Wizualizacje (w Dzogczen, ale pewnie nie tylko)

dyskusje i rozmowy
Awatar użytkownika
LewKanapowy
Posty: 595
Rejestracja: sob lis 21, 2009 10:16
Tradycja: Dzogczen
Lokalizacja: Warszawa

Wizualizacje (w Dzogczen, ale pewnie nie tylko)

Nieprzeczytany post autor: LewKanapowy »

Wielka prośba zwłaszcza do tych z Was, którzy praktykują nie od dziś – potrzebuję kilku praktycznych wskazówek dotyczących bazowych wizualizacji, i w ogóle wizualizacji, w Dzogczen (pewno zresztą "zasady" wizualizacji są wspólnej dla całej tradycji tybetańskiej?).

Cały problem polega oczywiście na tym, że instrukcje dotyczące wizualizacji w poszczególnych praktykach – w gurujodze, na ten przykład, albo semdzinach – zwykle kończą się na słowie "(z)wizualizuj” ("visualize”); brzmią w ten sposób całkiem jasno – dopóki nie zacznie się praktykować.

Czy wizualizujemy z zamkniętymi oczami, czy nie? Jak dokładny i klarowny ma być wizualizowany obraz czy symbol (np., tybetańskie A)? Czy w ogóle wizualizacja musi, jak nazwa wskazuje, opierać się na obrazie wizualnym – czy może, jak Booker sugerował tu: http://forum.medytacja.net/viewtopic.ph ... cje#p27135, "nie koniecznie musimy cos widzieć", bo "[s]am fakt, że wyobrażasz sobie cokolwiek już jest wizualizacją"?

O ile bez kłopotów potrafię "zbudować" sobie względnie dokładny mentalny obraz, to obraz taki utrzymuje się kilka – kilkanaście sekund, potem zaczyna się zacierać, rozpuszczać albo zmieniać; co wtedy, "budować" od nowa? Podtrzymywać i uzupełniać, kiedy się rozpada? Czy nie jest może niewłaściwe takie tworzenie obrazu krok po kroku – czasownik "visualize" można rozumieć i jako natychmiastową wizualizację całości obrazu – co w tej chwili przerasta mnie, jeśli mam zachować dbałość o wyrazistość, detal itd. – i jako stopniową "budowę"? Co z nieco bardziej złożonymi obrazami - np., świetlistym A w thiglu?

A, i jeszcze dwa "drobiazgi". Po pierwsze, czy thigle mają mieć jakiś konkretny układ barw – i zestaw barw? Moje dane są tu niekoniecznie konsekwentne, i w ogóle takie dość ogólne: czy tęczowe kolory sfery mają być dynamiczne, w ruchu i wzajemnym przepływie, czy niekoniecznie? I znów wiecznie powracające pytanie: jak ważny jest detal? Po drugie – uprzedzam, zabrzmi to bardzo głupio – czy białe A wizualizowane w sercu ma może być lustrzanym odbiciem tybetańskiego A (to A, które wizualizuję na nosie w semdzinie, nie jest przecież odwrócone)?

Z góry wielkie dzięki za pomoc. Wybaczcie chaotyczność postu – próbowałem się czegoś (bezskutecznie) dowiedzieć w temacie ze stosów książek i witryn, i mam chlupoczącą wodę z mózgu. Uff. :zonked:
Za sceną rozległ się gwałtowny tupot i wreszcie wszedł lew.
Składał się z dwóch bobrów przykrytych kapą.
Awatar użytkownika
pawel
Posty: 1271
Rejestracja: czw sie 30, 2007 21:55
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dzogczen Longsal/ZhangZhungNG
Lokalizacja: Łódź
Kontakt:

Re: Wizualizacje (w Dzogczen, ale pewnie nie tylko)

Nieprzeczytany post autor: pawel »

Witaj!

Proponuję, abyś skontaktował się z kimś z sanghi Wspólnoty Dzogczen - w Warszawie (jesteś z Wawy tak?) jest całkiem spora grupa praktykujących. Z pewnością znajdziecie chwilę czasu na rozmowę i wspólną praktykę.

A dalej od strony praktycznej - skoro pytasz głównie (jak zauważyłęm) o praktyki z linii Namkhaia Norbu Rinpocze, czy otrzymałeś od Rinpocze przekaz i nauki? Wiele kwestii o które pytasz Rinpocze wyjaśnia w trakcie nauk, dlatego pytam.

Pozdrawiam!
Niebo nie jest niebieskie, kolor z powodu atmosfery ziemskiej, z Księżyca nie ma koloru niebieskiego.
'a a ha sha sa ma
Heaven holds a place for those who pray
When all are one and one is all To be a rock and not to roll
Awatar użytkownika
LewKanapowy
Posty: 595
Rejestracja: sob lis 21, 2009 10:16
Tradycja: Dzogczen
Lokalizacja: Warszawa

Re: Wizualizacje (w Dzogczen, ale pewnie nie tylko)

Nieprzeczytany post autor: LewKanapowy »

Tylko że ja właśnie pytam o to wszystko, żeby przygotować się jakoś do lutowego przekazu. Na ostatnim webcaście Rinpocze nic z tego, o co pytam nie było poruszone. Jestem jak najbardziej w kontakcie z warszawską sanghą Wspólnoty - na początku grudnia pisałem, że na dniach się z nimi skontaktuję, i jak pisałem, tak zrobiłem. Szkopuł w tym, że moje pytania pojawiają się właśnie po lekturze materiałów, które od nich dostałem, kiedy poprosiłem o coś, co pomoże przygotować się do przekazu. Chwilowo trudno jest złapać ich "łączników", więc żeby nie tracić czasu pytam Was.
Za sceną rozległ się gwałtowny tupot i wreszcie wszedł lew.
Składał się z dwóch bobrów przykrytych kapą.
Awatar użytkownika
pawel
Posty: 1271
Rejestracja: czw sie 30, 2007 21:55
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dzogczen Longsal/ZhangZhungNG
Lokalizacja: Łódź
Kontakt:

Re: Wizualizacje (w Dzogczen, ale pewnie nie tylko)

Nieprzeczytany post autor: pawel »

LewKanapowy pisze:Tylko że ja właśnie pytam o to wszystko, żeby przygotować się jakoś do lutowego przekazu. Na ostatnim webcaście Rinpocze nic z tego, o co pytam nie było poruszone. Jestem jak najbardziej w kontakcie z warszawską sanghą Wspólnoty - na początku grudnia pisałem, że na dniach się z nimi skontaktuję, i jak pisałem, tak zrobiłem. Szkopuł w tym, że moje pytania pojawiają się właśnie po lekturze materiałów, które od nich dostałem, kiedy poprosiłem o coś, co pomoże przygotować się do przekazu. Chwilowo trudno jest złapać ich "łączników", więc żeby nie tracić czasu pytam Was.
Ok, skoro słuchałeś webcastu, to przekaz już masz, kwestia w tej chwili polega na tym aby Ci ktoś pomógł nieco w praktyce. Przekaz w lutym to będzie bezpośrednie wprowadzenie w oparciu o konkretną metodę związaną z Mistrzem Garabem Dorje i rzeczywiście zrobienie nieco praktyki może być bardzo pomocne.
Jednak odpowiedzi na Twoje pytania nie powinny pojawiać się na ogólnodostępnym forum. Umówmy się na priv.

Pozdrawiam
Paweł
Niebo nie jest niebieskie, kolor z powodu atmosfery ziemskiej, z Księżyca nie ma koloru niebieskiego.
'a a ha sha sa ma
Heaven holds a place for those who pray
When all are one and one is all To be a rock and not to roll
Awatar użytkownika
jerez
ex Moderator
Posty: 993
Rejestracja: wt lut 24, 2004 14:30
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: Sosnowiec

Re: Wizualizacje (w Dzogczen, ale pewnie nie tylko)

Nieprzeczytany post autor: jerez »

Tarthang Tulku: Gest Równowagi. pisze: Rozdział: Świadomość. Wizualizacja i widzenie.

Wizualizacja jest bardzo pomocna w rozwijaniu świadomości /awareness/, koncentracji i przejrzystości. Dzięki skupieniu uwagi /consciousness/ na określonych wyobrażeniach czy symbolach możemy rozluźnić struktury mentalne, które określają i ograniczają nasze postrzeżenia. W ten sposób stajemy się otwarci na szersze wymiary doświadczenia i mniej podatni na emocje.
W bardziej zaawansowanej medytacji, kiedy nie jesteśmy już tak związani przez podmiot i przedmiot, może mieć miejsce wizualizacja bez formy czy struktury. Lecz ponieważ upłynie trochę czasu, nim nauczymy się uwalniać swój umysł z ograniczeń dualistycznego myślenia, kiedy dopiero zaczynamy rozwijać koncentrację i wizualizację, przydatne jest koncentrowanie się na określonych obiektach.
Tradycyjnie zarówno koncentracja, jak i wizualizacja rozpoczynają sie od skupienia na symbolicznej sylabie; następnie przenoszą się one na różne symbole, wyobrażenia, mandale i bóstwa – każde z określonymi ozdobami i właściwościami. Proces ten zapoczątkowujemy koncentrują się na czymś co wizualizujemy codziennie przez dziesięć czy dwadzieścia minut, aż osiągniemy sumę czterdziestu czy pięćdziesięciu godzin. Kiedy jesteśmy całkowicie rozluźnieni, uważni i chłonni, zrelaksowani i mamy całkowicie spokojne ciało i oddech – wyobrażenie łączy się w końcu z naszą świadomością.
Czasem na początku swojej praktyki wizualizacji możemy wizualizować dobrze – lecz po chwili obraz staje się niestabilny lub zupełnie znika. Częściej jednak wizualizacja na początku bywa trudna, lecz w miarę upływu czasu poprawia się i obraz staje się bardziej wyrazisty. Mimo to możemy zauważyć, że gdy próbujemy wizualizować określony obraz, pojawia się inne wyobrażenie; może to niepokoić. Musimy więc praktykować cierpliwie, ponieważ udoskonalenie tych umiejętności wymaga czasu.

Wizualizacja pojawia się najpierw przed nami, jakbyśmy patrzyli poprzez długi tunel czy rurę. Mimo iż to widzenie czy świadomość /awareness/ jest bardzo plastyczne, często zapominamy o wyobrażeniu lub stajemy się go nieświadomi., nie jesteśmy więc w stanie dokładnie wizualizować. Czasami jednak, kiedy zamkniemy oczy, to , co wizualizujemy , pojawia się dokładnie właśnie „tam”, „w tym miejscu”.
Wizualizacja taka nie musi być budowana z fragmentów po kawałku, w sposób, w jaki cieśla buduje dom; powstaje ona spontanicznie – jako doskonały wizerunek. Gdy już widzimy ją, nie potrzebujemy zmieniać czegokolwiek. Możemy tylko pozwolić temu być. I ta spontaniczność jest rdzeniem, istotą wizualizacji.
Spróbuj na przykład wizualizować w duchu leczniczy kolor turkosowo-niebieski – jeśli nie potrafisz widzieć go, „czuj” że widzisz. Obraz ten jest piękny, więc po prostu zaakceptuj go; i ta akceptacja pomoże ci w widzeniu. Jeśli nadal nie widzisz, wówczas łagodnie przekonaj siebie, że widzisz doskonale, pięknie i mimo iż nadal możesz niczego nie widzieć, odczuwaj właściwość i doniosłość tego doświadczenia. Pozostań wewnątrz tej chwili, a wizualizacja w końcu przyjdzie do ciebie.
Wizualizowania i wyobrażanie są do siebie podobne. Jednak wyobrażenie jest jak wspominanie lub umysłowa projekcja, podczas gdy wizualizowanie staje się spontaniczne i jest jak trójwymiarowe widzenie we wszystkich kierunkach. Wizualizowanie jest czystszym, bardziej rozwiniętym, dynamicznym procesem. W wyobrażeniu nigdy nie możemy w pełni nawiązać kontaktu z oryginalnym blaskiem kolorów, kształtów, dźwięków(1) i smaków – podczas gdy wizualizacje są czasami tak ostre i promieniujące, że przekraczają nasz zwykły poziom percepcji. W polu takiej wizualizacji każdy obiekt jest nieziemski.
Kiedy zaczynamy swoją praktykę wizualizacji, obraz jest ogólnie bladym konturem; stopniowo możemy nauczyć się ostrzej ogniskować kolor i kształt. Trudno jest tak od razu wyraźnie widzieć całą wizualizację, stopniowo jednak kolory stają się bardzo żywe i czyste – widmo światła pojawia się jako nasycony i żywy kolor, a postacie wyłaniają się nie jako pozbawione życia wizerunki, lecz jako żywe plastyczne formy.
Awatar użytkownika
LewKanapowy
Posty: 595
Rejestracja: sob lis 21, 2009 10:16
Tradycja: Dzogczen
Lokalizacja: Warszawa

Re: Wizualizacje (w Dzogczen, ale pewnie nie tylko)

Nieprzeczytany post autor: LewKanapowy »

Dzięki, Jerez - Tarthang Tulku rzeczywiście klarownie odpowiada na sporo z moich pytań :lowe2:
pawel pisze:Jednak odpowiedzi na Twoje pytania nie powinny pojawiać się na ogólnodostępnym forum
Oj, w takim razie wyrażam szczerą skruchę. Myślałem, że formułuję pytania na tyle ogólnie, że możliwa jest równie ogólna, egzo- a nie ezoteryczna odpowiedź :wstyd:
pawel pisze:Umówmy się na priv
Wielkie dzięki - bardzo chętnie :)
Za sceną rozległ się gwałtowny tupot i wreszcie wszedł lew.
Składał się z dwóch bobrów przykrytych kapą.
Awatar użytkownika
suru
Posty: 60
Rejestracja: sob lis 27, 2010 17:01
Płeć: kobieta
Tradycja: .
Lokalizacja: 3city/wawa

Re: Wizualizacje (w Dzogczen, ale pewnie nie tylko)

Nieprzeczytany post autor: suru »

pawel pisze: Jednak odpowiedzi na Twoje pytania nie powinny pojawiać się na ogólnodostępnym forum. Umówmy się na priv.
Dlaczego? Tzn. no świetnie, że ktoś pomoże Lwowi, ale jak niżej:
LewKanapowy pisze: Myślałem, że formułuję pytania na tyle ogólnie, że możliwa jest równie ogólna, egzo- a nie ezoteryczna odpowiedź
Też tak myślałam.

Jeśli mam pytania to powinnam kierować je do kogos na priv (sygnalizując to wcześniej na Forum), tak? :luka:

<oczko>
szklanka to szklanka :)
Awatar użytkownika
ananas
Posty: 383
Rejestracja: śr lut 02, 2011 10:52
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Ananasajana

Re: Wizualizacje (w Dzogczen, ale pewnie nie tylko)

Nieprzeczytany post autor: ananas »

Wyobraź sobie że Pan Jan - mąż zmarłej kilka dni temu kobiety jest w stanie podać do umysłu silną sugestię że jego żona jest w pokoju obok i ogląda telewizję. Zapewne będzie się starał przywołać kształty, dźwięki, zapachy, energię którą Ona naznaczała swoją obecność. Jeżeli dokona tego w doskonały sposób będzie czuł jakby była ona obok i tak długo jak będzie skoncentrowany na tej aktywności zapomni o śmierci, która ich rozłączyła.
Jeżeli podczas praktyki jesteś w stanie wyzwolić ową "tymczasową wiarę" że oświecone formy pojawiają się przed Tobą i otrzymujesz od nich błogosławieństwo - oto sukces. Nie jest to proste - dlatego progres tej umiejętności jest znacząco rozciągnięty w czasie. Szczegóły tej "wizualizacji" są drugorzędne, tak jak to czy żona Jana była w kapciach czy w lakierkach.
Awatar użytkownika
GreenTea
ex Global Moderator
Posty: 4530
Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana

Re: Wizualizacje (w Dzogczen, ale pewnie nie tylko)

Nieprzeczytany post autor: GreenTea »

ananas pisze:Wyobraź sobie że Pan Jan - mąż zmarłej kilka dni temu kobiety jest w stanie podać do umysłu silną sugestię że jego żona jest w pokoju obok i ogląda telewizję. Zapewne będzie się starał przywołać kształty, dźwięki, zapachy, energię którą Ona naznaczała swoją obecność. Jeżeli dokona tego w doskonały sposób będzie czuł jakby była ona obok i tak długo jak będzie skoncentrowany na tej aktywności zapomni o śmierci, która ich rozłączyła.
Ananas, jesteś w panelu Buddyzm Tybetański, to, o czym napisałeś, nie dotyczy praktyki buddyjskiej. Wizualizacje w buddyzmie tybetańskim odnoszą się do form symbolizujących pewne właściwości umysłu. Jeśli chcesz o tym porozmawiać, zapraszam, ale raczej bez podawania przykładów spoza buddyzmu (od tego jest kafejka). Z tego, co wiem, nie wizualizuje się w buddyzmie tybetańskim realnie istniejących istot, bo są przejawieniem samsary, a chodzi przecież o umysł wolny od samsarycznych zależności.
Przepraszam, że na zielono, ale tym razem próbuję wystąpić w roli moderatora :)

EDIT:// Buddysta praktykujący Wadżrajanę nie będzie wizualizował zmarłych, bo nie ma ku temu powodów (tak sądzę).

Pozdrawiam, gt
kuba77
Posty: 705
Rejestracja: śr gru 01, 2010 17:52
Płeć: mężczyzna
Tradycja: jungdrung bon
Lokalizacja: Siedlątków

Re: Wizualizacje (w Dzogczen, ale pewnie nie tylko)

Nieprzeczytany post autor: kuba77 »

Za dużo wudu Ananasie :P
drenpa
Posty: 30
Rejestracja: czw kwie 19, 2007 11:29
Tradycja: Bon i Buddyzm tybetański
Lokalizacja: Warszawa

Re: Wizualizacje (w Dzogczen, ale pewnie nie tylko)

Nieprzeczytany post autor: drenpa »

Ananas, jesteś w panelu Buddyzm Tybetański, to, o czym napisałeś, nie dotyczy praktyki buddyjskiej. Wizualizacje w buddyzmie tybetańskim odnoszą się do form symbolizujących pewne właściwości umysłu
To chyba był tylko przykład ..... :scratchchin: . Myślisz, że buddyzm tybetański dla zobrazowania jakiejś kwestii musi posługiwać się tylko terminologią hermetyczną dotyczącą niego samego ???
Bez przykładów z życia ? Trochę nudny i przygnębiający obraz się tu rysuje :)

Tym bardziej ,że Ananas mówi później o oświeconych formach ..
Awatar użytkownika
GreenTea
ex Global Moderator
Posty: 4530
Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana

Re: Wizualizacje (w Dzogczen, ale pewnie nie tylko)

Nieprzeczytany post autor: GreenTea »

drenpa pisze:To chyba był tylko przykład ..... :scratchchin:
Strzeżonego, jak to mówią, Pan Bóg strzeże :) Trochę znam się na sugestiach i zaszczepianiu idei, oglądałam... "Incepcję" ;) i na wszelki wypadek zdecydowałam wrzucić swoje. Jeszcze raz przepraszam, że zrobiłam to na zielono, staram się jednak nie mieszać ze sobą tych dwóch ról: dyskutantki i moderatorki.

EDIT:// Ponieważ moja odpowiedź może wydać się nie całkiem jasna, uzupełnię ją nieco: przykład uznałam za nieadekwatny do tego, o co chodzi w buddyjskiej praktyce wizualizacji, uznałam też, że skojarzenie tego przykładu z akapitem o „oświeceniu” (i dodatkowo, wpisem „tradycja wudu” w profilu) może bardziej wprowadzić w pomieszanie, niż cokolwiek wyjaśnić.

Pozdrawiam, gt
Awatar użytkownika
ananas
Posty: 383
Rejestracja: śr lut 02, 2011 10:52
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Ananasajana

Re: Wizualizacje (w Dzogczen, ale pewnie nie tylko)

Nieprzeczytany post autor: ananas »

GreenTea pisze:
ananas pisze:Wyobraź sobie że Pan Jan - mąż zmarłej kilka dni temu kobiety jest w stanie podać do umysłu silną sugestię że jego żona jest w pokoju obok i ogląda telewizję. Zapewne będzie się starał przywołać kształty, dźwięki, zapachy, energię którą Ona naznaczała swoją obecność. Jeżeli dokona tego w doskonały sposób będzie czuł jakby była ona obok i tak długo jak będzie skoncentrowany na tej aktywności zapomni o śmierci, która ich rozłączyła.
Ananas, jesteś w panelu Buddyzm Tybetański, to, o czym napisałeś, nie dotyczy praktyki buddyjskiej. Wizualizacje w buddyzmie tybetańskim odnoszą się do form symbolizujących pewne właściwości umysłu. Jeśli chcesz o tym porozmawiać, zapraszam, ale raczej bez podawania przykładów spoza buddyzmu (od tego jest kafejka). Z tego, co wiem, nie wizualizuje się w buddyzmie tybetańskim realnie istniejących istot, bo są przejawieniem samsary, a chodzi przecież o umysł wolny od samsarycznych zależności.
Przepraszam, że na zielono, ale tym razem próbuję wystąpić w roli moderatora :)

EDIT:// Buddysta praktykujący Wadżrajanę nie będzie wizualizował zmarłych, bo nie ma ku temu powodów (tak sądzę).

Pozdrawiam, gt
:nonie:
Lamvadis
Posty: 432
Rejestracja: wt sie 04, 2009 09:04
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Wspólnota Dzogczen
Lokalizacja: Toruń

Re: Wizualizacje (w Dzogczen, ale pewnie nie tylko)

Nieprzeczytany post autor: Lamvadis »

GreenTea pisze:przykład uznałam za nieadekwatny do tego, o co chodzi w buddyjskiej praktyce wizualizacji
Wyjaśnienia do praktyki wizualizacji, które dostałem od moich Naucycieli, pokrywają się w dużej części z tym co pisze ananas, poza tym istnieje wiele podejść do tej kwesti, więc skąd pomysł, że Twoje podejście to jedyne właściwe?

Poza tym, jak już wspomniano, to był tylko przykład.
Awatar użytkownika
GreenTea
ex Global Moderator
Posty: 4530
Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana

Re: Wizualizacje (w Dzogczen, ale pewnie nie tylko)

Nieprzeczytany post autor: GreenTea »

Lamvadis pisze:
GreenTea pisze:przykład uznałam za nieadekwatny do tego, o co chodzi w buddyjskiej praktyce wizualizacji
Wyjaśnienia do praktyki wizualizacji, które dostałem od moich Naucycieli, pokrywają się w dużej części z tym co pisze ananas, poza tym istnieje wiele podejść do tej kwesti, więc skąd pomysł, że Twoje podejście to jedyne właściwe?
Cześć, Lamvadis,
nie napisałam przecież, że "jedyne właściwe", napisałam, że "uznałam". Jeśli źle zrozumiałam wypowiedź Ananasa (a jak zrozumiałam, napisałam w dwóch postach wyżej), to myślę, że najprostszym rozwiązaniem jest mi wyjaśnić, na czym polega owo złe zrozumienie, bo jak na razie, zupełnie nie wiem, co masz na myśli.
ananas pisze: :nonie:
Mógłbyś wyjaśnić, o co chodzi? :)

Pozdrawiam, gt
Lamvadis
Posty: 432
Rejestracja: wt sie 04, 2009 09:04
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Wspólnota Dzogczen
Lokalizacja: Toruń

Re: Wizualizacje (w Dzogczen, ale pewnie nie tylko)

Nieprzeczytany post autor: Lamvadis »

Cześć GT ;)

Myślę, że próbując wyjaśnić o co chodziło ananasowi mogę się teraz nieźle tu zapętlić, więc chyba najłatwiejszym rozwiązaniem będzie poczekać na odpowiedź ananasa.
garscryzu
Posty: 146
Rejestracja: czw sty 27, 2011 00:45
Tradycja: buddyzm

Re: Wizualizacje (w Dzogczen, ale pewnie nie tylko)

Nieprzeczytany post autor: garscryzu »

Ananas broń się chłopie :zabawa:
Cokolwiek mi przynoszą, natychmiast to rozbijam.Jeśli mają to w rękach,rozbijam to w ich rękach,jeśli pochodzi to z ich ust,rozbijam to właśnie tam,jeśli z ich oczu,rozbijam to w oczach.Do tej pory nikt nie przyszedł sam. LIN-CHI
Awatar użytkownika
GreenTea
ex Global Moderator
Posty: 4530
Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana

Re: Wizualizacje (w Dzogczen, ale pewnie nie tylko)

Nieprzeczytany post autor: GreenTea »

garscryzu pisze:Ananas broń się chłopie :zabawa:
Broń się?? Chyba raczej wyprowadź z błędu moderatora? :)

Pozdrawiam, gt
Awatar użytkownika
ananas
Posty: 383
Rejestracja: śr lut 02, 2011 10:52
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Ananasajana

Re: Wizualizacje (w Dzogczen, ale pewnie nie tylko)

Nieprzeczytany post autor: ananas »

ananas pisze:
GreenTea pisze:
ananas pisze:Wyobraź sobie że Pan Jan - mąż zmarłej kilka dni temu kobiety jest w stanie podać do umysłu silną sugestię że jego żona jest w pokoju obok i ogląda telewizję. Zapewne będzie się starał przywołać kształty, dźwięki, zapachy, energię którą Ona naznaczała swoją obecność. Jeżeli dokona tego w doskonały sposób będzie czuł jakby była ona obok i tak długo jak będzie skoncentrowany na tej aktywności zapomni o śmierci, która ich rozłączyła.
Ananas, jesteś w panelu Buddyzm Tybetański, to, o czym napisałeś, nie dotyczy praktyki buddyjskiej. Wizualizacje w buddyzmie tybetańskim odnoszą się do form symbolizujących pewne właściwości umysłu. Jeśli chcesz o tym porozmawiać, zapraszam, ale raczej bez podawania przykładów spoza buddyzmu (od tego jest kafejka). Z tego, co wiem, nie wizualizuje się w buddyzmie tybetańskim realnie istniejących istot, bo są przejawieniem samsary, a chodzi przecież o umysł wolny od samsarycznych zależności.
Przepraszam, że na zielono, ale tym razem próbuję wystąpić w roli moderatora :)

EDIT:// Buddysta praktykujący Wadżrajanę nie będzie wizualizował zmarłych, bo nie ma ku temu powodów (tak sądzę).

Pozdrawiam, gt
:nonie:
Myślę, że moi przedmówcy wypowiedzieli się za mnie wystarczająco. Skoro jest takie życzenie to dodam coś extra: :P

Porównania starające się opisać doświadczenie mogą być mniej lub bardziej trafne, ale to też w zależności od tego kto to odczytuje. Nie wydaje mi się aby moje porównanie było aż tak odległe od buddyjskiej praktyki jak to pozwoliłaś sobie stwierdzić. Jeżeli przypomnisz sobie wszelkie inne porównania buddyjskie to poruszają się one wokół życia codziennego, a to z tego względu że jest nam ono dobrze znane. I proszę - nie martw się o mnie, nie wizualizuję zmarłych chyba że są to Wielcy Mistrzowie.

(NA MARGINESIE: I jeszcze mi jedno przyszło na myśl: A gdyby żona Pana Jana była przy okazji jego Lamą? :D )
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: Wizualizacje (w Dzogczen, ale pewnie nie tylko)

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

Witam
ananas pisze:Wyobraź sobie że Pan Jan - mąż zmarłej kilka dni temu kobiety jest w stanie podać do umysłu silną sugestię że jego żona jest w pokoju obok i ogląda telewizję. Zapewne będzie się starał przywołać kształty, dźwięki, zapachy, energię którą Ona naznaczała swoją obecność. Jeżeli dokona tego w doskonały sposób będzie czuł jakby była ona obok i tak długo jak będzie skoncentrowany na tej aktywności zapomni o śmierci, która ich rozłączyła.
Jak to się ma do większości wizualizacji w dzogczen, gdzie wizualizuje się światła, promienie i sylaby a formy ludzkiej oraz odwołania do istoty ludzkiej się nie uświadczy?
ananas pisze:Jeżeli podczas praktyki jesteś w stanie wyzwolić ową "tymczasową wiarę" że oświecone formy pojawiają się przed Tobą i otrzymujesz od nich błogosławieństwo - oto sukces. Nie jest to proste - dlatego progres tej umiejętności jest znacząco rozciągnięty w czasie. Szczegóły tej "wizualizacji" są drugorzędne, tak jak to czy żona Jana była w kapciach czy w lakierkach.
Co jest zbędnym szczegółem podczas wizualizacji białego A w tęczy?
Co jest zbędnym szczegółem podczas wizualizacji kanałów?
Albo, co jest zbędnym szczegółem podczas wizualizacji w praktykach ruszen lub senzim?

Pozdrawiam
kunzang
.
dane :580:
Awatar użytkownika
GreenTea
ex Global Moderator
Posty: 4530
Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana

Re: Wizualizacje (w Dzogczen, ale pewnie nie tylko)

Nieprzeczytany post autor: GreenTea »

ananas pisze:A gdyby żona Pana Jana była przy okazji jego Lamą? :D )
No, ja wizualizowałabym formę z energii i światła – taką, jaka jest przyjęta w mojej szkole. Podczas Guru Jogi nie wizualizuję przecież Karmapy jako osoby, ale oświecone właściwości, które reprezentuje. Zmarłych nauczycieli również nie zdarzyło mi się przywoływać w ich osobowej formie. Ja po prostu tej formy nie potrafię skojarzyć z oświeconym stanem umysłu. Także w przypadku żyjących lamów. Owszem, co innego nauczyciel przywoływany w pamięci na tym podstawowym, fizycznym poziomie, ale tego rodzaju przywołania przecież mnie nie oświecą, nie te czasy chyba. :)

Pozdrawiam, gt
Awatar użytkownika
ananas
Posty: 383
Rejestracja: śr lut 02, 2011 10:52
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Ananasajana

Re: Wizualizacje (w Dzogczen, ale pewnie nie tylko)

Nieprzeczytany post autor: ananas »

Kunzang.
Nie użyłem słowa ZBĘDNE ale DRUGORZĘDNE a to istotna różnica. Utrzymywanie w umyśle wszystkich szczegółów jest czynnością równie karkołomną jak utrzymanie wizualizacji "Bitwy pod Grunwaldem" Matejki.
Szczegóły oczywiście odgrywają swoją rolę naprowadzając nas na mentalną jakość formy, niemniej nie wydaje mi się aby utrzymanie 100% wizualizacji było realne o czym zapewne wiesz.
Praktyka to nie tylko wizualizacja ale coś więcej i to chciałem zawrzeć w swoim przykładzie, który zresztą niektórym przypadł do gustu. Tak to już jest z porównaniami że są tyle warte co sama wizualizacja.

Green Tea
Przecież napisałem o energii, którą naznaczała swoją obecność :]
Awatar użytkownika
Karinos
Posty: 731
Rejestracja: czw cze 17, 2010 19:20
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Wadżrajana
Lokalizacja: Dublin/Irlandia

Re: Wizualizacje (w Dzogczen, ale pewnie nie tylko)

Nieprzeczytany post autor: Karinos »

W buddyzmie tybetańskim odpowiednikiem wizualizacji Bitwy pod grunwaldem jest wizualizacja mandali Kalaczakry w której występuje cos około 700 rożnych postaci + zewnętrzny, wewnętrzny i tajemny pałac.
Osoby które poświeciły się tej praktyce uczą się wizualizacji samej mandali kilka lat.
czy jest to karkołomne zadanie? może i jest, ale jest w tym cel. Takie szczegółowe wizualizacje wykonuje się w wielu tantrach, specjalizuje sie w tym szkoła Gelug ale również inne szkoły.

Nie wiem czy trenowałeś skomplikowane wizualizacje przez jakiś okres czasu aby dostrzec skutki, ale ze "światowych" korzyści z takiej praktyki wymienię np to ze w pracy mogę być skoncentrowany na wielu zadaniach jednocześnie, nie gubiąc się w ich poziomie skomplikowania.

Oczywiście istnieje tez inna "szkoła" wizualizacji w samym buddyzmie tybetańskim która mówi ze nie trzeba skupiać sie tak bardzo na szczegółach i mieć pogląd o wizualizacji i o tym co się dzieje, natomiast nie trzeba sie spinać nad szczegółami i pozwolić umysłowi spoczywać swobodnie - to jest podejście Dzogczen.
BartekB
konto zablokowane
Posty: 149
Rejestracja: sob sty 05, 2008 17:48
Tradycja: Diamentowa Droga

Re: Wizualizacje (w Dzogczen, ale pewnie nie tylko)

Nieprzeczytany post autor: BartekB »

Oczywiście istnieje tez inna "szkoła" wizualizacji w samym buddyzmie tybetańskim która mówi ze nie trzeba skupiać sie tak bardzo na szczegółach i mieć pogląd o wizualizacji
Z tego co pamietam z wykladow Lamy Olego - duzo tez zalezy od tego (nie czuje kiedy rymuje:) jak pracuje umysl danej osoby - ja np. jestem architektem wiec nawet jak slysze rownanie matematyczne to mam w glowie jakies przestrzenne wzory mysle, ze sa ludzie ktorzy moga pracowac z sama koncepcja. Ale to taka moja dygresja.

Temat jak wizualizowac (to tez nieszczesliwe slowo troche bo od razu zaklada uzycie wzroku/wizji - tu akurat przykdal Ananasa mi sie podobal, nie podobal mi sie w kwestii odwolania do wspomnien) jest dosyc dobrze omowiony - wiec na pewno da sie odnalezc konkretne nauki konkretnych mistrzow konkretnej szkoly:)

np. przyklad:
http://www.wisdom-books.com/ProductDetail.asp?PID=16612
Awatar użytkownika
Karinos
Posty: 731
Rejestracja: czw cze 17, 2010 19:20
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Wadżrajana
Lokalizacja: Dublin/Irlandia

Re: Wizualizacje (w Dzogczen, ale pewnie nie tylko)

Nieprzeczytany post autor: Karinos »

BartekB pisze:Z tego co pamietam z wykladow Lamy Olego - duzo tez zalezy od tego (nie czuje kiedy rymuje:) jak pracuje umysl danej osoby - ja np. jestem architektem wiec nawet jak slysze rownanie matematyczne to mam w glowie jakies przestrzenne wzory mysle, ze sa ludzie ktorzy moga pracowac z sama koncepcja. Ale to taka moja dygresja.
no dokladnie tak, poniewaz roznie pracuja umysly dlatego tez mamy rozne techniki wizualizacji i rozne szkoly pracy z umyslem :)
Awatar użytkownika
ananas
Posty: 383
Rejestracja: śr lut 02, 2011 10:52
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Ananasajana

Re: Wizualizacje (w Dzogczen, ale pewnie nie tylko)

Nieprzeczytany post autor: ananas »

Karinos pisze:W buddyzmie tybetańskim odpowiednikiem wizualizacji Bitwy pod grunwaldem jest wizualizacja mandali Kalaczakry w której występuje cos około 700 rożnych postaci + zewnętrzny, wewnętrzny i tajemny pałac.
Osoby które poświeciły się tej praktyce uczą się wizualizacji samej mandali kilka lat.
czy jest to karkołomne zadanie? może i jest, ale jest w tym cel. Takie szczegółowe wizualizacje wykonuje się w wielu tantrach, specjalizuje sie w tym szkoła Gelug ale również inne szkoły.
Nie słyszałem o praktykach w których mandala jest formą medytacyjną jak np: jidam. Możesz coś więcej w temacie? Czy może chodzi o sypanie mandali z kolorowego piasku?
Awatar użytkownika
GreenTea
ex Global Moderator
Posty: 4530
Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana

Re: Wizualizacje (w Dzogczen, ale pewnie nie tylko)

Nieprzeczytany post autor: GreenTea »

ananas pisze: Green Tea
Przecież napisałem o energii, którą naznaczała swoją obecność :]
Tak, ale napisałeś także inne różne rzeczy, a przede wszystkim napisałeś "wudu" w polu tradycja - dla mnie ta informacja była dość istotna i w dużej mierze zadecydowała o zielonym kolorze reakcji :)

Pozdrawiam, gt
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: Wizualizacje (w Dzogczen, ale pewnie nie tylko)

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

Witam
ananas pisze: Nie użyłem słowa ZBĘDNE ale DRUGORZĘDNE a to istotna różnica. (...)
Dobrze - zatem mamy: ''drugorzędne''.
Co jest drugorzędnym szczegółem w wizualizacji A otoczonego tęczą?
Co jest drugorzędnym szczegółem przy wizualizacji kanałów?
ananas pisze: Szczegóły oczywiście odgrywają swoją rolę naprowadzając nas na mentalną jakość formy, niemniej nie wydaje mi się aby utrzymanie 100% wizualizacji było realne o czym zapewne wiesz.
Wiem co innego z własnego doświadczenia. Utrzymanie 100% wizualizacji /pełnej szczegółów/ jest jak najbardziej realne - to wiem :)

Pozdrawiam
:14:

ps
ananas pisze:Nie słyszałem o praktykach w których mandala jest formą medytacyjną jak np: jidam. (...)
Czy słyszałeś może o pałacu yidama w którym siebie jako yidama wizualizujesz?
Mandala, to właśnie pałac yidama - to rzut z góry owego pałacu, gdzie w jego centrum znajduje się yidam..
.
dane :580:
Awatar użytkownika
ananas
Posty: 383
Rejestracja: śr lut 02, 2011 10:52
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Ananasajana

Re: Wizualizacje (w Dzogczen, ale pewnie nie tylko)

Nieprzeczytany post autor: ananas »

ok. Nawróciłem się z powrotem na buddyzm. Wudu jest dla ludu. :hyhy:
kunzang pisze:Witam
ananas pisze: Nie użyłem słowa ZBĘDNE ale DRUGORZĘDNE a to istotna różnica. (...)
Dobrze - zatem mamy: ''drugorzędne''.
Co jest drugorzędnym szczegółem w wizualizacji A otoczonego tęczą?
Co jest drugorzędnym szczegółem przy wizualizacji kanałów?
ananas pisze: Szczegóły oczywiście odgrywają swoją rolę naprowadzając nas na mentalną jakość formy, niemniej nie wydaje mi się aby utrzymanie 100% wizualizacji było realne o czym zapewne wiesz.
Wiem co innego z własnego doświadczenia. Utrzymanie 100% wizualizacji /pełnej szczegółów/ jest jak najbardziej realne - to wiem :)

Pozdrawiam
:14:

ps
ananas pisze:Nie słyszałem o praktykach w których mandala jest formą medytacyjną jak np: jidam. (...)
Czy słyszałeś może o pałacu yidama w którym siebie jako yidama wizualizujesz?
Mandala, to właśnie pałac yidama - to rzut z góry owego pałacu, gdzie w jego centrum znajduje się yidam..
Kunzang. ależ ty ciśniesz.

Jeżeli w wizualizacji występuje tylko sylaba i tęcza to jest to całość - brak detali - to chyba nie to samo co opis jidama gdzie masz numer buta, numer czegoś tam, pieprzyk nad kącikiem ust, co trzyma w lewej co w prawej i z czego ma kapotę uszytą.

Jak jesteś taki zdolny zwizualizować wszystkie kanały energetyczne to jesteś gość :poklon2:
Słyszałem o pewnym Rosjaninie obdarzonym pamięcią fotograficzną. Przez chwilę patrzył na tłum ludzi a potem pamiętał każdego z osobna. Gorzej jak się z dwóch gostków z tłumu na berety zamieniło :D

Z tą mandalą to może i coś takiego było - nie pamiętam dokładnie. Pamiętam że na pewno nie wizualizowałem Kalaczakry :)
Awatar użytkownika
Karinos
Posty: 731
Rejestracja: czw cze 17, 2010 19:20
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Wadżrajana
Lokalizacja: Dublin/Irlandia

Re: Wizualizacje (w Dzogczen, ale pewnie nie tylko)

Nieprzeczytany post autor: Karinos »

http://www.youtube.com/watch?v=rx4mdjMIqNo

to jest przykald wizualizacji mandali Kalaczakry w 3D, tylko ze na filmiku brakuje jeszcze 722 jidamow i bostw ktore sa umiejscowione w roznych miejscach tej mandali. Dalaj Lama mowil w Graz w 2002 na inicjacji ze sa mnisi ktorzy poswiecili sie wylacznie tej praktyce i sa w stanie utrzymywac klarowny wizerunek mandali z wszystkimi szczegolami przez wiele godzin.

Parktycznie kazdy Jidam w bardziej zaawansowanych praktykach ma swoja mniej lub bardziej skomplikowana mandale = palac.
BartekB
konto zablokowane
Posty: 149
Rejestracja: sob sty 05, 2008 17:48
Tradycja: Diamentowa Droga

Re: Wizualizacje (w Dzogczen, ale pewnie nie tylko)

Nieprzeczytany post autor: BartekB »

722 jidamow
ale u tych jidamow tez widzial kazdy szczegol? I jak jidam trzymal male to tez widzial dokladnie 108 koralikow w kazdej mali? :P
Dajmy juz moze spokoj z ta licytacja

Swoja droga pamietacie ta przypowiastke o dziadku, ktory okrazal stupe i mowil mantre Zielonej Tary z bledem? i lama na niego patrzyl z okienka i widzial jak zielona Tara podaza za nim i go podtrzymuje przy kazdym kroku? Po czym jak mu powiedziano prawidlowa wersje to Tara go juz nie podtrzymywala, wiec mu Lama powiedzial zeby dalej mowil zle?:)
Awatar użytkownika
Karinos
Posty: 731
Rejestracja: czw cze 17, 2010 19:20
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Wadżrajana
Lokalizacja: Dublin/Irlandia

Re: Wizualizacje (w Dzogczen, ale pewnie nie tylko)

Nieprzeczytany post autor: Karinos »

BartekB pisze:Dajmy juz moze spokoj z ta licytacja
racja, odpisywalem Ananasowi zamiast do Lwa :)


Lew, napisze tak parę zdan od siebie bez cytatów itd. nie chce zeby to brzmiało jak jakies mędrkowanie czy nauczanie ale tak mi jest latwiej, a jeśli plotę jakieś głupoty to na pewno mnie tutaj inni zweryfikują :)

Ktos kiedys na poczet wyjasnien dot. wizualizacji uzyl slowa "wiedzualizacja" - chodzi o to ze opis wizualizacji nie musi oznaczac ze bedziesz to "widzial" oczami swojej wyobrazni - wbrew pozorom wiele osob nie tworzy wogole obrazow w umysle ale moga odczuwac rzeczy na inny sposob.

Spotkalem sie z dwoma sposobami wizualizacji - natychmiastowe i stopniowe.
Stopniowe uzywa sie najczesciej w wadzrajanie i taka wizualizacje buduje sie powoli stopniowo wyobrazajac sobie wszystkie szczegoly - moze to byc np taki opis ze z pustki, powstaje sylaba, z sylaby np lotos oznaczony sylaba ktory potem zamienia sie w Bodhisatwe Czenrezika ktory ma 4 rece, siedzi .... itd itd itd
Natychmiastowa metoda praktykowana na "mode" Dzogczen polega na tym ze w ciagu "ulamka sekundy" cala kompletna wizualizacja pojawia sie w twoim umysle z wszystkimi szczegolami, kompletna i doskonala.

Obie metody sa czesto stosowane tak naprawde we wszystkich rodzajach praktyk - poprostu w tradycjach Dzogczen najczesciej stosuje sie natychmiastowa, co nie znaczy ze nie robi sie tez stopniowej.

Oczywiscie raz zbudowana czy samopowstala wizualizacja nie pozostaje tam w niezmienionej formie na zawsze :) gdyby tak bylo pewnie nie musielibysmy juz praktykowac.
Spotkalem sie z dwoma metodami radzenia sobie z uciekajaca wizualizacja - Tenga Rinpoche i Lama Rinczen radzil zawsze aby w momencie kiedy sie rozpraszamy "sciagnac" swoj umysl do stanu koncentracji i koncentrowac sie na elementach od nowa. Tutaj zwlaszcza chodzi o moment kiedy np recytujemy mantre - umysl lubi uciekac, wtedy "sciagmy" go z powrotem i koncentrujemy sie na wizualizacji od nowa. Ten proces mentalny trwa ciagle i ciagle od nowa. Moze to i meczace (hehe) ale jest olbrzymia korzysc z takiego treningu umyslu - jest to praktycznie trening śamathy i dodatkowo moze pomoc wyrobic sobie nawyk "powrotu umyslu z rozproszenia do koncentracji na obiektach medytacji" co moze bardzo pomoc np w bardo.
Drugi sposob z jakim sie spotkalem to byl zalecany przez Lame Joasie Grele a wiec pewnie propagowany przez Kalu Rinpoche. Joasia mowila zeby nie stresowac sie tak bardzo szczegolami wizualizacji, puscic umysl swobodnie (co nie znaczy zeby myslec zaraz o tym co np masz jutro zrobic) i poprostu zdawac sobie sprawe ze jidam jest taki i taki i ma takie lub inne cechy, ale np w trakcie mantry skupic sie bardziej na celu tej praktyki - czyli np na oczyszczeniu karmy, albo posylaniu swiatla do wszystkich istot ktore niweluje ich cierpienie, albo na przeplywie wiatrow w kanalach itd itd itp. zalezy jaki cel ma praktyka. Wydaje mi sie ze ten sposob Joasi jest tez taki troche bardziej Dogczen ale moze sie myle.

Generalnie najwazniejsze jest to zeby sie nie stresowac ze cos robimy nie tak. Nawet jesli zasniesz podczas wizualizacji i recytacji mantry to to tez jest czescia procesu, budzisz sie ... budujesz wizualizacje od nowa i robisz dalej to co miales robic. Umysl uwielbia uciekac a zadaniem wizualizacji jest to aby podtrzymywać koncentracje, a wiec rozpraszasz sie i wracasz znowu sie rozpraszasz, znowu wracasz itd itd. Wizualizacja jest podpora medytacji nie jest celem samym w sobie.


co do wizualizacji sylab, to nigdy nie jest to lustrzane odbicie - wiec raczej w przypadku A w Dzogczen tez nie.
Sylaba w twoim sercu jest napisana tak, ze gdyby ktos z zewnatrz patrzyl na nia stojac przed toba widzialby ja tak jak na rysunku [ale zakrecilem :)] - edit: albo inaczej - wez rysunek sylaby i przystaw ja sobie do serca obrazem na zewnatrz, tak wlasnie spoczywa ona w twoim sercu.
BartekB
konto zablokowane
Posty: 149
Rejestracja: sob sty 05, 2008 17:48
Tradycja: Diamentowa Droga

Re: Wizualizacje (w Dzogczen, ale pewnie nie tylko)

Nieprzeczytany post autor: BartekB »

edit: albo inaczej - wez rysunek sylaby i przystaw ja sobie do serca obrazem na zewnatrz, tak wlasnie spoczywa ona w twoim sercu.
Tak szczerze - ale to moje zdanie i wniosek wyciagniety z roznych tam zlepkow lektur - zachowanie relacji przestrzennych przed, za itd. nie jest tak istotne - te relacje sa tez pewnym zaciemnieniem umyslu - przestrzen widziana jako dystans. Czesto tanki np. sa tak malowane zeby nasza percepje wybic z utartych schematow. Takie wyjasnienia mam w glowie zapamietane - ale zabijcie mnie - dokladnie od kogo, tego sobie nie przypomne.

PS. moze by to wydzielic z tego tematu bo sa to od jakiegos czasu nasze (glownie moje obok:) wynurzenia z lekka obok tematu
Awatar użytkownika
Karinos
Posty: 731
Rejestracja: czw cze 17, 2010 19:20
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Wadżrajana
Lokalizacja: Dublin/Irlandia

Re: Wizualizacje (w Dzogczen, ale pewnie nie tylko)

Nieprzeczytany post autor: Karinos »

ale wlasnie nie wiem czemu Bartek ale spotkalem sie z takim bardzo dokladnym wyjasnieniem jak sylaba nasienna spoczywa w sercu i jak np obraca sie mantra (jesli ten element jest). Czesto gesto Lamowie poswiecaja duzo wiecej uwagi wyjasnieniom ukladu sylaby nasiennej i mantry niz samego Jidama :)

BartekB pisze:PS. moze by to wydzielic z tego tematu bo sa to od jakiegos czasu nasze (glownie moje obok:) wynurzenia z lekka obok tematu
ale przeciez temat jest wlasnie o wizualizacji :) - patrz 1 post Lwa :)
Awatar użytkownika
ananas
Posty: 383
Rejestracja: śr lut 02, 2011 10:52
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Ananasajana

Re: Wizualizacje (w Dzogczen, ale pewnie nie tylko)

Nieprzeczytany post autor: ananas »

Tak więc Lwie Kanapkowy jak widzisz nie ma złotego środka. Warto słuchać co inni mają do powiedzenia ale i tak zrobić po swojemu - tak jak z radami dotyczącymi wychowania dzieci :luka:

Ja obserwując własną praktykę stwierdzam że "wchodząc" w nowy tekst medytacji dobrze jest się zmużdżyć i starać w miarę możliwości skoncentrować na detalach, a z czasem stopniowo rozluźniać starając się ogarnąć ogólną koncepcję poszczególnych form, a tych 700 "murzynów" rozsianych po zakamarkach umysłu i tak będzie robić na Ciebie czy akurat o nich myślisz czy nie :)
Awatar użytkownika
GreenTea
ex Global Moderator
Posty: 4530
Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana

Re: Wizualizacje (w Dzogczen, ale pewnie nie tylko)

Nieprzeczytany post autor: GreenTea »

Karinos pisze:Lew, napisze tak parę zdan od siebie (...)
ananas pisze:Tak więc Lwie Kanapkowy jak widzisz
Mam nadzieję, że zauważyliście, że Lew zadał swoje pytania przeszło rok temu? :D
Lwie, nauczyłeś się czegoś przez ten rok? Dorzucisz kilka zdań w temacie z okazji rocznicy pytania? :)

Pozdrawiam, gt
Awatar użytkownika
Karinos
Posty: 731
Rejestracja: czw cze 17, 2010 19:20
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Wadżrajana
Lokalizacja: Dublin/Irlandia

Re: Wizualizacje (w Dzogczen, ale pewnie nie tylko)

Nieprzeczytany post autor: Karinos »

GreenTea pisze:Mam nadzieję, że zauważyliście, że Lew zadał swoje pytania przeszło rok temu? :D
Lwie, nauczyłeś się czegoś przez ten rok? Dorzucisz kilka zdań w temacie z okazji rocznicy pytania? :)

Pozdrawiam, gt

hahaha nie lol, zobaczylem 27 Styczen i juz na rok nie popatrzylem :) Wielkie sorry :namaste:
Awatar użytkownika
amogh
Posty: 3535
Rejestracja: pt mar 21, 2008 20:16
Płeć: mężczyzna
Tradycja: hołd nie-nazwanemu
Lokalizacja: piwnica Auerbacha

Re: Wizualizacje (w Dzogczen, ale pewnie nie tylko)

Nieprzeczytany post autor: amogh »

Lew już pewnie dawno rozpuścił się w tęczowe ciało. :guitar:
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: Wizualizacje (w Dzogczen, ale pewnie nie tylko)

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

Witam
ananas pisze: Jeżeli w wizualizacji występuje tylko sylaba i tęcza to jest to całość - brak detali - to chyba nie to samo co opis jidama gdzie masz numer buta, numer czegoś tam, pieprzyk nad kącikiem ust, co trzyma w lewej co w prawej i z czego ma kapotę uszytą.
Nie, nie to samo, lecz trywializowaniem opisu yidama owym pieprzykiem, czy numerem buta, nie zmienisz tego, że określone rzeczy się wizualizuje i nie jest to wbrew pozorom coś bardzo trudnego - trzeba po prostu wiedzieć jak do tego się zabrać i poświęci temu określoną przestrzeń.
Być może nie masz zdolności do tego /wizualizacja/, ale to też żaden problem jest - nie ma obowiązku praktykowania tantry, można praktykować sobie zen, albo co... :oczami:
ananas pisze: Jak jesteś taki zdolny zwizualizować wszystkie kanały energetyczne to jesteś gość :poklon2:
he... he... nie ma takiej potrzeby - pominąwszy to, że jak na razie nie natknąłem się na taką praktykę w ramach mej ścieżki /wręcz odwrotnie - upraszcza się/, to nie widzę tu problemu, bo będąc leniem strasznym wolę kanały postrzegać, niż wizualizować :oczami:
ananas pisze: Z tą mandalą to może i coś takiego było - nie pamiętam dokładnie. Pamiętam że na pewno nie wizualizowałem Kalaczakry :)
O... praktykowałeś /praktykujesz/ może yidama/?/... ciekawym jakie wyjaśnienia otrzymałeś - czemu służy przekształcenie w formę yidama?

Pozdrawiam
kunzang
.
dane :580:
Awatar użytkownika
LordD
Posty: 2542
Rejestracja: czw sie 31, 2006 09:12
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Karma Kamtsang
Lokalizacja: Olsztyn
Kontakt:

Re: Wizualizacje (w Dzogczen, ale pewnie nie tylko)

Nieprzeczytany post autor: LordD »

Podobają mi się wyjaśnienia lamy Rinczena z książki "Pierwszy krok do Nirwany". Trochę zadziwia mnie to, że skomplikowane wizualizacje przedstawia jako coś łatwiejszego niż na przykład jednoupunktowioną medytację czy siedzenie z oddechem. Dla mnie te wizualizacje to jakiś totalny kosmos jest, poza moimi możliwościami. Hehe. :)
Cel zenu i wadżrajany jest ten sam, metody są różne. Wizualizacje to po prostu subtelna przeszkoda. Mógłbym użyć takiego porównania: są ciężkie chmury i jest zimno, bo nie ma słońca. Więc najpierw potrzebny jest wiatr, żeby rozpędził chmury. Ale później sam wiatr staje się przeszkodą i musi wygasnąć. Ta część medytacji z wizualizacjami, z mantrami, których używa się bardzo dużo w buddyzmie tybetańskim, to jest ciągle jeszcze pojęciowa medytacja, która jest jak wiatr – rozgania grubsze zaciemnienia, emocjonalne splamienia. Każda medytacja składa się z wizualizacji i z mantry, to jest tak zwana faza foremna, a później następuje tak zwana faza bezforemna, wizualizacja się rozpuszcza. Z chwilą kiedy lgnie się do formy, na którą się medytuje, do tych wszystkich bóstw, staje się to podobne do tantry hinduskiej. W momencie kiedy rozumie się, że te bóstwa są iluzoryczne, są pustką, złudnym przejawieniem, staje się to buddyjską praktyką. Jest to umiejętna metoda, której używa się do szybkiego rozpędzenia grubszych zaciemnień. Później i tak trzeba zrozumieć, że ostateczną naturą tych bóstw, Buddów, na których się medytuje, jest Dharmakaja, ostateczna natura umysłu, która jest poza kształtem, formą, smakiem, zapachem, ciężarem, poza możliwością wyrażenia. I taka jest symbolika tych Buddów w zjednoczeniu: męski aspekt uosabia metody, a żeński Pustkę. To jest nierozdzielność umiejętnych metod i Pustki, prowadzi ona do najwyższego urzeczywistnienia. Sama mądrość jest mato skuteczna. Również same zręczne metody, bez mądrości, nie zaprowadzą do celu.

Te metody są jak ciężka artyleria czy jak niezwykle silny chemiczny środek czyszczący. W tamtych czasach ludzie nie mieli tak zwariowanego, szybkiego życia o tak wielu emocjach i nie potrzebowali takich metod. Są one dla tych, którzy mają bardzo intensywne życie emocjonalne, i nie bardzo mogą sobie poradzić na zasadzie takiej medytacji: „usiądź, uspokój się, obserwuj swój oddech". To jest bardzo piękna metoda, ale wielu ludzi nie potrafi tego, natomiast potrafi zająć się wizualizacją jakiegoś bóstwa, bo ich pociąga takie gniewne bóstwo, które ma tyle rąk, bo to taka bardzo trudna mantra... Nauczyć się tego wszystkiego to jest takie fascynujące i automatycznie wciąga całą intelektualną, emocjonalną i również estetyczną stronę osobowości. Wciąga i za pomocą różnych umiejętnych metod pozwala przemienić te elementy osobowości. I dlatego właśnie jest to metoda specyficzna dla naszych czasów. Budda Siakjamuni przekazując nauki w różnych tantrach mówił, że te i te nauki będą dla późniejszych pokoleń, które będą tego potrzebowały Ci wybrani uczniowie zwykle otrzymywali jedną praktykę i praktykowali ją aż do skutku, aż do urzeczywistnienia. I to wystarczało. W późniejszych czasach w Tybecie często też tak to właśnie praktykowano, ale byt to kraj, w którym Dharma przez tysiąc lat zdążyła się zakorzenić. Nie tak dawno rozmawiałem z jednym z wielkich dzierżawców linii przekazu dawniejszych mistrzów, który powiedział: „W Tybecie mieliśmy całą infrastrukturę, w każdym klasztorze było tylu a tylu nauczycieli, kto chciał się uczyć medytacji, szedł do instruktora, wszystko dostawał systematycznie. A na Zachodzie jest tak, że przyjeżdża raz na rok nauczyciel, przez tydzień daje szereg nauk, szereg inicjacji, bardzo często na zapas, bo inaczej ludzie nie mają szansy tego dostać. Często na zasadzie: dostajecie teraz te nauki, a w przyszłości, mam nadzieję, będziecie w stanie je praktykować". To ludzi bardzo inspiruje, potrzebują tego. Ale wciąż aktualne jest przysłowie, które powtarzano w Tybecie: „Jeden lama, jeden jidam, to znaczy jedna praktyka medytacyjna, jedno bóstwo, na które się medytuje, to wszystko, czego potrzeba".

To nie są bogowie ani jakieś samoistne byty. Sama istota oświecenia, sama istota Umysłu Buddy, nazywana w sanskrycie Dharmakają, czyli Ciałem Prawdy, Stanem Prawdy, jest bezforemna, nie ma żadnych cech, takich jak kształt, smak, kolor, zapach, nie można z nią wejść inaczej w kontakt jak przez urzeczywistnienie. Dlatego Dharmakają ze współczucia dla istot emanuje foremne kaje, czyli foremne ciała: Nirmanakaję i Sambhogakaję. Nirmanakaja, czyli Ciało Emanacji, przejawia się na przykład jako Budda Siakjamuni czy inni tulku. Jest to fizyczna forma przejawienia Buddy Sambhogakaja istnieje po to, żeby prowadzić bodhisattwów na wyższych stopniach rozwoju. Sambhogakaję to nie są jakieś niezależne byty, tylko jak gdyby ostateczna prawda, ostateczna mądrość, która jest również naturą własnego umysłu. Ukazują się w ten sposób, żeby być niejako odbiciem, symbolem tej ostatecznej prawdy. Dzięki medytacji na takie bóstwo urzeczywistni się ostateczną naturę umysłu, tak zwane ostateczne bóstwo.

W obecnych czasach życie toczy się szybciej niż w czasach Buddy Siakjamuniego, w związku z czym jest o wiele większa intensywność emocjonalnego doświadczania świata (mówimy, oczywiście, o większości ludzi). W tamtych czasach wszystko było o wiele spokojniejsze. Po drugie, mamy więcej wojen, konfliktów. Po trzecie, istnieje mniejsze zaufanie do praktyk religijnych. Po czwarte, mniej zwraca się uwagę na etyczny sposób bycia; dla wielu ludzi granice tego, co jest etyczne a co nieetyczne, bardzo się zmieniły od tamtych czasów. Poza tym pojawia się wiele nowych chorób. Praktyki z tamtych czasów są stosowne i teraz dla niektórych ludzi. W tamtych czasach głównie nauczano medytacji uspokajającej, wyciszającej i kiedy uspokoiło się umysł, naturalnie pojawiała się klarowność, przejrzystość, jasność postrzegania i doświadczenie wglądu natury rzeczywistości. Natomiast w obecnych czasach bardzo trudno jest powiedzieć ludziom na przykład: żyjcie spokojnie, łagodnie, utrzymujcie spokojne umysły – większość ludzi tego nie potrafi. Kiedy otrzymują instrukcje do prostej medytacji, na przykład połóż mały kamyk przed sobą, skupiaj na nim uwagę i pozostawaj przez dłuższy czas w jednoupunktowionej koncentracji, bez rozproszenia – dla większości ludzi jest to niewykonalne albo wymagałoby bardzo dużo czasu. Metody tantry buddyjskiej czyli wadżrajany są o wiele bardziej dynamiczne i przez to wciągają nasz umysł, angażując również uczuciową stronę osobowości, a także estetyczną. Jest cały szereg wizualizacji, gdzie wyobraża się różne formy Buddy, są to bardzo piękne, bardzo rozbudowane wizualizacje. Dzięki skupianiu się na tym, wyobrażaniu, osiąga się ten sam efekt jednoupunktowionej koncentracji, ale osiąga się go dzięki temu, że angażuje się również tę uczuciową stronę, na przykład budzi się poczucie oddania względem tego, co się wizualizuje. To jest łatwiejsze.
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: Wizualizacje (w Dzogczen, ale pewnie nie tylko)

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

Witam
BartekB pisze:Swoja droga pamietacie ta przypowiastke o dziadku, ktory okrazal stupe i mowil mantre Zielonej Tary z bledem? i lama na niego patrzyl z okienka i widzial jak zielona Tara podaza za nim i go podtrzymuje przy kazdym kroku? Po czym jak mu powiedziano prawidlowa wersje to Tara go juz nie podtrzymywala, wiec mu Lama powiedzial zeby dalej mowil zle?:)
Jest przypowieść o starcu, który całe życie w złym kolorze wizualizowała Amitabhę, a gdy umierając dowiedział się jaki ma On kolor, to wyzwolił się...
Wiesz, dla mnie nie tyle te przypowieści są interesując - tu przekaz jest jasny: wiara i oddanie czynią ''cuda'' - tylko to, czy ludzie skrzętnie na nie się powołujący w związku ze swą praktyką, np stosujący metodę anuyogi, gdzie większy nacisk kładzie się na odczucie niż wizualizację, są ludźmi aż tak głębokiej wiary/?/, a co w dzisiejszych czasach powszechnym nie jest.

Pozdrawiam
:14:
.
dane :580:
BartekB
konto zablokowane
Posty: 149
Rejestracja: sob sty 05, 2008 17:48
Tradycja: Diamentowa Droga

Re: Wizualizacje (w Dzogczen, ale pewnie nie tylko)

Nieprzeczytany post autor: BartekB »

Wiesz, dla mnie nie tyle te przypowieści są interesując - tu przekaz jest jasny: wiara i oddanie czynią ''cuda'' - tylko to, czy ludzie skrzętnie na nie się powołujący w związku ze swą praktyką, np stosujący metodę anuyogi
Na szczescie jak medytuja inni to nie moj problem :) Ja te historyjki rozumiem tak, ze najlepiej siasc do medytacji zamiast roztrzasac calymi dniami jak DOKLADNIE ja robic.
Tak samo mysle lepiej spedzic rok medytujac na niedokladnego jidama niz rok sie dowiadywac gdzie dokladnie ma noge zgieta.
Ale moze sie myle - na szczescie - i za to lubie buddyzm, jak sam sobie posciele tak sie wyspie:)
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: Wizualizacje (w Dzogczen, ale pewnie nie tylko)

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

Witam
BartekB pisze:Na szczescie jak medytuja inni to nie moj problem :)
Mój też mnie - natomiast lubię folgować swej ciekawości :zawstydzony:

Pozdrawiam
:14:
.
dane :580:
Awatar użytkownika
ananas
Posty: 383
Rejestracja: śr lut 02, 2011 10:52
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Ananasajana

Re: Wizualizacje (w Dzogczen, ale pewnie nie tylko)

Nieprzeczytany post autor: ananas »

kunzang pisze:Witam

natomiast lubię folgować swej ciekawości :zawstydzony:

Pozdrawiam
:14:
grunt to świadomość samego siebie :P

dosyć trudno zweryfikować kto jak bardzo dokładnie "wizaualizuje" medytację, a ocena samego siebie jest arbitralna.
Zapewne dobrze jest starać się praktykować skrupulatnie, gorzej natomiast jeżeli ktoś pogrąża w wątpliwościach czy aby na pewno robi do dobrze.
ODPOWIEDZ

Wróć do „Buddyzm Tybetański”