, że to już nie Ty robisz, to jakieś dhammy robią. A Ty, bez duszy, bezwolny, niczego nie kontrolując, nic nie robisz i nigdy nic nie zrobiłeś. Przecież to absurd. Jaki jest cel w takim działaniu?

To, że nie można kontrolować trzech cech zjawisk, to że nie można zmienić ich natury - tego że są anatta,anicca,dukkha - to co innego, niż powiedzieć, że nic i niczego nie można kontrolować. Inaczej nie można by osiągnać wyzwolenia. Litości

Tłumaczenie Tobie popełnianego błędu, zwłaszcza przez współtowarzyszy o wiele bardziej zaawanowanych w nauczaniu Sutt Pali (Har-Dao, Piotr) po prostu - ignorujesz.



Pozdrawiam
/M

[Har-Dao]

Pytanie: czy Buddha nauczał tylko anatty, czy drogi prowadzącej do Wyzwolenia... ?

Nie, nauczał całej Ścieżki.

Sadhu!

Zatem proponuję byś "wsłuchał się" w całość Ścieżki, a nie tylko jednej ze składowych. Gdy się patrzy na urywek Drogi, można odnieść czasem złe wrażenie - dlatego też w Tipitace podkreślane jest by uczyć Dhammy w całości - niczego nie odejmując i niczego nie dodając.

http://www.youtube.com/watch?v=KcYPYvaDvNU

metta&peace
p.

[ikar]

bokerze nie myśl w taki sposób, nigdy nie mówiłem tego co piszesz.

Tak trudno to wyjaśnić. Ja tego nie powinienem robić. To jest jak ja to widzę i jak rozumiem Tradycję Starszych. To są bardzo stare teksty ,które można zrozumieć jedynie na bazie długoletniej praktyki.

Gdy mówiłem o braku kontroli to nie mówiłem o myśleniu o braku kontroli, ale o bezpośrednim poznaniu charakterystyki anatta.

Wiadomo że nie jest tak że nie ma nad niczym kontroli, bo wtedy błogosławiony by po prostu nie nauczał Dhammy. Zgodnie z kusala suttą ta kontrola istnieje: jest możliwym rozwinięcie kusala i porzucenie akusala.
Jednak gdy powstaje właściwe rozumienie to nie możemy powiedzieć że to my coś robimy, czy kontrolujemy, ponieważ w tej chwili jest właśnie mądrość która to widzi.

Nie możemy polegać jedynie na myśleniu, to nie rozbije zanieczyszczeń i nie zaprowadzi do końca cierpienia. Za to możemy stopniowo rozwijać właściwe rozumienie że wszystko co się pojawia jest anicca, anatta i dukkha, iż wszystko powstaje na bazie swoich własnych warunków, tak jak to nauczane w kanonie.

Ja dostrzegam coś innego w tipitaka, nie staranie dojścia gdzieś, siedzenia i robienia praktyki, aby mieć to czy tamto lub obijania się i nie robienia nic. To nie jest kwestia robienia czegoś, czy nie robienia, to kwestia właściwego rozumienia, które rozwijane w tej chwili buduje całą ścieżkę. Zamiast skupiania się na czymś, żeby mieć sati czy panja, starsi zaproponowali coś innego. Życie tu i teraz bez wybierania, bez starania by mieć to czy tamto. Żyjemy naturalnie, studiując i rozważając dhammę. To są warunki do powstania mądrości. Gdy skupiamy się na ciele żeby rozwinąć sati to widzimy, że sati powstaje. Ale czy próbowałeś sobie dać odpocząć na chwilę i przestać to robić?? Czy sati nie powstanie?? Sati powstanie zawsze gdy są dla niej warunki do powstania. Gdy jesteśmy naturalnie w chwili taką jaka jest, to jest to naturalne, widzimy jak sati się warunkuje. Nie na bazie naszych wysiłków a na bazie warunków.
To jest naprawdę dobry początek.

pozdrawiam
ikar

[booker]

Jednak gdy powstaje właściwe rozumienie to nie możemy powiedzieć że to my coś robimy, czy kontrolujemy, ponieważ w tej chwili jest właśnie mądrość która to widzi.

Nie zgadzam się z taką interpretacją. Mądrość nie jest w stanie powstać w jakiś niezależny od naszego działania sposób.

Gdy skupiamy się na ciele żeby rozwinąć sati to widzimy, że sati powstaje. Ale czy próbowałeś sobie dać odpocząć na chwilę i przestać to robić?? Czy sati nie powstanie?? Sati powstanie zawsze gdy są dla niej warunki do powstania.

To samo co wyżej.
Te warunki i to co sie pojawia w związku z tymi warunkami, pojawia się tylko i wyłącznie za sprawą naszego działania - obecnego lub nagromadzeń z działania uprzedniego.
Żadne warunki nie są w stanie zaistnieć same z siebie.

Nie na bazie naszych wysiłków a na bazie warunków.

Ale jak można tak twierdzić? Jak sądzisz, skąd pojawiły się te warunki? Z naszych wysiłków - takich, bądź innych,

Pozdrawiam
/M

[ikar]

Nie zgadzam się z taką interpretacją. Mądrość nie jest w stanie powstać w jakiś niezależny od naszego działania sposób.

bokerze, jest 5 khandha, które z nich to nasze działanie? Jeśli chcesz by mądrość powstała powinnienś myśleć i analizować wszystko w taki właśnie sposób.

Te warunki i to co sie pojawia w związku z tymi warunkami, pojawia się tylko i wyłącznie za sprawą naszego działania - obecnego lub nagromadzeń z działania uprzedniego.
Żadne warunki nie są w stanie zaistnieć się same z siebie.

Ale jak można tak twierdzić? Jak sądzisz, sąd pojawiły się te warunki? Z naszych wysiłków - takich, bądź innych,

Początek samsary nie jest jasny. Wiadomo jedynie ,iż to ignorancja napędza cały ten kołowrót. I nie ma w nim nikogo ani niczego.

[Har-Dao]

bokerze, jest 5 khandha, które z nich to nasze działanie? Jeśli chcesz by mądrość powstała powinnienś myśleć i analizować wszystko w taki właśnie sposób.

ikarze

Gdzie w 5 khanda jest mądrość?

metta&peace
p.

[booker]

Ale jak można tak twierdzić? Jak sądzisz, sąd pojawiły się te warunki? Z naszych wysiłków - takich, bądź innych,

Początek samsary nie jest jasny. Wiadomo jedynie ,iż to ignorancja napędza cały ten kołowrót. I nie ma w nim nikogo ani niczego.

Jeżeli nie ma w nim nikogo ani niczego, dlaczego Błogosławiony powiedział:

"Jestem właścicielem mych działań (kamma), spadkobiercą mych działań, zrodzonym z mych działań, odnoszącym się przez me działania i mającym swe działania za swego sędziego. Cokolwiek zrobie [dla] dobra lub dla zła, tego będę spadkobiercą'...

bokerze, jest 5 khandha, które z nich to nasze działanie? Jeśli chcesz by mądrość powstała powinnienś myśleć i analizować wszystko w taki właśnie sposób.

Zgodnie z zaleceniem Buddy, to powinienem to przemyśliwać w zupełnie inny sposób.

Uczeń szlachetnych rozważa to: "Nie jestem jedynym, który jest właścicielem swych działań, spadkobiercą swych działań, zrodzonym z mych działań, odnoszącym się przez me działania, mającym me działania za mego sędziego; który - cokowliek zrobiwszy [dla] dobra bądź zła będzie tego spadkobiercą. Ponadto są istoty - w przeszłości i przyszłości, odchodzące i ponownie-pojawiające się - wszystkie te istoty są właścicielami swych działań, spadkobiercami swych działań, zrodzonymi ze swych działań, odnoszącymi się poprzez swe działania i żyjącymi zależnie od swych działań. Cokolwiek zrobią dla dobra bądź zła, tego będą spadkobiercami."

Kiedy on/ona często to rozważa, czynniki ścieżki rodzą się. On/ona pozostaje ze ścieżką, rozwija ją, kultywuje ją. Kiedy on/ona pozostaje ze ścieżką, rozwija ją i kultywuje ją, kajdany są porzucone, obsesje zniszczone.

http://www.accesstoinsight.org/ptf/dham ... kamma.html


Natomiast Twoja prezentacja ikarze, praktycznie mówi odwrotnie - w samsarze nie ma nikogo i niczego, więc nikt nie ponosi żandych konsekwencji, a to wszystko to w sumie dzieje sie samo z siebie, bez kammy i bez przyczyny.

Dzieki ale...nie

Pozdrawiam
/M

[ikar]

Gdzie w 5 khanda jest mądrość?

mądrość to jedna z sankhara khandha.

Jeżeli nie ma w nim nikogo ani niczego, dlaczego Błogosławiony powiedział:

"Jestem właścicielem mych działań (kamma), spadkobiercą mych działań, zrodzonym z mych działań, odnoszącym się przez me działania i mającym swe działania za swego sędziego. Cokolwiek zrobie [dla] dobra lub dla zła, tego będę spadkobiercą'...

ponieważ każde działanie(kamma), przyniesie swój owoc(vipaka).

Natomiast Twoja prezentacja ikarze, praktycznie mówi odwrotnie - w samsarze nie ma nikogo i niczego, więc nikt nie ponosi żandych konsekwencji, a to wszystko to w sumie dzieje sie samo z siebie, bez kammy i bez przyczyny

booker, ja tego nie powiedziałem.
zawsze jest konsekwencja(vipaka), każdego działania(kamma). Cokolwiek zrobisz to przyniesie swój owoc w przyszłości.

pozdrawiam
ikar

p.s
ja już odpadam chłopaki. sorki.

[booker]

Jeżeli nie ma w nim nikogo ani niczego, dlaczego Błogosławiony powiedział:

"Jestem właścicielem mych działań (kamma), spadkobiercą mych działań, zrodzonym z mych działań, odnoszącym się przez me działania i mającym swe działania za swego sędziego. Cokolwiek zrobie [dla] dobra lub dla zła, tego będę spadkobiercą'...

ponieważ każde działanie(kamma), przyniesie swój owoc(vipaka).

Tak, ale Ty mówisz, że nie ma zadnego właściciela czegokolwiek..

Natomiast Twoja prezentacja ikarze, praktycznie mówi odwrotnie - w samsarze nie ma nikogo i niczego, więc nikt nie ponosi żandych konsekwencji, a to wszystko to w sumie dzieje sie samo z siebie, bez kammy i bez przyczyny

booker, ja tego nie powiedziałem.

Nie powiedziałeś, że w kołowrocie nie ma nikogo i niczego?

zawsze jest konsekwencja(vipaka), każdego działania(kamma). Cokolwiek zrobisz to przyniesie swój owoc w przyszłości.

No właśnie, więc dlaczego mówisz, ze nie ma nikogo kto coś robi? To w rezultacie daję iż nikt nie zbiera owoców działań. Ciągle pytasz "kto coś robi, ktoś co robi?"
Działanie same się wykonują i zbierają swoje owoce? No ja Cie błagam

Pozdrawiam
/M

[Har-Dao]

mądrość to jedna z sankhara khandha.

czołem

OK - czy mądrość to vipaka? Czy ta bezosobowa vipaka podległa jest naszym działaniom? To znaczy można ją zmienić na przykład kammą? Na zasadzie dobra kamma -> vipaka -> mądrość ??? Jeśli się zgadza to czy można tę mądrość "podrasować" działaniem (a tym jest kamma)?

p.s
ja już odpadam chłopaki. sorki.

Pobądź jeszcze chwilę

metta&peace
p.

[anderszewski]

Dziękuję wszystkim dżentelmenom za wypowiedzi Cheers.

[Jess]

You welcome