bodhicitta ostateczna

Cześć,
Czy boddhicitta ostateczna, to inaczej pragnienie dobra innych i pomagania im wywodzące się ze zrozumienia pustki (a nie na przykład z emocji czy przemyśleń)?
Czy ma ona charakter aktywny (czy zawiera w sobie zręczne środki), czy jest tylko rodzajem "postrzegania" / stanem "umysłu"?
pozdrawiam
-
jak

Ja bodhiczitte rozumiem jako chęć osiągnięcia oświecenia dla dobra wszystkich istot (zakładam że ze współczucia).

Ale komu masz współczuć skoro sam nie jesteś oświecony i masz czasem więcej problemów niż inni

Poza tym trzeba uważać żeby ta bodhiczytta nie była tylko cwanym okłamywaniem siebie, że robię to tez dla innych, a w głębi serca mówisz to tylko bo chcesz szybciej osiągnąć oświecenie (wyjść z cierpienia).

Najważniejsze to pełna szczerość w stosunku do siebie

PS. Na pytanie raczej zbyt trafnie nie odpowiedziałem ale musiałem tu wrzucić swoje 3grosze.

zyptse pisze:Czy boddhicitta ostateczna, to inaczej pragnienie dobra innych i pomagania im wywodzące się ze zrozumienia pustki (a nie na przykład z emocji czy przemyśleń)?

wg znanych mi zrodel - tak

zyptse pisze:Czy ma ona charakter aktywny (czy zawiera w sobie zręczne środki), czy jest tylko rodzajem "postrzegania" / stanem "umysłu"?

nie wiem

Witam

zyptse pisze:Czy boddhicitta ostateczna, to inaczej pragnienie dobra innych i pomagania im wywodzące się ze zrozumienia pustki (a nie na przykład z emocji czy przemyśleń)?
Czy ma ona charakter aktywny (czy zawiera w sobie zręczne środki), czy jest tylko rodzajem "postrzegania" / stanem "umysłu"?

Jak to wygląda z perspektywy szkoły yungdrung bon, możesz się zapoznać TU i TU

Pozdrawiam
kunzang

PS
Bodhiczitta absolutna /ostateczna/ nie jest niczym uwarunkowana i manifestuje się spontanicznie, trudno w związku z tym, określić ją mianem pragnienia. Owo słowo: ''pragnienie'' w stosunku do Bodhiczitty ostatecznej jest raczej umowne - jak dla mnie.

Dzięki.

Nie słyszałem o "ostateczniej" bodhiczittcie. Może chodzi o "aktywną" ?

XVII Karmapa pisze: Buddhism Today: Co to właściwie oznacza "aktywna bodhiczitta"?

Karmapa: Aspiracja do bodhiczitty czy intencjonalna bodhiczitta to postanowienie osiągnięcia stanu Oświecenia, natomiast aktywna bodhiczitta to rzeczywiste podążanie drogą do niego. Aktywna bodhiczitta jest także rodzajem odwagi. Tutaj nie tylko czynimy dobre życzenia, a potem uciekamy od problemu, ale rzeczywiście wdrażamy oświeconą postawę w życie. Bierzemy sytuację w swoje ręce i odważnie wchodzimy w nią. Aktywna bodhiczitta to spełnienie Sześciu Paramit (wyzwalających działań).

Więcej o Bodhicittcie w Diamentowej Drodze tutaj

Pozdrawiam
/mk

I ja dziekuje bardzo za podane linki. Wlasnie mialem zakladac temat z prosba o materialy dotyczace Wspolczucia w buddyzmie (i jego zwiazku z Madroscia). Gratias.

Wychodzi na to, ze nie musze nic robic - samo mi z nieba spada.;P

Amicus pisze:I ja dziekuje bardzo za podane linki. Wlasnie mialem zakladac temat z prosba o materialy dotyczace Wspolczucia w buddyzmie (i jego zwiazku z Madroscia). Gratias. Wychodzi na to, ze nie musze nic robic - samo mi z nieba spada.;P

O mądrości i współczuciu tutaj

O truciznach tutaj .

..i fragment "Drogocennej ozdoby wyzwolenia" tutaj

te fsyskie w/g Diamentowej Drogi...

Pozdr
/mk

Witam

TUTAJ ciekawa dyskusja na temat Bodhiczitty, poczynając od siódmego postu j.wiernego - polecam

Pozdrawiam
kunzang

zyptse pisze:Czy boddhicitta ostateczna, to inaczej pragnienie dobra innych i pomagania im wywodzące się ze zrozumienia pustki (a nie na przykład z emocji czy przemyśleń)?
Czy ma ona charakter aktywny (czy zawiera w sobie zręczne środki), czy jest tylko rodzajem "postrzegania" / stanem "umysłu"?

Ostateczna bodhicitta jest równoznaczna ze zrealizowaniem pustki. Po zrealizowaniu pustki bowiem okazuje się , że ta pustka wcale nie jest taka pusta; że w sposób całkowiecie naturalny i nieintelektualny jest wypełniona współczuciem. Współczucie to obejmuje sobą nie tylko ludzi zwięrzęta i rośliny, ale też każde zjawisko i myśl. Jest jakby polem promieniowania. W tym naturalnym stanie każde działanie jest spontaniczne i absolutnie bezwysiłkowe. Dlatego mówi się, że Budda spontanicznie prowadzi wszystkie istoty do oświecenia.

P.

Dorzucę:

Współczucie Buddy

Pojawia się spontanicznie
Jak melodia z niebiosów
Jako spełniający życzenia klejnot.
Takie właśnie jest współczucie Buddy...

Nagardżuna, Mahapradżniaparamita-śastra, T. 25, zeszyt 1, nr 1509

To jest dobry link , gdzie jest wyjaśniona różnica pomiędzy bodhiczittą relatywną i ostateczną
tutaj

Jest tam między innymi krótkie zdanie o bodhiczitcie ostatecznej -" jest to mądrość bodhisattwy urzeczywistniająca pustkę"

Nieprzeczytany post autor: **moi** » pn sie 21, 2006 11:11

miluszka pisze:To jest dobry link , gdzie jest wyjaśniona różnica pomiędzy bodhiczittą relatywną i ostateczną

Szkoda,że po angielsku...ale...dobrze,ze jest

A ja mam pytanie o "zręczne środki". Czy nie jest tak,że istnieje wiele tekstów niosących ze sobą szlachetne moralne przesłanie, ale istnieje również niewielka ich ilość, która omawia/pokazuje w jaki sposób radzić sobie z trudnościami pojawiającymi się gdzieś po drodze. A jeśli już, to większość z nich dotyczy pracy na poziomie mentalnym,podczas, gdy czasami potrzebne są konkretne przykłady,szybkie, efektywne techniki, itp...Ze wszystkich przytoczonych tu tekstów, najbliższej tego był tekst o Tantrze Matki i o truciznach umysłu...ale myślałam jezcze o czymś bardziej konkretnym, co daje wsparcie w sytuacjach ekstremalnych (konkretnym przykładem będzie tu praca z terminalnie chorymi) lub tych, które wydają się "całkiem bezpieczne" (np. w jaki sposób rzeczywiście można pomóc -np.w warunkach wolentariatu- nie mając na początku zbyt dużo doświadczenia, itd)...Tu bardzo przydatne wydają mi sie takie ksiażki,jak "Poskramianie tygrysa" ( ćwiczenia pt. "Branie cierpienia"), ale czasami mam wrażenie,ze brakuje garści dobrych rad, które po prostu pomagają pod względem "psychologicznym" uzdrowić pewne sytuacje...Być może dla kogoś ,kto zgłębia temat pt. "bodhicitta ostateczna" te problemy wydadzą się nieistotne,ale ja mam akurat właśnie takie i wierzę, ze oprócz zgłebiania tekstów (cennych, nie przeczę) istnieje możliwość uczenia się również poprzez bespośrednie doświadczenia oraz doświadczeina innych. Moje są w tym temacie najeżone wieloma trudnościami, dlatego też wydało mi się nie od rzeczy zapytać właśnie o to ...

Jak z życiem codziennym? Praktycznymi aspektami "pomagania innym"? Pomijam tu celowo etap rozważań pt. "aby pomagać skutecznie innym,najpierw trzeba skutecznie pomóc samemu sobie", bo nie zyjemy w warunkach laboratoryjnych w ramach eksperymentu kontorlowanego i czasami trzeba po prostu komuś pomóc i to bardzo szybko...Sytauacji jest wiele,nie da sie wszystkich opisać, ale garść dobrych rad nie zawadzi.

Moje podstawowe doświadczenia ("zręczne środki" -lub ich brak- w najbardziej przyziemnym aspekcie) to:
- w kontaktach z "dziećmi ulicy" trzeba na początku zachowywać nieustanną czujność i np. nie zostawiać pieniędzy na wierzchu (często popełniany błąd wynikający, po prostu, z braku doświadczenia)
- nie nadaję sie ( nie w tej chwili) do pracy z ludźmi terminalnie chorymi, równie bezradna jestem w kontaktach z osobami, które -z racji wykonywanego zawodu- z takimi ludźmi pracują...
- współczucie trzeba umiejętnie połączyć z...no właśnie, z czym?

Pozdrawiam.m.

- współczucie trzeba umiejętnie połączyć z...no właśnie, z czym?

Z mądrością pradżni.

Pzdr
Piotr

moi pisze:ćwiczenia pt. "Branie cierpienia"), ale czasami mam wrażenie,ze brakuje garści dobrych rad, które po prostu pomagają pod względem "psychologicznym" uzdrowić pewne sytuacje...Być może dla kogoś ,kto zgłębia temat pt. "bodhicitta ostateczna" te problemy wydadzą się nieistotne,ale ja mam akurat właśnie takie i wierzę, ze oprócz zgłebiania tekstów (cennych, nie przeczę) istnieje możliwość uczenia się również poprzez bespośrednie doświadczenia oraz doświadczeina innych. Moje są w tym temacie najeżone wieloma trudnościami, dlatego też wydało mi się nie od rzeczy zapytać właśnie o to ...

Jak z życiem codziennym? Praktycznymi aspektami "pomagania innym"? Pomijam tu celowo etap rozważań pt. "aby pomagać skutecznie innym,najpierw trzeba skutecznie pomóc samemu sobie", bo nie zyjemy w warunkach laboratoryjnych w ramach eksperymentu kontorlowanego i czasami trzeba po prostu komuś pomóc i to bardzo szybko...Sytauacji jest wiele,nie da sie wszystkich opisać, ale garść dobrych rad nie zawadzi.

Moje podstawowe doświadczenia ("zręczne środki" -lub ich brak- w najbardziej przyziemnym aspekcie) to:
- w kontaktach z "dziećmi ulicy" trzeba na początku zachowywać nieustanną czujność i np. nie zostawiać pieniędzy na wierzchu (często popełniany błąd wynikający, po prostu, z braku doświadczenia)
- nie nadaję sie ( nie w tej chwili) do pracy z ludźmi terminalnie chorymi, równie bezradna jestem w kontaktach z osobami, które -z racji wykonywanego zawodu- z takimi ludźmi pracują...
- współczucie trzeba umiejętnie połączyć z...no właśnie, z czym?

Pozdrawiam.m.

Twoja pomoc niesiona innym to bardzo dobra sprawa i powoduje, że gromadzisz pozytywną karmę, która umożliwi Ci odrodzenie się w wyższych światach. Gdybyś innym szkodziła, to gromadziłabyś negatywną karmę, która spowodowałaby, że odrodzisz się w niższych światach. Nauki Buddy natomiast mają na celu wyzwolenie się od karmy, tak dobrej, jak i złej, aby już nigdy nie musieć odradzać w żadnych światach i doświadczać cierpienia.

Kiedy mistrzowie mówią, że "nie można pomóc innym dopóki nie pomoże się wpierw sobie", to chodzi im o to, że będąc w sidłach karmy nie wiesz tak naprawdę, czy Twoje działanie służy wyzwoleniu kogoś, czy też bardziej wiąże go z samsarą. Inaczej mówiąc: dopóki nie osiągniesz wszechwiedzy, nie wiesz czy tak naprawdę pomagasz czy szkodzisz.

Podsumowując: choć możesz pomagać ludziom na poziomie względnym, to jednak na poziomie ostatecznym może być całkiem odwrotnie. Dlatego właśnie, jeśli chcesz naprawdę pomagać innym, powinnaś poszukiwać nich i dla siebie wyzwolenia z niewoli karmicznej egzystencji. Oto ideał bodhisattwy.

Suliman pisze:dopóki nie osiągniesz wszechwiedzy

Jakiej wszechwiedzy?

Pzdr
Piotr

Nieprzeczytany post autor: **moi** » wt sie 22, 2006 22:49

Suliman pisze:Oto ideał bodhisattwy.

Suliman, ja rozumiem to co Ty tutaj piszesz, równiez staram się czytać pewne teksty, chyba nawet te same co Ty, skoro Cię rozumiem

Chodzi mi o coś innego - kiedy widzisz, że ktoś jest chory, głodny, to nie zadajesz sobie pytan o przyczynę jego cierpienia i czy nie byłoby dla niego lepiej ( z jakiegoś tam karmicznego punktu widzenia) zostawic go w spokoju z jego cierpieniem: po prostu karmisz, leczysz, itd

Jeśli chodzi np. o związki między ludźmi to temat zostal b. obszernie opracowany - w samych ksiązkach Lamy Olego (np "108 odpowiedzi jogina") znajdziesz wiele cennych rad, jak postępować (konkretnie) w stosunku do rodziców, swoich partnerów, by unikać niepotrzebnego cierpienia, itd...W przypadkach takich,jak właśnie praca z ludźmi chorymi takich tekstów brakuje. Można sie odwoływac tylko do metaforycznych opisów o karmie, itd...A konkretne wskazówki są potrzebne. Np. w jaki sposób rozmawiać z chorymi terminalnie? Wierzę,że np. buddyzm tybetański ma wiele doswiadczeń w tym temacie.

Suliman pisze:jednak na poziomie ostatecznym może być całkiem odwrotnie.

Tam już nie ma nic do roboty, już jest wsio wpariadkie i właściwie, nic nie da się poprawić ani nic nie da się popsuć.....

.....nuda [?] :->

Pozdrawiam
/mk

booker pisze:Tam już nie ma nic do roboty, już jest wsio wpariadkie i właściwie.....

"Oświecenie jest nudne" - Roshi Maezumi

Pzdr
Piotr

Nieprzeczytany post autor: **moi** » wt sie 22, 2006 23:08

zyptse,

Autor wątku -jak dla mnie- pyta chyba o jakiś ponadludzki charakter pomocy innym:

zyptse pisze:Czy boddhicitta ostateczna, to inaczej pragnienie dobra innych i pomagania im wywodzące się ze zrozumienia pustki (a nie na przykład z emocji czy przemyśleń)?
Czy ma ona charakter aktywny (czy zawiera w sobie zręczne środki), czy jest tylko rodzajem "postrzegania" / stanem "umysłu"?

ale, bez względu na charakter pytania chodzi o to samo: "jak"?
Jak pomagać, by było to sensowne, efektywne, by pamiętać/nie pamietać o swoich wyobrażeniach na ten temat, co może tylko przeszkadzac/pomagać w tym całym pomaganiu..itd

Niech tam sobie będzie nudne to oświecenie, to pytanie, ale... jak?

Pytać chyba zawsze warto...
Pozdrawiam.m.

moi pisze:to pytanie, ale... jak?

Może przestać ciąglę wyobrażać się jako "oto ja" który robię "coś" dla "kogoś innego" ?

..nie wiem, trzeba to ćwiczyć....masz okazje codziennie w pracy, nie zmarnuj jej.

Pozdr
/mk

booker pisze:Może przestać ciąglę wyobrażać się jako "oto ja" który robię "coś" dla "kogoś innego" ?

To też, jasne,że tak...Ale wczoraj myślałam skąd ta potrzeba konkretów u mnie. Proste - byłam kiedyś b. zaangażowana w pewnego rodzaju kursy, powiedzmy, że były one oparte na technikach rodem z NLP. Tam wszystko było proste i konkretne: nie było ważne pytanie "po co" pomagać i czy to ma w ogóle sens, ale podst. pytaniem było "jak". Sposobów było wiele, wszystkie bazowały na bardzo prostych pomysłach - wizualizacja, autosugestia, itp...Ale to były konkrety. Pewnie, że nie zawsze działało, tak jak to sobie wyobrażasz,że powinno, ale nigdy nie było też rzucaniem kulą w płot...Zawsze był jakiś pozytywny oddźwięk...Inna sprawa, ze takie kursy nie są dobre, bo jest to mix róznych rzeczy i technik na wielką skalę, tak ze, prędzej, czy później gubisz się, bo brakuje "mocnych podstaw"...We wszystkich praktykach, które swoimi korzeniami sięgają starożytności są natomiast "mocne podstawy",ale brakuje konkretnych technik...BYć może, wychodzi się tu z żałożenia,że aby pracowac z konkretami trzeba odwalić tą całą robotę z samym sobą, ale...chyba jednak nie zawsze...życiowy pragmatyzm mi podpowiada,ze przecież jeśli widzisz wypadek, to nie zastanawiasz się czy przeszedłes kurs pierwszej pomocy - robisz odruchowo, co mozesz - czasami możesz tylko zadzwonić na pogotowie, bo sytuacja jest cięzka...ale kiedy nie masz telefonu przy sobie, albo nie znasz numeru - to wszystkie możliwości pomocy są zablokowane. Mówiąc metaforycznie i ciągnąc dalej tę analogię: te kursy NLP były czasami oparte tylko na opanowaniu umiejętnosci użycia telefonu w odpowiednim momencie lub poznania "nr ratunkowego" - ale często to wystarczało, żeby radzić sobie z takimi, czy innymi problemami...

PS: Uprzedzę pytanie, czemu zrezygnowałam z używania tych technik - bo wprowadzają dużo pomieszania i są skutecznie właściwie tylko na początku...potem wychodzi wlaśnie ten brak "mocnej podstawy". Dlatego odradzam. Tym, co mnie najbardziej przekonało o porzuceniu tych technik to fakt,że przed kursem podpisuje się oświadczenie o niedochodzeniu swoich praw drogą sądową w przypadku pogorszenia zdrowia psychicznego...Na kursach niewiele się natomiast na ten temat mówi.Dlatego uważam,że coś tu nie gra. Jeśli ktoś był na tego typu kursach i chciałby o tym pogadać - to chętnie podzielę sie swoimi obserwacjami i doświadczeniami na priva.

Pozdrawiam.m.

moi pisze:[
Jeśli chodzi np. o związki między ludźmi to temat zostal b. obszernie opracowany - w samych ksiązkach Lamy Olego (np "108 odpowiedzi jogina") znajdziesz wiele cennych rad, jak postępować (konkretnie) w stosunku do rodziców, swoich partnerów, by unikać niepotrzebnego cierpienia, itd...W przypadkach takich,jak właśnie praca z ludźmi chorymi takich tekstów brakuje. Można sie odwoływac tylko do metaforycznych opisów o karmie, itd...A konkretne wskazówki są potrzebne. Np. w jaki sposób rozmawiać z chorymi terminalnie? Wierzę,że np. buddyzm tybetański ma wiele doswiadczeń w tym temacie.

Zgadza się. Najobszerniejsza i najkonkretniejsza znana mi publikacja na polskim rynku to "Tybetańska księga życia i umierania" Sogjala Rinpocze. Niemal pół książki to nic innego jak przykłady i konkretne porady dotyczące właśnie pracy z umierającymi. Szczerze polecam,bo tego chyba właśnie szukasz. Znajdziesz tam także odnośniki do wielu publikacji niebuddyjskich na ten temat,które Sogjal Rinpocze często cytuje.

Suliman pisze:"Tybetańska księga życia i umierania" Sogjala Rinpocze... Szczerze polecam,bo tego chyba właśnie szukasz

Powiem wprost,że bardziej szukam prostych, efektywnych technik przy pracy z "trudnymi" ludźmi (nerwice, lekkie psychozy, depresje, zkłamanie (?), zaniedbania psychiczne ze strony bliskich, urazy z dzieciństwa, itp)...Tantra matki jest b. piękną praktyką medytacyjną, ale nadaje się chyab tylko dla ludzi, którzy mieli to szczęscie,ze byli kiedyś dziećmi...A co z tymi, którzy zostali oszukani przez dorosłych, porzuceni i zaniedbani do grnic niemożliwości? Jak tu pracowac z wyobrażeniem matki? Jak stworzyć zaufanie, przełamac traumę...Wielu wolentariuszy tez ma ten problem, bop zwykle tak "jakos" sie dzieje,ze człowiek kręci się ciągle wokół tych samych problemów... Mozliwe,ze nie jestem odpowiednim człowiekiem, żeby sie tym zajmować, ale być moze moje zadanie polega tu tyko na tym, żeby dotrzec do odpowiednich tekstów, technik (?) wspmagających taką pracę (a właściwie brak współpracy z tej drugiej strony, bo to jest w tej chwili główny problem, tak jak ja go rozumiem)...

Pozdrawiam.m.

PS: W klasycznej psychoterapi, w tego typu przypadkach/problemach, jak opisałam wyżej, jeśli niemożliwa ( z różnych względów, np. z powodu głębokich urazów psych.) jest praca na poziomie świadomym stosuje się często hipnoze kliniczną ( jej "odnowicielem" w duchu współczesnej nauki był np. M.Erickson)...pacjent nie musi o tym wiedziec - ważne,żeby były efekty...Sądze,z ę możan próbować jeszcze inaczej pracowac z tego typu problemami- gdzies na styku meto konwencjonalnych ( ale bez użycia hipnozy klinicznej) i technik medytacyjnych, mających długą tradycję, dłuższą, niż pomysły, które stosuje się w NLP

...Czy t o jest możliwe - nie wiem, ale nie widzę w sumie przeszkód, zeby osoby pracujące jako wolentariusze przy świetlicach Caritasu, i in. miejscach zapoznawac z treścia ksiażek takich jak: "Poskramianie tygrysa" (Akong Tulku Rinpocze), czy Tulku Thondupa "Uzdrawiająca moc umysłu" ...Czy bardzo się mylę?

Pozdrawiam.m.

iwanxxx pisze:
Suliman pisze:dopóki nie osiągniesz wszechwiedzy

Jakiej wszechwiedzy?

Pzdr
Piotr

stan wszechwiedzy = stan buddy

Suliman pisze:Podsumowując: choć możesz pomagać ludziom na poziomie względnym, to jednak na poziomie ostatecznym może być całkiem odwrotnie. Dlatego właśnie, jeśli chcesz naprawdę pomagać innym, powinnaś poszukiwać nich i dla siebie wyzwolenia z niewoli karmicznej egzystencji. Oto ideał bodhisattwy.

Co Twoim zdaniem jest przyczyną "niewoli karmicznej egzystencji"?

zbyt pisze:
Suliman pisze:Podsumowując: choć możesz pomagać ludziom na poziomie względnym, to jednak na poziomie ostatecznym może być całkiem odwrotnie. Dlatego właśnie, jeśli chcesz naprawdę pomagać innym, powinnaś poszukiwać nich i dla siebie wyzwolenia z niewoli karmicznej egzystencji. Oto ideał bodhisattwy.
Co Twoim zdaniem jest przyczyną "niewoli karmicznej egzystencji"?

Przyczyną jest lgnięcie do zjawisk jako odrębnie istniejących rzeczywistych bytów. Powodem tego zaś jest brak zrozumienia, jak rzeczy się naprawdę mają, czyli ignorancja.

Suliman pisze:Przyczyną jest lgnięcie do zjawisk jako odrębnie istniejących rzeczywistych bytów. Powodem tego zaś jest brak zrozumienia, jak rzeczy się naprawdę mają, czyli ignorancja.

Czyli sednem sprawy jest doskonałe dostrzeganie zależnego powstawania, pustej natury fenomenów i braku substancjalnego bytu. Wtedy bowiem lgnięcie nie może powstawać.

Czy więc Twoim zdaniem dostrzeganie przepływu zjawisk to koniec ignorancji?

zbyt pisze:
Suliman pisze:Przyczyną jest lgnięcie do zjawisk jako odrębnie istniejących rzeczywistych bytów. Powodem tego zaś jest brak zrozumienia, jak rzeczy się naprawdę mają, czyli ignorancja.
Czyli sednem sprawy jest doskonałe dostrzeganie zależnego powstawania, pustej natury fenomenów i braku substancjalnego bytu. Wtedy bowiem lgnięcie nie może powstawać.

Czy więc Twoim zdaniem dostrzeganie przepływu zjawisk to koniec ignorancji?

Nie, to tylko dostrzeganie przepływu zjawisk. Aby umysł nie postrzegał zjawisk jako odrębnych od siebie (nie stwarzał dychotomii), co wciąż pozostaje lgnięciem, postrzeganie zjawisk musi znajdować się pod kontrolą zrozumienia rzeczywistej ich natury. Nieustanne, niezachwiane i bezwysiłkowe pozostawanie w tym zrozumieniu jest końcem ignorancji.

Suliman pisze:Aby umysł nie postrzegał zjawisk jako odrębnych od siebie (nie stwarzał dychotomii), co wciąż pozostaje lgnięciem, postrzeganie zjawisk musi znajdować się pod kontrolą zrozumienia rzeczywistej ich natury. Nieustanne, niezachwiane i bezwysiłkowe pozostawanie w tym zrozumieniu jest końcem ignorancji.

Z tym nie postrzeganiem zjawisk jako odrębnych od siebie cuś jest nie tak bo znaczyło by to, że oświecony nie odróżniał by ognia od wody (rozróżniając stworzył by dychotomię). Kojarzy mi się to raczej z jakimś pacjentem zakładu dla psychicznych.

No ale i tak cała rzecz sprowadza się, Twym zdaniem, do pattica-samuppada. Rozpoznania zjawisk jako niesubstancjalnych, tyle, że "nieustanny" i "niezachwiany" sposób.

A ciekaw jestem jeszcze jak sobie wyobrażasz funkcjonowanie takiego delikwenta w społeczeństwie, gdzie wszystko jest przeniknięte rozróżnianiem i chwytaniem?

Mnie sie wydaje ze tu nie chodzi o zjawiska tylko o rzeczy. To rzeczy postrzegane sa jako odrebne, a zjawiska jako wspolzalezne.

miglance pisze:Mnie sie wydaje ze tu nie chodzi o zjawiska tylko o rzeczy. To rzeczy postrzegane sa jako odrebne, a zjawiska jako wspolzalezne.

Wyjaśnij proszę jaka relacja występuje między rzeczą, a zjawiskiem i czym one się od siebie różnią w sposobie istnienia?

Swoją drogą pachnie mi to bardziej kantyzmem niż buddyzmem...

Umysl nieoswiecony potrzegajac zjawisko, traktuje je jako objaw istniejacej rzeczy. Rzecz jest domniemaniem zjawiska. Rzecz postrzegamy jako istniejaca - to znaczy zewnetrzna wobec nas. Nas to "Ja". Potem jest pragnienie tej rzeczy i reszta tego samsarycznego padolu. :mrgreen:

Budda widzi caly ten proces - mam taka nadzieje

Tak rozumiem nieoddzielnosc zjawisk. To jest cos takiego, ze widzac wode widzisz pragnienie wilgotnosci.

miglance pisze:Umysl nieoswiecony potrzegajac zjawisko, traktuje je jako objaw istniejacej rzeczy. Rzecz jest domniemaniem zjawiska. Rzecz postrzegamy jako istniejaca - to znaczy zewnetrzna wobec nas. Nas to "Ja". Potem jest pragnienie tej rzeczy i reszta tego samsarycznego padolu. :mrgreen:

Więć ściśle rzez ujmując nie mówisz o rzeczy tylko o złudzeniu rzeczy. Wszystko co jest przedmiotem doświadczenia pięciu sfer jest zjawiskiem za którym żadna rzecz się nie skrywa. To jest pusta natura rzeczy(wistości).

miglance pisze:Tak rozumiem nieoddzielnosc zjawisk. To jest cos takiego, ze widzac wode widzisz pragnienie wilgotnosci.

Widzę wodę ale nie widzę żadnego pragnienia wilgotności. Czy to znaczy, że jestem Buddą?

Czy niezakłócone złudzeniem trwałości postrzeganie zjawisk to kres Waszej nauki?

zbyt pisze:
Suliman pisze:Aby umysł nie postrzegał zjawisk jako odrębnych od siebie (nie stwarzał dychotomii), co wciąż pozostaje lgnięciem, postrzeganie zjawisk musi znajdować się pod kontrolą zrozumienia rzeczywistej ich natury. Nieustanne, niezachwiane i bezwysiłkowe pozostawanie w tym zrozumieniu jest końcem ignorancji.
Z tym nie postrzeganiem zjawisk jako odrębnych od siebie cuś jest nie tak bo znaczyło by to, że oświecony nie odróżniał by ognia od wody (rozróżniając stworzył by dychotomię). Kojarzy mi się to raczej z jakimś pacjentem zakładu dla psychicznych.

Nic bardziej błędnego. Nie chodzi o nieodróżnianie A od B, lecz o zrozumienie, że ich natura jest ostatecznie identyczna. Mało tego, ich natura jest identyczna z naturą samego umysłu, z którego przezcież wszystkie zjawiska pochodzą. Stąd przebywając w zrozumieniu natury wszechrzeczy, choć zjawiska nadal mogą się manifestować, nie zostają sztucznie oddzielane od samego umysłu. Dlatego ci, którzy to urzeczywistnili mówili takie dziwactwa jak: "Ja jestem wszechobecny i wszechogarniający" (SaiBaba) albo "Ja i Ojciec[czyli ostateczna natura] jedno jesteśmy" (Jezus) itd. ... A że ci, którzy nie rozumiejąc tego i opierając się wyłącznie na zjawiskach, mają takich ludzi za szaleńców, to już inna sprawa...

A ciekaw jestem jeszcze jak sobie wyobrażasz funkcjonowanie takiego delikwenta w społeczeństwie, gdzie wszystko jest przeniknięte rozróżnianiem i chwytaniem?

Taki "delikwent" materializuje przedmioty lub mieszka na pustelni lub lewituje lub naucza lub przechodzi przez ściany lub uprawia seks lub uzdrawia lub zjada zupę z rodziną po pracy. Nie ma dla niego żadnych ograniczeń. Jedne aktywności nie są lepsze od innych. Wszystkie są i tak tylko zjawiskami, od których on pozostaje wolny. Dlatego np. Tilopa pracował w burdelu...

Suliman pisze:Nie chodzi o nieodróżnianie A od B, lecz o zrozumienie, że ich natura jest ostatecznie identyczna. Mało tego, ich natura jest identyczna z naturą samego umysłu, z którego przezcież wszystkie zjawiska pochodzą.

Ano właśnie, na poziomie konwencjonalnym rozróżnianie jest jak najbardziej obecne, dopiero na poziomie ostatecznym można mówić o identyczności. No i jakiego rodzaju rzeczywistością jest samsara - konwencjonalną czy ostateczną?

Jeśli natura zjawisk jest identyczna z naturą umysłu to czy znaczy to, że natura umysłu jest przemijająca? Zjawiska są przecież w ciągłym ruchu...

Suliman pisze:Taki "delikwent" materializuje przedmioty lub mieszka na pustelni lub lewituje lub naucza lub przechodzi przez ściany lub uprawia seks lub uzdrawia lub zjada zupę z rodziną po pracy. Nie ma dla niego żadnych ograniczeń. Jedne aktywności nie są lepsze od innych. Wszystkie są i tak tylko zjawiskami, od których on pozostaje wolny. Dlatego np. Tilopa pracował w burdelu...

Nie wiem jak Ty ale osobiście nie znam takich o jakich mówisz w pierwszych zdaniach. Wydaje się, że wszyscy podlegamy ograniczeniom. Jeśli uważasz, że jest inaczej to spróbuj przejść przez ścianę. Powodzenia.

zbyt pisze: Widzę wodę ale nie widzę żadnego pragnienia wilgotności. Czy to znaczy, że jestem Buddą?

Woda = rzecz, czyli nie jestes :mrgreen:

zbyt pisze:

Czy niezakłócone złudzeniem trwałości postrzeganie zjawisk to kres Waszej nauki?

To jest wlasciwy poglad. Ale ten poglad w ostatecznym akcie oswiecenia tez trzeba odrzucic .

Poza tym ja nie jestem w zadnej zbiorowosci, wiec nie wiem co znaczy "wasze" :roll:

zbyt pisze:Zjawiska są przecież w ciągłym ruchu..

Są.

zbyt pisze:Jeśli natura zjawisk jest identyczna z naturą umysłu to czy znaczy to, że natura umysłu jest przemijająca?

Powiedzieć iż jest przemijająca jest takim samym błędem, jak powiedzieć iż jest nieprzemijająca. Skoro tak, to dlaczego tyle się o tym mówi ? Tylko tyle da się powiedzieć używając słów.

Pozdrawiam
/bkr

Natura zjawisk jest tym samym co natura umysłu. Natura zajwisk, w odróżnieniu od samych zjawisk jest nieprzemijająca. Tak samo umysł jest zajwiskiem zmiennym, strumieniem świadomosci, który jak to strumień - płynie, zmienia się z każdą chwilą. Ale już sama natura umysłu jest niezmienna.

Uwaga - nieprzemijająca, trwale istniejaca itz to są pojęcia, koncepcje. Natura umysłu/zjawisk przekracza je wszystkie. Tak więc, jak Booker słusznie zuważył powiedzieć się o tym nic naprawdę nie da.

A można wiedzieć na jakiej podstawie mówicie o "nieprzemijającej naturze przemijających zjawisk"? A jeśli natura zjawisk przekracza wszelkie koncepcje to na jakiej podstawie w ogóle się o niej wypowiadacie? :roll:

Odwołanie do niewypowiadalności jest dla mnie niczym więcej niż unikiem. Buddyzm powstał przecież właśnie dzięki temu, że tak wiele można wypowiedzieć, a nie dlatego, że nie można o rzeczach istotnych mówić. Możliwość konceptualnej wypowiedzi zachowana jest nawet w niższych dhjanach...

Witam

Możliwość konceptualnej wypowiedzi zachowana jest nawet w niższych dhjanach...

A jak jest z zachowaniem owej możliwości w wyższych dhjanach?

Pozdrawiam
kunzang

kunzang pisze:A jak jest z zachowaniem owej możliwości w wyższych dhjanach?

Nijak tzn. sfera konceptualnej wypowiedzi już tam nie sięga. To są obszary dostępne tylko poprzez właściwą praktykę medytacyjną. Nie sposób o nich mówić.