Czy Theravada to Hinayana?

[MarS]

Jednym z pierwszych ważnych wglądów jest zauważenie, że szczęście i nieszczęście zależy od tego co się robi (poprzez ciało, mowę i intelekt), czyli od własnych działań. Tu zaczyna się też bardzo ważna rola zasady kammy, która właśnie tego dotyczy.

I właśnie z tego zrozumienia wynikać może to iż ktoś nie praktykuje dla szczęścia.

[piotr]

Cześć,

I właśnie z tego zrozumienia wynikać może to iż ktoś nie praktykuje dla szczęścia.

doceniłbym to gdybyś rozwinął swoją myśl, zamiast dawać tylko lakoniczne stwierdzenie.

Pozdrawiam,
Skałosz

[MarS]

doceniłbym to gdybyś rozwinął swoją myśl, zamiast dawać tylko lakoniczne stwierdzenie.

Nie chciałem się pchać nie pytany.

Otóż to co napisałeś mówi o tym, że czucie szczęścia czy też nieszczęścia jest konsekwencją (skutkiem ubocznym) pewnego błędu (utożsamienia się) i płynących z tego czynów. Praktyka dla szczęścia jest kontynuacją tego błędu. Szczęście i nieszczęście jest tylko potwierdzeniem miejsca w jakim jesteśmy a nie celem. Jeśli praktykuję i nie płynie z tego zwiększające się poczucie otwarcia w życiu to coś jest nie tak z praktyką lub jej zrozumieniem. Szczęście pojawia się jako skutek uboczny właściwej i właściwie robionej praktyki.

Czucie nieszczęścia wynika z odrzucania tego co jest. Jak więc można praktykować dla szczęścia? Wtedy u podstawy praktyki jest odrzucenie. A to odrzucenie wskazuje na brak podstawowego zrozumienia dlaczego istnieje nieszczęście czyli tego co wcześniej napisałeś

Jednym z pierwszych ważnych wglądów jest zauważenie, że szczęście i nieszczęście zależy od tego co się robi (poprzez ciało, mowę i intelekt), czyli od własnych działań

bo właśnie te działania prowadzące do nieszczęścia wynikają z odrzucania.

[amogh]

"W odróżnieniu od"? "To co głoszą Starsi" mówi, że "jesteśmy sami z tym wszystkim"?

No logiczną konsekwencją tego "Co głoszą Starsi". że "jesteśmy sami z tym wszystkim" będzie współczucie Mahajany, które bez odniesienia do wszystkich czujących istot nie miałoby sensu.
Kwestia tego czy to tylko Ty jesteś jedyną czującą istotą na tym świecie również może być rozpatrywana różnorako zależnie od przyjętego punktu widzenia. Z tego, co wiem istnieje ścieżka wyrzeczenia, przekształcania i wyzwolenia, każdy znajduje pasującą dla siebie perspektywe. Osobiście rozumiem to w najprostszy z możliwych sposobów, możesz wyrzec się siebie i swojego istnienia, możesz je przekształcić z pożytkiem dla innych albo wyzwolić i szlus.

yāna to środek transportu, pojazd.

"W odróżnieniu od"?

Środki transportu się różnią.

pozdrawiam

[piotr]

Cześć MarSie,

Otóż to co napisałeś mówi o tym, że czucie szczęścia czy też nieszczęścia jest konsekwencją (skutkiem ubocznym) pewnego błędu (utożsamienia się) i płynących z tego czynów. Praktyka dla szczęścia jest kontynuacją tego błędu.

nie zgadzam się z tym, że to napisałem. To prawda, że doświadczenie uczucia jest podszyte pewną intencją, która aktualizuje potencjał uczucia do pełnego doświadczenia agregatu uczucia, i że ta intencja oraz uczucie jest w naszym przypadku skażona chwytaniem. Podobnie jest w przypadku każdego z pozostałych agregatów (id est formy, percepcji, determinacji/fabrykacji i świadomości). Ten proces w suttach nazywa się determinowaniem albo fabrykowaniem (abhisaṅkharonti) i ogólnie opisany jest w Khajjanīya Sutta <S.iii,86>. Niestety dla twojej opinii:

Albo pojęli dużo więcej. Pytanie dlaczego w ich praktyce nie robią tego dla szczęścia (nie odrzucając go jednak).

ludzie, którzy praktykują ani dla swojego szczęścia ani dla szczęścia innych są porównani do kawałka drewna ze stosu, na którym palono zwłoki: zwęglonego na obu końcach i po środku pokrytego odchodami. Mówi się, że takie drewno nie nadaje się już do palenia w żadnym miejscu, a osoba która jest do niego przyrównana jest niższa względem trzech pozostałych typów.

Innymi słowy czy tego chcemy czy nie, już jesteśmy w środku całej sytuacji i od naszych wyborów zależy to w promowanie jakich wartości się zaangażujemy. Więc pytanie brzmi bardziej "co i jak?" niż "czy?".

Dalsza praktyka z nastawieniem dobra swojego i innych nie jest potwierdzeniem błędu, ale najlepszą z możliwych odpowiedzi na powyższe pytanie: co i jak promować? Innymi słowy, gdy ktoś rozumie, że szczęście zależy od działań, oraz że długotrwałe szczęście jest bardziej pożądane niż to krótkie, to Buddha wykorzystuje tę tendencję do tego by te same agregaty, które obecnie nam ciążą, bo są skażone chwytniem, położyć na ziemi i zbudować z nich ścieżkę do ostatecznego szczęścia, którego czas niedotyczy.

Szczęście i nieszczęście jest tylko potwierdzeniem miejsca w jakim jesteśmy a nie celem. Jeśli praktykuję i nie płynie z tego zwiększające się poczucie otwarcia w życiu to coś jest nie tak z praktyką lub jej zrozumieniem. Szczęście pojawia się jako skutek uboczny właściwej i właściwie robionej praktyki.

Moim zdaniem, takie nastawienie do praktyki jest formą niewyartykułowania pragnień i potrzeb, które de facto kimś kierują. Czyli pewnym brakiem szczerości. Może to też prowadzić do niezdrowej dominacji poczucia powinności nad pragnieniami. A praktyka buddyjska polega raczej na skoordynowaniu obu, poprzez przenikliwość i współczucie, w taki sposób by pragnienia nie wyprowadzały nas w pole, a powinności nie stawały się obersturmbannführerem.

Pozdrawiam,
Skałosz

[piotr]

Cześć Amoghu,

No logiczną konsekwencją tego "Co głoszą Starsi". że "jesteśmy sami z tym wszystkim" będzie współczucie Mahajany, które bez odniesienia do wszystkich czujących istot nie miałoby sensu.

nie rozumiem tego co napisałeś, więc zapytam jeszcze raz. Czy to o czym mówi Theravāda to "jesteś sam w tym wszystkim"?

Pozdrawiam,
Skałosz

[amogh]

nie rozumiem tego co napisałeś, więc zapytam jeszcze raz. Czy to o czym mówi Theravāda to "jesteś sam w tym wszystkim"?

Rozumiem, że jesteś w stanie odnieść się jedynie do rzeczy, które rozumiesz.

"jesteś sam w tym wszystkim"?

Pytasz mnie czy siebie? Gdybym był sam to bym nie pytał.

[booker]

Cześć Amoghu,

No logiczną konsekwencją tego "Co głoszą Starsi". że "jesteśmy sami z tym wszystkim" będzie współczucie Mahajany, które bez odniesienia do wszystkich czujących istot nie miałoby sensu.

nie rozumiem tego co napisałeś, więc zapytam jeszcze raz. Czy to o czym mówi Theravāda to "jesteś sam w tym wszystkim"?

Tez mnie ciekawi skąd pochodzi pogląd, iż Theravada mówi "jesteś sam z tym wszystkim"....?

Pozdrawiam
/M

[piotr]

Cześć Amoghu,

rozumiem, że nie chcesz drugi raz odpowiedzieć na moje pytanie. Wystarczyło tak napisać i by obyło się bez złośliwości. Przeczytałem jeszcze raz twój poprzedni post i zrozumiałem, że kropka w pierwszym twoim zdaniu to przecinek:

Logiczną konsekwencją tego "Co głoszą Starsi", że "jesteśmy sami z tym wszystkim", będzie współczucie Mahajany, które bez odniesienia do wszystkich czujących istot nie miałoby sensu.

Mógłbyś mi wskazać tekst z tradycji Theravādy, który potwierdzałby to co napisałeś? Np. o współczuciu.

Pozdrawiam,
Skałosz

[amogh]

Cześć Piotrze

rozumiem, że nie chcesz drugi raz odpowiedzieć na moje pytanie.

Nie tyle nie chcę, co uważam pytanie "Czy jesteś(my) sami w tym wszystkim" za pytanie typu "Czy prawa noga mojego sąsiada potrafi trafić szóstkę w totka?" bez złośliwości oczywiście.

Przeczytałem jeszcze raz twój poprzedni post i zrozumiałem, że kropka w pierwszym twoim zdaniu to przecinek:

Która kropka miałaby być przecinkiem i co to zmienia?

Mógłbyś mi wskazać tekst z tradycji Theravādy, który potwierdzałby to co napisałeś? Np. o współczuciu.

Przykro mi ale niestety nie.
Jakkolwiek opierając się jedynie o treść naszej dyskusji wywnioskować mogę, że tradycja Theravady postulująca osamotnienie na ścieżce i osamotnienie to propagująca aspekt współczucia uznaje za zbędny ze względu na utrzymywany postulat osamotnienia, można by wtedy, co najwyżej współczuć samemu sobie. Kłóciłoby się to jednak z ideą bezjaźniowości. Mówiąc o współczuciu mówię jednocześnie o pustej naturze wszystkich zjawisk. Współczucie to nie zamanifestowałoby się jednak gdyby nie punkt odniesienia w postaci czujących istot (również samego siebie) - czy też współczucia samego w sobie.
Pytanie typu czy ja jestem jedyną czującą istotą (czy jestem sam w tym wszystkim) uważam za zbędne ze względu na punkt ciężkości w nim osadzony. Zapytałbym raczej - Czy to co czuję, czują też inni, i czy inni to nie ja sam?

Mam nadzieję, że coś z niedualności doświadczenia (niezależnego od tradycji) udało mi się w powyższym zawrzeć tym samym odpowiadając na Twoje pytanie - Czy jestem sam w tym wszystkim.

[booker]

tradycja Theravady postulująca osamotnienie na ścieżce i osamotnienie to propagująca aspekt współczucia uznaje za zbędny

Oj, ale to jest duże nieporozumienie...

Rozwijaj pełną miłości dobroć względem wszystkich istot, bez rozróżniania, czy to w górze, czy u dołu, czy w środku.

http://theravada.na.mahajana.net/glowne_sutty_6.html

Pozdrawiam
/M

[ikar]

amogh,
w tradycji Theravady cały wysiłek zmierza do jak najgłębszego rozwinięcia współczucia i miłości do wszystkich istot, tyle że nie poprzez np. recytację tekstów ,ale poprzez naturalny rozwój mądrości i praktykę 8 aspektowej ścieżki. Oraz studiowanie nauk kanonu palijskiego.

Również cały wysiłek idzie w ofiarowanie oraz pomoc bliźniemu. Można ofiarować pomoc materialną, dać komuś wybaczenie czy pocieszyć go oraz dać komuś Dhammę, czyli pouczenie jak ma żyć na ścieżce. To są bardzo realne aspekty karuny(współczucia) nie sądzisz?

Poza tym w tradycji starszych nie kultywujemy jedynie karuny(współczucia), ale również mette(przyjacielskość), muditę(współradość)oraz upekhę(bezstronność, zrównoważenie)
oraz wiele innych cech takich jak sacca(prawdomówność), sila(moralność), dana(szczdrość) oraz panja(zrozumienie).

Współczucie to nie zamanifestowałoby się jednak gdyby nie punkt odniesienia w postaci czujących istot (również samego siebie) - czy też współczucia samego w sobie.

zobaczysz z czasem że współczucie będzie mogło się zamanifestować właśnie wtedy gdy osobowość się rozsypie

[piotr]

Cześć Amoghu,

Nie tyle nie chcę, co uważam pytanie "Czy jesteś(my) sami w tym wszystkim" za pytanie typu "Czy prawa noga mojego sąsiada potrafi trafić szóstkę w totka?" bez złośliwości oczywiście.

to jednak jest złośliwe, bo ja nigdzie cię nie pytałem: Czy jesteśmy sami z tym wszystkim? Tylko pytałem ciebie o to, co mówią na ten temat nauki Theravādy, bo do nich się odniosłeś w swoim pierwszym poście.

Która kropka miałaby być przecinkiem i co to zmienia?

Ta kropka:

No logiczną konsekwencją tego "Co głoszą Starsi". że "jesteśmy sami z tym wszystkim" będzie współczucie Mahajany, które bez odniesienia do wszystkich czujących istot nie miałoby sensu.

Co ona zmienia? Sens, którego na pierwszy rzut oka nie wiedziałem.

Mógłbyś mi wskazać tekst z tradycji Theravādy, który potwierdzałby to co napisałeś? Np. o współczuciu.

Przykro mi ale niestety nie.

To podaj mi podstawę swojego zdania na ten temat.

Jakkolwiek opierając się jedynie o treść naszej dyskusji wywnioskować mogę, że tradycja Theravady postulująca osamotnienie na ścieżce i osamotnienie to propagująca aspekt współczucia uznaje za zbędny ze względu na utrzymywany postulat osamotnienia, można by wtedy, co najwyżej współczuć samemu sobie.

To co propaguje Theravāda to godna podziwu przyjaźń na ścieżce, która jest uważana za warunek wstępny do rozwoju skrzydeł do przebudzenia (bodhipakkhiyadhammā). Samo przebywanie wśród ludzi nie jest fetyszyzowane, gdyż zawieranie przyjaźni z tymi, którzy nie cenią umiejętnych cech i zachowań, może zwyczajnie kogoś od ścieżki odciągnąć i być szkodliwe dla siebie i wszystkich do okoła:

• Gdy zyskasz dojrzałego towarzysza,
  partnera w podróży, właściwie żyjącego i mądrego,
  tego, który przezwyciężył wszystkie niebezpieczeństwa,
  idź z nim, zadowolony, uważny.
  
  Gdy nie zyskasz dojrzałego towarzysza,
  partnera w podróży, właściwie żyjącego i mądrego,
  wędruj sam, jak król, który zrzekł się swojego królestwa,
  jak słoń w dziczy Mātaṅgi.
  
  O tak! Wychwalamy koleżeństwo.
  Równi sobie lub lepsi powinni być wybierani na przyjaciół.
  Jeśli nie da się ich znaleźć, żyj bez błędu,
  wędruj sam jak nosorożec. — Khaggavisāṇa Sutta <Sn. 45-47>

Pozdrawiam,
Skałosz

[Intraneus]

Gdy zyskasz dojrzałego towarzysza,
partnera w podróży, właściwie żyjącego i mądrego,
tego, który przezwyciężył wszystkie niebezpieczeństwa,
idź z nim, zadowolony, uważny.

Gdy nie zyskasz dojrzałego towarzysza,
partnera w podróży, właściwie żyjącego i mądrego,
wędruj sam, jak król, który zrzekł się swojego królestwa,
jak słoń w dziczy Mātaṅgi.

O tak! Wychwalamy koleżeństwo.
Równi sobie lub lepsi powinni być wybierani na przyjaciół.
Jeśli nie da się ich znaleźć, żyj bez błędu,
wędruj sam jak nosorożec. — Khaggavisāṇa Sutta <Sn. 45-47>

świetny ten cytat. jest w nim siła, której czasami mi w buddyzmie brakuje. jaja. cohones

[amogh]

to jednak jest złośliwe

kwestia wrażliwości

To podaj mi podstawę swojego zdania na ten temat.

piotr napisał/a:
"To co głoszą Starsi" mówi, że "jesteśmy sami z tym wszystkim"?

Zrozumiałem to w ten sposób, że jeżeli jesteśmy sami to współczucie ze względu na brak kierunku się nie rozwija. W tym też kontekście utrzymane były moje wypowiedzi.

Jeżeli chodzi o współczucie to jest to wydaje mi się jakość niezależna od tradycji. Jedynie z powodu mojej niewiedzy na temat Theravady i Twojego stwierdzenia o byciu samym ukułem sobie przekonanie, że w tradycji tej rozwijanie współczucia nie posiada punktu odniesienia. Przekonanie jak widać błędne i zbędne.

[piotr]

Cześć Amoghu,

Jedynie z powodu mojej niewiedzy na temat Theravady i Twojego stwierdzenia o byciu samym

to nie było stwierdzenie, tylko pytanie do twojego stwierdzenia, od którego wszystko się zaczęło:

[Mahajana] W odróżnieniu od Theravady wskazuje na to, że jednak nie jesteś sam w tym wszystkim.

Pozdrawiam,
Skałosz

[amogh]

Cześć Piotr

Widocznie błędnie skojarzyłem mnisi stan z rodzajem samotności.

[MarS]

Moim zdaniem, takie nastawienie do praktyki jest formą niewyartykułowania pragnień i potrzeb, które de facto kimś kierują.

Albo totalnym wyartykułowaniem, "zrozumieniem" skąd się biorą te pragnienia i potrzeby i uwolnieniem podstaw tych pragnień.

[piotr]

Cześć Amoghu,

Widocznie błędnie skojarzyłem mnisi stan z rodzajem samotności.

właśnie dlatego nie lubię określenia 'mnich buddyjski' i preferuję pierwotne 'bhikkhu' (sanskr. bhikṣu) które oznacza 'żyjącego z tego co podarowane'. Skojarzenie samotności ze stanem mnisim jest jak najbardziej poprawne, bo polskie słowo 'mnich' pochodzi od greckiego 'monachos', które oznacza samotnika.

Tylko, czy w buddyzmie północnym nie ma bhikṣów? Chyba są, prawda?

Pozdrawiam,
Skałosz

[Har-Dao]

'bhikkhu' (sanskr. bhikṣu) które oznacza 'żyjącego z tego co podarowane'.

Czołem

Jest kilka etymologii tego słowa palijskiego - na przykład "sattannaŋ dhammānaŋ bhinnattā bhikkhu" (ten, który niszczy złe właściwości) - w tym jedno, które mówi, że bhikkhu to ten, który "boi się spoglądać na samsarę" ("saŋsāre bhayaŋ ikkhati ti bhikkhu") - oczywiście jest to bardzo szlachetne rozumienie - w którym dzisiejsi psycho- oraz pseudo- psychologowie doszukaliby się jakichś "niedociągnięć rozwoju osobowościowego". Cóż, bywa.

metta&peace
p.

[piotr]

Cześć Har-dao,

Jest kilka etymologii tego słowa palijskiego

to prawda, ale wydaje mi się, że one są alegoryczne. Chyba komentatorzy nie bardzo byli pocieszeni faktem, że słowo bhikkhu jest pochodną słowa określającego kogoś na kształt żebraka.

Pozdrawiam,
Skałosz

[Har-Dao]

Czołem Piotr

Cóż - język ma swoje uroki i powstaje w pewnych okolicznościach. Co do języka polskiego i jego odbioru w czasach dzisiejszych - przykład - za czasów pogańskich były osoby o funkcji społecznej, zwani żercami - osoby te były nastawione jak najbardziej duchowo, aczkolwiek dziś słowo to wydaje nam się conajmniej ironiczne. Zatem słowo bhikkhu 2,5 tysiąca lat temu mogło brzmieć bardzo poważnie, dzis moze się wydawać inne - ja przychylam się do etymologii "bojaźliwych". Jakby zajrzeć głęboko w znaczenie takiej etymologii i posmakować ją, oraz spojrzeć na czasy w których uczył Buddha - wyda się to bardzo naturalne i uniwersalne (znaczy bhikkhu jest każdy, kto boi się być wchłoniętym w samsarę - tak jak bhikkhu boi się złamać Vinaya). Ale to moje przemyślenia, nie wiemy dokładnie jak powstało słowo - to jest trudne z naszym językiem, a co dopiero z palijskim.


metta&peace
p.

[Ryu]

O tak! Wychwalamy koleżeństwo.
Równi sobie lub lepsi powinni być wybierani na przyjaciół.
Jeśli nie da się ich znaleźć, żyj bez błędu,
wędruj sam jak nosorożec. — Khaggavisāṇa Sutta <Sn. 45-47>

Jak mogę mieć za przyjaciela kogoś "lepszego" skoro on nie powinien szukać przyjaciół którzy są "gorsi" od niego?

[atomuse]

Jak mogę mieć za przyjaciela kogoś "lepszego" skoro on nie powinien szukać przyjaciół którzy są "gorsi" od niego?

Jesli wybierzesz sobie za przyjaciela "tego, ktory przeszedl", Tataghate.

[piotr]

Cześć Ryuu,

Jak mogę mieć za przyjaciela kogoś "lepszego" skoro on nie powinien szukać przyjaciół którzy są "gorsi" od niego?

wydaje mi się, że chodzi o to, że gdy znajdujesz w kimś przyjaciela to znaczy to po prostu, że masz duże zaufanie do niego w kwestiach tego gdzie i jak podążać ścieżką. A ktoś wprawny nie szuka przewodnika w kimś kto ma słabo rozwinięte umiejętne cechy.

Pozdrawiam,
Skałosz