Nierozdzielność Samsary i Nirwany

dyskusje i rozmowy tyczące się dharmy buddyjskiej

Moderatorzy: kunzang, Har-Dao, iwanxxx

Awatar użytkownika
zbyt
Posty: 365
Rejestracja: wt sty 10, 2006 20:01
Lokalizacja: Otwock

Re: Nierozdzielność Samsary i Nirwany

Nieprzeczytany post autor: zbyt »

Z zainteresowaniem przeczytałem zawartość tego linku

Jest tam taki wers: "Jeżeli rozpoznajesz nierozdzielność samsary i nirwany jest to oznaką, że pojawiło się w tobie pełne urzeczywistnienie."

Mam pytanko: aby rozpoznać nierozdzielność samsary i nirwany trzeba by poznać nirwanę, right? Jak można poznać nirwanę? I jak to robicie?

PS Ale najbardziej podoba mi się to: "Jeżeli lubisz bezsensowną paplaninę, a w twoim sercu nie ma Dharmy, powstaje wypaczenie, wskutek którego stajesz się pożądliwą szarlatańską joginią" :lol:
"Podobnie jak wielkie morze ma tylko jeden smak - smak soli, tak też, ta Nauka i Dyscyplina ma tylko jeden smak - smak wyzwolenia". Udana V.5, Uposatha Sutta.
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Nierozdzielność Samsary i Nirwany

Nieprzeczytany post autor: booker »

Widzisz to wynika z nauki iż Samsara i Nirwana są projekcją, podobnie jak dobra i zła karma.

Jednak nie to jest naistotniejsze - bardziej istotne jest nakierowanie do nieodpychania Samsary i nie lgnięcia do Nirwany a pozostawania w tkzw. naturalnym stanie.
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
jpack
Posty: 835
Rejestracja: pt cze 03, 2005 18:12
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Kurs Cudów
Lokalizacja: Wrocław
Kontakt:

Re: Nierozdzielność Samsary i Nirwany

Nieprzeczytany post autor: jpack »

Kiedyś w Twoim poście "Odejście w bezdomność" zacytowałem Kena Wilbera. Myślę że mimo że cytat nie odpowiada na Twoje pytanie to pasuje tu jak ulał. ;) Pozwole sobie przytoczyć.

"Mędrcy integralni, mędrcy niedualni są tutaj, żeby pokazać nam inną drogą. Powszechnie zwani "tantrystami" kładą nacisk na przekraczanie życia poprzez przeżywanie go. Kładą nacisk na uwonienie poprzez zaangażowanie, na odnalezienie nirwany pośród samsary, na osiągnięcie pełnego wyzwolenia poprzez całkowite zanurzenie się. Wchodzą świadomie w dziewięć kręgów piekła, ponieważ nigdzie inddziej nie można znaleźć dziewięciu niebios. Nic nie jest im obce, bo nie ma nieczego, co nie jest Jedym Smakiem. W istocie chodzi o to, żeby czuć się naturalnie z ciałem i jego pragnieniami, z umysłem i jego ideami, z duchem i jego światłem, by objąć je w pełni, równo, jednocześnie, gdyż wszystkie są takimi samymi gestami Jednego Smaku. "

I tak jeszcze na moje oko. Aby rozpoznać nirwanę trzeba poznać wpierw czym jest samsara-przejrzeć na wylot każde uwarunkowanie.
There is no use removing doubts one by one. If we clear one doubt, another doubt will arise and there will be no end of doubts. But if, by seeking the source of the doubter, the doubter is found to be really non-existent, then all doubts will cease
Awatar użytkownika
iwanxxx
Admin
Posty: 5373
Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń

Re: Nierozdzielność Samsary i Nirwany

Nieprzeczytany post autor: iwanxxx »

Witam,

Jpack, Ken Wilber nie ma nic wspólnego z buddyjską Dharmą. W panelu Dharma chyba nie ma co się na niego powoływać.

Pzdr
Piotr
jpack
Posty: 835
Rejestracja: pt cze 03, 2005 18:12
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Kurs Cudów
Lokalizacja: Wrocław
Kontakt:

Re: Nierozdzielność Samsary i Nirwany

Nieprzeczytany post autor: jpack »

iwanxxx pisze:Ken Wilber nie ma nic wspólnego z buddyjską Dharmą.
Ciekawe uogólnienie. pewnie gdybym napisał że to jakiś mistrz zen napisał to wszyskto było by git. Nie chodzi o to że to napisał KW ale co napisał. Wg mnie pasuje to do tematu jak ulał. No ale nie będe się narzucał.... jak chcesz to możesz skasować mój post ;)

Pozdr
jpack
There is no use removing doubts one by one. If we clear one doubt, another doubt will arise and there will be no end of doubts. But if, by seeking the source of the doubter, the doubter is found to be really non-existent, then all doubts will cease
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Nierozdzielność Samsary i Nirwany

Nieprzeczytany post autor: booker »

No dobrze.
Jeżeli ktoś mnie pyta czy poznałem w pełni i doskonale Nirwanę i Samsare - nie jestem w stanie na to odpowiedzieć. [nie uważam też ich pełnego poznania za cel możliwy do realizacji]

Co do jedności współzależnie powstających zjawisk można to również badać na poziomie fizycznym - możecie odnaleźć badania nad materią i antymaterią czy inne najnowsze odkrycia naukowe.

Często pojawia się temat nietrwałości - myslę iż warto się więc zastanowić czy rozdzielenie jest trwałe.

Często pytamy czy obserwujący jest tym samym co obiekt który obserwuje, czy są tym samym czy różnym, czy są jedne.

Na konceptualnym poziomie poznawania potrzebujemy przynajmniej dwóch stron do analizy, glupca i mędrca,cierpiącego i wyzwolonego, Samsary i Nirwany, obserwatora i przedmiotu obserwacji, złożenia i rozpadu, "ja" i "nie-ja", narodzin i śmierci, początku i końca. Innymi słowy centrum, punktu zaczepienia, myślę iż to dlatego często zwraca się uwagę na odcinanie "umysłu" ["bez umysłu, no mind"], który zamknięty w dążeniu do wyzwolenia projektuje dla świadomości jaźń i zachacza ją o podporę - o punkt odniesienia.

Ale taka podpora sama w sobie jest jak tworzenie problemu do rozwiązania. Podczas gdy człowiek zajmuje się rozwikływaniem czy poznał już dokładnie wszystkie aspekty uwarunkowania, czy przejżał dokładnie Samsare, czy poznał już dokładnie własne ego, czy poznał dokładnie wszystkie iluzje - tworzy się droga bez końca, identyczna jak w przypadku gdybyśmy chcieli poznać wszystkie swoje poprzednie wcielenia.

Myśle, że nasze rozmowy na forum jasno dowodzą iż większośc z Was albo rozumie już pewien trik związany z tworzeniem jaźni[ego,ja] albo dawno już doświadczyła i jasno zdaje sobie sprawę iż nie ma tak naprawdę istoty którą można by zranić [zanika wówczas zranienie], istoty która mogła by cierpieć [zanika również cierpienie] czy duszy, bądz obserwatora, bądź innych bardziej wsublimowanych tworów, które mogły by czy to walczyć o cokolwiek, czy to z nimi mogła by być przeprowadzona jakakolwiek walka - o cokolwiek.

Dalej jednak przebywamy, tworzymy i rozpadamy się na bazie warunków. Ciała nie zniknęły, mamy plany, rzeczy rozgrywają się w nas i naprzeciw nas - warto więc, moim skromnym zdaniem kroczyć dalej.

Co do mnie uparcie pocieram i sprawdzam jogiczną scieżke Diamentowej Drogi. Jak dotąd wszystkie "satori" czy "urzeczywistnienia" które mnie spotkały rozpoznawałem jako złudzenie, projekcje. Same w sobie zawierały tą informację. Pomimo zachwytu, mam niejasne przeczucie iż rozpad tak jak i narodziny oparte są o warunki i stany te podobnie jak wszystko inne tutaj ma esencję podobną tęczy.

Kiedyś pojawił się Cytat Buddy przytoczony przez Zbyta: "Tam, gdzie ziemia, woda, ogień i wiatr nie mają oparcia. Nie ma tam blasku gwiazd ani światła słońca. Nie świeci tam księżyc ani nie ma tam ciemności. " .

Czy nie przypomina wam to stanu niekonceptualnego ? Stanu świadomości wolnej o dualności, wolnej o jaźn[ja tu oni tam], wolnej o punkty odniesienia, wolnej o Samsarę i Nirwane, o wędrowca i cel wędrówki, wolnej o obserwatora i obserwacje, wolnej o narodziny i śmierć ?
Saraha pisze: "*Ukazanie metody urzeczywistnienia.
Jeżeli ktoś całkowicie poświęci się poszukiwaniom kresu nieba i zobaczy, że nie posiada ono centrum ani granic, to całkowicie pozbędzie się tych pojęć. Podobnie, jeśli szukamy w umyśle i wszystkich zjawiskach, nie będziemy w stanie znaleźć choćby atomu prawdziwej egzystencji. Nie można jej ujrzeć."

"*Ilustrując na przykładach ścieżkę Mahamudry.
Rzeczywista natura, która jest wolna od zamrażania zwykłego umysłu, całkowicie wyzwala trzy zasady interakcji. W Mahamudrze umysł nie działa; nie ma tam nawet atomu praktyki medytacyjnej i nie ma medytacji. Najwyższa medytacja nigdy nie oddziela się od natury niemedytacji: niedualistycznej i spontanicznie współwyłaniającej się. To jest smak całkowitego zadowolenia. Kiedy wodę wlewa się do wody, mają one ten sam smak. Podobnie, kiedy w pełni połączysz się z naturalnym stanem, całkowicie zanika umysł oczekiwania i konceptualizacji."

"*Nauka o spontanicznym przynoszeniu pożytku innym z bezpragnieniowego współczucia.
Ze stanu urzeczywistnienia nieograniczonej gry postępowania, widząc cierpienie głupich istot, łzy spływają wraz ze wszystko zlewającym współczuciem. Dając im szczęścia i biorąc na siebie ich cierpienia, pracujesz dla ich dobra. Jeżeli zbadasz rzeczywistość, odkryjesz, że jest ona wolna od trzech koncepcji: podmiotu, przedmiotu i ich związku. Nie jest to coś, co rzeczywiście istnieje, ponieważ przypomina sen lub magiczne złudzenie. Uwalniając się od wszelkiego pożądania i przywiązania, doświadczasz radości bez żadnego smutku, działaj więc jak mistrz iluzji wykonujący magię."

Saraha - Aspekty Ścieżki Mahamudry.
pozdrawiam
mk
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
jpack
Posty: 835
Rejestracja: pt cze 03, 2005 18:12
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Kurs Cudów
Lokalizacja: Wrocław
Kontakt:

Re: Nierozdzielność Samsary i Nirwany

Nieprzeczytany post autor: jpack »

booker pisze:Ale taka podpora sama w sobie jest jak tworzenie problemu do rozwiązania. Podczas gdy człowiek zajmuje się rozwikływaniem czy poznał już dokładnie wszystkie aspekty uwarunkowania, czy przejżał dokładnie Samsare, czy poznał już dokładnie własne ego, czy poznał dokładnie wszystkie iluzje - tworzy się droga bez końca, identyczna jak w przypadku gdybyśmy chcieli poznać wszystkie swoje poprzednie wcielenia.
Więc sugerujesz że iluzjom i uwarunkowaniom nie ma końca?;)
Podstawowa iluzja jest jedna. Z niej się rodzą kolejne. Ta podstawowa to taka w której uważamy siebie za coś oddzielnego od świata. To jest tak jak z kropelką która odłączyła się od oceanu i cierpi z powodu że jest jest oddzielnym bytem. Kiedy się łączy z nim spowrotem (przebudzenie,oświecenie) zdaje sobie sprawe że jest wszystkim....cierpienie znika. Jest tylko najwyższa radość z powrotu do "domu".

Pozdr
jpack
There is no use removing doubts one by one. If we clear one doubt, another doubt will arise and there will be no end of doubts. But if, by seeking the source of the doubter, the doubter is found to be really non-existent, then all doubts will cease
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: Nierozdzielność Samsary i Nirwany

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

Witam
jpack pisze:Ciekawe uogólnienie. pewnie gdybym napisał że to jakiś mistrz zen napisał to wszyskto było by git.
Jednak - nie jest On mistrzem Zen. Proszę, uszanuj zasady panelu ''Dharma''. Synkretyzm w tym panelu jest nieporozumieniem :|

Pozdrawiam
kunzang

PS
jpack pisze:Wg mnie pasuje to do tematu jak ulał.
Wybacz - nie pasuje.
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: Nierozdzielność Samsary i Nirwany

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

Witam
jpack pisze:To jest tak jak z kropelką która odłączyła się od oceanu i cierpi z powodu że jest jest oddzielnym bytem. Kiedy się łączy z nim spowrotem (przebudzenie,oświecenie) zdaje sobie sprawe że jest wszystkim....cierpienie znika.
Odzielny byt, od czego... czym jest, ów metaforyczny ''ocean''?
/Dlaczego, bez jedności z jakimś ''oceanem'', miałoby nie ustać/wygasnąć coś, co określamy mianem cierpienia.../
Czyli czym jest... co znaczy owe: ''wszystkim''?

Pozdrawiam
kunzang
jpack
Posty: 835
Rejestracja: pt cze 03, 2005 18:12
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Kurs Cudów
Lokalizacja: Wrocław
Kontakt:

Re: Nierozdzielność Samsary i Nirwany

Nieprzeczytany post autor: jpack »

kunzang pisze:Odzielny byt, od czego... czym jest, ów metaforyczny ''ocean''?
/Dlaczego, bez jedności z jakimś ''oceanem'', miałoby nie ustać/wygasnąć coś, co określamy mianem cierpienia.../
Czyli czym jest... co znaczy owe: ''wszystkim''?
Jutro Ci napisze, bo muszę się podeprzeć materiałami, których teraz nie mam. Chciałbym to porządnie wytłumaczyć a dzisiaj by było ledwie dobrze...

Pozdrawiam!
jpack
There is no use removing doubts one by one. If we clear one doubt, another doubt will arise and there will be no end of doubts. But if, by seeking the source of the doubter, the doubter is found to be really non-existent, then all doubts will cease
Manio
Posty: 13
Rejestracja: pt maja 26, 2006 22:59

Re: Nierozdzielność Samsary i Nirwany

Nieprzeczytany post autor: Manio »

Moje przemyślenia, nie poparte niczym innym niz moimi przemyśeniami.
Kwestia Samsary a Nirwany. Weźmy Paranivane Buddy, Śiakjamuni umiera jednak jego ciało nie znika, rozpada sie jak wszystko co należy do świata. Jego ciało jest złożone z czterech elmentów, które nie znikaja ale dalej pozostają w świecie. Budda uczy, że taksamo jak ciało, umysł jest zbudowany z elemntów, więc co sie z nimi dzieje w momęcie Paranirvany, nagle znikają w niebycie? Elementy dalej pozostają, ogień,woda, ziemia i powietrze nie nikną, wieć co sie naprawde stało? Moim zdaniem nic nie zostało oczyszczone, nikt nie osiagnoł nirvany,ani nie było żadnej anhilacji czy zanurzenia sie w absolucie. Gdy nie ma czego oczyszczać, gdzie iśc ani co niszczyć czy wtedy można mówic o nirvanie albo samsarze?
Gak Song
Posty: 196
Rejestracja: śr sty 18, 2006 09:55
Lokalizacja: Szczecin

Re: Nierozdzielność Samsary i Nirwany

Nieprzeczytany post autor: Gak Song »

Nie ma sie co zajmowac pustymi slowami .Strata czasu hehe .Nirwana czy samsara wielkie co !Ide spac !

Pozdro :)
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Nierozdzielność Samsary i Nirwany

Nieprzeczytany post autor: booker »

jpack pisze:Więc sugerujesz że iluzjom i uwarunkowaniom nie ma końca?Wink
Powiedziano iż są pewne elementy na scieżce, które nie zostaną do końca poznane.
Powiedziano też iż pewna grupa rozmyślan jest nie warta uwagi.
jpack pisze:Podstawowa iluzja jest jedna. Z niej się rodzą kolejne. Ta podstawowa to taka w której uważamy siebie za coś oddzielnego od świata.
Powiedziano iż podstawowym problemem jest niewiedza [ignorancja].
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
zbyt
Posty: 365
Rejestracja: wt sty 10, 2006 20:01
Lokalizacja: Otwock

Re: Nierozdzielność Samsary i Nirwany

Nieprzeczytany post autor: zbyt »

Manio pisze:Budda uczy, że taksamo jak ciało, umysł jest zbudowany z elemntów, więc co sie z nimi dzieje w momęcie Paranirvany, nagle znikają w niebycie? Elementy dalej pozostają, ogień,woda, ziemia i powietrze nie nikną, wieć co sie naprawde stało?
Jak płomień siłą wiatru zdmuchnięty niknie, określić się już nie dając, tak mędrzec od ciała i ducha uwolniony, niknie, określić się już nie daje.
Suttanipāta 1073, Upasīvamānavapucchā

Zniknionego żaden nie uchwyci opis; czym by miał być – powiedzieć się nie da. Gdy wszelkie elementy są już usunięte, zamknięte są też wszelkie ścieżki mowy.
Suttanipāta 1076, Upasīvamānavapucchā
Manio pisze:Gdy nie ma czego oczyszczać, gdzie iśc ani co niszczyć czy wtedy można mówic o nirvanie albo samsarze?
Jest co oczyszczać, jest dokąd iść, wiele rzeczy podlega niszczeniu, można mówić o samsarze i końcu samsary (nibbanie). :)
"Podobnie jak wielkie morze ma tylko jeden smak - smak soli, tak też, ta Nauka i Dyscyplina ma tylko jeden smak - smak wyzwolenia". Udana V.5, Uposatha Sutta.
Awatar użytkownika
iwanxxx
Admin
Posty: 5373
Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń

Re: Nierozdzielność Samsary i Nirwany

Nieprzeczytany post autor: iwanxxx »

zbyt pisze:można mówić o samsarze i końcu samsary (nibbanie).
Byle nie za dużo. ;-)

Pzdr
Piotr
Awatar użytkownika
Har-Dao
Global Moderator
Posty: 3162
Rejestracja: pn paź 04, 2004 20:06
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dhamma-Vinaya
Lokalizacja: Polska
Kontakt:

Re: Nierozdzielność Samsary i Nirwany

Nieprzeczytany post autor: Har-Dao »

Czółko

Cóż mogę rzec, odpowiem pytaniem, co było pierwsze (nierozdzielne?); kura czy jajko? Tak samo ma się Nirwana i Samsara, choć nie kwapię się do ustalania czym jest tutaj kura a czym jajko, figure it out yourselves. Ale stawiam litr mleka, że jedno rodzi drugie i pewnie nie bez bólu... Tyle z mej strony.

Tutaj stawiam drugi litr mleka, że się mylę, ale tak to jest jak mówimy o czymś o czym mamy tak mało pojęcia jak mrówka o drugiej stronie ksieżyca...

metta & peace
p.
Awatar użytkownika
zbyt
Posty: 365
Rejestracja: wt sty 10, 2006 20:01
Lokalizacja: Otwock

Re: Nierozdzielność Samsary i Nirwany

Nieprzeczytany post autor: zbyt »

iwanxxx pisze:
zbyt pisze:można mówić o samsarze i końcu samsary (nibbanie).
Byle nie za dużo. ;-)
W tym panelu do woli... ;)
"Podobnie jak wielkie morze ma tylko jeden smak - smak soli, tak też, ta Nauka i Dyscyplina ma tylko jeden smak - smak wyzwolenia". Udana V.5, Uposatha Sutta.
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Nierozdzielność Samsary i Nirwany

Nieprzeczytany post autor: booker »

zbyt pisze:Mam pytanko: aby rozpoznać nierozdzielność samsary i nirwany trzeba by poznać nirwanę, right?
Myśle iż ta nierozdzielność może też wynikać z faktu iż obie, Samsara i Nirwana w rzeczywistości nie istnieją, są nierozdzielne od pustki.

Mozna więc rozmawiać o cierpieniu, drodze do ustania cierpienia, ustaniu cierpienia itd. do mementu gdy nie powraca ona do pustki.

Śmiem zaryzykować iż nawet ustanie cierpienia jest nierzeczywiste. :wink:
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
zbyt
Posty: 365
Rejestracja: wt sty 10, 2006 20:01
Lokalizacja: Otwock

wygrałem mleko

Nieprzeczytany post autor: zbyt »

Har-Dao pisze:stawiam litr mleka, że jedno rodzi drugie i pewnie nie bez bólu...
Zdaje się, że Nibbana niczego nie rodzi ani sama nie podlega zradzaniu. Dlatego podam Ci adres, na który prześlesz mleko... ;)
booker pisze:Śmiem zaryzykować iż nawet ustanie cierpienia jest nierzeczywiste.
Hmm, w takim razie co jest rzeczywiste?

I na jakiej podstawie stwierdzasz, że to co bezpośrednio doświadczane jest nierzeczywiste?
"Podobnie jak wielkie morze ma tylko jeden smak - smak soli, tak też, ta Nauka i Dyscyplina ma tylko jeden smak - smak wyzwolenia". Udana V.5, Uposatha Sutta.
Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3569
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Nierozdzielność Samsary i Nirwany

Nieprzeczytany post autor: piotr »

Witajcie,
zbyt pisze:Jest tam taki wers: "Jeżeli rozpoznajesz nierozdzielność samsary i nirwany jest to oznaką, że pojawiło się w tobie pełne urzeczywistnienie."

Mam pytanko: aby rozpoznać nierozdzielność samsary i nirwany trzeba by poznać nirwanę, right? Jak można poznać nirwanę? I jak to robicie?
mi się wydaje, że to pochodzi od Nagarjuny, który wziął z kanonu wersy o niemożności określenia Przebudzonego w tym życiu ani po odejściu (porównaj z Yamaka Sutta)
17. Po tym jak Bhagavan wkroczył do nirvany, nie można go postrzegać jako "istniejącego", tak samo jak "nie istniejącego", także nie można go postrzegać jako "naraz [istniejącego i nieistniejącego]" oraz "ani [istniejącego ani nieistniejącego]"

18. Nawet gdy Bhagavan jest żywy to nie można postrzegać go jako "istniejącego", tak samo jak "nie istniejącego", także nie można go postrzegać jako "naraz [istniejącego i nieistniejącego]" oraz "ani [istniejącego ani nieistniejącego]"
Nagarjuna z tej niemożności opisu osoby przeskoczył do braku różnicy pomiędzy stanem nirvany a stanem sansary:
19. Samsara nie ma najmniejszej różnicy która by wyróżniała ją od Nirvany. Nirvana nie ma najmniejszej różnicy która by wyróżniała ją od Sansary.

20. Cokolwiek jest końcem Nirvany, jest też końcem Samsary. Nie ma nawet najsubtelniejszej różnicy pomiędzy obiema.
Jak mi się wydaje, te dwa kolejne stwierdzenia nie mają podparcia w kanonie pāli. Istotną kwestią jest to czy nirvana i sansara są miejscami. Jeśli jedno potraktuje się jako miejsce (tak jak często się robi z sansarą) to drugie również staje się miejscem. W kanonie pāli saṃsāra oznacza po prostu proces wędrówki, którego zaprzestaniem jest nibbāna. I zdaje się, że dopiero w późniejszych naukach zaczyna traktować się je jako dwa oddzielne miejsca. W naukach mahāyāna (tak jak ja je rozumiem) mówi się, że te dwa miejsca nie są oddzielne - nie ma pomiędzy nimi najmniejszej różnicy.

pk
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: wygrałem mleko

Nieprzeczytany post autor: booker »

zbyt pisze:
booker pisze:Śmiem zaryzykować iż nawet ustanie cierpienia jest nierzeczywiste.
Hmm, w takim razie co jest rzeczywiste?

I na jakiej podstawie stwierdzasz, że to co bezpośrednio doświadczane jest nierzeczywiste?
Po piewsze nie istnieje żadna trwała chwila, nie ma terazniejszości [pomijam przeszłość, której już nie ma i przyszłośc, która jeszcze nie nastąpiła]. To co nazywamy terazniejszościa nie jest w stanie nawet przez chwilę utrzymac się nieruchomo i w trwały sposób, gdy powiem "teraz" ujmuję w ten sposób dany moment w czasie, który nie może zostać zatrzymany. Wszystko tutaj nieustanie podlega rozpadaniu sie po narodzinach. Atomy są ciągle w ruchu nawet w najtwardszym diamencie. Cialo które "posiadam" nie jest moje, nie moge zadecydować aby było np. cały czas młode. Oprócz sterowania kończynami i ćwiczeniu go w celu uzyskania dobrego zdrowia czy superwyczynów mnichów Shaolinu niewiele więcej można zrobić, można je podobno zamienić w tęcze ale nie znam się na tym. Moja świadomość istnieje gdy mam obiekty na zewnątrz, gdy ich nie ma albo zostaną usunięte, albo nie zostanie mi dostarczona wiedza nt. czegoś nie jestem być w stanie jej świadomy, dopóki nie będe odkrywał - i mimo tego nie moge być wszystkiego świadom. Dodatkowo bez organów postrzegania cześć świadomości nigdy nie powstanie. Nie wspominając już iz podczas snu mogę odczuwać smaki i dotyk w taki sam sposób jak 'na jawie' - skąd pewność iż posiadam tutaj jakieś realne członki, skoro we śnie również ich nie posiadam, ponieważ patrząc z punktu osoby, która obserwuje mnie gdy śpię cały czas leże w łóżku i nigdzie sie nie ruszam, jednak podczas snu wszystko jest tak realne jak na jawie.
Pomijam już zmienny strumień mysli i emocji zwany popularnie ego, czy też 'ja'.

Kolejno obiekty takie jak 100zł to już jest chyba najprostrza do przedstawienia iluzja. Projekcja którą każdy może zobaczyć wystarczy sięgnąc do portfela. Wyjmujesz kawałek papieru z kolorowymi nadrukami, który nie ma kompletnie żadnej wartości - jedynie taką jaką się mu przypisze. Za ten obiekt możesz sobie kupić inne obiekty, które zaspokoją Twoje bardzo istotne potrzeby - potrzeby, które inne istoty moga postrzegać jako kompletnie bezwartościowe. Cierpienie też jest niestałe, nie przeżywamy go cały czas jednostanie. Fakt, że cierpie jest tylko i wyłącznie uwarunkowany - dzieki uwarunkowaniu też może stać się nie-faktem.

Innymi słowy - nie ma w tej rzeczywistości ani jednej trwałej rzeczy. Od Himajajów po mnie samego,własną świadomość czy jakkolwiek nazwę sam siebie. Same tęcze i biedni zaganiani za snami ludzie, których cierpienie rozrywa mi serce.

Reasumując największe cierpienie i największa radość spowodowana uwarunkowaniami jest identyczna jak wspomniane 100zł. A jednak słońce nie wybiera czy świecić będzie tylko bogatym a deszcz padać tylko na piękne kwiaty.

Co jest tutaj realne ? Podobno natura tych przejawień jest trwała. Ale jak dotąd do niej nie dotarłem więc nie będe się wygłupiał mówiąc iż tak jest tocząc o niej wywody jak pies o gwiazdach ;)



Pozdr.
mk
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
zbyt
Posty: 365
Rejestracja: wt sty 10, 2006 20:01
Lokalizacja: Otwock

zabawa klockami

Nieprzeczytany post autor: zbyt »

piotr pisze:W kanonie pāli saṃsāra oznacza po prostu proces wędrówki, którego zaprzestaniem jest nibbāna.
Różnica między nimi jest więc całkiem wyraźna, dlatego nie rozumiem jak doszło do tego utożsamienia. A ponoć nic nie dzieje się bez przyczyny...
piotr pisze:zdaje się, że dopiero w późniejszych naukach zaczyna traktować się je jako dwa oddzielne miejsca. W naukach mahāyāna (tak jak ja je rozumiem) mówi się, że nie są oddzielne - nie ma pomiędzy nimi najmniejszej różnicy.
To już będzie moja hipoteza: Mahajana potraktowała Samsarę właśnie jako miejsce, a Nibbana jest dla niej tym samym miejscem tylko pozbawionym lgnięcia (sam Nagardżuna powiedział, że funkcją jego koncepcji pustki jest odcinanie lgnięcia).

Oświecony umysł jest więc pozbawiony lgnięcia lecz funkcjonuje na gruncie tego samego świata, który dla nieoświeconego umysłu jest Samsarą. I voila - mamy tożsamość sponsorowaną przez pustą naturę obydwu...

Mam nadzieję, że to się trzyma kupy. Jeśli nie to oddam mleko. ;)

PS No to może jeszcze uda się gdzieś upchnąć to diamentowe "pozostawanie w naturalnym stanie" umysłu?
"Podobnie jak wielkie morze ma tylko jeden smak - smak soli, tak też, ta Nauka i Dyscyplina ma tylko jeden smak - smak wyzwolenia". Udana V.5, Uposatha Sutta.
Manio
Posty: 13
Rejestracja: pt maja 26, 2006 22:59

Re: Nierozdzielność Samsary i Nirwany

Nieprzeczytany post autor: Manio »

zbyt pisze:[
Jak płomień siłą wiatru zdmuchnięty niknie, określić się już nie dając, tak mędrzec od ciała i ducha uwolniony, niknie, określić się już nie daje.
Suttanipāta 1073, Upasīvamānavapucchā

Zniknionego żaden nie uchwyci opis; czym by miał być – powiedzieć się nie da. Gdy wszelkie elementy są już usunięte, zamknięte są też wszelkie ścieżki mowy.
Suttanipāta 1076, Upasīvamānavapucchā
Kwesitą nie jest jak mędrzec znika, ani jak to opisać, ale co to jest to co znika. Z tego jak zrozumiałem, mały fagment, nauk Buddy to rzeczy nie ulegają anhilacji, tzn istniejaca rzecz nie moze być zniszczona - istniejąca rzecz, to taka, której nie można przypisać żadnej cech ani w żaden sposób jej określić, jest taka jaka jest, dlatego nazwać ją można też pustą. Tak jak ja to widze zniszoczne może być jedynie coś co wcześniej nie istniało, czyli ułuda, iluzja.
Awatar użytkownika
Har-Dao
Global Moderator
Posty: 3162
Rejestracja: pn paź 04, 2004 20:06
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dhamma-Vinaya
Lokalizacja: Polska
Kontakt:

Re: Nierozdzielność Samsary i Nirwany

Nieprzeczytany post autor: Har-Dao »

ok

Inne pytania:
1. Czy samsara moze istnieć bez nirwany?
2. Czy nirwana moze istnieć bez samsary?


BTW - cokolwiek "istnieć" znaczy...

metta & peace
p.
Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3569
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Nierozdzielność Samsary i Nirwany

Nieprzeczytany post autor: piotr »

Witaj,
Har-Dao pisze:1. Czy samsara moze istnieć bez nirwany?
2. Czy nirwana moze istnieć bez samsary?
Czy można powiedzieć, że proces w jakikolwiek sposób istnieje?

pk
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Nierozdzielność Samsary i Nirwany

Nieprzeczytany post autor: booker »

zbyt pisze:PS No to może jeszcze uda się gdzieś upchnąć to diamentowe "pozostawanie w naturalnym stanie" umysłu?
Na mój prosty chłopski rozum jest to postrzeganie/bycie wolne od koncepcji. Na przykład od koncepcji Samsary i Nirwany, istnienia czy realności tej rzeczywistośc bądź jej nie istnienia, bądż problemu z tym czy proces isnieje, czy też nie oraz czy jest się już oświecony/wyzwolony czy może nie i dlaczego...

Huh, poszperałem i odnazłem temat tsema - poczytajcie sami

W tym momencie jasno widzę jak bardzo moje postrzeganie utopione jest w konceptualnym mleku, pomijajac już wpadnięcie w ekstremum nie-istnienia tego świata....trup się ścieli gęsto przysłaniając horyzont ;)
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Nierozdzielność Samsary i Nirwany

Nieprzeczytany post autor: booker »

Hi
piotr pisze:Czy można powiedzieć, że proces w jakikolwiek sposób istnieje?
A może tak - istnieje [ponieważ zachodzi] i nie [ponieważ przemija].

Hmm...

pzdr
mk
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3569
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Nierozdzielność Samsary i Nirwany

Nieprzeczytany post autor: piotr »

Witaj,
booker pisze:A może tak - istnieje [ponieważ zachodzi] i nie [ponieważ przemija].
podnoszenie kubka z herbatą istnieje czy nieistnieje? W jakim sensie? Wydarza się i się kończy - tak, bo taka jest istota procesu, ale gdzie tu istnienie lub jego brak? Saṃsāra z punktu widzenia kanonu pāli to "wędrowanie" - proces, któremu wciąż i wciąż na nowo podlegają czujące istoty, np.
Dhammapda 153 pisze: Wędrowałem (saṃsāraṃ) przez wiele narodzin bez żadnej nagrody, bez odpoczynku, poszukując budowniczego tego domu. Ciągłe zradzanie się jest cierpieniem.
Jeśli się spojrzy na sansarę i nirvanę jak na dwa światy/stany to łatwiej mówić o istnieniu, nieistnieniu, tożsamości obu czy jej braku. Szkoły mahāyāny, jak wierzę, mówią o tożsamości nirvany i sansary i podstawę mają w tekstach Nagarjuny.

pk
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Nierozdzielność Samsary i Nirwany

Nieprzeczytany post autor: booker »

piotr pisze:Wydarza się i się kończy - tak, bo taka jest istota procesu, ale gdzie tu istnienie lub jego brak?
No więc właśnie zkleszczenie pomiędzy istnieniem i nieistnieniem jest cierpieniem. [ jak dla mnie na tym etapie ].W poprzednim poście chodziło mi o jednoczesną sytuację isnienia-nie-istnienia. Swoistym magicznym triku jak z wspominaną stuzłotowką.

Nie widze odpowiedzi - poza zakresem.
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3569
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Nierozdzielność Samsary i Nirwany

Nieprzeczytany post autor: piotr »

Witaj,
booker pisze:No więc właśnie zkleszczenie pomiędzy istnieniem i nieistnieniem jest cierpieniem. [ jak dla mnie na tym etapie ].
czyli cierpisz bo nie wiesz czy kubek z herbatą istnieje czy nieistnieje?

pk
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Nierozdzielność Samsary i Nirwany

Nieprzeczytany post autor: booker »

piotr pisze:Witaj,
booker pisze:No więc właśnie zkleszczenie pomiędzy istnieniem i nieistnieniem jest cierpieniem. [ jak dla mnie na tym etapie ].
czyli cierpisz bo nie wiesz czy kubek z herbatą istnieje czy nieistnieje?

pk
Mało brakowało iż pozostał bym święcie przekonany przy jednej z opcji.

Obecnie widze iż istnieje w jego złożoności co jednoczesnie implikuje jego nierealnośc z tego względu.

Ciągle jednak nie czuje się tym usatysfakcjonowany...
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3569
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Nierozdzielność Samsary i Nirwany

Nieprzeczytany post autor: piotr »

Witaj,
booker pisze:Obecnie widze iż istnieje w jego złożoności co jednoczesnie implikuje jego nierealnośc z tego względu.
w poprzednim poście chciałem zapytać czy dobrze zrozumiałem, że przyczyną cierpienia jest niewiedza dotycząca statusu "istnienia" czegokolwiek. Czyli tego czy kubek jest realny czy nierealny (albo jeszcze jakiś inny), czy ma jakąś należną sobie naturę czy jej nie ma. Tak?

pk
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Nierozdzielność Samsary i Nirwany

Nieprzeczytany post autor: booker »

piotr pisze:Witaj,
booker pisze:Obecnie widze iż istnieje w jego złożoności co jednoczesnie implikuje jego nierealnośc z tego względu.
w poprzednim poście chciałem zapytać czy dobrze zrozumiałem, że przyczyną cierpienia jest niewiedza dotycząca statusu "istnienia" czegokolwiek. Czyli tego czy kubek jest realny czy nierealny (albo jeszcze jakiś inny), czy ma jakąś należną sobie naturę czy jej nie ma. Tak?

pk
Myslę iz może być tak jak piszesz - niewiedza, w tym wypadku brak całkowitej pewności [realizacji] poznania natury "przejawienia" - czy będzie to kubek z herbatą, Skandha czy własne 'ja'.

Jednocześnie pisząc te słowa pojawia się pomysł - "zostaw już to, robisz sobie tylko wode z mózgu, zostaw i daj temu być jakie jest".

Reasumując niewiedza z jednej strony, zbyt krótka praktyka z drugiej i pragnienie [lgnięcie] do realizacji zcalające to razem. Jak pierwsza i druga jest tylko kwestią czasu - nad tą ostanią nie potrafie zapanować - swego rodzaju osobliwy, swoisty pęd.

Podrawiam
Marcin
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
Har-Dao
Global Moderator
Posty: 3162
Rejestracja: pn paź 04, 2004 20:06
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dhamma-Vinaya
Lokalizacja: Polska
Kontakt:

Re: Nierozdzielność Samsary i Nirwany

Nieprzeczytany post autor: Har-Dao »

Czółko Piotr

Na absurdalne pytania może być tylko absurdalna odpowiedź. Kto stworzył Boga Stwórcę? Co było pierwsze: kura czy jajo? Oraz inne zagwostki logiczne, które przerabialiście w temacie zagwozdek logicznych :)))) Starałem się to uwidocznić, ale że jestem pikuś, to mi sie nie udało, powinienem mówić mniej składnie, wtedyby wyszło :)))))

Natomiast procesy jako takie istnieją i mają sie dobrze. Zależy jeszcze co to znaczy "istnieć", co też zaznaczyłem. Jeśli istnieć znaczy "wywierać wpływ na obserwatora" to jak najbardziej istnieją. Ten kto widzi a na niego nie wywiera to wpływu - nie można powiedzieć by cokolwiek te procesy robiły.... ani istnieją, ani nie istnieją, ani istnieją i nie istnieją.. etc. Mówię już o jakichkolwiek procesach, zmianach. Nie twierdzę przy tym, że nibbana jest czyms takim, bo nie wiem czym nibbana jest, i nie chcę sobie wyobrażać, bo to głupiego robota.

Zatem czym są dane w równaniu; samsara i nirwana? patyczakiem i mrówką! albo nie, wiosłem i wodą! Nie, nie, nie są jak ksieżyc i ciemnosc nieba!! .... Szczerze? Wszystko to jest warte tyle co mój włos na pośladku. Innymi słowy nie ma co gadać o drugiej stronie ksieżyca...

Ale może się mylę, może warto, kto to może wiedziec? Więc nie przeszkadzajcie sobie moim przerywnikiem, z mej strony EOT.

metta & peace
p.
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Nierozdzielność Samsary i Nirwany

Nieprzeczytany post autor: booker »

Har-Dao pisze:Innymi słowy nie ma co gadać o drugiej stronie ksieżyca...
O ile patrzymy - na księżyc :]
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Nierozdzielność Samsary i Nirwany

Nieprzeczytany post autor: booker »

Btw. ciekawe tłumaczenie do Sutry Serca.
Khenpo Czödrak Thenphel Rinpocze pisze: (...) Jak jednak wiemy, wszystko zmienia się w każdej chwili. Dlatego też nie można odnaleźć żadnego teraźniejszego strumienia świadomości. Z tego wynika, iż ciągłość umysłu pozbawiona jest esencji, jest niesubstancjonalna i nierzeczywista. Świadomość jest taka, jaką powstaje i funkcjonuje, pusta w swej naturze. Pustka natomiast jest nieoddzielna od aktywności świadomości. W ten sposób aktywność świadomości i pustka nie są dwiema różnymi rzeczami; są od siebie nieoddzielne.

Świadomość nie jest niczym innym niż pustką, a pustka nie jest niczym innym niż świadomością. Czenrezig powiedział do Szariputry, że w ten sam sposób wszystkie zjawiska są puste. Pięć skandh tworzy wszystkie przejawienia; wszystko jest w nich zawarte. "Nie istnieje żadne zjawisko, które nie byłoby puste", powiedział Czenrezig do Szariputry.

W ten sam sposób zjawiska nie posiadają żadnych rzeczywistych cech. Nigdy naprawdę nie powstały. Dlatego śmierć nie jest istniejącym naprawdę wydarzeniem. Ponieważ narodziny nie są rzeczywiste, śmierć jest równie nierealna. Śmierć nie istnieje niezależnie od narodzin. Od momentu narodzin umieramy w rzeczywistości w każdej chwili. Jeśli spojrzymy na narodziny z punktu widzenia trzech czasów - przeszłości, teraźniejszości i przyszłości, jak zostało to powyżej opisane, stanie się dla nas jasne, iż narodziny nie są istniejącym naprawdę procesem. W rzeczywistości nigdy nie miały miejsca. Narodziny i śmierć są tylko wyobrażeniami pojawiającymi się w strumieniu naszego umysłu. Są jedynie złudzeniami, naprawdę nigdy się nie wydarzyły. Jeśli narodziny byłyby rzeczywiście mającym miejsce procesem, to nieustannie byśmy się rodzili, gdyż zgodnie z definicją wszystko, co rzeczywiste powinno być trwałe. Lub też, jeśli śmierć byłaby rzeczywiście istniejącym wydarzeniem, przez cały czas byśmy umierali.
"Diamentowa Droga #12" - Sutra Serca

Zauważcie ten pogrubiony fragment - "Śmierć nie istnieje niezależnie od narodzin" <- Czy jest to fałsz ?
Teraz..."Nirwana nie istnieje niezależnie od Samsary" <- ...?

Chciałem tak tylko zauważać iż nie odnajduje narazie w Diamentowej stwierdzeń, że Samsara bądź Nirwana były by miejscami - jednak trudno jest mi się wypowiedzieć co do Mahajany.

Chyba iż świat uwarunkowany uznamy za rzecz [co jest bez sensu] - wówczas tak.

To co ew. znalazłem:
Diamentówka pisze:Samsara i Nirwana

Te przeciwstawne sobie pojęcia opisują świat uwarunkowany (samsarę) i wewnętrzną wolność od świata uwarunkowanego (nirwanę). Różne poziomy nauk buddyjskich określają nirwanę jako cel praktyki lub cel pośredni, podczas gdy najwyższy pogląd w buddyzmie Diamentowej Drogi polega na postrzeganiu świata uwarunkowanego jako „czystej krainy”
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
zbyt
Posty: 365
Rejestracja: wt sty 10, 2006 20:01
Lokalizacja: Otwock

Re: Nierozdzielność Samsary i Nirwany

Nieprzeczytany post autor: zbyt »

booker pisze:"Śmierć nie istnieje niezależnie od narodzin" <- Czy jest to fałsz ?
Teraz..."Nirwana nie istnieje niezależnie od Samsary" <- ...?
Czy Nirwana to to samo co śmierć? Śmierć jest końcem jednego życia, lecz wcale nie zatrzymaniem tworzenia następnego (inaczej nie było by żadnego problemu). Nirwana zaś to koniec wszelkiego stawania się. Dlatego, moim zdaniem, jest to fałszywa analogia...

Poza tym bardzo wątpliwe jest dla mnie stawianie znaku równości pomiędzy słowami "rzeczywisty" i "substancjalny". To co nie posiada istoty też w pewien sposób istnieje, jest więc rzeczywiste. Procesy zachodzą choć są nietrwałe.


"Wszelkie powstające w zależności od kontaktu umysłowego doznania – przyjemne, nieprzyjemne bądź obojętne – pozbawione są istoty i czegokolwiek przynależnego do istoty. Dlatego mówi się, że <<świat jest pusty>>." Sunnataloka Sutta

Świat jest pusty, a nie "nierzeczywisty". O tym mówi zależne powstawanie (pattica-samuppāda): wszystko "zależnie powstaje" oraz "zależnie ustaje". Jedno i drugie jest jednak rzeczywiste oraz może być obiektem poznania...
"Podobnie jak wielkie morze ma tylko jeden smak - smak soli, tak też, ta Nauka i Dyscyplina ma tylko jeden smak - smak wyzwolenia". Udana V.5, Uposatha Sutta.
Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3569
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Nierozdzielność Samsary i Nirwany

Nieprzeczytany post autor: piotr »

Witajcie,

Har-dao: ja rozumiem, że Nagarjuna się świetnie bawi poglądami i każdy rozbija ze wszystkich stron. On zresztą chyba uważał, że lgnięcie to problem czysto logiczny i pozbawienie poglądów jest jego (lgnięcia) końcem. Traktując to w taki sposób rozbija jakikolwiek pogląd o nirvanie i o sansarze bo uważa każdy z nich za błędny - w tym był naprawdę niezły :) To co chciałem pokazać to fakt w jaki sposób począwszy od kanonu poprzez Nagarjunę, aż do filozofii szkół mahāyāna to ewoluowało. Zazwyczaj kolejny mówił prawie to samo co poprzednik. Jednak "prawie" robi czasami wielką różnicę. Takoż Nagarjuna rozprawiając się z poglądami - co uważał za absolutną pustość, w przeciwieństwie do pustości współzależnego powstawania, którą uważał za konwencjonalną - nie uwzględnia trzech pozostałych form upādāna o których mówił Błogosławiony. Późniejsze nauki zapominając poniekąd, że Nagarjuna rozprawiał się z poglądami, zaczynają mówić o sansarze i nirvanie jako o przeciwieństwach, które w sensie absolutnym są tożsame (you can't get one without the other) - jak dwie strony tej samej monety.

Booker: piszesz
Myslę iz może być tak jak piszesz - niewiedza, w tym wypadku brak całkowitej pewności [realizacji] poznania natury "przejawienia" - czy będzie to kubek z herbatą, Skandha czy własne 'ja'.
Ma to sens, ale nie bardzo widzę jak to działa na poziomie psychlogicznym. Chyba, że uważasz, że kwestia lgnięcia/zapału/upādāna to problem tylko poglądu. Jak się rozpatrzy lgnięcie pod kątem psychologicznym, to mi się wydaje, że kwestia tego czym tak naprawdę jest BMW, czy ma przynależną sobie naturę, czy istnieje, czy "istnieje" w jakikolwiek sposób, jest bez związku. BMW ma działać, ma robić wrażenie na sąsiadach. Jeśli nie spełnia tej funkcji to nawet jeśli jest czymś co istnieje, czymś co nigdy się nie zmieni, to nie sądzę, żeby mnie jakoś kusił. Serio :)

pk
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Nierozdzielność Samsary i Nirwany

Nieprzeczytany post autor: booker »

piotr pisze:Późniejsze nauki zapominając poniekąd, że Nagarjuna rozprawiał się z poglądami, zaczynają mówić o sansarze i nirvanie jako o przeciwieństwach, które w sensie absolutnym są tożsame (you can't get one without the other) - jak dwie strony tej samej monety.
Tutaj jest coś chyba nie tak Piotr (mam na myśli poziom absolutny, który nie jest [z założenia] dualny):
Fragment Sutry Serca pisze: Siariputro. Wszystkie zjawiska (dharmy) są aspektem pustki.
Nie rodzą się i nie umierają.
Nie są skalane i nie są czyste.
Nie zwiększają się i nie zmniejszają.
Tak więc w pustce nie ma formy, wrażeń, myśli, woli i świadomości.
Nie ma oczu, uszu, nosa, języka, ciała, umysłu.
Nie ma kolorów, dźwięku, zapachu, smaku, dotyku, zjawisk (dharm).
Nie ma widzenia, ani świadomości. Nie ma złudzeń ani kresu złudzeń.
Nie ma starości i śmierci, ani kresu starości i śmierci.
Nie ma cierpienia, przyczyny cierpienia, kresu cierpienia i drogi wyzwalającej z cierpienia.
Nie ma mądrości, ani osiągnięcia mądrości.

Ponieważ nie ma niczego do osiągnięcia, Bodhisattwa w oparciu o Doskonałą Mądrość ma serce-umysł wolne od przeszkód. Bez przeszkód, zatem bez lęku, oddzielony od złudnych jak sen myśli - to jest ostateczna Nirwana.
Teraz Zbyt pytanie - czy pojęcia Nirvana i PariNirvana nie są przez Ciebie mieszane.
To znaczy, jak sądze, dlatego uprzejmnie sie zapytuje.

[edit]
Mistrz Jin-szun pisze: Przypowieść ta ilustruje trzy pieczęcie Dharmy: „Wszystko, co uwarunkowane, jest nietrwałe”, „Żadna dharma nie posiada jaźni” i „Nirwana to spokój i wygaśnięcie”. Są to trzy prawdy buddyzmu. Co więcej, Nirwanę – ostateczne miejsce spoczynku wszystkich mędrców – można osiągnąć poprzez urzeczywistnienie nietrwałości i nieistnienia jaźni. Oto skarb Dharmy, w którym powinniśmy przyjąć schronienie i który powinniśmy cenić. Choć niektórym adeptom medytacji na tym świecie udaje się pozbyć pewnych strapień, takich jak pożądanie, mędrcy Trzech Pojazdów, osiągający Nirwanę dzięki mądrości, pozbywają się ich całkowicie. Spośród wszystkich stanów, w których można być wolnym od pożądań, Nirwana jest najdoskonalsza i najszacowniejsza. Jak to się mówi, Nirwana jest „szacowna i poza pożądaniami”.
Prawdziwa Dharma jest cudowna i niepojęta,
jest znakomita, czysta, trwała i radosna.
Jeśli podąża się drogą starożytnych nieśmiertelnych,
można osiągnąć Nirwanę.

Nirwana jest schronieniem dla wszystkich mędrców i wszystkich buddystów. Istnieją różne poziomy urzeczywistnienia, stąd też są różne poziomy Nirwany: Nirwana z pozostałościami (sopadhiśesanirvana), Nirwana bez pozostałości (nirupadhiśesa-Nirvana) i najwyższa Nirwana (parinirvana). W gruncie rzeczy Nirwana to prawdziwa Dharma, stan samourzeczywistnienia, który jest cudowny i niepojęty. Stąd powiedzenie: „Tylko ktoś, kto napije się wody, dowie się, czy jest ona zimna czy ciepła”.

Na podstawie zręcznie sformułowanych dyskursów, zamieszczonych w sutrach i rozprawach, prawdziwą Dharmę można zwięźle określić jako (1) znakomitą – całkowicie, nieopisywalnie doskonałą; (2) czystą – niezanieczyszczoną strapieniami i skalaniami i nie będącą przyczyną strapień ani skalań; (3) trwałą – poza aspektem czasu i poza narodzinami i śmierciami, istniejącą tak, jak to zawsze było i zawsze będzie; oraz (4) radosną – odznaczającą się absolutną radością, która jest wolna od okowów narodzin, starości, choroby, śmierci, zmartwień i cierpień. Krótko mówiąc, prawdziwa Dharma jest niewyobrażalnie wzniosła, a jej cnoty niepojęte.

Stan, który można osiągnąć dzięki mądrości, nazywany jest prawdziwą Dharmą. Wkraczanie na ścieżkę prawdziwej Dharmy i osiąganie prawdziwego wyzwolenia poprzez mądrość zwane jest Nirwaną. Prawdziwa Dharma jest więc tym samym, co Nirwana. Aby urzeczywistnić wyzwolenie polegające na osiągnięciu Nirwany, wystarczy podążać śladem starożytnych, wchodząc na prawdziwą Drogę buddyjskich nieśmiertelnych. Droga starożytnych nieśmiertelnych wymieniona jest w Sutrze Agama, Sutrze Lankavatara i innych. Ta prawdziwa Droga wiodąca ku Nirwanie, którą przebył każdy budda przeszłości, nie została stworzona przez Buddę Siakjamuniego. Jest naturalną drogą starożytnych buddów i dlatego zwana jest Drogą Starożytnych.


Droga do Stanu Buddy (fragmenty)
Pozdrawiam.
mk
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3569
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Nierozdzielność Samsary i Nirwany

Nieprzeczytany post autor: piotr »

Witaj,
booker pisze:Tutaj jest coś chyba nie tak Piotr (mam na myśli poziom absolutny, który nie jest [z założenia] dualny)
OK, niejasno napisałem. Nauki mahāyāna, tak jak ja je rozumiem, mówią, że według szkół nie-mahāyanistycznych nirvana i sansara to dwie różne rzeczy (przeciwieństwa). Mahāyāna mówi: nie - pomiędzy nirvaną a sansarą nie ma najmniejszej różnicy. Czasami mistrzowie zen mówią: nawet nie są jednym.
Fragment Sutry Serca pisze:Siariputro. Wszystkie zjawiska (dharmy) są aspektem pustki.
Nie rodzą się i nie umierają.
Nie są skalane i nie są czyste.
Nie zwiększają się i nie zmniejszają.
Tak więc w pustce nie ma formy, wrażeń, myśli, woli i świadomości.
Nie ma oczu, uszu, nosa, języka, ciała, umysłu.
Nie ma kolorów, dźwięku, zapachu, smaku, dotyku, zjawisk (dharm).
Nie ma widzenia, ani świadomości. Nie ma złudzeń ani kresu złudzeń.
Nie ma starości i śmierci, ani kresu starości i śmierci.
Nie ma cierpienia, przyczyny cierpienia, kresu cierpienia i drogi wyzwalającej z cierpienia.
Nie ma mądrości, ani osiągnięcia mądrości.
Ten fragment sutry serca mówi o współzależnym powstawaniu. Jak jest ono postrzegane? Jako konwencja. Pustość współzależnego powstawania jest pustością konwencjonalną. Nie-dualność to jak rozumiem pustość absolutna - bez poglądów, do której prowadzi ujżenie pustości konwencjonalnej. To nauka prosto z Nagarjuny.

Ale jest coś więcej niż tylko filozofia Nagarjuny, kolejny wers mówi:
Sutra Serca pisze:Ponieważ nie ma niczego do osiągnięcia, Bodhisattwa w oparciu o Doskonałą Mądrość ma serce-umysł wolne od przeszkód. Bez przeszkód, zatem bez lęku, oddzielony od złudnych jak sen myśli - to jest ostateczna Nirwana.
Skoro pustość zjawisk w współzależnym powstawaniu jest konwencjonalna, to nie ma niczego do osiągnięcia. Zatem rozpoznając to jak sen, Bodhisattva niczego nie osiągnąwszy, może wciąż działać dla dobra czujących istot.

Tego nigdzie nie ma u Nagarjuny, a przynajmniej w pismach, które z całą pewnością były przez niego napisane.

Co ciekawe warto zauważyć, że "koniec cierpienia" - występujący we współzależnym powstawaniu - który we wczesnych naukach jest nibbāną, tu nie jest "ostateczną nirvaną".

pk
Awatar użytkownika
zbyt
Posty: 365
Rejestracja: wt sty 10, 2006 20:01
Lokalizacja: Otwock

Re: Nierozdzielność Samsary i Nirwany

Nieprzeczytany post autor: zbyt »

booker pisze:czy pojęcia Nirvana i PariNirvana nie są przez Ciebie mieszane.
A czy widzisz między nimi jakąś istotną różnicę - poza tym, że Parinirvana zachodzi wraz z fizyczną śmiercią Arahanta?

Nirvana to koniec stawania się, koniec samsarycznego wędrowania. Arahant nie tworzy już przecież warunków do kolejnych odrodzeń i zmierza wprost do Parinirvany będącej ostatecznym wygaszeniem.


parinibbana: Total Unbinding; the complete cessation of the khandhas that occurs upon the death of an arahant.
"Podobnie jak wielkie morze ma tylko jeden smak - smak soli, tak też, ta Nauka i Dyscyplina ma tylko jeden smak - smak wyzwolenia". Udana V.5, Uposatha Sutta.
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Nierozdzielność Samsary i Nirwany

Nieprzeczytany post autor: booker »

zbyt pisze:Nirvana to koniec stawania się, koniec samsarycznego wędrowania. Arahant nie tworzy już przecież warunków do kolejnych odrodzeń i zmierza wprost do Parinirvany będącej ostatecznym wygaszeniem.
Ok, mamy więc Arahanta, który osiągnąwszy Nirwanę znajduje się w Samsarze dopóki jej nie opuści wraz z śmiercią ciała [nie rodząc się po tym fakcie ponownie].
Jak rozumiem nie urodzi się ponownie jeżeli tego nie zamierzy [?].

Czyli jak rozumiem może nastopić sytuacja jedności Nirwany i Samsary poprzez ciało Arahanta. Ale to jest tylko moje rozumienie.

Kolejno chyba i Samsarę i Nirwanę łączy poziom absolutny, na którym się nie wydarzają - czy dobrze to rozumuję ? Przecież nie ma tam [poziom ostateczny] blasku słońca ani światła gwiazd, czy mam rozumieć iż jest tam Nirwana a nie ma tam Samsary ?
piotr pisze:Skoro pustość zjawisk w współzależnym powstawaniu jest konwencjonalna, to nie ma niczego do osiągnięcia. Zatem rozpoznając to jak sen, Bodhisattva niczego nie osiągnąwszy, może wciąż działać dla dobra czujących istot.
Powoli chyba do mnie dociera, że nie to co widze jest snem a okulary senne [myślenie tworzące złudzenia], co kolejno zwraca mnie do wewnątrz - czyli jak sądze poprawnie ?
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3569
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Nierozdzielność Samsary i Nirwany

Nieprzeczytany post autor: piotr »

Witaj,
booker pisze:Ok, mamy więc Arahanta, który osiągnąwszy Nirwanę znajduje się w Samsarze dopóki jej nie opuści wraz z śmiercią ciała [nie rodząc się po tym fakcie ponownie].
takie jest rozumienie szkół mahāyāna, w którym ewidentnie widać, że nirvana i sansara to albo stany albo miejsca. Ale jeśli na chwilę odłożysz to znaczenie nirvany i sansary i utrzymując w umyśle, że sansara oznacza "wędrować" ("Wędrowałem [saṃsāraṃ] przez wiele narodzin [anekajāti] (...)") a nirvana to koniec tego "wędrowania" i przeczytasz jeszcze raz: "arahant osiągnąwszy nirvanę znajduje się w sansarze, dopóki jej nie opuści wraz ze śmiercią ciała", to nie ma to za bardzo sensu.
Jak rozumiem nie urodzi się ponownie jeżeli tego nie zamierzy [?].
Nie.
Kolejno chyba i Samsarę i Nirwanę łączy poziom absolutny, na którym się nie wydarzają - czy dobrze to rozumuję ? Przecież nie ma tam [poziom ostateczny] blasku słońca ani światła gwiazd, czy mam rozumieć iż jest tam Nirwana a nie ma tam Samsary?
Nie... Jak rozumiem to się odnosisz do tego cytatu, który już tu zamieszczałeś:

[center]"Tam, gdzie ziemia, woda, ogień i wiatr nie mają oparcia. Nie ma tam blasku gwiazd ani światła słońca. Nie świeci tam księżyc ani nie ma tam ciemności."[/center]

To nie jest opis miejsca ani stanu, ale opis kiedy jest nirodha (zniszczenie) czyli nibbāna. Generalnie poza czasem i przestrzenią. Nie ma tam "tam" ani "kiedy" :) Więc nic się nie da o tym powiedzieć. Nie jest to stan niedualnej świadomości, bo to jest ostatnia z niematerialnych jhān - coś co koniecznie musi być porzucone. Przekroczenie jej jest: asankhataṃ (niezrodzone), końcem stawania się (bhāva) i narodzin (jāti), co jest końcem saṃsāraṃ - wędrowania (nie tylko tym poprzez zrodzenia fizyczne, bo to odnosi się również do umysłu, który tworzy światy i w nich się zradza cały czas), końcem dukkha - nibbāna.
Powoli chyba do mnie dociera, że nie to co widze jest snem a okulary senne [myślenie tworzące złudzenia], co kolejno zwraca mnie do wewnątrz - czyli jak sądze poprawnie ?
Jeśli pytasz czy tak rozumiem Sutrę Serca - to tak. Według mnie między innymi takie ma znaczenie.

pk
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Nierozdzielność Samsary i Nirwany

Nieprzeczytany post autor: booker »

piotr pisze:"Tam, gdzie ziemia, woda, ogień i wiatr nie mają oparcia. Nie ma tam blasku gwiazd ani światła słońca. Nie świeci tam księżyc ani nie ma tam ciemności."
To nie jest opis miejsca ani stanu, ale opis kiedy jest nirodha (zniszczenie) czyli nibbāna. Generalnie poza czasem i przestrzenią. Nie ma tam "tam" ani "kiedy" Smile Więc nic się nie da o tym powiedzieć.
Więc do tego wlasnie dąże - to pierwsze słowo "Tam" jest czymś co w tym stwierdzeniu mi uwierało. Uwierało poniewaz w umyśle może stworzyć się świat w którym będzie "tam" więc i nie będzie to całkowity końca dukkha, ponieważ by to się stało potrzebne jest:
Piotr pisze: Nie ma tam "tam" ani "kiedy" Smile Więc nic się nie da o tym powiedzieć. Nie jest to stan niedualnej świadomości, bo to jest ostatnia z niematerialnych jhan - coś co koniecznie musi być porzucone.
Co w końcowym etapie doprowadza poza miejsce i czas, jak wspomniałeś.[lub w każde miejsce i czas lub żadne z powyższych]. Jakkolwiek by się w okół tego dywagowało nie da się o tym nic powiedzieć, tak też to widze jak i Ty to widzisz.

Więc generalnie można mówić o wędrówce i jej końcu, gdy się skończy jest jej koniec i już.
Jeżeli nie rozpocznie się procesu wyzwalania (o ile można powiedzieć tak "procesie odwrotnym do samsaram" którego nazwy nie znam) to jak rozumiem samsaram się nie zakończy. Ale nie koniecznie jej koniec to zakonczenie fizycznych narodzin ?

Wędrówka jednak jak zrozumiałem odbywa się 'tam' czyli w światach i czasach - również poza materialnych, a więc jak wspomniałeś może być też świat [umysłu] niedualny który też musi zostac porzucony.

Czy dobrze to rozumiem w koncu ? ;)
Bo jedyna jedność jaką w nich widzę to opisy, użycie koncepcji. Początku i końcu. sic!

dzieki za cierpliwość
Marcin
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
ODPOWIEDZ

Wróć do „Dharma/Dhamma”