Czym wg Mahajany i Wadżrajany różni się Budda od Arahanta?

pozdrawiam

tl

W Mahajanie i Wadżrajanie nie występuje pojęcie Arahanta lecz Arahata - i już w tym momencie mowa jest o czymś innym.

Jeżeli mówimy o Arahancie, wówczas poruszamy się w obrębie tradycji Theravady i jest to synonim dla Buddy, urzeczywisnienie Nibbany, koniec cierpienia, przerwanie cyklu odrodzin naznaczonych cierpieniem.

Jeżeli mówimy o Arahacie, poruszamy się w Mahajanie lub Wadżrajanie i mówimy o wyzwoleniu polegającym na realizacji iluzoryczności "ja" bądź "ego" jednak jeszcze nie Pełne Oświecenie, następnie osiągnięcie Buddy (pełnego rozwoju umysłu) będzie kolejnym "etapem" - pamiętając iż nie poruszamy się wówczas w Theravadzie.

Spotyka się też nauki definiujące Wadżrajanę prosto - jako całość metod ujarzmiania umysłu za pomocą technik medytacyjnych.

Pozdrawiam
/M

Truelove - dobre pytanie to ponoć połowa sukcesu

. Z odpowiedziami to bym jednak ostrożnie postępował bo niektórzy tu straszne bzdury plotą...

booker pisze:Jeżeli mówimy o Arahacie, poruszamy się w Mahajanie lub Wadżrajanie i mówimy o wyzwoleniu polegającym na realizacji iluzoryczności "ja" bądź "ego" jednak jeszcze nie Pełne Oświecenie, następnie osiągnięcie Buddy (pełnego rozwoju umysłu) będzie kolejnym "etapem" - pamiętając iż nie poruszamy się wówczas w Theravadzie.

Aha, więc"Arahat" w Maha i Wadżrajanie dąży do zrealizowania stanu Buddy? Co za novum... :shock:

Ciekaw jestem skąd pochodzi ta informacja (może jakieś źródła?) i czy czasem nie pomyliło Ci się Booker z innym słowem? Podpowiadam: zaczyna się na literę "B"...

Nieprzeczytany post autor: jw » wt gru 26, 2006 12:50

Zapewne najlepszą odpowiedź uzyskałbyś od kogoś, kto w podanych przez Ciebie tradycjach urzeczywistnił oba te stany

Odpowiedzi od innych to czyste teoretyzowanie. Ale poteoretyzować też sobie możemy, czemu nie?

W szkołach związanych z buddyzmem Wielkiej Drogi (Mahajana) popularny jest trójpodział buddyjskich nauk i metod na śrawakajanę, pratjekabuddajanę i bodhisattwajanę. Na tym trójpodziale opierają się również klasyczne wyjaśnienia udzielane przez tybetańskich nauczycieli, więc obecny jest on także w buddyzmie Diamentowej Drogi (Wadżrajana). Generalnie główną kategorią, na której opiera się ów podział jest motywacja jaka towarzyszy praktykującym, ich postawa na ścieżce Dharmy względem innych istot.

Pierwsze dwie ścieżki (śrawakajana, pratjekabuddajana) odnoszą się do tzw. "drogi indywidualnego wyzwolenia" (głównym motywem praktyki jest własne wyzwolenie się z cierpienia), trzecia związana jest z ideałem bodhisattwy, który motywowany miłością i współczuciem dąży również do pomagania innym istotom w ich wyzwoleniu.

Nauki buddyjskie związane z postawą śrawaki i pratjekabuddy, określane są również mianem buddyzmu Małej (lub Podstawowej) Drogi (Hinajana). Jednak nie powinno się ich utożsamiać z jakąś jedną szczególną szkołą (najczęstsza pomyłka, to identyfikowanie tego zbioru nauk ze szkołą buddyzmu południowego Therawada), ponieważ z mniejszym lub większym naciskiem przekazywane są one również w szkołach Mahajany (a także Wadżrajany). Z dyskusji, jakie miałem okazję prowadzić z praktykującymi Therawadę, wynika, że również w ich tradycji istnieją idee i kultywowane są postawy bardzo bliskie (bądź tożsame) podejściu, które w buddyzmie północnym zalicza się do obszaru bodhisattwajany.

Tak wygląda kontekst, w którym należałoby odpowiedzieć na twoje pytanie.

Według nauk buddyzmu Wielkiej Drogi stanu arhata (owoc ścieżki śrawaków i pratjekabuddów) nie utożsamia się z pełnym oświeceniem, ze stanem buddy (ostateczny owoc ścieżki bodhisattwów). Co więcej stan arhata, wg niektórych nauczycieli Mahajany, może być uznany za przeszkodę w urzeczywistnieniu pełnego oświecenia, np. Nagardżuna w "Bodhisambaraka":

26. Podczas gdy upadek do piekła nie stanowi ostatecznej przeszkody dla oświecenia, to dostanie się do krain śrawaków i pratjekabuddów stanowi pewną ostateczną barierę.

Kiedyś zetknąłem się z utrzymanymi w podobnym tonie wypowiedziami Bodhidharmy (lub Dogena). Jeżeli uda mi się je znaleźć to podeślę.

Więcej wyjaśnień Dalajlamy tutaj:
http://www.dalailama.com/page.22.htm

Na koniec powinno się jeszcze dodać, że w Therawadzie (z tego co mi wiadomo) terminu arhat (arahant) używa się w innym znaczeniu niż w Mahajanie. Dlatego dobrze jest to rozgraniczyć. Dobrze jest również mieć na uwadze słowa IX Karmapy:

Jeśli nie rozumiemy, że różne niebuddyjskie, a także buddyjskie filozofie Śrawaków (to jest właśnie poziom hinajany), Czittamary, Madhjamaki oraz Krija-, Czarja-, Joga i Annutarajogatantra są jedynie opisami, lecz uważamy ich chwilowe, ograniczone poglądy za solidną prawdę i myślimy: 'to jest a tamto nie jest', stanie się to przyczyną duchowych splamień, które utrudnią nam bezpośrednie doświadczenie niezmiennej natury umysłu.

Dlatego najlepiej byłoby dla Ciebie, gdybyś odpowiedź na zadane w wątku pytanie odnalazł sam. Pytając sam siebie, nie innych. Siedząc na poduszce, nie przed komputerem

Pozdrawiam.

hej jw,

Według nauk buddyzmu Wielkiej Drogi stanu arhata (owoc ścieżki śrawaków i pratjekabuddów) nie utożsamia się z pełnym oświeceniem, ze stanem buddy (ostateczny owoc ścieżki bodhisattwów). Co więcej stan arhata, wg niektórych nauczycieli Mahajany, może być uznany za przeszkodę w urzeczywistnieniu pełnego oświecenia, np. Nagardżuna w "Bodhisambaraka":

Cytat:
26. Podczas gdy upadek do piekła nie stanowi ostatecznej przeszkody dla oświecenia, to dostanie się do krain śrawaków i pratjekabuddów stanowi pewną ostateczną barierę.

Oświecenie barierą dla Oświecenia? ile dobrze rozumuję Nagardżuna uznawał Nibbanę Arahata za coś trwałego(inaczej byłoby to nielogiczne), zatem musiał to być koniec cierpienia i wyzwolenie z Samsary, , właśnie dlatego dziwne jest, że nie napisał "pełne Oświecenie" tylko samo "Oświecenie". Te nauki Dogena czy Bodhidharmy byłyby mile widziane.

uproszczenie, może nawet daleko idące- czy stan Buddy w Mahajanie i Wadżrajanie to Oświecenie takie jak Arahata z tą różnicą że Budda ma większą możliwość pomagania?[/b]

truelove pisze: czy stan Buddy w Mahajanie i Wadżrajanie to Oświecenie takie jak Arahata z tą różnicą że Budda ma większą możliwość pomagania?
[/b]

Może zainteresuje Cię co ma do powiedzenia Szamar Rinpocze w książce "świadomość zwyczajna, świadomość przebudzona".

Fragmenty na jakie natrafiłem:

--
68 – "Okręt wielkiego pojazdu” to metody i nauki na poziomie mahajany. W hinajanie przyświeca inny cel, mianowicie doprowadzenie do wygaśnięcia ośmiu świadomości – nie może więc pojawić się pięć Mądrości; nie można osiągnąć natury buddy, osiąga się pasywną nirwanę. Jednakże arhat, w wyniku dalszego rozwoju (np. w czystych krainach), może zrealizować pełne samourzeczywistnienie, czyli stać się buddą.

-----

Podejście medytacyjne hinajany

Wajbhaszikowie i sautrantikowie praktykują techniki uspokajania umysłu siamatha, celem wyeliminowania zasłony zakłócających emocji, po czym wchodzą w stany czystego wchłonięcia arhatów. Odcinają w ten sposób związki z samsarą i osiągają wyzwolenie.

Jednakże główną słabością tych systemów jest koncepcja realności materialnych przedmiotów. W efekcie implikuje to, że kiedy już wszystkie istoty będą wyzwolone i osiągną stan buddy, to świat materialny pozostanie taki jaki jest – jako pusty, istniejący całkowicie sam w sobie zbiornik. Taka koncepcja wydaje się błędna i przez to niewłaściwe pojmowanie istnienia świata zjawiskowego wajbhaszikowie i sautrantikowie nie mogą urzeczywistnić ostatecznego stanu buddy. Ta zasłona świadomości zakrywająca Mądrość buddów może być oczyszczona tylko na drodze paramit (mahajany). Należy zaznaczyć, że owe realistyczne koncepcje są dość bliskie niektórym prądom nauki zachodniej.

tomo,
Jednakże arhat, w wyniku dalszego rozwoju (np. w czystych krainach), może zrealizować pełne samourzeczywistnienie, czyli stać się buddą.

to chyba sprzeczne z naukami Theravady, które mówią że po osiągnięciu stanu Arahanta nie ma już nic do zrobienia

pozdrawiam
tl

tu też jest sprzeczność:

Cytat:
26. Podczas gdy upadek do piekła nie stanowi ostatecznej przeszkody dla oświecenia, to dostanie się do krain śrawaków i pratjekabuddów stanowi pewną ostateczną barierę.

68 – "Okręt wielkiego pojazdu” to metody i nauki na poziomie mahajany. W hinajanie przyświeca inny cel, mianowicie doprowadzenie do wygaśnięcia ośmiu świadomości – nie może więc pojawić się pięć Mądrości; nie można osiągnąć natury buddy, osiąga się pasywną nirwanę. Jednakże arhat, w wyniku dalszego rozwoju (np. w czystych krainach), może zrealizować pełne samourzeczywistnienie, czyli stać się buddą.

pozdrawiam
tl

czesc booker,

dlaczego powstał podział na Arahanta Theravady (synonim Buddy) i Arahata Mahajany? Jeśli terminy te znaczą co innego to ok (wtedy jeśli Mahajana akceptuje urzeczywistnienie Arahanta Theravady jako Buddy, to dlaczego powstała?), jeśli zaś tyczą się jednego terminu to któraś z definicji musi być błędna

pozdrawiam
tl

w poprzednim poscie Budda z wielkiej litery nie oznacza Buddy Siakjamuniego tylko buddów (pisanych z małej)

W ksiazce K. Kosiora znalazlem teze, ze wyniklo to z blednego tlumaczenia slowa "bodhisatta" na jezyk sanskryt. Otoz zdaniem niektorych przedstawicieli Theravady sanskryckim odpowiednikiem ma byc nie "bodhisattva", ale "bodhisakta". Niestety nie wiem co to znaczy :roll:

Witaj Miglance,

w sanskrycie oznaczają:

• bodhisakta - poszukujący Przebudzenia
• bodhisattva - istota Przebudzona

termin w paa.li (bodhisatta) w kontekście sutt zachowanych w tradycji Theravaada ma jednoznaczną wymowę - poszukujący Przebudzenia. Jednak wyciągnięty z tego kontekstu i przetłumaczony bezpośrednio oznacza: bodhi-- - Przebudzenie --satta - istota, co mogło prowadzić do konfuzji pośród wczesnych mahaayaanistów.

Pozdrawiam,
Piotr

Nieprzeczytany post autor: jw » wt gru 26, 2006 18:58

truelove pisze: Oświecenie barierą dla Oświecenia?

Stan arhata (o którym mówi się w Mahajanie) nie jest wg Mahajany oświeceniem, jest stanem wyzwolenia z iluzji "ja". Stan wyzwolenia z iluzji "ja" jest wg Mahajany charakterystyczny również dla (o ile dobrze pamiętam) trzeciego poziomu bodhisattwy. Niewątpliwie jest to głębokie i znaczące doświadczenie, niezależnie od tego czy zostało urzeczywistnione na drodze śrawaków, pratjekabuddów czy też bodhisattwów. Jednak w przypadku dwóch pierwszych podejść, jest to ich ostateczny cel, natomiast w bodhisattwajanie jest to etap pośredni.

Różnica w przypadku arhata i bodhisattwy polega na odmiennej drodze prowadzącej do wyzwolenia z iluzji "ja" i podejrzewam, że tutaj właśnie znajduje się powód, dla którego Nagardżuna uznał urzeczywistnienie śrawaków i pratjekabuddów za przeszkodę w realizacji oświecenia. Wyzwolenie z iluzji "ja" w przypadku arhatów pociąga za sobą wyzwolenie się od pragnień. Można powiedzieć, że ich urzeczywistnienie jest jakby dokładną odwrotnością zjawiskowego świata. Prawdopodobnie w takim stanie bardzo trudno jest wzbudzić współczucie i altruizm, ponieważ pozostaje się niejako "odciętym" od wszelkich procesów emocjonalnych. Trudno jest też z tego poziomu pracować dla dobra innych istot.

Współczucie i altruizm są wg Mahajany jednym z filarów ścieżki bodhisattwów (praktykowanie sześciu paramit) prowadzącej do pełnego Oświecenia, które wykracza zarówno poza uwarunkowaną cierpieniem egzystencję, jak też poza urzeczywistnienie arhatów. Myślę, że w tym kontekście należy odczytywać słowa Nagardżuny i nie mieszać znaczeń terminów arhat (wg Mahajany) i arahant (wg Therawady), które stosują się do czegoś innego.

To, że Nagardżuna nazwał owoc ścieżki śrawaków i pratjekabuddów "ostateczną barierą" miało zapewne nadać większego dramatyzmu jego słowom. Szczerze wątpię, żeby autor "Mulamadhyamaka-Kariki" pisał o czymkolwiek jako o czymś ostatecznym w ostatecznym znaczeniu :lol:

W Mahajanie nie jest tak, że arhaci, którzy urzeczywistnili wyzwolenie są z tego powodu całkowicie pozbawieni możliwości urzeczywistnienia oświecenia. Stan arhata nie jest wg nauczycieli Mahajany stanem trwałym.

truelove pisze: Te nauki Dogena czy Bodhidharmy byłyby mile widziane.

To był jednak Bodhidharma w "Kazaniu Przebudzenia":

Arhatowie wyobrażając sobie, że poprzez wygaśnięcie cierpienia osiągną nirwanę, wpadają w pułapkę nirwany. Lecz bodhisattwowie wiedzą, że cierpienie w istocie jest puste. I pozostając w pustce, są w stanie nirwany (...) Kiedy się łudzisz, jesteś na tym brzegu [samsara]. Będąc świadomym, jesteś na tamtym. Ale kiedy widzisz, że umysł twój jest pusty i nie jesteś przywiązany do zjawisk, wówczas jesteś poza ułudą i poza świadomością. A wówczas również drugi brzeg nie istnieje. Tathagata nie jest na tym brzegu ani na tamtym. Nie jest również pośrodku. Arhatowie są pośrodku, a śmiertelni na tej stronie.

Była już o tym dyksusja kiedyś, jeśli się komuś chce, tutaj:
http://forum.gazeta.pl/forum/72,2.html? ... a=45952630

Witam,

jw pisze:Myślę, że w tym kontekście należy odczytywać słowa Nagardżuny i nie mieszać znaczeń terminów arhat (wg Mahajany) i arahant (wg Therawady), które stosują się do czegoś innego.

myślę, że warto dodać - żeby nie było niejasności, które mogą wynikać z pierwszego postu Bookera - że termin jest ten sam, zapisany jest on jednak w różnych językach. Istnieją jednak diametralnie różne definicje, które się pod nim kryją, w zależności od tego z nauk której tradycji korzystamy.

Pozdrawiam,
Piotr

hej,
Gdyby urzeczywistnienie Arahanta nie prowadziło do trwałego stanu uwolnienia od cierpienia, Budda nie powiedziałby że prowadzi do takiego stanu. Mówił jednak że prowadzi... Skoro w pismach Mahajany mówi się co innego, to albo nie mówi się o tym samym urzeczywistnieniu, albo w którymś z pojazdów jest błąd...

pozdrawiam
tl

jest jeszcze trzecia możliwość- to ja popełniam błąd

@truelove to moze byc kwestia nie doktrynalna ale czysto jezykowa.

hej miglance,

wsio byłoby ok jakby to była kwestia językowa... tylko skąd tak daleko idące rozbieżności w definicjach Arahanta i Arahata? Nikt nie wpadł już 2 tys lat temu na to że to kwestia językowa?

pozdrawiam
tl

truelove pisze:jeśli zaś tyczą się jednego terminu to któraś z definicji musi być błędna

Nie spotkałem się aby szkoły mahajany używały terminu Arahant.
Możliwe iż definicje są błędne [nie wiem], jak by nie patrzeć jest to język symboli.

Truelove pisze:Skoro w pismach Mahajany mówi się co innego, to albo nie mówi się o tym samym urzeczywistnieniu, albo w którymś z pojazdów jest błąd...

Tutaj można rozczepiać się dalej - tym tropem, któryś z pojazdów, czy słów zapisanych w pismach, nie został wygłoszony przez Budde, tak więc, któryś nie jest autentyczny.

Jakkolwiek, na polu językowym mamy w Pali Arahant = Sanskryt: Arahat, jednak wówczas :

Piotr pisze: Istnieją jednak diametralnie różne definicje, które się pod nim kryją, w zależności od tego z nauk której tradycji korzystamy

...również tak to widze.

Zbyt pisze: Aha, więc"Arahat" w Maha i Wadżrajanie dąży do zrealizowania stanu Buddy? Co za novum... Shocked

Tak, w wadżrajanie Arahat, to ten, który osiąga rozpoznanie iluzoryczności jaźni/ego (uwolnienie z więzów lgnięcia,chwtania,odpychania i pożądliwości w stosunku do iluzorycznego 'ego', jak to się na Zachodzie określa) i to nie jest równoznaczne z pełnym urzeczywistnieniem - Stanem Buddy w jedności Trzech Kaj (identyczne z tym, które osiągnął Śakjamuni).

Zanim to się stanie do przejścia [związanej z tym w jakim stopniu urzeczywistniasz Pustość] jest 10 stopni Bodhisattvy.

Pozdrawiam
/M

Jakie dodatkowe osiagniecia ma bodhisatva w stosunku do rozpoznania iluzorycznosci jazni?

Rzopoznanie iluzoryczności całosci zjawisk.

truelove pisze:uproszczenie, może nawet daleko idące- czy stan Buddy w Mahajanie i Wadżrajanie to Oświecenie takie jak Arahata z tą różnicą że Budda ma większą możliwość pomagania?

Z jednej strony tak - bo Arahat tak samo jak Budda jest wyzwolony z samsary i WSZELKICH ponownych narodzin - obaj osiągają Nibbanę.

Z drugiej strony nie - bo Budda jest istotą posiadającą całkowitą (pełną) doskonałość soteriologiczną oraz ogromną wiedzę (znacznie przekraczjącą mizerną, w tym zestawieniu, wiedzę Arahanta) i zdolność nauczania.

Porównanie Arahanta do Buddy to porównanie racy do słońca - niby jedno i drugie świeci, ale jakże inaczej...

Na marginesie - widać wyraźnie, że Budda został "przebóstwiony" w trakcie rozwoju buddyzmu. Wcale nie był aż tak wszechmocny jak wielu chce uważać (szczególnie Wadżra).

Świetnie ilustruje to swoista porażka Buddy, kiedy to - krótko po oświeceniu - spotkał wędrującego kupca. Człowiek ten był zachwycony widokiem Buddy i wysłuchał go, po czym ... poszedł swoją drogą rzucając tylo "oby tak było". Siakjamuni nie oddziaływał więc na wszystkich nawracając ich niejako "z automatu". Wielu nie odczuło jego wpływu i nie doceniło jego nauk, miał też wielu wrogów.

Zapewne dziś też wielu ludzi przeszło by obok Buddy goniąc za swoimi sprawami - za swoimi poglądami i pragnieniami...

zbyt pisze:Arahat tak samo jak Budda jest wyzwolony z samsary i WSZELKICH ponownych narodzin

Hmm, to chyba jest przy założeniu, że "wejście w wymiar, w który wchodzą Szlachetni" nie jest odrodzeniem - a więc czymś innym niż odrodzenie.

Tutaj pojawia się kolejne rozwidlenie - w Maha i Wadżrajanie mówi się o odrodzeniach poza samsarą.

Sutra Buddy Amitaby pisze: Stąd udając się w zachodnim kierunku wszechświata przez setki miliardów krain Buddhów istnieje świat nazywany Sukhawati — Szczęśliwym. W tej krainie Buddha nazywany Amitabha naucza teraz Dharmy.

Siariputro, z jakiego powodu kraina ta nazywana jest Szczęśliwą? Ponieważ wszystkie istoty tej krainy nie doznają żadnego cierpienia, ale otrzymują wszelkie szczęście, dlatego nazywana jest Szczęśliwą.

(...)

W tej krainie Buddhy nie ma trzech złych dróg odradzania się.

Siariputro, w tej krainie Buddhy nie istnieje nawet nazwa trzech złych dróg, a cóż dopiero ich istnienie!

(...)

Siariputro, jak myślisz, dlaczego ten Buddha nazywany jest Amitabhą?

Siariputro, jasność światła tego Buddhy jest niezmierzona. Oświetla wszędzie krainy w dziesięciu kierunkach — bez przeszkód, dlatego nazywany jest Amitabhą. Co więcej, Siariputro, życie tego Buddhy i jego ludzi wydłużone jest przez niezliczone, nieograniczone ilości kalp, z tego powodu nazywany jest Amitajus.

Siariputro, minęło dziesięć kalp, od kiedy Amitabha osiągnął stan Buddhy. Co więcej, Siariputro, ten Buddha ma niezliczone, nieograniczone ilości uczniów, którzy są Śrawakami, wszyscy z nich są Arhatami. Takie samo jest również zgromadzenie Bodhisattwów.

Siariputro, urzeczywistnienie krainy Ostatecznej Błogości jest tak ozdobione cnotą zasługi.

Siariputro, wszystkie żywe istoty narodzone w krainie Ostatecznej Błogości są Awajwartika. Wielu spośród nich, w tym życiu będzie przebywać w stanie Buddhy. Ich ilość jest nieprawdopodobnie wielka, jest niepoliczalna i może być wypowiedziana przez niezmierzone, nieograniczone ilości kalp.

Siariputro, żywe istoty, które to słyszą, powinny ślubować: „Pragnę narodzić się w tej krainie”. Dlaczego?

Ponieważ wszyscy, którzy to osiągną, są nieprześcignionymi i dobrymi ludźmi, którzy spotkają się w jednym miejscu.

Siariputro, by odrodzić się w tej krainie, ktoś nie może mieć tylko kilku dobrych korzeni, błogosławieństw, cnót i przyczynowych związków.

Siariputro, jeśli jest jakiś dobry mężczyzna lub kobieta, który słyszy wypowiedziane słowo „Amitabha” i podtrzymuje w umyśle to imię przez jeden dzień, dwa dni, trzy dni, cztery dni, pięć dni, sześć dni, siedem dni, bez pomyłki z jednym umysłem, wówczas, gdy zbliży się koniec jego życia, pojawi się przed nim Amitabha, z całym Świętym Zgromadzeniem. Kiedy nadchodzi koniec, jego umysł nie dozna upadku i osiągnie odrodzenie w krainie Ostatecznej Błogości Amitabhy.

Siariputro, ponieważ widzę ten pożytek, teraz mówię te słowa: Jeśli żyjące istoty słyszą to, co jest teraz mówione, powinny uczynić ślubowanie: „Pragnę narodzić się w tej krainie”.

http://mahajana.net/teksty/sutra_amitabhy_buddy.html

Pozdrawiam
/M

zbyt pisze:Wcale nie był aż tak wszechmocny jak wielu chce uważać (szczególnie Wadżra).

Jak możemy się o tym przekonać ?

zbyt pisze:Świetnie ilustruje to swoista porażka Buddy, kiedy to - krótko po oświeceniu - spotkał wędrującego kupca. Człowiek ten był zachwycony widokiem Buddy i wysłuchał go, po czym ... poszedł swoją drogą rzucając tylo "oby tak było".

Hm.

Jeżeli pacjent przychodzi do chirurga z gangreną nogi, czy wówczas porażką lekarza jest to, że ratując pacjentowi życie utnie mu nogę, i ten wówczas będzie okaleczony - przecież jest już bez jednej nogi, co za strata...

Pozdrawiam
/M

@Booker opis ten Czystej Krainy nie jest chyba opisem nirvany. Mi osobiscie bardziej pasuje do opisu swiata niebianskiego, zreszta pare razy spotkalem sie z opinia, ze celem Czystej Krainy jest odrodzenie sie w niebiosach, a nie oswiecenie. Swiadczyc moze o tym ten tekst:

"Siariputro, z jakiego powodu kraina ta nazywana jest Szczęśliwą? Ponieważ wszystkie istoty tej krainy nie doznają żadnego cierpienia, ale otrzymują wszelkie szczęście, dlatego nazywana jest Szczęśliwą. "

Wedlug Ajhan Buddhadasa zajwyzsze szczescie nie jest oznaka oswiecenia. Stanem wyzszym nawet od najwyzszego szczescia jest pustka.

@Miluszka rozpoznanie iluzorycznosci zjawisk jest zdaje sie elementem do rozpozannia anatta. Iluzorycznosc zjawisk oznacza ze zadne z nich nie moze byc podstawa jazni.

miglance pisze:opis ten Czystej Krainy nie jest chyba opisem nirvany

Tak, to są zupełnie inne sprawy.

Nirvana jest synonimem końca cierpienia jednak radość, czy błogość w ten sposób osiągnięta nie rozpadnie się, ponieważ nie posiada podstawy. Jest po prostu wyeliminowaniem cierpienia w pewien określony sposób - taki, który nie powoduje jego ponownego powstawania. Dalej, gdy mowa jest o Parinirwanie, wyraża się iż eliminowana jest również jakakolwiek mentalna podstawa. Można by zażartować więc, że w Parinirwanie gaśnie nawet Parinirwana

tak jakby wąż pożerał własny ogon.

Co więcej, również Czysta Kraina ma przynajmniej dwa znaczenia - jedno, jako świat, w którym można się odrodzić (poza samsarą) a drugie jako sposób widzenia rzeczy w bezpośredni sposób - wówczas nazywa się to "czystym widzeniem" a to co jest widziane wówczas staje się "czystą krainą".

miglance pisze:Zreszta pare razy spotkalem sie z opinia, ze celem Czystej Krainy jest odrodzenie sie w niebiosach

"Niebiosa" z reguły oznaczają świat devów, czy też bogów ale jeszcze zawarty w samsarze.
Na marginesie to jest też taka szkoła w buddyzmie, zwana szkołą Czystej Krainy.

miglance pisze:Wedlug Ajhan Buddhadasa zajwyzsze szczescie nie jest oznaka oswiecenia.Stanem wyzszym nawet od najwyzszego szczescia jest pustka.

Skąd pochodzi owa pustka ?

Pozdrawiam
/M

Jezeli pisze sie o swiecie poza samsara czy o najwyzszej radosci, to wg Buddhadasy jest to zabieg retoryczny. Takie "pozyteczne klamstwo". Pisze sie tak, by zachecic nieoswiecone osoby do praktyki. Słowem własciwie opisujacym jest "pustka" nie pochodzaca zdaje sie z nikad http://www.zencomp.com/greatwisdom/ebud/ebdha196.htm

zbyt pisze:Na marginesie - widać wyraźnie, że Budda został "przebóstwiony" w trakcie rozwoju buddyzmu. Wcale nie był aż tak wszechmocny jak wielu chce uważać (szczególnie Wadżra).

Świetnie ilustruje to swoista porażka Buddy, kiedy to - krótko po oświeceniu - spotkał wędrującego kupca. Człowiek ten był zachwycony widokiem Buddy i wysłuchał go, po czym ... poszedł swoją drogą rzucając tylo "oby tak było". Siakjamuni nie oddziaływał więc na wszystkich nawracając ich niejako "z automatu". Wielu nie odczuło jego wpływu i nie doceniło jego nauk, miał też wielu wrogów.

No i przed smiercia cierpial na powazne bóle plecow, a zmarl z powodu zatrucia pokarmowego, jak przecietny wiesniak, wiec bogiem to on na pewno nie byl

miglance pisze:Słowem własciwie opisujacym jest "pustka" nie pochodzaca zdaje sie z nikad

Zdaje się, że Budda nauczał iż coś takiego jak pochodzenie czegokolwiek z nikąd, czy niezależne istnienie, to złudzenia

Pozdrawiam
/M

A czego to dotyczy?

miglance pisze:A czego to dotyczy?

Wyjaśnienia pewnej sprawy:

Mianowicie piszesz:

miglance pisze:Wedlug Ajhan Buddhadasa zajwyzsze szczescie nie jest oznaka oswiecenia. Stanem wyzszym nawet od najwyzszego szczescia jest pustka.

Czytam ten art Czcigodnego Ajhana Buddhadasa i widze:

The statements of the Buddha that follow on from this show the benefits: 'Nibbana paranam sunnam' and 'Nibbanam paramam sukham', which translate as 'Nibbana is the supreme emptiness' and 'Nibbana is the supreme happiness'.

"Nibbana jest najwyższą pustością, nibbana jest najwyższą radościa (szczęściem)".

Coś zupełnie innego od tego co napisałeś...

Tak więc najwyższa pustość i najwyższe szczęście są tu nierozdzielne, niejako łączy je Nibbana, niejako jest ona tu i ostateczną pustością i ostatecznym szczęściem.

Spotykam się z opisem w wadżrajanie, które mówi "przestrzeń i radość są od siebie nieodzielne".

W Wadżrajanie mówi się też iż "najwyższa prawda jest najwyższą radością" - i jest to niejako synonimiem, do tego co tu mówi Ajhan Buddhadasa. W sensie iż, poprzez ostateczną prawdę uzyskujemy ostateczne szczęście, nieprzewyższone szczęście - takie, którego nie można utracić.

W Zenie mówi się o "prawdziwej twarzy", czy "prawdziwym Ja" - swoistej samo-realizacji, drogi pewnego rozpoznania, co też jest opisane w Kanonie przez Buddę jako "Szlachetne poszukiwanie" - "będąc samemu podległym narodzinom, starzeniu się i śmierci szuka tego co nie jest podległe narodzinom,śmierci,utracie". Czytając słowa Buddhadasa o "pustości" czuje się jakbym czytał słowa Seugh Sahna o "prawdziwym ja", "prawdziwej twarzy".

Konktretnie: "This emptiness, which has that wide breadth of meaning, is self-existent: nothing can touch it, develop it or improve it, or do anything to it. Thus it is a timeless state for it knows neither birth nor death. Its 'being' is not the same as the being of things which are born and die but since we have no other word to use, we say that it has being characterized by immutable emptiness.

Natomiast pojawia się tam słowo "self-existent" - iż pustość jest samoistniejąca.
Jeżeli jest samoistniejąca to nie może być rzeczą ani nie może być jakimkolwiek stanem umysłu powstałym w cyklu samsary (powstawania naznaczonego cierpieniem) ponieważ w takim cyklu cokolwiek powstanie to się rozlatuje.

Gdzie w tym wszystkim nasz Arahant z Buddą ?
Pewnie gdzieś między Suttami, Sutrami i Tantrami.

Pozdrawiam
/M

Tak chodzi o to, ze roznic w ujmowaniu oswiecenia arahanta i bodhisatty nie ma.

A pustka pewnie w ogole nie "pochodzi" ani nie "nie pochodzi" itp. :mrgreen:

miglance pisze:A pustka pewnie w ogole nie "pochodzi" ani nie "nie pochodzi" itp.

Możliwe,ale to do niczego nie prowadzi.

Zobaczmy co Czcigodny Buddadhasa podaje:

When we are suffering from Spiritual Disease with what must we treat it? We must treat it with emptiness. What's more, emptiness (sunnata) is not only the cure for the disease but is also freedom from the disease. There is nothing beyond emptiness.

The medicine which cures the disease is the knowledge and practice that gives birth to emptiness. When emptiness has appeared it will be the sure of the disease and after the recovery from the disease there will be nothing save emptiness, the state void of Dukkha and void of the mental defilements that are the cause of Dukkha.

This emptiness, which has that wide breadth of meaning, is self-existent: nothing can touch it, develop it or improve it, or do anything to it. Thus it is a timeless state for it knows neither birth nor death. Its 'being' is not the same as the being of things which are born and die but since we have no other word to use, we say that it has being characterized by immutable emptiness.

If anyone realizes, that is to say if anyone's mind realizes this thing, then it will be the medicine that cures the disease, a state timelessly empty. It is true health.

Gdy cierpimy na Duchową Chorobę czym powinniśmy ją leczyć ? Powinniśmy ją leczyć pustością. Co więcej, pustość (sunnata) nie jest tylko lekiem na chorobę ale również wolnością od tej choroby. Nie ma niczego ponad pustością.

Lekarstwem, które leczy chorobę jest wiedza i praktyka która daje narodziny pustości. Gdy pojawia się pustość jest pewność o chorobie a po wyleczeniu z choroby nic nie utrzymuje pustośći - stanu pozbawionego Dukkha i pozbawionego mentalnych skalań [splamień] , które są przyczyną Dukkha.

Ta pustość, która ma wiele znaczeń jest samo-istniejąca: nic nie może jej dotknąć, rozwinąć, ulepszyć czy cokolwiek jej zrobić. W ten sposób jest ponadczasowym stanem nie znającym narodzin ani śmierci. Jego odbywanie się nie jest takie jak bycie tego co rodzi się i umiera ale ponieważ nie mamy innego słowa by to wyrazić, mówimy że takie istnienie charakteryzowane jest niezmiennie pustością [niezmienną pustością].

Jeżeli ktoś to sobie uzmysłowi, inaczej mówiąc, jeżeli czyjś umysł to urzeczywistni wówczas będzie to lekiem, które leczy chorobę, stan ponadczasowo pusty. To jest prawdziwe zdrowie.

W tym kontekście wyjaśnione jest "pochodzenie" pustości, czy może raczej "początek pustości" - początek urzeczywistniania pustości.

Nic specjalnego, każda czująca istota to "ma"

czy jest Arahantem, Buddą czy Bodhisatwą czy wieśniakiem, czy policjantem, czy żebrakiem czy prezesem, głodnym duchem,psem,roślinką, bogiem, Asurem czy amebą.

...jednak czująca istota w ciele ameby nie ma możliwości urzeczywistnienia pustości i wyleczenia się z choroby.
Bodhisattvowie ślubują wyzwolić wszystkie istoty od cierpienia - w jaki sposób wyzwolisz amebę od cierpienia ?

Pozdrawiam
/M

Pytanie do autora tego wątku: Mistrz Zen Dogen powiedział iż dachówka jest Buddą. Jaka jest różnica między Buddą Śakjamunim i dachówką ?

Pozdrawiam
/M

booker pisze:Jaka jest różnica między Buddą Śakjamunim i dachówką ?

Co to? Nauczanie przez koany? :mrgreen:

hej,
przemyśliwałem to ostatnio. Doszedłem do wniosku że Dogen się mylił. Lecz! Stwierdzić muszę że ja również mogę się mylić

pozdrawiam
tl

Intraneus pisze:Co to? Nauczanie przez koany? Mr. Green

Prawie. Przez any. Tu mamy keyany. Press any key to continue. :mrgreen:

http://www.ravib.com/images/funny/anykey.jpg

Pozdrawiam
/M

tekst Agriosa z tego forum, dział Theravada, wątek "Oświecenie":

1. roznica miedzy Arachantami a Budda jest taka, ze arachanci nauczaja Sciezki Buddy
a nie swojej.
2. nauczanie Arachantow i Buddy nie rozni sie od siebie niczym.
3. sposob nauczania sie rozni znacznie, i jest zdeterminowany warunkami.
4. Pacceka-Buddowie nie powstaja pod obecnosc Budda Dhammy, tylko pod jej nieobecnosc.

jak widać nauki Thera są spójne w kwestii różnic między Buddą a Arahantem- praktycznie ich nie ma.

truelove pisze: jak widać nauki Thera są spójne w kwestii różnic między Buddą a Arahantem

Argios napisał : Nauki Thera i tyczy się to nauk tradycji Theravady.

truelove pisze:roznica miedzy Arachantami a Budda jest taka, ze arachanci nauczaja Sciezki Buddy
a nie swojej.

W Theravadizie od czasów Śakjamuniego nie będzie żadnego Buddy, ma być nim dopiero Maitreja i stanie się to gdy wygasną nauki Śakjamuniego.

W Wadżrajanie od czasu śmierci Śakjamuniego pojawiło się już kilku Buddów.
Przykładowo Karmapa uważany jest za Buddę, tak więc obecnie to już będzie 17ty Budda licząc tylko Karmapów - obecnie aż w dwóch wersjach

Pozdrawiam
/M

booker pisze:obecnie aż w dwóch wersjach

ciekawe czy mozna jednego wypozyczyc na uroczystosci jakies?

@Booker fakt ze to szczegol ale mam watpliwosci. W tekscie pisze:

knowledge and practice that gives birth to emptiness

Czy to znaczy "narodziny pustki", czy "narodziny do pustki"

miglance pisze:@Booker fakt ze to szczegol ale mam watpliwosci. W tekscie pisze:

knowledge and practice that gives birth to emptiness

Czy to znaczy "narodziny pustki", czy "narodziny do pustki"

10. give birth to,
a. to bear (a child).
b. to initiate; originate: Her hobby gave birth to a successful business.
http://dictionary.reference.com/browse/birth

Więc domniemam iż chodzi tu o to iż poczynamy to postrzegać i jest to właściwe.

Co to znaczy "narodziny do pustki" ?

Na marginesie to dalej tam jest napisane, że pustość i Nibbana też są Anatta.
To znaczy, że "chwytanie bądź lgnięcie do czegokolwiek będącego mną lub będacego moje rodzi ego-świadomość, począwszy od bezwartościowej odrobiny kurzu, poprzez diamenty i szafiry, klejnoty, zmysłowe radości,tak aż do rzeczy wyższych: Dhammy, jej teorii, praktyki i osiągnięć praktyki, Ścieżki Realizacji, jej Owoców i Nibbany. I jest to określane przez Buddę jako serce Buddyjskich Nauk" - tutaj Szkoła Starszych oraz szkoły mahajany i ważdrajany twierdzą to samo.

'No dhamma whatsoever should be grasped at or clung to'. If one amplifies the meaning a little it may be rendered as 'no one should grasp or cling to anything as being I or mine'. 'No one' means that there are no exceptions; 'should grasp or cling' means to give rise to ego-consciousness; 'as being I' refers to the feeling called ahamkara, the grasping at a (nonexistent) soul or abiding ego-entity; 'as being mine' refers to the feeling called mamamkara, the grasping as phenomena as being connected to ego.

So don't have ahamkara or mamamkara with regard to anything at all starting from a worthless speck of dust up to valuable objects such as diamonds, sapphires, gems and the objects of sensual desire and on to things higher than that - Dhamma, it's theory, practice and attainment, the Path-Realization, their Fruits and Nibbana. Nothing whatsoever should be clung to as being "I" or "mine". This is the heart of the Buddhist Teachings and was affirmed to be so by the Buddha himself."

Wygląda więc na to iż poczucie, że ma się osiągniecia, iż rozumie się Dhamme, iż jest się Arahatem, iż jest się Buddą, że zrealizowało się Sunjatę i chwytanie się tego rodzi cierpienie (pojawia się ja-mnie-moje i działamy poprzez ten pryzmat).

Pozdrawiam
/M

Fakt wydaje sie logiczne, ze jesli ktos uwaza "ja" osiagnalem to a tamto" to nie osiagnal anatta :roll:

miglance pisze:Fakt wydaje sie logiczne, ze jesli ktos uwaza "ja" osiagnalem to a tamto" to nie osiagnal anatta :roll:

A jednak Budda twierdził iż osiągnął najwyższe przebudzenie 8)

Tak na marginesie to wydaje mi się iż w pewnych momentach nieraz za mocno uwypukla się problem cierpienia
i czasem wygląda to tak, jakby mówić iż jednak Dukkha jest Atta

Pozdrawiam
/M