Bardzo ciekawy artykuł o anatta

Thanissaro Bhikkhu.
http://www.accesstoinsight.org/lib/auth ... tself.html
Wiele mi to właśnie rozjaśniło jeśli chodzi o doktrynę.

Pzdr
Piotr

Solidna lektura, ale prawdziwą kwestią jest urzeczywistnienie anatta w codziennym życiu. Wydaje mi się, że spośród trojakiej charakterystyki ten właśnie element jest najbardziej podatny na popadanie w iluzję, jest najgłębiej uwarunkowany.

Jeśli pozostaniesz na intelektualnym rozumieniu to kiedy odejdziesz od lektury tego tekstu i wyjdziesz z domu, to znajdziesz się w świecie pełnym ludzi mocno przekonanych o istnieniu trwałego "ja" oraz działających na podłożu tego przekonania. To tylko kwestia czasu aż przesiąkniesz ich przekonaniem, jak mówi przysłowie - gdy wchodzisz między wrony krakasz jak i one. Dlatego jedyną drogą ugruntowania wiedzy o iluzorycznej naturze "ja" jest medytacja i uważność.

IMHO buddyjska nauka o anatta mogła by odmienić oblicze zachodniego świata - świata którego największym problemem jest właśnie rozbuchany egoizm. Kiedy nie ma "ja" nie ma chciwości, zachłanności, generalnie brakuje oparcia dla żądz. Funkcjonujący na co dzień powszechnie model osiągania "sukcesu" i cały ten "wyścig szczurów" okazał by się kompletnie bezsensowny. Nie dziwne więc, że ludzie bronią się rękami i nogami przed tą koncepcją, skutkiem jej przyjęcia ich dotychczasowy świat zawalił by się jak domek z kart...

Zbyt, pisałeś, że doktoryzujesz się z anatta. Doszedłeś do czegoś ciekawego podczas badań?

Pzdr
Piotr

Szczerze to brak przywiązania do "ja" udało mi się utrzymać po zrozumieniu ok. 60 sekund, jednorazowo, tak więc jeżeli komuś się to udało zrealizować to szczere gratulacje. Brak przywiązania do "ja" to przecież automatycznie dużo różnych innych "braków" [dumy, żądz,ukochanej już korzysci, brak strachu generalnie i brak cierpienia itd].

Czytam przy okazji Suzukiego Shunryu, i wydaje mi się iż ładnie to jest tutaj opisane, generalnie sądze iż można to zastosować nie tylko do Zen:

Suzuki Shunryu pisze:Ludzie zapytują, co oznacza praktykowanie [zazen] bez żadnego pojęcia korzyści, jaki wysiłek konieczny jest dla tego rodzaju praktyki. Odpowiedź brzmi: wysiłek uwolnienia się od czegoś dodatkowego w naszej praktyce. Jeśli pojawia się jakieś dodatkowe pojęcie, powinniście próbować je powstrzymać, powinniście trwać w czystej praktyce, na to nakierowany jest nasz wysiłek.
Mówimy: „Usłyszeć dźwięk jednej klaszczącej dłoni". Zazwyczaj dźwięk klaskania czyniony jest dwiema dłońmi i myślimy, że klaskanie jedną dłonią nie wywołuje w ogóle żadnego dźwięku. Ale w rzeczywistości dłoń jest dźwiękiem. Nawet jeśli tego nie słyszycie, dźwięk istnieje. Jeśli klaśniecie dwiema dłońmi, możecie usłyszeć dźwięk. Ale gdyby dźwięk nie istniał już przed waszym klaśnięciem, nie moglibyście wywołać dźwięku. Zanim go wywołacie, dźwięk istnieje. Ponieważ dźwięk istnieje, możecie go wywołać i możecie go usłyszeć. Dźwięk jest wszędzie. Jeśli go tylko praktykujecie, dźwięk istnieje. Nie próbujcie go usłyszeć. Jeśli go nie słyszycie, dźwięk jest wszędzie. Ponieważ próbujecie go usłyszeć - dźwięk czasami jest, a czasami go nie ma. Czy rozumiecie? Nawet jeśli nic nie robicie, zawsze macie jakość [zazen]. Lecz gdy jej szukacie, próbujecie ją zobaczyć, nie macie tej jakości.

Nakrywam się nogami w pokłonie.

zbyt pisze:Nie dziwne więc, że ludzie bronią się rękami i nogami przed tą koncepcją, skutkiem jej przyjęcia ich dotychczasowy świat zawalił by się jak domek z kart...

Nie tylko to - imho źle wytłumaczona/zrozumiana anatta wiedzie w nicość. Jeżeli nie to bezpośrednio w większy strach - "jeżeli mnie nie ma to gdzie jestem i co tak naprawdę się dzieje i kim wy wszyscy jesteście ?" A chyba typowa będziei już próba ucieczki przed tym iż po śmierci jeżeli ew. nie będzie nic, to lepiej więc robić coś, co da jakiś ew. wymierny efekt, np. Nibbanę lub Pójście Do Nieba i tu chyba jest ów wspominany przez Ciebie domek.

Pozdrawiam
/bkr

ps. Apropo to ciekaw jestem jak dajecie sobie radę z "poczuciem własnego istnienia". Pozdrawiam.

iwanxxx pisze:Zbyt, pisałeś, że doktoryzujesz się z anatta. Doszedłeś do czegoś ciekawego podczas badań?

Generalnie doszedłem do tego samego co Thanissaro, naprawdę niewiele mogę do tego dodać. Na dzień dzisiejszy najbardziej odkrywcze w mojej pracy badawczej wydaje się być kwestia sprzężenia zwrotnego pomiędzy skalaniami, a konstruowaniem poczucia "ja" oraz rola papanca w jego formowaniu i utrwalaniu. Nie dam się jednak wciągnąć w szczegóły bo mam akurat wakacyjną przerwę w byciu PBBWK.

Życzę wszystkim na co dzień umiejętności śmiania się z samego siebie bo jest to morderczo skuteczna broń przeciwko egoizmowi...

PS PBBWK = Poważny Badacz Bardzo Ważnych Kwestii

zbyt pisze:Solidna lektura...

Witam Serdecznie.
Czy w takim razie można prosić o przetłumaczenie ?

Witaj,

iwanxxx pisze:Wiele mi to właśnie rozjaśniło jeśli chodzi o doktrynę.

to raczej prywatny pogląd Ṭhañissaro Bhikkhu, niż tradycyjne nauczanie Theravādy.

pk

piotr pisze:to raczej prywatny pogląd Ṭhañissaro Bhikkhu, niż tradycyjne nauczanie Theravādy.

Piotrze, czy można Cię prosić o wskazanie na różnice między przedstawionym poglądem Thanissaro, a oficjalnym nauczaniem Theravady?

Pozdrawiam

Witaj Zbyt,

pogląd Ṭhañissaro Bhikkhu jest taki, że Budda nie nauczał tego czy attā, ja (ang. self) istnieje czy nie - innymi słowy: nie to było, wg. niego, celem nauczania o anattā, co wyklarował w swoim eseju.

Tradycja komentarzy Mahāvihāry jasno mówi, że jakiekolwiek attā nie istnieje i o tym jest nauka o anattā.

Żeby to jaśniej napisać: Ṭhañissaro Bhikkhu mówi, że kwestia istnienia lub nieistnienia attā, nie była przedmiotem nauczania Buddy (bo jest pytaniem metafizycznym) i uważał on tę kwestię za ślepą uliczkę. Komentarze z Mahāvihāry idą dalej i mówią, że Budda nauczał, że jakiekolwiek ja nieistnieje:

Żaden sprawca czynów nie jest znaleziony,
Nikt kto by kiedykolwiek zebrał ich owoc.
Puste fenomeny przemijają,
To jest jedyny właściwy pogląd.
Ani bóg ani Brahma nie może być nazwany
stworzycielem tego koła życia:
Puste fenomeny przemijają,
wszystkie zależne od swoich warunków. - Vissudhimagga

Pozdrawiam,
pk

Wygląda więc na to, że oficjalna wykładnia Theravady w kwestii anatty różni się od nauczania Błogosławionego. Thanissaro ma rację - Budda nigdy nie zanegował metafizycznego "ja", po prostu w ogóle o nim nie mówił. To co związane z "ja" zawsze odnosił do doświadczenia pięciu sfer. Tylko i aż tyle.

Można więc powiedzieć, że negacja metafizycznie ujętego "ja" jest dziełem pewnego odłamu uczniów Buddy, a nie jego samego. Przypomnijmy też, że Visuddhimagga (pisze się przez jedno "s") powstała w piątym stuleciu i jest dziełem Buddhaghosy...

Thanissaro w swoim eseju odwołuje się tylko do Suttapitaki (bodajże raz tylko przywołuje znany fragment z Dhammapady). Osobiście też preferuję takie podejście, ale nie powstaje przez to pogląd mój ani pogląd Thanissaro. Taka po prostu jest wykładnia zawartych w Kanonie słów Tathagatty...

zbyt pisze:Thanissaro ma rację - Budda nigdy nie zanegował metafizycznego "ja", po prostu w ogóle o nim nie mówił. To co związane z "ja" zawsze odnosił do doświadczenia pięciu sfer. Tylko i aż tyle.

hmmm....

Sabbasava Sutta, MN 2. pisze: Oto jak kieruje on uwagę w sposób niewłaściwy:
"Czy byłem w przeszłości?, czy nie było mnie w przeszłości?, czym byłem w przeszłości?, jak byłem w przeszłości?, będąc czym, byłem w przeszłości?, czy będę w przyszłości?, czy nie będzie mnie w przyszłości?, czym będę w przyszłości?, jak będę w przyszłości?, będąc czym, będę w przyszłości?"
Albo, ma dylemat z teraźniejszością:
"Czy jestem?, czy mnie nie ma?, czym jestem?, jak jestem?, gdzie się zaczynam i gdzie się kończę?"
Kiedy tak właśnie niewłaściwie kieruje on uwagę, powstaje w nim jeden z sześciu poglądów: Pogląd, że 'mam jaźń' powstaje w nim jako prawdziwy i ustabilizowany, albo pogląd, że 'nie mam jaźni' powstaje w nim jako prawdziwy i ustabilizowany. Pogląd, że 'właśnie dzięki jaźni czuję, że mam jaźń' powstaje w nim jako prawdziwy i ustabilizowany, albo pogląd, że 'właśnie dzięki jaźni czuję, że nie mam jaźni' powstaje w nim jako prawdziwy i ustabilizowany, albo pogląd, że 'właśnie dzięki brakowi jaźni czuję, że mam jaźń' powstaje w nim jako prawdziwy i ustabilizowany. Albo ma jeszcze następujący pogląd: 'ta moja jaźń, to co wie, to co posiada wrażliwość i rozróżnia dobro od zła, to jest moja dusza, która jest stała, wieczna, nieśmiertelna, niezmienna, i pozostanie taka jak jest na zawsze.'

To jest gąszcz poglądów, chaszcze poglądów, skrzywienie poglądów, spazmy poglądów i kajdany poglądów. W kajdanach tych poglądów, niepouczony, pospolity człowiek nie jest wolny od zradzania, starzenia i śmierci, od żalu, rozpaczy, bólu, stresu i desperacji. Nie jest wolny - mówię wam - od cierpienia i stresu.

http://theravada.i.mahajana.net/html/su ... zki_4.html

Chyba jednak "coś" mówił. Chyba, że "ja" to jest coś innego niż "dusza" lub "jaźń" lub nasze europejskie "ego". Jak rozumiem z tego tekstu jasno wynika, iż pogląd na to iż ma się jaźń jest nieprawidłowy w takim samym stopniu jak na to iż się jaźni nie ma. Right ?

Zbyt pisze: Wygląda więc na to, że oficjalna wykładnia Theravady w kwestii anatty różni się od nauczania Błogosławionego.

Tego się nie spodziewałem :arrow:

Pozdrawiam
/bkr

Witaj Zbyt,

zbyt pisze:Wygląda więc na to, że oficjalna wykładnia Theravady w kwestii anatty różni się od nauczania Błogosławionego.

nie ma czegoś takiego jak "oficjalna wykładnia Theravādy" bo Theravāda nie ma swojej stolicy (w przeciwieństwie do Katolicyzmu i Watykanu). Jest za to tradycja komentarzy Mahāvihāry, która jest respektowana w buddyzmie południowym, jednak nie jest traktowana w sposób autorytarny. Dzięki temu theravādinem jest i Ṭhañissaro Bhikkhu i Sayādaw U Silananda.

Można więc powiedzieć, że negacja metafizycznie ujętego "ja" jest dziełem pewnego odłamu uczniów Buddy, a nie jego samego. Przypomnijmy też, że Visuddhimagga (pisze się przez jedno "s") powstała w piątym stuleciu i jest dziełem Buddhaghosy...

Tak, wybacz, literówka. Można również powiedzieć, że twoja interpretacja została dokonana około 2500 lat po Buddzie, pod wpływem wielu czynników myśli europejskiej, itd. O tym również warto pamiętać. Przy okazji tzw. komentarze Mahāvihāry są znacznie bogatsze niż Visuddhimagga i mimo, że były skompilowane głównie przez jednego człowieka, to zawierają w sobie i wersy z Tipiṭaki i komentarze przekazywane ustnie, należące do Arahantów, a w małym stopniu prywatną opinię Ācariya Buddhaghosy. Odrzucanie ich lekką ręką - nie mówię o bezmyślnym ich przyjmowaniu - uważam za nierozsądne.

Thanissaro w swoim eseju odwołuje się tylko do Suttapitaki (bodajże raz tylko przywołuje znany fragment z Dhammapady). Osobiście też preferuję takie podejście, ale nie powstaje przez to pogląd mój ani pogląd Thanissaro. Taka po prostu jest wykładnia zawartych w Kanonie słów Tathagatty...

Żeby doprecyzować: Dhammapadapāḷi jest częścią Suttapiṭaki.

Pisałeś wcześniej, że doszedłeś do takich samych wniosków co Ṭhañissaro Bhikkhu. Mi się wydaje, że w dużej mierze opierając się na jego tłumaczeniach sutt, do innych wniosków dojść nie można. Dlaczego? Bo tłumaczenie takich tekstów jak sutty jest jednocześnie ich interpretacją - czy tego chcemy czy nie. Ṭhañissaro Bhikkhu jest dobrym uczonym i jego pogląd niewątpliwie zmusza do myślenia. Jednak jego punkt widzenia nie jest jedynym możliwym w obrębie nauki zachowanej w tradycji południowej. Znam pogląd bhikkhu, którzy - pomimo krytykowania pewnych treści komentarzy Mahāvihāry, a nawet części Tipiṭaki - również twierdzą, że Błogosławiony nauczał, że jakiekolwiek ja nie istnieje. Zatem stwierdzenie: "Taka po prostu jest wykładnia zawartych w Kanonie słów Tathāgaty" jest ciężkie do przyjęcia.

Pozdrawiam,
pk

Witaj,

booker pisze:Chyba jednak "coś" mówił. Chyba, że "ja" to jest coś innego niż "dusza" lub "jaźń" lub nasze europejskie "ego". Jak rozumiem z tego tekstu jasno wynika, iż pogląd na to iż ma się jaźń jest nieprawidłowy w takim samym stopniu jak na to iż się jaźni nie ma. Right ?

[center]"[...] albo pogląd, że 'nie mam jaźni' powstaje w nim jako prawdziwy i ustabilizowany."[/center]

pogląd "nie mam jaźni" jest poglądem na temat jaźni. Według tradycyjnego nauczania theravādy jest to zupełnie inny pogląd niż to, że "nie ma jaźni".

Innymi słowy: to "mam" w tekście, implikuje istnienie jaźni która jest bez jaźni. (Podobny pogląd: "to dzięki jaźni widzę brak jaźni".)

Tego się nie spodziewałem :arrow:

Tak. To straszne, że ludzie mają różne opinie.

Pozdrawiam i pomyślności,
pk

Hi Piter

piotr pisze:Tak. To straszne, że ludzie mają różne opinie. Wink

Gożej po prostu już nie może być

ps. Zauważyłeś zapewne iż odniosłem się do "nie mam jaźni" a nie do "nie ma jaźni". :roll:

Pozdrówka
/bkr

Witaj Booker,

odniosłem mylne wrażenie z Twojego postu, że oba poglądy są dla Ciebie tożsame.

Przepraszam i pozdrawiam,
pk

Hej Piotr

Nie wiem co mówi pogląd "nie ma jaźni" - jednak to czy ona to jest czy bądź jej nie ma rozważać sensu w tym momencie chyba nie jest już konieczne ?

Nie ma za co przepraszać

Pozdrawiam!
/mk

Witaj Booker,

nie rozumiem Twojego pytania.

Czy mógłbyś sformułować je w inny sposób?

Przepraszam, jeśli źle zinterpretowałem Twoje stanowisko.

Pomyślności,
pk

Hi P.

"Z punktu mając na uwadzę, iż ewentualna krytyka może by być, należy tak zrobić aby tej krytyki nie było. Tylko budować....organizować...."
/ "Popieram mojego przedmówce. Przejdzmy od słów do czynów; chciałem powiedzieć kilka słów"

(C)Rejs

Ale tak powaznie to pytanie nast. Skoro jest wyraźnie podane przez Nauczyciela, dość szczegółowo iż niewłaściwym poglądem jest uzawanie iż można/nie można posiadać jaźn (co, jak sądze można odnieść równoznacznie do tego "iż nic na tym świecie nie może być nazwane "moje") - to czy - mając z punktu to na uwadzę; sensownym jest rozkminianie czy jaźń istnieje, czy też nie ?

Ale nie ze względu na to czy prawda to czy nie, ale dokładnie z tego samego względu -> patrz nauka o "mam-czy/nie-mam jaźń."
W sensie - byłem zwolennikiem rozpoznania posiadania bądź nie posiadania jaźni. To naprawde dużo kosztuje. Na voyage randezvous z tym czy ona istnieje czy nie, nie stać mnie już więcej.

...teraz jak się nad tym zastanawiam to już sam nie wiem, czy szukałem jaźni, czy tego czy można ją posiadać lub nie....

...chyba to pierwsze.... :? / o \

"rysy zawijane na lustrze....."

Owocnego
/mk

Witam. Wydaje mie sie ze tu chodzi o to ze Dhamma to niei jest metafizyka. Istota Dhammy jest nakierowanie ku oswieceniu. Z tego powodu wpajanie istotom nieoswieconym doktryny "ja nie istnieje" jest szkodliwe, bo prowadzi do nihilizmu. Dla istoty oswieconej "ja" nie istnieje bo taka istota jest od niego wolna. Jednak kiedy Buddha wyjasnia Dhamme poczatkujacym adeptom nie glosi ani ze "jazn istnieje" ani ze "jazn nie istnieje". Glosi natomiast ze forma/kontakt/odczucie/postrzezenie/swiadomosc nie jest "ja".

W tym sensie postawa Thanissaro jest bardziej poprawna, bo jest to przedstawienie Dhammy dla ucznia.

miglance pisze:Istota Dhammy jest nakierowanie ku oswieceniu. Z tego powodu wpajanie istotom nieoswieconym doktryny "ja nie istnieje" jest szkodliwe, bo prowadzi do nihilizmu. Dla istoty oswieconej "ja" nie istnieje bo taka istota jest od niego wolna.

Witaj Miglance.

Zapewne nihilizm narobi zawsze nieco bałaganu, ale da się posptrzątać.

Pomijam, iż nie mam pojęcia co istnieje bądź nie dla istoty/jaźni/duszy oświeconej - ale czy fakt uwalniania się od czegokolwiek powoduje to iż sprawa ta "znika" ?

Jednym słowem: czy znika przeświadczenie o realności złudzenia, czy złudzenie znika ? Inaczej czy znika świadomość złudzeń, czy jednak może się ona poszerza ?

Innymi jeszcze słowy - stwierdziłeś "dla istoty oświeconej 'ja' nie istnieje"; czy w takim razie oświecona istota widzi iż nie ma istoty ? W takim razie nie jest to inne od poglądu, iż to, że "nie mam jaźni" /patrz cytaty wyżej/. Czyż nie ?

Czy więc czasami nie będzie to tak iż dla "istoty oświeconej[?]" 'ja' nie istnieje bo "istota oświecona[?] wolna 'jest' od ja bądz 'nie-ja', 'jaźni' badź 'braku jaźni' - ale też 'prawdy i fałszu', 'moje i twoje', 'przychodzenia i odchodzenia', 'iluzji i braku iluzji', 'narodzin i śmierci' ?........można sobie w zasadzie wstawić tu cokolwiek, no nie? [neverending story]

Pozdrawiam ciepło
/mk

istoty/jaźni/duszy oświeconej

istota/jaźń/dusza = satta/atta/vedaguu

piotr pisze:nie ma czegoś takiego jak "oficjalna wykładnia Theravādy" bo Theravāda nie ma swojej stolicy (w przeciwieństwie do Katolicyzmu i Watykanu). Jest za to tradycja komentarzy Mahāvihāry, która jest respektowana w buddyźmie południowym, jednak nie jest traktowana w sposób autorytarny.

No ale mimo braku buddyjskiej stolicy apostolskiej

chyba jakieś stanowisko w tej sprawie Theravada zajmuje? Trochę trudno mi sobie wyobrazić aby Theravadin spytany o to czy jest metafizyczne "ja" odpowiedział, że według tego to, a według tego tamto... :roll:

Hmm, a czy Abhidhamma czasem tego nie rozstrzyga?

piotr pisze:Można również powiedzieć, że twoja interpretacja została dokonana około 2500 lat po Buddzie, pod wpływem wielu czynników myśli europejskiej, itd.

Są słowa Buddy w Kanonie i obiektywnie można stwierdzić, że Budda nigdzie nie powiedział "nie ma metafizycznego ja". Gdzie więc jest "moja interpretacja"? Ona pojawia się dopiero gdy dociekam, dlaczego tego nie powiedział, ale o tym tu nie pisałem...

piotr pisze:komentarze Mahāvihāry są znacznie bogatsze niż Visuddhimagga i mimo, że były skompilowane głównie przez jednego człowieka, to zawierają w sobie i wersy z Tipiṭaki i komentarze przekazywane ustnie, należące do Arahantów, a w małym stopniu prywatną opinię Ācariya Buddhaghosy. Odrzucanie ich lekką ręką - nie mówię o bezmyślnym ich przyjmowaniu - uważam za nierozsądne.

Wiesz, że ich nie odrzucam - zdarza mi się nawet na komentarze powoływać - po prostu odróżniam to co powiedział Budda, od tego co powiedzieli uczniowie i zastanawiam się czy można nadawać im tę samą rangę...

piotr pisze:Żeby doprecyzować: Dhammapadapāḷi jest częścią Suttapiṭaki.

Racja, sorry, pisząc "Suttapitaka" miałem na myśli Nikaje.

piotr pisze:Pisałeś wcześniej, że doszedłeś do takich samych wniosków co Ṭhañissaro Bhikkhu. Mi się wydaje, że w dużej mierze opierając się na jego tłumaczeniach sutt, do innych wniosków dojść nie można. Dlaczego? Bo tłumaczenie takich tekstów jak sutty jest jednocześnie ich interpretacją - czy tego chcemy czy nie.

To bardzo ważna uwaga, z którą się w pełni zgadzam. Tłumaczenie Kanonicznych sutt jest kluczową sprawą. Zaręczam, ze gdybyś czytał sutty w wersji tłumaczonej przez Pali Text Society to byłbyś święcie przekonany, że Budda nauczał o metafizycznym "ja". Może nawet o tym, że całe jego nauczanie jest drogą dojścia do niego bo i z takim poglądem się spotkałem...

Hi Ikar.

Jesteś pewny, że vedagu to dusza [oświecona]?

ikar pisze:
istoty/jaźni/duszy oświeconej
istota/jaźń/dusza = satta/atta/vedaguu

Satta1 [pp. of sañj: sajjati] hanging, clinging or attached to

Ajjhatta (adj. -- n.) [cp. Sk. adhyātma, cp. attā], that which is personal, subjective, arises from within (in contrast to anything outside, objective or impersonal)

gu - one who knows the Dh[amma]. (analogous to vedagu)

Za: Pali/English Dictionary [vedaguu nie ma w tamtym słowniku]

Hi Zbyt

Zbyt pisze: Hmm, a czy Abhidhamma czasem tego nie rozstrzyga?

Z tego co wyczytałem z książki Wprowadzenie do buddyjskiej Abhidhammy (ang.), rostrzyga się to na podstawie tendencyjnego/nawykowego identyfikowania się umysłu z rozpoznawanym przedmiotem.
Jak sądze główną rolę gra tu identyfikacja z 'wewnętrznie' przepływającymi fenomenami, która rzutuje też na te 'zewnętrzne'. Trudno aby ktoś identyfikował się z psem, ale poruszy go jezel psem zostanie nazwany...itd.

Pozdrawiam
/mk

Witaj,

zbyt pisze:Trochę trudno mi sobie wyobrazić aby Theravadin spytany o to czy jest metafizyczne "ja" odpowiedział, że według tego to, a według tego tamto... :roll:

zdaje się, że będziesz musiał to sobie wyobrazić.

Hmm, a czy Abhidhamma czasem tego nie rozstrzyga?

Nie wiem. Możliwe, że w Kathāvatthu jest to wymienione jako jeden z punktów kontrowersji pośród wczesnych szkół.

Są słowa Buddy w Kanonie i obiektywnie można stwierdzić, że Budda nigdzie nie powiedział "nie ma metafizycznego ja".

Tak, bo w pāli nie ma odpowiednika słowa "metafizyczny". Nie odpowiedział również na pytanie: czy ja istnieje czy nieistnieje. Co nie znaczy, że nie nauczał, że nie ma jakiegokolwiek ja.

Wiesz, że ich nie odrzucam - zdarza mi się nawet na komentarze powoływać - po prostu odróżniam to co powiedział Budda, od tego co powiedzieli uczniowie i zastanawiam się czy można nadawać im tę samą rangę...

Myślę, że bardzo ważną kwestię poruszasz. Zacytuję zatem innego wybitnego badacza Tipiṭaki - Bodhi Bhikkhu:

If we compare the suttas to a vast expanse of open territory, reconnoitered from above as to the main features of its topography but with its details only lightly sketched, then we might compare the commentaries to a detailed account of the lay of the land. The question is: Are the commentaries simply coming in and describing the landscape in greater detail, or are they bringing in construction crews and building housing schemes, shopping malls and highways on the virgin territory. The answer, I think, would be a combination of both.

To be brief, I would say there are two extreme attitudes one could take to the commentaries. One, often adopted by orthodox Theravadins, is to regard them as being absolutely authoritative almost on a par with the suttas. The other is to disregard them completely and claim they represent “a different take on the Dhamma.” I find that a prudent middle ground is to consult the commentaries and use them, but without clinging to them. Their interpretations are often illuminating, but we should also recognize that they represent a specific systematization of the early teaching. They are by no means necessitated by the early teaching, and on some points even seem to be in tension with it.

Przy okazji polecam cały WYWIAD.

Dodatkowo w tradycji Theravāda istnieje schemat ważności autorytetu (w kolejności od najważniejszego):

[1] To co było "należycie powiedziane" (sutta), rozumiane jako cała Tipiṭaka.
[2] To co jest "dostrojone do tego co zostało należycie powiedziane" (suttānuloma), rozumiane jako wyrażenia, które można wykazać za pomocą Czterech Wielkich Kryteriów, że są Dhammą albo Vinayą.
[3] "Komentarze", "rozprawy na temat znaczenia" (atthakathā), rozumiane jako prace zachowane w języku cejlońskim, których komentatorzy Mahāvihāry używali za źródło swoich tekstów. Są uważane za właściwe przedstawienie Dhammy, chyba, że stoją w sprzeczności z sutta albo suttānuloma.
[4] "Osobista opinia [ācāriyi]" (attanomati), jako najsłabszy autorytet w kwestii Dhammy.

Racja, sorry, pisząc "Suttapitaka" miałem na myśli Nikaje.

A dokładniej mówiąc cztery pierwsze nikāye. Dhammapadapāḷi należy do Khuddakanikāya.

To bardzo ważna uwaga, z którą się w pełni zgadzam.

Miło mi się z Tobą zgodzić w tym kontekście.

Pozdrawiam,
pk

Witaj Miglance,

chciałbym Cię przywitać na forum.

Miło, że zabierasz głos w dyskusji.

miglance pisze:Istota Dhammy jest nakierowanie ku oswieceniu. Z tego powodu wpajanie istotom nieoswieconym doktryny "ja nie istnieje" jest szkodliwe, bo prowadzi do nihilizmu.

Ze swojej strony, skłaniałbym się raczej do lekko zmienionego stwierdzenia: "Z tego powodu wpajanie istotom nieprzebudzonym doktryny »ja nie istnieje« może być szkodliwe, bo błędne jej rozumienie prowadzi do nihilizmu."

Jednak kiedy Buddha wyjasnia Dhamme poczatkujacym adeptom nie glosi ani ze "jazn istnieje" ani ze "jazn nie istnieje".

To jest punkt kontrowersji, nad którym się zastanawiamy w tym wątku.

Glosi natomiast ze forma/kontakt/odczucie/postrzezenie/swiadomosc nie jest "ja".

Zdecydowanie tak.

Pozdrawiam,
pk

Witaj Booker,

booker pisze:(C)Rejs

[...] to czy - mając z punktu to na uwadzę; sensownym jest rozkminianie czy jaźń istnieje, czy też nie ?

Ale nie ze względu na to czy prawda to czy nie, ale dokładnie z tego samego względu -> patrz nauka o "mam-czy/nie-mam jaźń."

Dobre pytanie. Ale zanim odpowiem, to jednak nie wiem, czy jest jasna dla Ciebie różnica między poglądem "nie mam jaźni" a poglądem "nie ma jaźni". Pierwszy implikuje kogoś kto jej nie ma. Dlatego nazwane jest to gąszczem poglądów (podobnie jak pogląd, że to dzięki jaźni widać brak jaźni). Pogląd "nie ma jaźni" oznacza, że to co postrzega i to co jest postrzegane jest jej pozbawione. Innymi słowy fenomeny te są puste ja, moje, mnie. Czy to jest dla Ciebie jasne?

Zatem z tego punktu widzenia, naturalną - moim zdaniem - konsekwencją tego co powyżej i tego co piszesz sam (mianowicie: "co, jak sądze można odnieść równoznacznie do tego 'iż nic na tym świecie nie może być nazwane »moje«'") jest pogląd, że nie ma jaźni.

Pozdrawiam,
pk

Hi Piotr

piotr pisze:Pierwszy [nie mam jaźni] implikuje kogoś kto jej nie ma. Dlatego nazwane jest to gąszczem poglądów (podobnie jak pogląd, że to dzięki jaźni widać brak jaźni).

....i sam w sobie jest też dość nielogiczny. Osoba która nie ma jaźni, bądź osoba która ma jaźń, bądz osoba która stwierdza iż istnieje jaźń, bądź jej nie istnienie - jest to dalej osoba. Czasami takie "rozszerzanie się" świadomości przez dłuższy czas, coś stwarza i stwarza i stwarza. To Ci będzie trzecie oko, to obserwator, kosmos, nadkosmos iiii taaak daaaalej.

piotr pisze:Pogląd "nie ma jaźni" oznacza, że to co postrzega i to co jest postrzegane jest jej pozbawione. Innymi słowy fenomeny te są puste ja, moje, mnie. Czy to jest dla Ciebie jasne?

Jeżeli dorzucimy do tego pusty [bezistotowy, bez samodzielnie samopowstałej natury] akt postrzegania [+postrzegający+to co jest postrzegane] to mniej więcej chyba coś się zarysowuje

Jest jedna [jak mi się wydaje] nieścisłość w nauczaniu tybetańskim (różnych ścieżek). Pojawiają się terminy takie jak "samopowstała radość", lub "samopowstały wgląd" - używa się tego pojęcia zamiennie z "spontaniczna radość", "spontanicznie powstały wgląd".

Jak pojmuję pustka i umysł (świadomość/świadomości)) też są pozbawione własnej istoty - nie ma więc możliwości aby samopowstały z niczego i istniały samodzielnie od momentu, którego nie możemy ogarnąć - w sposób samodzielny, z niczego. Right ? Inaczej rozumieć się ją będzie jako koncepcje nieco bardziej subtelnie ładniejszą od koncepcji Boga-Stwórcy....[?] z bardziej zaawansowanym i tłumaczącym więcej prawem karmy i finito. Reasumując kuszę się o herezję iż natura umysłu/natura buddy - jest pozbawiona własnej niezależnej istoty. bah.:>

Wielki Nauczyiel Budda Śakjamuni jako niewiedze [ignorancję] wskazuje punkt oparcia, od którego wyjść należy - z niej więc jako warunkiem koniecznym staje się ta cała masa cierpienia, z niwelowaniem jej wiec ta masa cierpienia się powinna wygasić, poznając jej pozornie samodzielne istniejące, odzielone przeciwieństwo - wiedzę.

"Rigpa oznacza tę czysta świadomość, która jest taka sama jak mądrość (jeszie). Jeżeli nawet nie możemy zrealizować tego teraz, to jeśli po prostu uważamy, że pięć trucizn ma naturę pięciu mądrości, to wystarczy.
Pięć nektarów: stolec, uryna, sperma, krew i mięso są ogólnie uważane za nieczyste. Jeśli mają naturę nektaru (amrita), to powinniśmy być zdolni je zaakceptować. Chociaż światowi ludzie uważają te substancje za nieczyste, jeśli pozostajemy w poglądzie powinniśmy uważać je za nektar. Tak wiec widzimy te pięć substancji jako pięć nektarów, pięć mądrości i pięć rodzin Buddy. Jest powiedziane, że powinniśmy uważać wszystkie zjawiska za czyste i równe. W takim razie te substancje też są czyste, nieprawdaż?
(...)
Jeśli rzeczywiście spoczywamy w naturalnym stanie, czy jest coś takiego jak wytworzone istnienie lub nie istnienie? W tym stanie nie ma różnicy pomiędzy czystym i nieczystym, ani niczego podobnego. W tym stanie nie ma też różnicy pomiędzy istnieniem i nieistnieniem, substancją i brakiem substancji. To jest jedyna samaja.
Gdy jesteśmy w tym stanie nie ma niczego na czym można by się oprzeć - to jest samaja równości. Kiedy spoczywamy w naturalnym stanie, kaje i mądrości będą spontanicznie doskonałe.
To są cztery samaja tego stanu. W skrócie, pozostajemy w naturalnym stanie, gdzie cztery samaja, których nie trzeba utrzymywać są kompletne. Dla praktykujących, którzy robią praktykę umysłu, najważniejszą rzeczą jest pozostawanie w naturalnym stanie.
Jeśli pozostajemy w naturalnym stanie, nie musimy wykonywać rozmaitych wizualizacji bóstw, ponieważ one są włączone w ten stan. Podobnie nie jest konieczna recytacja, jest ona także zawarta w naturalnym stanie umysłu. Jest powiedziane, że wszystkie dźwięki są puste i że natura mantry jest pusta. Tak więc mantra zawiera się w trwaniu w naturalnym stanie umysłu. Khenpo Namdrol Rinpocze

Dziękuje, pozdrawiam
/mk

piotr pisze:zdaje się, że będziesz musiał to sobie wyobrazić.

Może jednak nie. Znam jednego mnicha Theravady więc go spytam. Ciekawe co odpowie.

piotr pisze:w pāli nie ma odpowiednika słowa "metafizyczny".

Faktycznie nie znam takiego słowa w Pali ale ojęcie to było doskonale znane w Indiach na długo przed buddą - chodzi oczywiście o Brahmana. Atman jest Brahmanem - zdaje się, że odkrycie tego jest celem filozofii Upaniszad.

Przy okazji werset z Isopanisad:
Ciemne są światy bezświetlnych, okryte ślepym mrokiem.
Zabójcy własnego ja po śmierci tam pójdą.

Hihi, da nas to raczej kiepska wiadomość...

piotr pisze:Nie odpowiedział również na pytanie: czy ja istnieje czy nieistnieje. Co nie znaczy, że nie nauczał, że nie ma jakiegokolwiek ja.

Być może więc do tego na co wskazuje jego milczenie nie pasuje ani pojęcie atta ani anatta...

piotr pisze:w tradycji Theravāda istnieje schemat ważności autorytetu (w kolejności od najważniejszego):

[1] To co było "należycie powiedziane" (sutta), rozumiane jako cała Tipiṭaka.
[2] To co jest "dostrojone do tego co zostało należycie powiedziane" (suttānuloma), rozumiane jako wyrażenia, które można wykazać za pomocą Czterech Wielkich Kryteriów, że są Dhammą albo Vinayą.
[3] "Komentarze", "rozprawy na temat znaczenia" (atthakathā), rozumiane jako prace zachowane w języku cejlońskim, których komentatorzy Mahāvihāry używali za źródło swoich tekstów. Są uważane za właściwe przedstawienie Dhammy, chyba, że stoją w sprzeczności z sutta albo suttānuloma.
[4] "Osobista opinia [ācāriyi]" (attanomati), jako najsłabszy autorytet w kwestii Dhammy.

Ok, no i sam optuję za tym by w sprawach kluczowych pozostać przy tym co zostało należycie powiedziane. Do tego w obrębie czterech pierwszych Nikajów, które są najstarszą i najmniej zmodyfikowaną częścią Kanonu.

"Jak pojmuję pustka i umysł (świadomość/świadomości)) też są pozbawione własnej istoty - nie ma więc możliwości aby samopowstały z niczego i istniały samodzielnie od momentu, którego nie możemy ogarnąć - w sposób samodzielny, z niczego. Right ? Inaczej rozumieć się ją będzie jako koncepcje nieco bardziej subtelnie ładniejszą od koncepcji Boga-Stwórcy....[?] z bardziej zaawansowanym i tłumaczącym więcej prawem karmy i finito. Reasumując kuszę się o herezję iż natura umysłu/natura buddy - jest pozbawiona własnej niezależnej istoty. bah.:>"

Pustka nie powstaje , nie trwa i nie znika. Umysł nie powstaje, nie trwa i nie znika. Pustka to po prostu brak natury wszelkich zjawisk, ergo nie ma własnej natury, Pustka jest także pusta. A umysł? A jak go definiujesz ?. Jako świadomośc swiadomości? nie jest to może zbyt dobra definicja, ale OK. Jeśli umysł jest dla ciebie strumieniem świadomosci, to zgoda - jest pusty. Ale NATURA umysłu - to już inna sprawa. Gdy pójdziesz drogą klasycznej prasangiki (da się, to ciagle tybetański buddyzm wg np Gelukpów) - znajdziesz jedynie brak niezaleznego istnienia. Jeśli wybierzesz drogę zgodną z Kagju - warto zastanowić się nad ich rozumowaniem. Natura buddy nie jest pozbawiona swojej własnej istoty, bo inaczej skąd wziełaby się pierwotna madrość, współczucie i inne wspaniałe właściwości, jeśłi wszystko jest pozbawione swojej własnej natury?

miluszka pisze:Natura buddy nie jest pozbawiona swojej własnej istoty, bo inaczej skąd wziełaby się pierwotna madrość, współczucie i inne wspaniałe właściwości, jeśłi wszystko jest pozbawione swojej własnej natury?

No własnie. To jest rewelacyjny punkt zwrotny. Skąd,skąd,skąd ? Od Boga oczywiście - czyż nie jest to identyczne wytłumaczenie tylko z zamienionym słownictwem ?

miluszka pisze:A umysł? A jak go definiujesz ?. Jako świadomośc swiadomości?

Nie definiuje. Abidhamma dośc jasno wykreśla to czym jest umysł. Jednym z jego ważnych elementów jest momentarycznośc - więc nie stałość. Termin Umysł jest analogiczny do świadomości - to wszystko.

miluszka pisze:Gdy pójdziesz drogą klasycznej prasangiki (da się, to ciagle tybetański buddyzm wg np Gelukpów) - znajdziesz jedynie brak niezaleznego istnienia. Jeśli wybierzesz drogę zgodną z Kagju - warto zastanowić się nad ich rozumowaniem. Natura buddy nie jest pozbawiona swojej własnej istoty, bo inaczej skąd wziełaby się pierwotna madrość, współczucie i inne wspaniałe właściwości, jeśłi wszystko jest pozbawione swojej własnej natury?

Rozumiem Miluszko iż chodzi Ci o "pustkę innego". Okej.

W jaki sposób naura umysłu może być pusta ? A w jaki sposób natura może istnieć bez tego co przejawia tą naturę ? Inaczej - w jaki tez sposób coś może istnieć ale się nie wyrażać ? Niezabardzo, prawda ?

Nosi więc pewne cechy - chociażby świadomości.(świetlistości)

Coś co jest "pierwotnie wspaniałe" i daje życie wszystkiemu występuje prawie w każdej religii. Cechy "tego" oczywiście definiowane są różnie. A pytanie najczęściej pada: skąd to "to" się wzieło ? Tak więc, skąd się wzieła Rigpa (jesze)(pierwotna mądrość,miłość i współczucie; przejżyście świadoma siebie)?

Pozdrawiam
/mk

ps. Uczę się u Kagyupów - to nie oznacza iż połknąłem wszystko na wiarę i mam zamiaru wydusić wszystkiego co linia przekazu ze sobą niesie. Podłączając się do elektrowni lampa oswietla więcej niż na samosobie-scieżkowej podróźy na bateriach - co nie znaczy iż zabrania się mi wątpić (oprócz wątpienia ciągle w to samo

), nie oznacza to też wyrazu braku zaufania - jak rozumiem z kalamy sutry, jest to raczej okazanie szacunku. [?]

Napewno będe nieco mocniej poobijany od tych, którzy mają blisko urzeczywistnionych joginów.Ciesze się razem z nimi. Co poradze, taka karma

Pozdrawiam
/mk

booker pisze:
Innymi jeszcze słowy - stwierdziłeś "dla istoty oświeconej 'ja' nie istnieje"; czy w takim razie oświecona istota widzi iż nie ma istoty ? W takim razie nie jest to inne od poglądu, iż to, że "nie mam jaźni" /patrz cytaty wyżej/. Czyż nie ?

Czy więc czasami nie będzie to tak iż dla "istoty oświeconej[?]" 'ja' nie istnieje bo "istota oświecona[?] wolna 'jest' od ja bądz 'nie-ja', 'jaźni' badź 'braku jaźni' - ale też 'prawdy i fałszu', 'moje i twoje', 'przychodzenia i odchodzenia', 'iluzji i braku iluzji', 'narodzin i śmierci' ?........można sobie w zasadzie wstawić tu cokolwiek, no nie? [neverending story]

Pozdrawiam ciepło
/mk

W Sariputta Samyutcie Sariputta wyjasnia wyjasnia, ze istota oswiecona widzi powstawanie cierpienia i jego koniec, doznaje kolejnych stopni Oswiecenia, ale nie pojawia sie u niej mysl "ja widze" "ja wyzwolilem sie od cierpienia". Jest to zatem postrzeganie bezpodmiotowe.

Co do sprawy "istnieje" "nie istnieje" to mam wlasny poglad na te sprawe. Wydaje mi sie iz w swietle calosci naucznia Buddy slowo "istnieje" jest w Dhammie inaczej traktowane niz w naszej zachodniej metafizyce. W zachodnim myslnie slowo "istnienie" oderwane jest od wymiaru czasowego i calego kontekstu. Dlatego Chrzescijanstwo uznaje istnienie ponad czasem.

Dla Buddy istnienie jest jednym z fenomenow, ktore podlegaja wspolzaleznemu powstawaniu. Dlatego jesli istniej jakas jazn, to ona istniej tylko w zaleznosci od warunkow i zanika wraz z ustaniem warunkow.

Budda skupia sie na zjawiskach i pokazuje ich przyczyny. Natomiast zaprzecza jakoby zjwiska byly symptomem rzeczy. Nic nie istnieje samo z siebie. Zjawiska nie sa symptomem rzeczy. Ale nie jest to jednoznaczne z stwierdzeniem "jazn nie istnieje" traktowanym tak samo jak "Bog nie istnieje".

Dlatego(jest to moja prywatna opinia) nie ma sensu mowic o metafizycznym, absolutnym istnieniu lub nieistnieniu. To jest uzywanie zachodniego toku myslenia w systemie ktory zupelnie inaczej traktuje slowa.

"Jazn nie istnieje" moze tu oznaczac raczej ze zjawisko ktore okreslamy jaznia nie jest jaznia, ale jest efektem wspolzaleznego powstawania". Troche tak jak w Sutrze Diamentowej "ten tak zwany swiat nie jest swiatem dlatego nazywany jest swiatem"

piotr pisze: Dobre pytanie. Ale zanim odpowiem, to jednak nie wiem, czy jest jasna dla Ciebie różnica między poglądem "nie mam jaźni" a poglądem "nie ma jaźni". Pierwszy implikuje kogoś kto jej nie ma. Dlatego nazwane jest to gąszczem poglądów (podobnie jak pogląd, że to dzięki jaźni widać brak jaźni). Pogląd "nie ma jaźni" oznacza, że to co postrzega i to co jest postrzegane jest jej pozbawione. Innymi słowy fenomeny te są puste ja, moje, mnie. Czy to jest dla Ciebie jasne?

Zatem z tego punktu widzenia, naturalną - moim zdaniem - konsekwencją tego co powyżej i tego co piszesz sam (mianowicie: "co, jak sądze można odnieść równoznacznie do tego 'iż nic na tym świecie nie może być nazwane »moje«'") jest pogląd, że nie ma jaźni.

Pozdrawiam,
pk

Z calym szacunkiem ale bazujac na samej tylko spekulacji logicznej to poglad "jazn nie istnieje" potraktowany metafizycznie jest oskymoronem tak sam jak poglad "nie mam jazni". Jesli bowiem "jazn nie istnieje" to nie moge wyglosic tego stwierdzenia i nie moge uslyszec tego stwierdzenia. Bowiem do wygloszenia i uslyszenia potrzebna jest jazn wyglaszajaca i jazn slyszaca. A jednak to wyglaszam i slysze. Takie myslenie wlasnie doprowadzilo Kartezjusza do eternalizmu.

Buddyjski poglad ma nieco inne znaczenie. To co nazywamy "jaznia" nie jest dysponentem mysli. To znaczy mysli nie sa przejawem jazni, lecz powstaja w wyniku wspolzaleznego powstawania i papanca. Jest to wniosek przeciwny do wniosku Kartezjusza. Moim zdaniem jest on mozliwy bo Budda nie tyle metafizycznie neguje jazn, ile radzi postrzegac ja jako element wspolzaleznego powstawania. To znaczy "jazn" nie jest tym czym nam sie wydaje ze jest. I w tym, ale tylko tym sensie nie istnieje.

Ale sie wymadrzam przepraszam

Dodam tylko ze swoja opinie wyrobilem na podstawie uwagi Garmy Changa w "Buddyjskiej Nauce o Calosci Istnienia". Chang stwierdzil ze Buddyzm znacznie wiecej uwagi poswieca "istnieniu" podczas gdy mysl zachodnia skupia sie glownie na "istocie".

miglance pisze: Buddyjski poglad ma nieco inne znaczenie. To co nazywamy "jaznia" nie jest dysponentem mysli. To znaczy mysli nie sa przejawem jazni, lecz powstaja w wyniku wspolzaleznego powstawania i papanca. Jest to wniosek przeciwny do wniosku Kartezjusza. Moim zdaniem jest on mozliwy bo Budda nie tyle metafizycznie neguje jazn, ile radzi postrzegac ja jako element wspolzaleznego powstawania. To znaczy "jazn" nie jest tym czym nam sie wydaje ze jest. I w tym, ale tylko tym sensie nie istnieje.

Hi Miglance

Idąc tym tropem wypadało by chyba dokończyć zdanie "jaźni nie jest tym, czym wydaje się iż jest....nie jest też niczym innym" - jak sądze, w tym samym toku co "Rzeczy nie są takie, jakie wydają się być, nie są również inne" lub "Nie wszystko to co się nam jawi, jest tym czym się nam jawi, nie jest również inne".

ps. Czy móglbyć wskazać moment, w Diamentowej Sutrze, o świecie ("ten tak zwany swiat nie jest swiatem dlatego nazywany jest swiatem") , oraz Sariputta Samyutcie Sariputta gdzie wyjaśnia się iż "istota oswiecona widzi powstawanie cierpienia i jego koniec". W tej pierwszej nie znalazłem nic o świecie, drugiej nie znam.

Pozdrawiam
/mk

Witaj Miglance,

cieszy mnie Twój wkład w dyskusję.

Zazwyczaj w buddyźmie gdy mówi się, że coś "istnieje" oznacza to, że istnieje to w sposób trwały i niezależny. Pogląd mówiący, że nie ma jaźni, czy mówiący, że jaźń nie istnieje, oznacza tyle, że nic nie istnieje w taki sposób.

Innymi słowy w buddyjskim ujęciu: ja, jaźń to coś co jest trwałe, niezmienne i niezależne. Coś co ze względu na tą niezmienność można by wziąć za swoje lub siebie.

Budda faktycznie opisuje, że owo złudzenie jaźni powstaje na bazie warunków i nazywa to "tworzeniem mnie, tworzeniem mojego". To jest nietrwały fenomen, uwarunkowany, powstający i wstrzymywany gdy warunki znikają - i dlatego nie może być nazwany jaźnią (która z definicji jest trwała i niezależna).

Co sam zdaje się ująłeś słowami:

"Jazn nie istnieje" moze tu oznaczac raczej ze zjawisko ktore okreslamy jaznia nie jest jaznia, ale jest efektem wspolzaleznego powstawania

Pozdrawiam,
pk

booker pisze:
ps. Czy móglbyć wskazać moment, w Diamentowej Sutrze, o świecie ("ten tak zwany swiat nie jest swiatem dlatego nazywany jest swiatem") , oraz Sariputta Samyutcie Sariputta gdzie wyjaśnia się iż "istota oswiecona widzi powstawanie cierpienia i jego koniec". W tej pierwszej nie znalazłem nic o świecie, drugiej nie znam.

Pozdrawiam
/mk

ze strony majana.net
"A jak myślisz, Subhuti, czy wiele jest cząstek prochu we wszechświecie?

Odrzekł Subhuti:

— W istocie wiele, o Czczony przez Świat!

— O Subhuti, Tathagata głosi, iż te wszystkie cząstki prochu nie są rzeczywiste, lecz są tylko zwane cząstkami prochu. Tathagata głosi, iż wszechświat nie jest rzeczywisty, lecz jest tylko zwany wszechświatem."

Sariputta Samyutta nie zostala przetlumaczona na stronie accestoinsight, ja opieram sie na ksiazce Krzysztofa Kosiora "Droga Srodkowa w Nikajach" a on opieral sie tlumaczeniu Bikkhu Nanamoli.

piotr pisze:Witaj Miglance,

cieszy mnie Twój wkład w dyskusję.

Zazwyczaj w buddyźmie gdy mówi się, że coś "istnieje" oznacza to, że istnieje to w sposób trwały i niezależny. Pogląd mówiący, że nie ma jaźni, czy mówiący, że jaźń nie istnieje, oznacza tyle, że nic nie istnieje w taki sposób.

Tutaj dochodzimy do sedna problemu. W zachodnim (a wlasciwie to niebuddyjskim) dyskursie slowo "istnienie" nie zawiera zadnych konotacji zwiazanych z trwalascia i niezaleznoscia. Buddyzm zaprzeczajac istnieniu zaprzecza owej trwalosci i niezaleznosci. Folozof niebuddyjski zaprzeczjac istnieniu zaprzecza kontaktowi, zaprzecza mozliwosci spotkania tego czegos.

Genralnie dla istoty nieoswieconej istnie lub nieistnienie jest w zasadzie relacja z podmiotem, relacja wobec istniejacego "ja". Jesli "ja" moge spotkac rzecz, to ona istnieje. Jesli "ja" nie moge spotkac rzeczy(o znanej istocie) to ona nie istnieje. Tak rozumiane "istnienie" i "nieistnienie" nie pojawia sie w Buddyzmie. Buddyzm jest droga srodkowa i unika obu tych skrajonosci.

Dlatego Tanissaro Bikkhu unika stwierdzenia "jazn nie istnieje". Jego tekst jest napisany po angielsku, czytaja go zupelnie nieoswiecone osoby. Gdyby napisal "jazn nie istnieje" czytajacy odniesliby wrazenie ze Buddyzm to nihilizm.

Komentarze Mahavihary sa napisane dla zaawansowanych praktykujacych.

Dlatego Tanissaro Bikkhu unika stwierdzenia "jazn nie istnieje". Jego tekst jest napisany po angielsku, czytaja go zupelnie nieoswiecone osoby. Gdyby napisal "jazn nie istnieje" czytajacy odniesliby wrazenie ze Buddyzm to nihilizm.

o właśnie bardzo słuszna uwaga. pamietam jeszcze jak fatalnie się czyłem gdy dowiedziałem się ze na tej scieżce po której zaczynam iść nie ma nikogo kto nia idzie. Zasłyszałem ostatnio gdzies takie powiedzonko "Iż prawda to to co jesteśmy w stanie objąć w danym momencje"(ktorys z nauczycieli karma kagyu to rzekl bodajze). wiec niewarto zabardzo intelektualizowac dhammy bo i tak to niczego dobrego nie przyniesie tylko kolejne poglady ,a poglady jak to poglady zmieniaja sie nieustannie.
Pozdro i miłych snów

Witaj Miglance !

miglance pisze:Tathagata głosi, iż wszechświat nie jest rzeczywisty, lecz jest tylko zwany wszechświatem."

A więc to nieistnienie/nierzeczywistość/nierealność odnosi się w rzeczy samej do spraw, na bazie warunków powstających/złożonych. *bah* :arrow:

Nie spotkałem dotąd tak jasnego wytłumaczenia, bądź je przeoczyłem bez wątpienia.

Czy równie jasno da się opisać, to, co złożone nie jest? Czy po prostu każde "to" jest złożone?
Hmm, wymyśleć się nie da. Powiedzieć cokolwiek - będzie składnia. Wskazać, czymś na coś - też drzwi nie otwiera. Nie można tego odnaleźć

.....przynajmniej biec już się odechciewa.

Kto jest Twym nauczycielem Miglance'u. (Z chodzących obecnie po tej ziemi ?)

Pozdrawiam
/mk

miluszka pisze:Natura buddy nie jest pozbawiona swojej własnej istoty, bo inaczej skąd wziełaby się pierwotna madrość, współczucie i inne wspaniałe właściwości, jeśłi wszystko jest pozbawione swojej własnej natury?

booker:
No własnie. To jest rewelacyjny punkt zwrotny. Skąd,skąd,skąd ? Od Boga oczywiście - czyż nie jest to identyczne wytłumaczenie tylko z zamienionym słownictwem ?"

Słowa są tylko słowami. Dla mnie ważniejszą rzeczą niż to, jakiego słowa użyjesz , jest fakt, iż natura buddy przenika wszystko i jest prawdziwą naturą wszystkich istot. I jej cechy nie powstają ani nie zanikaja, ergo istnieją ( o ile można użyć takiego słowa, gdyż prawdziwy sposób ich istnienia wykracza poza nasze relatywne pojęcia) w sposób autentyczny

miluszka pisze:A umysł? A jak go definiujesz ?. Jako świadomośc swiadomości?

booker:
Nie definiuje. Abidhamma dośc jasno wykreśla to czym jest umysł. Jednym z jego ważnych elementów jest momentarycznośc - więc nie stałość. Termin Umysł jest analogiczny do świadomości - to wszystko."

Ta świadomość świadomości była z twojego postu, dlatego zapytałam. Definicji umysłu jest sporo, w zależności od tego jaki jego aspekt chcemy zaakcentować. I pewnie można stworzyć jeszcze kilka innych, oprócz tych, które są w abhidharmie, czy w tybetańskich podręcznikach typu Lorig.

booker:
[W jaki sposób naura umysłu może być pusta ? A w jaki sposób natura może istnieć bez tego co przejawia tą naturę ? Inaczej - w jaki tez sposób coś może istnieć ale się nie wyrażać ? Niezabardzo, prawda ? ;) Nosi więc pewne cechy - chociażby świadomości.(świetlistości)"

Ja się z tym zgadzam, do mnie też bardziej przemawia nieodzielność cech od natury umysłu. Jednak prasangikowie mają swoją argumentację i swój pogląd, że nie ma żadnego ostatecznego poglądu. O czym warto pamiętać, by nie popaść w skrajność eternalizmu pod hasłem " Jest Bóg".

booker:
"Coś co jest "pierwotnie wspaniałe" i daje życie wszystkiemu występuje prawie w każdej religii. Cechy "tego" oczywiście definiowane są różnie. A pytanie najczęściej pada: skąd to "to" się wzieło ? Tak więc, skąd się wzieła Rigpa (jesze)(pierwotna mądrość,miłość i współczucie; przejżyście świadoma siebie)? "

??? Nie wzięła się, była zawsze. Pogląd o powstawaniu i istnieniu jest relatywny, skażony wiarą w istnienie trzech czasów, które są pojęciami sansarycznymi, a nie leżą w zakresie prawdy relatywnej.
A tak bardziej serio - nie traktuj moich odpowiedzi zbyt serio. Twoje pytania dotyczą sfery prawdy ostatecznej, odpowie na nie dobrze tylko ktoś urzeczywistniony. Ja piszę tylko to, co mnie się wydaje, a co niekoniecznie musi być OK.

Pozdrawiam
/

miluszka pisze:Ta świadomość świadomości była z twojego postu, dlatego zapytałam.

No tak, tak. Jednak to jest dalej ta sama świadomośc. Czy rozpoznaje siebie, czy cokolwiek innego

I co ciekawe - ciąge coś [roz]poznaje.

miluszka pisze:Nie wzięła się, była zawsze

No tak, tylko to nie jest jasne

miluszka pisze:Ja piszę tylko to, co mnie się wydaje, a co niekoniecznie musi być OK.

Ja również, ofkors. Rozmawiamy, rozmowa, skrobiemy itd. Nic osobistego - jeżeli też ktokolwiek kiedyś odczuł iż osobiście chciałem mu przytknąć to zapewne przepraszam - intencji w tym szczerej nie było żadnej.

Pozdrawiam ciepło
/mk

booker pisze: A więc to nieistnienie/nierzeczywistość/nierealność odnosi się w rzeczy samej do spraw, na bazie warunków powstających/złożonych. *bah* :arrow:

Nie spotkałem dotąd tak jasnego wytłumaczenia, bądź je przeoczyłem bez wątpienia.

Czy równie jasno da się opisać, to, co złożone nie jest? Czy po prostu każde "to" jest złożone?
Hmm, wymyśleć się nie da. Powiedzieć cokolwiek - będzie składnia. Wskazać, czymś na coś - też drzwi nie otwiera. Nie można tego odnaleźć .....przynajmniej biec już się odechciewa.

Kto jest Twym nauczycielem Miglance'u. (Z chodzących obecnie po tej ziemi ?)

Pozdrawiam
/mk

I tu jest problem ze ta interpretacja tego jak "istnienie" rozumie sie na zachodzie a jak w Buddyzmie to juz jest moja interpretacja i nie mam pewnosci co do niej. Dlatego prosze tego zbyt serio nie traktowac. Generalnie interesuje sie filozofia i stad tez znam teorie paradygmatow Kuhna i wiem na czym polega niewspolmiernosc doktryn.
Dlatego dostrzeglem ze "istnienie" moze byc roznie rozumiane.

Osobiscie nie chce sie wglebiac dalej w doktryne i nie znam jej tak naprawde zbyt dobrze(w pewnym sensie to nawet chcialbym ja zapomniec).
Co do nauczycieli to neistety ale w Polsce nie ma nauczycieli Theravady

, stad tez mozemy bazowac jedynie na ksiazkach. A bez medytacji te sa niewiele warte.

miglance pisze:I tu jest problem ze ta interpretacja tego jak "istnienie" rozumie sie na zachodzie a jak w Buddyzmie to juz jest moja interpretacja i nie mam pewnosci co do niej.

Nie istnieje = przemija. 8)
.....w przeciwieństwie do nie poruszonej,świetliście-przejżyście-radosnej przestrzeni [umysłu] między/za wydarzeniami [które też są jego przejawem-złudzeniem], która podobnie jak zwierciadło pojawiającym się na jego powierzchni odbiciom żadnemu z nich pojawiać się nie przeszkadza ani żadnego nie zatrzymuje. Przynajmniej u Kagyupów.

miglance pisze:znam teorie paradygmatow Kuhna i wiem na czym polega niewspolmiernosc doktryn. Dlatego dostrzeglem ze "istnienie" moze byc roznie rozumiane.

Po pierwsze teoria Kuhna jest tylko ... teorią. Poza tym zastosowanie tej koncepcji do Dhammy wydaje się problematyczne przez to, że stoi w sprzeczności z jej podstawowymi właściwościami tj. bezczasowością (akalika) oraz skutecznością w każdym czasie (opanayiko). Dhamma nie podlega zmianie ani przemijaniu, w przeciwieństwie do paradygmatów...

A jeśli twierdzisz, że w Indiach nie było koncepcji wiecznego, metafizycznie ujętego istnienia to czym, według Ciebie, jest Brahman?

Za encyklopedią PWN:

BRAHMAN [sanskr.], w hinduizmie i filozofii ind. pierwotnie (w Rygwedzie) moc przenikająca wszystko, skoncentrowana w czynnościach i słowach sakralnych oraz w ludziach mających do czynienia z sacrum — w kapłanach i braminach; w późniejszych tekstach wedyjskich, zwł. w upaniszadach, uznana za jedyną niezmienną rzeczywistość, źródło i istotę wszechrzeczy, absolut.

@Zbyt nie chce tu robic off topicu, ale mysle ze koncepcja Kuhna, a jeszcze bardziej Feyerabenda moze byc potraktowana jaka pewnego rodzaju wskazowka do podchodzenia do roznych systemow. Masz racje ze roznica miedzy Dhamma a innymi sytemami to cos wiecej niz roznica paradygmatu. To jest dobry temat do pracy naukowej

Co do koncepcji Brahmana to zauwaz ze ja nie podalem opozycji Buddyzm - mysl zachodnia, tylko Buddyzm - systemy niebuddyjskie. Uzywalem co prawda nazwy "czlowiek zachodu", bo z tej wlasnie krainy sie wywodzimy. Wiem ze miedzy Buddyzmem, a Hinduizmem jest wieksza roznica niz miedyz Hinduizmem a Chrzescijanstwem.