Bardzo ciekawy artykuł o anatta

dyskusje i rozmowy tyczące się dharmy buddyjskiej

Moderatorzy: kunzang, Har-Dao, iwanxxx

Awatar użytkownika
iwanxxx
Admin
Posty: 5373
Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń

Re: Bardzo ciekawy artykuł o anatta

Nieprzeczytany post autor: iwanxxx »

miglance pisze:ale mysle ze koncepcja Kuhna, a jeszcze bardziej Feyerabenda moze byc potraktowana jaka pewnego rodzaju wskazowka do podchodzenia do roznych systemow
Chyba offtop:
Kiedyś już sie tu z którymś radykałem spierałem, że do wszystkiego podchodzimy z kluczykiem, dzięki któremu rozumiemy to tak a nie inaczej. I dlatego wydaje mi się, że przytaczanie argumentu o bezczasowości i niezmienności Dharmy na poparcie swojego poglądu do niczego nie prowadzi - bo to tylko wewnątrzsystemowe stwierdzenie. Natomiast prezentowane przez dzisiejszego intepretatora idea jest uwarunkowana przez jego kluczyk, bez względu na to, czy tego chce, czy nie.
Przykład - podejście do całego buddyzmu z kluczykiem "madhyamaka" (czyli z wyrzuceniem wszystkich kluczyków ;) jest punktem widzenia, dzięki któremu wcześniejsze nauki czyta się nieco inaczej, nie negując ich. Dlatego jak dla mnie kwestia paradygmatu w buddyzmie jest arcyważna.

Pzdr
Piotr
Awatar użytkownika
miglance
Posty: 387
Rejestracja: wt sie 08, 2006 00:46
Tradycja: brak

Re: Bardzo ciekawy artykuł o anatta

Nieprzeczytany post autor: miglance »

Jesli juz ciagniemy ten offtop to ja jednak mysle ze to rzeczywiscie jest cos wiecej niz paradygmat. Paradygmaty to rozne podejscia do opisu. A Dhamma w zalozeniu nie jest opisem tylko lekarstwem. W Buddyzmie bada sie jak dane mysli wplywaja na umysl. W ramach opisu zas bada sie na ile mysli odzwierciedlaja rzeczywistosc.
Awatar użytkownika
iwanxxx
Admin
Posty: 5373
Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń

Re: Bardzo ciekawy artykuł o anatta

Nieprzeczytany post autor: iwanxxx »

Jesli juz ciagniemy ten offtop to ja jednak mysle ze to rzeczywiscie jest cos wiecej niz paradygmat.
Ale Dharma to też opis - opis tego lekarstwa. I pytanie jak się rozumie to lekarstwo. A jak tu widać - rozumie się różnie. W tym sensie to co jest za tymi wszystkim słowami jest oczywiście bezczasowe i niezmienna, ale same słowa i definicje takowymi nie są.

Pzdr
Piotr
Awatar użytkownika
zbyt
Posty: 365
Rejestracja: wt sty 10, 2006 20:01
Lokalizacja: Otwock

Re: Bardzo ciekawy artykuł o anatta

Nieprzeczytany post autor: zbyt »

iwanxxx pisze:Dlatego jak dla mnie kwestia paradygmatu w buddyzmie jest arcyważna.
Z tego co napisałeś widać, że błędnie rozumiesz pojęcie paradygmatu. Paradygmat nie jest tylko jakimś tam ubraniem, opakowaniem, które sobie można podmieniać, a zawartość jest wciąż ta sama. Paradygmat jest samym sednem, tym co nadaje sens wszystkiemu w jego obrębie.

Dla przykładu - najbardziej oczywistym paradygmatem w Dhammie jest to, że jest ona drogą do zniweczenia cierpienia. Bez tego nie była by ona tym czym jest...

Dlatego jest oczywiste, że w buddyzmie w ogóle nie ma kwestii paradygmatu. Ten został wyznaczony przez ascetę Gotamę, którego uczniami jesteśmy wszyscy. To o czym piszesz kolego to kwestia "zręcznych sposobów" czyli takiego przedstawiania jego nauki by mogła być przyjęta przez jak największą liczbę istot.
"Podobnie jak wielkie morze ma tylko jeden smak - smak soli, tak też, ta Nauka i Dyscyplina ma tylko jeden smak - smak wyzwolenia". Udana V.5, Uposatha Sutta.
Awatar użytkownika
iwanxxx
Admin
Posty: 5373
Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń

Re: Bardzo ciekawy artykuł o anatta

Nieprzeczytany post autor: iwanxxx »

zbyt pisze:Paradygmat nie jest tylko jakimś tam ubraniem, opakowaniem, które sobie można podmieniać, a zawartość jest wciąż ta sama. Paradygmat jest samym sednem, tym co nadaje sens twierdzeniom w jego obrębie.
No ale tylko do czasu, nie? To zbiór wyznawanych przez ogół poglądów - i paradygmat w podejściu do nauk Buddy może się zmieniać - i zmieniał się.
Dla przykładu - najbardziej oczywistym paradygmatem w Dhammie jest to, że jest ona drogą do zniweczenia cierpienia. Bez tego nie była by ona tym czym jest...
I co? Niby aż do kryzysu naukowego? ;)
zbyt pisze:Paradygmat nie jest tylko jakimś tam ubraniem, opakowaniem, które sobie można podmieniać, a zawartość jest wciąż ta sama.
Że tak powiem, dopóki masz paradygmat - masz problem :mrgreen:
zbyt pisze:Dlatego jest oczywiste, że w buddyzmie w ogóle nie ma kwestii paradygmatu. Ten został wyznaczony przez ascetę Gotamę, którego uczniami jesteśmy wszyscy. To o czym piszesz kolego to kwestia "zręcznych sposobów" czyli takiego przedstawiania jego nauki by mogła być przyjęta przez jak największą liczbę istot.
Mylisz pustkę pojęć Nagardżuny z doktryną zręcznych środkami z Sutry Lotosu. W buddyzmie kwestii paradygmatu nie ma, ale jest kwestia paradygmatu w podejściu do tekstów. Stąd według mnie cały ten bajzel.

Pzdr
Piotr
Awatar użytkownika
miglance
Posty: 387
Rejestracja: wt sie 08, 2006 00:46
Tradycja: brak

Re: Bardzo ciekawy artykuł o anatta

Nieprzeczytany post autor: miglance »

iwanxxx pisze: Ale Dharma to też opis - opis tego lekarstwa. I pytanie jak się rozumie to lekarstwo. A jak tu widać - rozumie się różnie. W tym sensie to co jest za tymi wszystkim słowami jest oczywiście bezczasowe i niezmienna, ale same słowa i definicje takowymi nie są.

Pzdr
Piotr
Wlasciwie Dhamma to nie jest opis. Opis jest tym co pozwoli Ci sobie cos wyobrazic albo zrozumiec. Zatem celem opisu jest to, by w twoim umysle pojawila sie mysl. Dhamma zas ma odmienic twoj umysl tak by ostatecznie zadne mysli sie nie pojawialy. Taki Zen :P
Awatar użytkownika
iwanxxx
Admin
Posty: 5373
Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń

Re: Bardzo ciekawy artykuł o anatta

Nieprzeczytany post autor: iwanxxx »

miglance pisze:W Buddyzmie nie trzeba zastepowac paradygmatu bowiem ustanie pogladow jest celem Buddyzmu.
W tym punkcie jakby nie ma pełnej zgody - na tym forum widać to szczególnie jaskrawie :D
Awatar użytkownika
miglance
Posty: 387
Rejestracja: wt sie 08, 2006 00:46
Tradycja: brak

Re: Bardzo ciekawy artykuł o anatta

Nieprzeczytany post autor: miglance »

Y sorry przy okazji korekty cos mi sie pochrzanilo i usunalem czesc postu :?

Zdaniem Venerable Rahuli nie ma istotnych roznic miedzy roznymi odlamami buddyzmu, wiec jest to jeden paradygmat. Rozne ejst co najwyzej podejscie do tekstow, tak jak napisales.
Awatar użytkownika
iwanxxx
Admin
Posty: 5373
Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń

Re: Bardzo ciekawy artykuł o anatta

Nieprzeczytany post autor: iwanxxx »

miglance pisze:Zdaniem Venerable Rahuli nie ma istotnych roznic miedzy roznymi odlamami buddyzmu,
To zdanie też jest uwarunkowane pewnym paradygmatem.
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: Bardzo ciekawy artykuł o anatta

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

Witam
miglance pisze:Dhamma zas ma odmienic twoj umysl tak by ostatecznie zadne mysli sie nie pojawialy.
Czyli, zmienić umysł istoty ludzkiej w umysł zwierzęcia?

Pozdrawiam
kunzang
Awatar użytkownika
zbyt
Posty: 365
Rejestracja: wt sty 10, 2006 20:01
Lokalizacja: Otwock

Re: Bardzo ciekawy artykuł o anatta

Nieprzeczytany post autor: zbyt »

iwanxxx pisze:paradygmat w podejściu do nauk Buddy może się zmieniać - i zmieniał się.
Bardzo problematyczne twierdzenie. W tym znaczeniu paradygmatu jakie stworzył Kuhn nie mogą bowiem istnieć dwa paradygmaty jednocześnie - kolejny pojawia się gdy wcześniejszy pogrąża się w kryzysie i bezpowrotnie zanika. Czy zatem twierdzisz, że istniało i istnieje zawsze tylko jedno ujęcie nauk Buddy?
iwanxxx pisze:Niby aż do kryzysu naukowego? ;)
Dhamma nie jest dziedziną nauki obudowaną teoriami. IMHO stosowanie do niej tego modelu to po prostu nieporozumienie...
iwanxxx pisze:Że tak powiem, dopóki masz paradygmat - masz problem :mrgreen:
Dopóki uporczywie nadajesz temu pojęciu błędne znaczenie, to z pewnością masz problem... :mrgreen:
iwanxxx pisze:Mylisz pustkę pojęć Nagardżuny z doktryną zręcznych środkami z Sutry Lotosu.
Ło, a skąd to stwierdzenie wziąłeś? Gdzie wspomniałem o Nagardżunie?
iwanxxx pisze:W buddyzmie kwestii paradygmatu nie ma, ale jest kwestia paradygmatu w podejściu do tekstów. Stąd według mnie cały ten bajzel.
Czy mógłbyś szerzej rozwinąć tę myśl?
"Podobnie jak wielkie morze ma tylko jeden smak - smak soli, tak też, ta Nauka i Dyscyplina ma tylko jeden smak - smak wyzwolenia". Udana V.5, Uposatha Sutta.
Awatar użytkownika
miglance
Posty: 387
Rejestracja: wt sie 08, 2006 00:46
Tradycja: brak

Re: Bardzo ciekawy artykuł o anatta

Nieprzeczytany post autor: miglance »

kunzang pisze: Czyli, zmienić umysł istoty ludzkiej w umysł zwierzęcia?

Pozdrawiam
kunzang
Skoro lgniesz do mysli, to tak myslisz. Moze istnieje lepsza forma funkcjonowania umyslu niz mysl?
Awatar użytkownika
miluszka
ex Global Moderator
Posty: 1515
Rejestracja: śr sie 04, 2004 15:27
Tradycja: buddyzm tybetański Kagju
Lokalizacja: Kraków

Re: Bardzo ciekawy artykuł o anatta

Nieprzeczytany post autor: miluszka »

miglance napisał:
Dhamma zas ma odmienic twoj umysl tak by ostatecznie zadne mysli sie nie pojawialy. Taki Zen
Gedyn Rinpocze mawiał, że gdyby istotą medytacji byłoby nie-myślenie, najlepszym medytującym byłby stół. Idąc dalej w tym kierunku - gdyby naszym celem byłoby nie-myślenie, stół miałby w tej dziedzinie spore osiągnięcią.
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Bardzo ciekawy artykuł o anatta

Nieprzeczytany post autor: booker »

zbyt pisze:Ten /[paradygmat]/ został wyznaczony przez ascetę Gotamę, którego uczniami jesteśmy wszyscy.
To ja przepraszam Zbycie, nie uczymy się u tego samego człowieka - pobieram nauki u Buddy Śakjamuniego (też), u ascety Gotamy - akurat nie.
miglance pisze:Dhamma zas ma odmienic twoj umysl tak by ostatecznie zadne mysli sie nie pojawialy.
Rozumiem iż nie naleźy domalowywać wężowi nóg, ale żeby odrazu odciachać mu ogon ? ;)
miglance pisze:Wlasciwie Dhamma to nie jest opis
Właściwie....to nikt nie ma, nie miał i mieć nie będzie żadnego patentu na Dhamme. ;)

Pozdrawiam
/mk

[ed]
miluszka pisze: gdyby naszym celem byłoby nie-myślenie, stół miałby w tej dziedzinie spore osiągnięcią.
:mrgreen:
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
miglance
Posty: 387
Rejestracja: wt sie 08, 2006 00:46
Tradycja: brak

Re: Bardzo ciekawy artykuł o anatta

Nieprzeczytany post autor: miglance »

miluszka pisze: Gedyn Rinpocze mawiał, że gdyby istotą medytacji byłoby nie-myślenie, najlepszym medytującym byłby stół. Idąc dalej w tym kierunku - gdyby naszym celem byłoby nie-myślenie, stół miałby w tej dziedzinie spore osiągnięcią.
To ja moze zadam pytanie, czy celem twej praktyki jest tworzenie mysli "To jest rzecz" "ta rzecz nie jest mna" "pragne tej rzeczy" "odpycha mnie ta rzecz " itp?
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Bardzo ciekawy artykuł o anatta

Nieprzeczytany post autor: booker »

Miglance: może chodzi Ci o Cichy umysł (ang.) ?

Pozdr
/mk
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
miglance
Posty: 387
Rejestracja: wt sie 08, 2006 00:46
Tradycja: brak

Re: Bardzo ciekawy artykuł o anatta

Nieprzeczytany post autor: miglance »

Nie no to jest ciekawe zagadnienie. Czym jest mysl? Czy wszystkie mysli sa dualistyczne? Czy to co sie osiaga w praktyce jest mysla, czy myms innym. W sumie to wasze zdanie jest tutaj dla mnie wazne. Bardzo prosze o opinie :D
Awatar użytkownika
miluszka
ex Global Moderator
Posty: 1515
Rejestracja: śr sie 04, 2004 15:27
Tradycja: buddyzm tybetański Kagju
Lokalizacja: Kraków

Re: Bardzo ciekawy artykuł o anatta

Nieprzeczytany post autor: miluszka »

celem mojej praktyki ( odnośnie myśli) jest ujrzenie, iż naprawdę nie przychodzą one ani nie odchodzą, bo nie mają swojej istoty. Może lepiej zacytuję mistrza, niż zacznę nauczać według swego pomysłu.
Gjalła Gocangpa:
Gdy powstają myśli, zamiast widzieć to jako błąd, rozpoznaj je jako puste i pozostaw je samym sobie. Myśli powstaną jako dharmakaja
Awatar użytkownika
miglance
Posty: 387
Rejestracja: wt sie 08, 2006 00:46
Tradycja: brak

Re: Bardzo ciekawy artykuł o anatta

Nieprzeczytany post autor: miglance »

A czy ten cel tez jest mysla? A moze jest czyms wiekszym/lepszym lub po prostu innym niz mysl? Moze to intuicja? Albo bezposrednie poznanie? :P
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: Bardzo ciekawy artykuł o anatta

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

Witam
miglance pisze:Dhamma zas ma odmienic twoj umysl tak by ostatecznie zadne mysli sie nie pojawialy.
kunzang pisze:Czyli, zmienić umysł istoty ludzkiej w umysł zwierzęcia?
miglance pisze:Skoro lgniesz do mysli, to tak myslisz. Moze istnieje lepsza forma funkcjonowania umyslu niz mysl?
Może...
Zanim zaczniesz lgnąć do poglądu, że kunzang tak myśli ;) proszę, zapoznaj się z tym tematem . Jasnym tam jest, jakie myśli, na temat nie-myślenia, miewa kunzang. Śmiem twierdzić, że w buddyzmie nie chodzi o to, by w umyśle ''ostatecznie żadne myśli się nie pojawiały'' /w buddyzmie zen takoż/, ale o to, by ''wyjść poza myślenie''.

Pozdrawiam
kunzang
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Bardzo ciekawy artykuł o anatta

Nieprzeczytany post autor: booker »

miglance pisze:Nie no to jest ciekawe zagadnienie.
Do czasu, jest ;)
miglance pisze:Czym jest mysl?
Nie wiem. Pik-pok-Pak.
miglance pisze:Czy wszystkie mysli sa dualistyczne?
Nie wiem. A to myśli w ogóle są ?
miglance pisze:Czy to co sie osiaga w praktyce jest mysla, czy myms innym.
Nie wiem, ale kawy rano nie zrobi.
miglance pisze:W sumie to wasze zdanie jest tutaj dla mnie wazne. Bardzo prosze o opinie Very Happy
Prosz.

Pozdr
/mk
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
miglance
Posty: 387
Rejestracja: wt sie 08, 2006 00:46
Tradycja: brak

Re: Bardzo ciekawy artykuł o anatta

Nieprzeczytany post autor: miglance »

kunzang pisze: Śmiem twierdzić, że w buddyzmie nie chodzi o to, by w umyśle ''ostatecznie żadne myśli się nie pojawiały'' /w buddyzmie zen takoż/, ale o to, by ''wyjść poza myślenie''.

Pozdrawiam
kunzang
Wychodzenie poza myslenie to tez mozna opatrznie zrozumiec.

@booker wszystko jest do czasu, jesli czas jest.
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Bardzo ciekawy artykuł o anatta

Nieprzeczytany post autor: booker »

A czy ten cel tez jest mysla? A moze jest czyms wiekszym/lepszym lub po prostu innym niz mysl? Moze to intuicja? Albo bezposrednie poznanie?
Cokolwiek by to było jest nieodzielne od umysłu, który jest pusty.....hmmm co by tu chcieć jeszcze wymyślić ;) ?
wszystko jest do czasu, jesli czas jest.
Nie, wszystko jest do czasu aż padnę na pysk i powiem enuff. ;)

Pozdr
/mk
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
miglance
Posty: 387
Rejestracja: wt sie 08, 2006 00:46
Tradycja: brak

Re: Bardzo ciekawy artykuł o anatta

Nieprzeczytany post autor: miglance »

JAZN NIE ISTNIEJE :)
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Bardzo ciekawy artykuł o anatta

Nieprzeczytany post autor: booker »

JAZN NIE ISTNIEJE Smile
To temu panu już podziękujemy :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: Bardzo ciekawy artykuł o anatta

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

Witam
miglance pisze:Wychodzenie poza myslenie to tez mozna opatrznie zrozumiec.
By tego uniknąć, podałem link do dyskusji na ten temat, i owo ''wyjście poza myślenie'' nie przez przypadek zawarte jest w cudzysłowie /na potrzebę tego tematu/.
:roll: Czy opatrznie zrozumiałem Twe: ''Dhamma zas ma odmienic twoj umysl tak by ostatecznie zadne mysli sie nie pojawialy.''
Jeżeli tak, to jak powinienem je rozumieć?

Pozdrawiam
kunzang
Awatar użytkownika
miglance
Posty: 387
Rejestracja: wt sie 08, 2006 00:46
Tradycja: brak

Re: Bardzo ciekawy artykuł o anatta

Nieprzeczytany post autor: miglance »

kunzang pisze: Jeżeli tak, to jak powinienem je rozumieć?

Pozdrawiam
kunzang
Prawidlowo. Czyli tak jak sam rozumiesz. :mrgreen:
Awatar użytkownika
zbyt
Posty: 365
Rejestracja: wt sty 10, 2006 20:01
Lokalizacja: Otwock

Re: Bardzo ciekawy artykuł o anatta

Nieprzeczytany post autor: zbyt »

booker pisze:[To ja przepraszam Zbycie, nie uczymy się u tego samego człowieka - pobieram nauki u Buddy Śakjamuniego (też), u ascety Gotamy - akurat nie.
A co Twoim zdaniem różni Gotamę od Buddy?

PS Współcześni Buddzie nazywali go ascetą Gotamą lub Siakjamunim czyli "mędrcem z rodu Siakjów". Dlatego używam tych wyrażeń zamiennie...
"Podobnie jak wielkie morze ma tylko jeden smak - smak soli, tak też, ta Nauka i Dyscyplina ma tylko jeden smak - smak wyzwolenia". Udana V.5, Uposatha Sutta.
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Bardzo ciekawy artykuł o anatta

Nieprzeczytany post autor: booker »

zbyt pisze:
booker pisze:[To ja przepraszam Zbycie, nie uczymy się u tego samego człowieka - pobieram nauki u Buddy Śakjamuniego (też), u ascety Gotamy - akurat nie.
A co Twoim zdaniem różni Gotamę od Buddy?

PS Współcześni Buddzie nazywali go ascetą Gotamą lub Siakjamunim czyli "mędrcem z rodu Siakjów". Dlatego używam tych wyrażeń zamiennie...
Śakjamuni Budda nie praktykował ascezy.

Pozdr
/mk
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
Intraneus
ex Moderator
Posty: 3671
Rejestracja: pt cze 25, 2004 13:03
Tradycja: Youngdrung Bon
Lokalizacja: Pless/Silesia

Re: Bardzo ciekawy artykuł o anatta

Nieprzeczytany post autor: Intraneus »

miluszka pisze:miluszka napisał/a:
Natura buddy nie jest pozbawiona swojej własnej istoty, bo inaczej skąd wziełaby się pierwotna madrość, współczucie i inne wspaniałe właściwości, jeśłi wszystko jest pozbawione swojej własnej natury?

booker:
No własnie. To jest rewelacyjny punkt zwrotny. Skąd,skąd,skąd ? Od Boga oczywiście - czyż nie jest to identyczne wytłumaczenie tylko z zamienionym słownictwem ?"


Słowa są tylko słowami. Dla mnie ważniejszą rzeczą niż to, jakiego słowa użyjesz , jest fakt, iż natura buddy przenika wszystko i jest prawdziwą naturą wszystkich istot. I jej cechy nie powstają ani nie zanikaja, ergo istnieją ( o ile można użyć takiego słowa, gdyż prawdziwy sposób ich istnienia wykracza poza nasze relatywne pojęcia) w sposób autentyczny
miluszka pisze:booker:
"Coś co jest "pierwotnie wspaniałe" i daje życie wszystkiemu występuje prawie w każdej religii. Cechy "tego" oczywiście definiowane są różnie. A pytanie najczęściej pada: skąd to "to" się wzieło ? Tak więc, skąd się wzieła Rigpa (jesze)(pierwotna mądrość,miłość i współczucie; przejżyście świadoma siebie)? "

??? Nie wzięła się, była zawsze.
Hmmm. Dla mnie to strasznie dogmatyczne i nie widze tu zadnej roznicy w powiedzeniu: Bog jest i istnieje od zawsze, to od niego pochodzi milosc, wspolczucie itp. Poprostu wydaje mi sie, ze slowo "Bog" (a moze lepiej "iskra boza, jak by to powiedzieli gnostycy?) zostalo zamienione na "natura umyslu". Z tego co wiem, to w buddyzmie nie chodzi o wiare w dogmaty. Myle sie? No chyba ze mamy sami sprawdzic jak to jest z natura umyslu dzieki medytacji itp. Tylko czym roznimy sie wtedy od mistykow, ktorzy przy pomocy swoich zrecznych srodkow doswiadczyli Boga?
Radical Polish Buddhism
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: Bardzo ciekawy artykuł o anatta

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

Witam
Intraneus pisze:Poprostu wydaje mi sie, ze slowo "Bog" (a moze lepiej "iskra boza, jak by to powiedzieli gnostycy?) zostalo zamienione na "natura umyslu".
Przez kogo, owo słowo zostało zmienione?

[edit]
Intraneus pisze:Tylko czym roznimy sie wtedy od mistykow, ktorzy przy pomocy swoich zrecznych srodkow doswiadczyli Boga?
Tym, że nie doświadczamy, a rozpoznajemy, i... nie Boga, a naturalny stan :wink:

Słowa niosą znaczenie. Stół to nie krzesło. Bóg nie znaczy naturalny stan - gdyby to znaczył z pewnością, to słowo zostało by użyte /było powszechnie znanym/. Oczywiście możemy zacząć tu mieszać tego typu pojęcia i tworzyć/prezentować w nieskończoność swe własne ich wykładnie - przypominać to zacznie wieżę Babel ;-) Mieszanie... sobie darujmy w tym panelu. Jeżeli macie nieprzepartą ochotę by mieszać, zapraszam do panelu ''Inne ścieżki'' :)

Pozdrawiam
kunzang
Awatar użytkownika
miluszka
ex Global Moderator
Posty: 1515
Rejestracja: śr sie 04, 2004 15:27
Tradycja: buddyzm tybetański Kagju
Lokalizacja: Kraków

Re: Bardzo ciekawy artykuł o anatta

Nieprzeczytany post autor: miluszka »

Intraneus napisał/a
Dla mnie to strasznie dogmatyczne i nie widze tu zadnej roznicy w powiedzeniu: Bog jest i istnieje od zawsze, to od niego pochodzi milosc, wspolczucie itp. Poprostu wydaje mi sie, ze slowo "Bog" (a moze lepiej "iskra boza, jak by to powiedzieli gnostycy?) zostalo zamienione na "natura umyslu". Z tego co wiem, to w buddyzmie nie chodzi o wiare w dogmaty. Myle sie? No chyba ze mamy sami sprawdzic jak to jest z natura umyslu dzieki medytacji itp. Tylko czym roznimy sie wtedy od mistykow, ktorzy przy pomocy swoich zrecznych srodkow doswiadczyli Boga?
Nie jestem zbyt dobra w dogmatach chrześcijańskich, ale zdaje sie,że Bóg jest tam Bogiem osobowym, kreatorem świata żyjącego i nieozywionego.
Natury umysłu nie da się opisać za pomocą pojęć, na pewno nie jest jednak osobą. Jeśłi jednak ktoś pojmuje Boga jako nieopisywalną nature wszechrzeczy, to być moze jakiś punkt wspólny do dyskusji jest.
Jeśli chodzi o mistyków chrześcijańskich, to być może nie różnią się za bardzo od joginów buddysjkich? Pogadaj z jakimś mistykiem, ja nim niestety nie jestem
Awatar użytkownika
zbyt
Posty: 365
Rejestracja: wt sty 10, 2006 20:01
Lokalizacja: Otwock

Re: Bardzo ciekawy artykuł o anatta

Nieprzeczytany post autor: zbyt »

booker pisze:Śakjamuni Budda nie praktykował ascezy.
Siakjamuni praktykował ascezę, bardzo surową i przez wiele lat. Dopiero po staniu się Buddą ogłosił drogę środkową.
"Podobnie jak wielkie morze ma tylko jeden smak - smak soli, tak też, ta Nauka i Dyscyplina ma tylko jeden smak - smak wyzwolenia". Udana V.5, Uposatha Sutta.
Awatar użytkownika
Intraneus
ex Moderator
Posty: 3671
Rejestracja: pt cze 25, 2004 13:03
Tradycja: Youngdrung Bon
Lokalizacja: Pless/Silesia

Re: Bardzo ciekawy artykuł o anatta

Nieprzeczytany post autor: Intraneus »

kunzang pisze:Witam
Intraneus pisze:Poprostu wydaje mi sie, ze slowo "Bog" (a moze lepiej "iskra boza, jak by to powiedzieli gnostycy?) zostalo zamienione na "natura umyslu".
Przez kogo, owo słowo zostało zmienione?

[edit]
Intraneus pisze:Tylko czym roznimy sie wtedy od mistykow, ktorzy przy pomocy swoich zrecznych srodkow doswiadczyli Boga?
Tym, że nie doświadczamy, a rozpoznajemy, i... nie Boga, a naturalny stan :wink:

Słowa niosą znaczenie. Stół to nie krzesło. Bóg nie znaczy naturalny stan - gdyby to znaczył z pewnością, to słowo zostało by użyte /było powszechnie znanym/. Oczywiście możemy zacząć tu mieszać tego typu pojęcia i tworzyć/prezentować w nieskończoność swe własne ich wykładnie - przypominać to zacznie wieżę Babel ;-) Mieszanie... sobie darujmy w tym panelu. Jeżeli macie nieprzepartą ochotę by mieszać, zapraszam do panelu ''Inne ścieżki'' :)

Pozdrawiam
kunzang
Bynajmniej nie chodzi mi o mieszanie ani o porownywanie sciezek itp. Szczegolnie wiedzac jak jestes uczulony na tego typu jazdy na tym panelu ;)

Chodzi mi o to:
Czy twierdzenie, ze natura umysłu jest wieczna (czy tez, ze byla zawsze), jest dogmatem?
Czy moze, to że odvieram to jako dogmat, wynika z mojego nierozpoznania rzeczy takimi jakie sa :)
Radical Polish Buddhism
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Bardzo ciekawy artykuł o anatta

Nieprzeczytany post autor: booker »

Intraneus pisze:Dla mnie to strasznie dogmatyczne i nie widze tu zadnej roznicy w powiedzeniu: Bog jest i istnieje od zawsze, to od niego pochodzi milosc, wspolczucie itp. Poprostu wydaje mi sie, ze slowo "Bog" (a moze lepiej "iskra boza, jak by to powiedzieli gnostycy?) zostalo zamienione na "natura umyslu".
kunzang pisze:Mieszanie... sobie darujmy w tym panelu.
Tak. Chciałem się podzielic tutaj pewnym zauważeniem, iż dość często spotykam w Naukach pewne nacechowanie osobowe odnoszące się do - 'natury Buddy', które w ten sposób poczyna przypominać 'Boga'. Bez [oczywiście] urazy - przykładem jest "Skąd się wzieła Rigpa? - Nie wzięła się, była zawsze'. To więc może prowadzić do wniosku iż 'natura Buddy' bądź 'Budda' bądź 'naturalny stan' bądź 'natura umysłu' bądź 'rigpa(jeszie)' posiadać mogły by jakiekolwiek cechy osobowe, bądź cechy rzeczy, których to [jak obecnie pojmuje] nie posiada.

Do czego dąże. "Była od zawsze" nosi znamiona cech: Czasu - "od zawsze" oraz osoby "była".
Tak więc moje pytanie - samo w sobie - było niewłaściwe.

Wracajac do Anatta i podlądu "jaźń nie istnieje". W dalszym ciągu nie jestem przekonany iż jest to jak kolwiek możliwe. Dlaczego ? Głownie dlatego iż w Naukach wspomina się o tym iż w zaciemnieniu prawdziwa jaźń widziana jest tam, gdzie jej nie ma a tam gdzie jej nie ma jest odnajdywana. Podobnie jak się to ma z:
Dogen pisze: Kiedy płyniesz łodzią i patrzysz na brzeg, wydaje się, że to brzeg się porusza.
Lecz kiedy patrzysz uważnie na łódź widzisz, że to ona płynie.
Jednakże, to nie koniecznie jest koniec podróży....
Dogen pisze: Droga Buddy to wyjście poza wielość i jedność. W ten sposób istnieją narodziny i śmierć, złudzenia i urzeczywistnienie, odczuwające istoty i Buddowie.

Ci którzy mieli wielkie urzeczywistnienie co do złudzeń są Buddhami.
Ci którzy są wielce pomieszani co do urzeczywistnienia to odczuwające istoty.
Poza tym są ci, którzy urzeczywistniają poza urzeczywistnieniem i ci którzy są w złudzeniach poza złudzeniami.

Kiedy widzisz formy lub słyszysz dźwięki całym ciałem i umysłem, pojmujesz rzeczy bezpośrednio. Nie tak jak rzeczy i ich odbicie lustrze lub księżyc i jego odbicie w wodzie.
Kiedy jedna strona jest oświetlona, druga jest w ciemności.

Kiedy po raz pierwszy szukasz Dharmy, wyobrażasz sobie, że jesteś od niej daleko.
Dharma jest już właściwie przekazana i już jesteś swoją pierwotną jaźnią.
Jednakże w przywiązaniu spadają płatki kwiatów, a w niechęci wyrastają chwasty. To wszystko.
...także
Dogen pisze: Kiedy niezliczone rzeczy są bez jaźni, nie ma złudzeń i urzeczywistnienia, nie ma Buddów i odczuwających istot, nie ma narodzin i śmierci.
..a wiec nie będzie też "jaźni i braku-jaźni", "wyzwolenia i drogi prowadzącej do wyzwolenia", "osiągania i tego co jest do osiągnięcia".."tego co istnieje i tego co nie istnieje"...wreszcie też "zaciemnienia i oświecenia".

Link: Dogen

Pozdrawiam
/mk
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: Bardzo ciekawy artykuł o anatta

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

Witam
Intraneus pisze:Bynajmniej nie chodzi mi o mieszanie ani o porownywanie sciezek itp. Szczegolnie wiedzac jak jestes uczulony na tego typu jazdy na tym panelu ;)
Dzięki :)
Intraneus pisze:Czy twierdzenie, ze natura umysłu jest wieczna (czy tez, ze byla zawsze), jest dogmatem?
Kwestia twierdzenia, iż natura umysłu jest wieczna, czy trwa od zawsze, jest związana z kontekstem w jakim te słowa padają. Podobnie rzecz się ma z jej cechami itd itp Twierdzenia te są umowne, by zaprezentować pogląd tyczący się natury umysłu. Dogmatem zatem nie są.
Generalnie z naturą umysłu jest tak:
miluszka pisze:Natury umysłu nie da się opisać za pomocą pojęć (...)
Pozdrawiam
kunzang
Awatar użytkownika
Intraneus
ex Moderator
Posty: 3671
Rejestracja: pt cze 25, 2004 13:03
Tradycja: Youngdrung Bon
Lokalizacja: Pless/Silesia

Re: Bardzo ciekawy artykuł o anatta

Nieprzeczytany post autor: Intraneus »

kunzang pisze:Generalnie z naturą umysłu jest tak:
miluszka napisał/a:
Natury umysłu nie da się opisać za pomocą pojęć (...)
po czym napisala na jej temat kilka rzeczy, do ktorych moglem sie przyczepic ;)

ale fakt, tak pisza w madrych ksiazkach, nie da sie jej opisac, wiec zamilczmy na ten temat :)
Radical Polish Buddhism
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Bardzo ciekawy artykuł o anatta

Nieprzeczytany post autor: booker »

Witaj Zbyt
zbyt pisze:
booker pisze:Śakjamuni Budda nie praktykował ascezy.
Siakjamuni praktykował ascezę, bardzo surową i przez wiele lat. Dopiero po staniu się Buddą ogłosił drogę środkową.
booker pisze: Śakjamuni Budda nie praktykował ascezy.
Pozdrawiam
/mk
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
zbyt
Posty: 365
Rejestracja: wt sty 10, 2006 20:01
Lokalizacja: Otwock

Re: Bardzo ciekawy artykuł o anatta

Nieprzeczytany post autor: zbyt »

booker pisze:Śakjamuni Budda nie praktykował ascezy.
Praktykował zanim stał się przebudzonym. Potem już nie.

Poza tym zdaje się, że żył przestrzegając 8 wskazań, co dla wielu ludzi jest dziś ascezą. Choć wiem, że koledzy z KK nie potrzebują tego rodzaju ograniczeń. Idą przecież "doskonalszą drogą", doskonalszą niż sam Budda. Ciekawe, niepraważ?
"Podobnie jak wielkie morze ma tylko jeden smak - smak soli, tak też, ta Nauka i Dyscyplina ma tylko jeden smak - smak wyzwolenia". Udana V.5, Uposatha Sutta.
Awatar użytkownika
Intraneus
ex Moderator
Posty: 3671
Rejestracja: pt cze 25, 2004 13:03
Tradycja: Youngdrung Bon
Lokalizacja: Pless/Silesia

Re: Bardzo ciekawy artykuł o anatta

Nieprzeczytany post autor: Intraneus »

zbyt pisze:
booker pisze:Śakjamuni Budda nie praktykował ascezy.
Praktykował zanim stał się przebudzonym. Potem już nie.

Poza tym zdaje się, że żył przestrzegając 8 wskazań, co dla wielu ludzi jest dziś ascezą. Choć wiem, że koledzy z KK nie potrzebują tego rodzaju ograniczeń. Idą przecież "doskonalszą drogą", doskonalszą niż sam Budda. Ciekawe, niepraważ?
widze tu zaczynek jakiejs niecnej prowokacji o tym, czyja prawda jest prawdziwszejsza a czyja najprawdziwszejprawdziwszejsza ;)
wezcie na wstrzymanie :)

i ostroznie mi to ze skrotami
kk- karma kagyiu?
kk - kosciol katolicki?

wszystko jest wzgledne
;)
Radical Polish Buddhism
Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3569
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Bardzo ciekawy artykuł o anatta

Nieprzeczytany post autor: piotr »

Witam,

chciałbym przypomnieć dyskutującym (głównie te słowa kieruję do Zbyta) o:

[2] unikanie kłótni między tradycjami i szkołami, sarkazmu, złośliwości oraz wulgaryzmów

Pozdrawiam,
pk
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Bardzo ciekawy artykuł o anatta

Nieprzeczytany post autor: booker »

Witaj Zbycie
zbyt pisze:
booker pisze:Śakjamuni Budda nie praktykował ascezy.
Praktykował zanim stał się przebudzonym. Potem już nie.
Ok, poddaje się. Śakjamuni Budda nie był Przebudzonym. Praktykowal asceze zanim stał się przebudzonym. Potem już nie.
Zbyt pisze: Poza tym zdaje się, że żył przestrzegając 8 wskazań, co dla wielu ludzi jest dziś ascezą. Choć wiem, że koledzy z KK nie potrzebują tego rodzaju ograniczeń. Idą przecież "doskonalszą drogą", doskonalszą niż sam Budda. Ciekawe, niepraważ?
Tak - zgadzam się. Jest to ciekawe.

Pozdrawiam
/mk
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
Intraneus
ex Moderator
Posty: 3671
Rejestracja: pt cze 25, 2004 13:03
Tradycja: Youngdrung Bon
Lokalizacja: Pless/Silesia

Re: Bardzo ciekawy artykuł o anatta

Nieprzeczytany post autor: Intraneus »

booker pisze:zbyt napisał/a:
booker napisał/a:
Śakjamuni Budda nie praktykował ascezy.


Praktykował zanim stał się przebudzonym. Potem już nie.


Ok, poddaje się. Śakjamuni Budda nie był Przebudzonym. Praktykowal asceze zanim stał się przebudzonym. Potem już nie.
hmmm. a ja myslalem, ze slowo Budda znaczy przebudzony... ;)
dobra, dobra juz nic nie mowie ;))))
Radical Polish Buddhism
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: Bardzo ciekawy artykuł o anatta

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

Witam
zbyt pisze:Siakjamuni praktykował ascezę, bardzo surową i przez wiele lat. Dopiero po staniu się Buddą ogłosił drogę środkową.
zbyt pisze:Praktykował zanim stał się przebudzonym. Potem już nie.
To nie do końca jest tak i nie rozumiem, po co tworzysz takie półprawdy. Śakjamuni praktykował ascezę, a następnie ją porzucił, będąc skrajnie wyczerpanym. Gdy siadł pod drzewem Bodhi nie praktykował już ascezy /nie będąc jeszcze Buddą/.
zbyt pisze:Poza tym zdaje się, że żył przestrzegając 8 wskazań, co dla wielu ludzi jest dziś ascezą.
To, czym dla kogo jest osiem wskazań /ośmioraka ścieżka/, to jedno, a to, że Śakjamuni uznał ścieżkę ascezy za błędną i przedstawił drogę środka /ośmioraką ścieżkę/, to drugie.

Pozdrawiam
kunzang
ODPOWIEDZ

Wróć do „Dharma/Dhamma”