czysta radosc czy wspolczucie.

Czołem,
Ostatnio zastanawiam sie co ja takiego chce przez buddyzm osiagnac. Bo tak. Teoretycznie dazymy do urzeczywistnienia, rozpoznania umyslu i doswiadczania calego jego bogactwa. I teraz cytat z Olego, ktory opisuje te sytuacje na poziomie bardzo konkretnym, a ktory to cyat bardzo mnie niepokoi:

"W stanie wolnym od obaw i oczekiwan wszystko jest fantastyczne poniewaz wyraza bogactwo umyslu. Wyobrazcie sobie, ze do tej sali wchodzi teraz kilku trudnych chlopakow i zaczyna rzucac dookola granatmi- jezli ocenilibysmy te sytuacje w zwyczajny sposob, z pewnoscia nie spodobaloby sie nam to, przeciez kochamy nasze cialo. Ale gdybysmy spojrzeli na nia z absolutnego punktu widzenia, bez osobistej oceny, kazdy ruch kawalkow metalu i cial bylby najwyzsza madroscia, najwyzszym wyrazem mozliwosci zawartych w przestrzeni. Dopoki wiec jestesmy nadal do czegos przywiazani, istnieje "lubie- nie lubie", ale jezeli wyjdziemy poza te ramy, wszystko bedzie jedynie swobodna gra umyslu- promieniujaca i doskonala." (Bungee madrosci).

Wyglada to troche tak jakby naszym celem byla jakas radosna obojetnosc co laczy mi sie wprawdzie z brakiem odczuwania subiektywnego cierpienia ale nijak ma juz sie do postawy bodhisatwy, ktora tez przeciez medytacja ponoc wyksztalca. Te dwie motywacje wydaja mi sie mocno rozbiezne. Nie wiem czy jasno sie wyrazilam. W zasadzie to chodzi o to, ze mam taki zamet odnosnie wyobrazonego celu mojej praktyki- co moglabym osiagnac jeszcze w tym zyciu? Pewnie, ze moge sobie robic w zaufaniu do nauczyciela nyndro ( i robie) ale jakos brakuje mi pociagajacej wizji do czego to mnie prowadzi. A bez niej trudno o motywacje. W zasadzie brakuje mi wyraznej a nie pociagajacej wizji. Wyraznej, ktora moglaby mnie pociagnac:)
Inna watpliwosc mam taka czego mialabym sobie zyczyc przy smierci:), Gdzie starac sie popchnac jesli oczywiscie beda ku temu warunki.
A jeszcze inna mam taka skad wiadomo, ze wlasciwoscia umyslu jest radosc- choc pewnie to juz kiedys bylo ale nie umialam znalezc. I dlaczego akurat ta emocja?

Pomozecie:)?

Cześć Szina,

radość bez jeszcze tych dwóch: mądrości i współczucia jest po prostu tylko radością. Lama Ole miał najprawdopodobniej na myśli poziom wglądu nazywany „detong", poprzez który odkrywa się nierozdzielność pustki i radości, jednak to samo można powiedzieć o mądrości i współczuciu, że również są od pustki nieoddzielne. Chodzi tu oczywiście o pewne stany umysłu osiągane podczas medytacji, które pozwalają to odkryć.
Jeżeli chcesz rozumieć to w ten sposób, że radość, mądrość i współczucie są właściwościami umysłu, to dobrze byłoby jednocześnie uwzględnić, że najwyższe wglądy przynoszą głównie wiedzę o pustości i przejrzystości tego umysłu, a to oznacza, że bardziej przypomina on pustą przestrzeń, w której wyłaniają się różne formy. I jeśli chcielibyśmy odnieść radość, mądrość i współczucie do tak rozumianego umysłu, to odniesiemy je właściwie do tej pustej przestrzeni, a nie do tego, co konkretnie wyłania się w pojedynczej głowie. Choć, to co w tej głowie się wydarza jest oczywiście również istotne – im więcej w niej zwykłej samsarycznej radości, współczucia i mądrości na relatywnym poziomie, tym łatwiej o zgromadzenie dobrych wrażeń ułatwiających skuteczną praktykę. Sama z kolei praktyka wyzwala pewien nadmiar dający możliwość przeżycia tych dobrych wrażeń. Takie kółeczko się wówczas tworzy, nawzajem jedno z drugiego wynika. Ja to w ten sposób rozumiem.

Co do Twoich wahań w sprawie celu praktyki. W zasadzie jest tylko jeden cel: osiągnąć wyzwolenie, oświecenie, przebudzenie umysłu (dla pożytku własnego i innych istot). Nikt nie znajduje dobrych słów, żeby opisać, czym ten stan jest, na dodatek zasłyszane lub przeczytane słowa powodują nasze własne prywatne skojarzenia. Jeśli Twoje własne skojarzenia podpowiadają Ci brak głębszego sensu w tym, co robisz, to po prostu nie rób tego. Jeśli czymś próbują Cię kusić, to sprawdź czym konkretnie, a potem sprawdź, czy możesz to rzeczywiście osiągnąć i czy rzeczywiście chcesz. Zawsze możesz zmienić nauczyciela, zmienić szkołę, w której praktykujesz, czy w ogóle porzucić buddyzm, no nie jest tak?

pozdrawiam, gt

Zapomniałam jeszcze o tym, więc dodaję: obojętność nie może być radosna, obojętność to obojętność – nie czyni wyjątków.

szina pisze:(...)
I dlaczego akurat ta emocja?

wikipedia pisze:Mudita jest buddyjskim określeniem pochodzącym z języka pali, które oznacza radość z powodu pomyślności innych, empatyczną radość, radosne współczucie, altruistyczną radość, współradość. Można spotkać się też z określeniem najwyższa radość. Mudita jest czasem przedstawiana jako przeciwieństwo przyjemności czerpanej z czyjegoś nieszczęścia (...). Mudita jest trzecią z Czterech Niezmierzoności.

Termin mudita jest często tłumaczony ogólnie jako "empatyczna" lub "altruistyczna" radość, przyjemność pochodząca z rozkoszowania się powodzeniem innych, w przeciwieństwie do żalu czy zazdrości. Wielu buddyjskich nauczycieli interpretuje muditę w sposób bardziej ogólny, jako pojęcie odnoszące się do wewnętrznego źródła najwyższej radości, która jest dostępna zawsze i każdemu, bez względu na okoliczności. Im więcej człowiek czerpie z tego źródła, tym pewniejszym staje się w swojej obfitej i szczodrej szczęśliwości, a w rezultacie łatwiej przychodzi mu rozkoszowanie się radością innych.

Tradycyjnym przykładem stanu mudita jest postawa rodzica obserwującego dokonania i sukcesy swojego wzrastającego dziecka. W przeciwieństwie do innych szlachetnych stanów umysłu, mudita zgodnie z tradycją nie jest kultywowana w odniesieniu do siebie samego, a tylko w odniesieniu do innych. Uważa się również, że jest to stan najtrudniejszy w praktykowaniu, spośród czterech niezmierzoności.

Osiągając wprawę we wzbudzaniu mudity praktykujący wyzbywa się zazdrości i zawiści w stosunku do innych, oraz ekscytacji w stosunku do własnych osiągnięć. Ekscytację uważa się za bezpośrednie choć subtelne przeciwieństwo mudity, ponieważ stan ten świadczy o egoistycznym lgnięciu do przyjemnych doświadczeń i o ciągłym poczuciu nienasycenia lub braku, z którego w pewnych warunkach wyrasta zazdrość.

Myślę że w tej sytuacji z granatami aby naprawdę wtedy doświadczac natury umysłu i radości to chyba tylko Budda potrafi albo ktoś na wysokim stopniu oświecenia .
Ole opisał stan oświecenia .
Nie chciała bys byc wiecznie szczęśliwa ?

Skoro radosc czasem przejawia się w umyśle to dlaczego nie miała by byc właściwością umysłu ?

Dzieki Wam za refleksje ale w dalszym ciagu nie rozumiem:
- Gdzie w tej sytuacji z granatem, opisanej jako stan oswiecenia, najwyzszej madrosci i mozliwosci przestrzeni jest miejsce na wspoczucie? Nie czepaim sie tego dla zasady, lecz nie wiem czy obecnie praca nad wspolczuciem ma jakis sens skoro stan oswiecenia wyglada jakby z naciskiem na radosc i dobre samopoczucie (wieczna szczesliwosc czy cokolwiek:). Moze wiec w praktyce powinnam koncentrowac sie glownie na doznawaniu pozytywnych wrazen?
Jesli dobrze zrozumialm Mudita to radosc polaczona ze wspolodczuwaniem, lecz zaklada powodzenie i radosc innych, wtedy sprawa jest prostsza...

atomuse pisze:Skoro radosc czasem przejawia się w umyśle to dlaczego nie miała by byc właściwością umysłu ?

- w umysle przejawia sie tez mnostwo innych rzeczy, np. spokoj, dlaczego spokoj nie jest tym wyobrazonym celem do ktorego wszyscy zmierzamy, dlaczego przyjmujemy, ze wyzwolony umysl to radosc?

GreenTea pisze:Co do Twoich wahań w sprawie celu praktyki. W zasadzie jest tylko jeden cel: osiągnąć wyzwolenie, oświecenie, przebudzenie umysłu (dla pożytku własnego i innych istot). Nikt nie znajduje dobrych słów, żeby opisać, czym ten stan jest, na dodatek zasłyszane lub przeczytane słowa powodują nasze własne prywatne skojarzenia. Jeśli Twoje własne skojarzenia podpowiadają Ci brak głębszego sensu w tym, co robisz, to po prostu nie rób tego.

- o to wlasnie chodzi, ze trudno mi za tymi teoriami znalezc jakies wlasne skojarzenia i pytalam jak Wy (bardziej jednak doswiadczeni w temacie) sobie to ukladacie, co rozumiecie za tymi slowami. a Ty mi mowisz ze jak nie mam swoich skojarzen to mam zmienic swiatopoglad:(

atomuse pisze:Nie chciała bys byc wiecznie szczęśliwa ?

- nie wiem:) i moze to mnie gubi...to dla mnie total abstrakt

szina pisze:a Ty mi mowisz ze jak nie mam swoich skojarzen to mam zmienic swiatopoglad:(

Nic takiego nie napisałam, napisałam:

GreenTea pisze:Jeśli Twoje własne skojarzenia podpowiadają Ci brak głębszego sensu w tym, co robisz, to po prostu nie rób tego.

Dlaczego utrzymujesz, że nie masz skojarzeń, skoro je masz? Przecież podzieliłaś się nimi. Skąd niepokój i wizja "radosnej obojętności" pozbawionej współczucia?

Tak, Twoja intuicja kieruje Cię w dobrą stronę, musi być miejsce na współczucie i mądrość - jeśli ich nie ma, nie ma również radości w sensie "najwyższej prawdy". Jeśli wybrany przez Ciebie fragment akcentuje głównie radość, to tylko dlatego, że jest to akurat taki kawałek tekstu: poświęcony radości, znajdź jeszcze te, które akcentują pustość, przejrzystość, współczucie, mądrość i spróbuj wszystko razem jakoś połączyć.

szina pisze:pytalam jak Wy (bardziej jednak doswiadczeni w temacie) sobie to ukladacie

Ej, bez przesady. Przecież ja też się dopiero uczę. Z tego, jak sobie pewne rzeczy układam nie musi wyjść Twój własny porządek – każdy ma swój. Dzielę się własnym rozumieniem tekstów Lamy Ole, bo mnie do tego zainspirowałaś, ale nie oznacza to przecież, że moje rozumienie ma być dla Ciebie wykładem, nie jestem nauczycielem, nawet nyndro nie skończyłam...

A swoją drogą, ciekawe, dlaczego radość kojarzy Ci się z ryzykiem braku współczucia

pozdrawiam, gt

szina pisze:i pytalam jak Wy (bardziej jednak doswiadczeni w temacie) sobie to ukladacie, co rozumiecie za tymi slowami.

Ja ukladam sobie to tak, ze jesli nie potrafie cieszyc sie bezinteresownie z czyichs poczynan/z czyichs stanow bycia, wtedy jeszcze sie czegos boje, albo czegos (innego) oczekuje, albo czegos nie wiem.

A w cytowanej sytuacji opisanej przez lame Ole jedynym problemem moglby okazac sie fakt, ze nie jestem pewna, czy dostrzeglabym wowczas "kazdy ruch kawalkow metalu i cial". Bo, ze taki atak z granatami jest promieniujacy i doskonaly, o tym staraja sie coraz przekonac nas islamisci. No chyba, ze ktos inaczej to interpretuje.

GreenTea pisze:A swoją drogą, ciekawe, dlaczego radość kojarzy Ci się z ryzykiem braku współczucia

Ta czysta radosc wynikajaca ze zrozumienia rzeczy i obserwacji zjawisk kojarzy mi sie tak bardziej "autystycznie", bezrelacyjnie. Jest to jakis rodzaj wyzwolenia dla mnie samej i to jesli dobrze rozumiem laczy sie ze stanem w Dełaczen. Rozbiezna jest dla mnie droga Bodhisattwy, gdzie wyobrazam sobie, ze pracuje z cierpieniem innych, odczuwajac je. Zastanawia mnie czy to sie gdzies laczy, albo dlaczego jedno moze byc lepsze od drugiego (choc z teorii niby i to i to ale jak?). I dalej czy kierunkowac sie w tym jakos w praktyce i co z tym zyczeniem przy smierci. Czego sobie zyczyc przy smierci:)

Nieprzeczytany post autor: **gem** » wt lis 03, 2009 11:55

szina pisze:Ta czysta radosc wynikajaca ze zrozumienia rzeczy i obserwacji zjawisk kojarzy mi sie tak bardziej "autystycznie", bezrelacyjnie. Jest to jakis rodzaj wyzwolenia dla mnie samej i to jesli dobrze rozumiem laczy sie ze stanem w Dełaczen. Rozbiezna jest dla mnie droga Bodhisattwy, gdzie wyobrazam sobie, ze pracuje z cierpieniem innych, odczuwajac je. Zastanawia mnie czy to sie gdzies laczy, albo dlaczego jedno moze byc lepsze od drugiego (choc z teorii niby i to i to ale jak?). I dalej czy kierunkowac sie w tym jakos w praktyce i co z tym zyczeniem przy smierci. Czego sobie zyczyc przy smierci:)

Różnica między tym rodzajem radości a autentycznym autyzmem jest taka, że można ją dalej przenikać przytomnością. W typowo autystycznej przyjemności podmiot jest przed doświadczeniem uprzytomnienia sobie, co się z nim dzieje, a tutaj doświadczenie dalej może być badane. Pozostawanie dalej czujnym pozwala więc na dokonywanie wyborów i pracę ze zjawiskami – oczywiście z zupełnie innej perspektywy.

Dzięki temu pomoc jest możliwa, bo praca z cierpieniem innych i swoim widzianym pozaosobowo jest łatwiejsza. Na przykład, gdy ktoś się topi, to topienie się razem z nim nie będzie pomocne, ale wyciągnięcie go z wody będzie. Wtedy zamiast tendencyjnej reakcji jest szansa na działanie dla dobra innych i tu to się łączy.

Z perspektywy zwyczajnego umysłu może to się wydawać trochę zdehumanizowane czy pozbawione cnót bodhisattwy, bo pojawiają się skojarzenia, że niesienie "prawdziwej" pomocy musi wiązać się z ujmowaniem sobie i dawaniem komuś, czyli z poświęcaniem się. Tymczasem problemów nie obchodzi, czy ktoś kto je rozwiązuje będzie współcierpiał i w ten sposób samemu sobie wyda się prawdziwszym, czy pozostanie radosny. W tym pierwszym przypadku energia będzie marnotrawiona na stwarzanie smutku i może jej nie styknąć na pomoc.

Nieprzeczytany post autor: jw » wt lis 03, 2009 13:33

Atomuse pisze: Mudita jest buddyjskim określeniem pochodzącym z języka pali, które oznacza radość z powodu pomyślności innych, empatyczną radość, radosne współczucie, altruistyczną radość, współradość.

W cytowanej przez Szina wypowiedzi Olego z "Bungee Mądrości" nie chodzi o radość jako jedną z Czterech Niezmierzoności. Chodzi raczej o to, o czym wspominał Longczienpa tu:
http://www.buddyzm.edu.pl/cybersangha/page.php?id=300

szina pisze:Dzieki Wam za refleksje ale w dalszym ciagu nie rozumiem:
- Gdzie w tej sytuacji z granatem, opisanej jako stan oswiecenia, najwyzszej madrosci i mozliwosci przestrzeni jest miejsce na wspoczucie? Nie czepaim sie tego dla zasady, lecz nie wiem czy obecnie praca nad wspolczuciem ma jakis sens skoro stan oswiecenia wyglada jakby z naciskiem na radosc i dobre samopoczucie (wieczna szczesliwosc czy cokolwiek:). Moze wiec w praktyce powinnam koncentrowac sie glownie na doznawaniu pozytywnych wrazen?
Jesli dobrze zrozumialm Mudita to radosc polaczona ze wspolodczuwaniem, lecz zaklada powodzenie i radosc innych, wtedy sprawa jest prostsza...

wyzwolenie pisze:Skoro radosc czasem przejawia się w umyśle to dlaczego nie miała by byc właściwością umysłu ?

szina pisze:- w umysle przejawia sie tez mnostwo innych rzeczy, np. spokoj, dlaczego spokoj nie jest tym wyobrazonym celem do ktorego wszyscy zmierzamy, dlaczego przyjmujemy, ze wyzwolony umysl to radosc?

W szkole Karma Kagyu a szczególnie w nauczaniu Olego nacisk kładzie się na radośc i swobodną grę przestrzeni . Dzięki radości można osiągnąc oświecenie i oświecenie będzie miało znaczącą cechę radości ( w tej szkole )
W szkole Dzogczen uwydatnia się cechę pierwotnej czystości wszystkiego czy jasności , przejrzystości .
W różnych klasach tantr podkreśla się różne cechy : świetlistośc , czystośc , błogośc .
Jak byś trafiła na szkołę opartą o filozofię Jogaczary to tam metodą i celem była by niedualnośc .
W przypadku Madjamiki czy Theravady byłaby to pustka .
Praktykuje się na określony aspekt urzeczywistnienia w różnych szkołach a czy urzeczywistnienie w różnych szkołach jest takie same to niewiem . Myślę że cele - stany umysłu oświeconego w różnych szkołach mogą się trochę różnic .
Ze spokoju powstaje radośc , możesz o tym przeczytac naprzykład w opisie 4 dhyan .

Co do współczucia to możesz pomagac istotom jeśli chcesz i stan oświecenia , spokoju , szczęśliwości nie przeszkadza w tym . Przecież gdy masz dobre samopoczucie to jesteś milsza dla istot .
Chociaż w przykładzie z granatem naprawdę można by się doszukac przesadnej sielanki .
Może powstac skojarzenie że skoro dla kogoś rozrywanie ciał przez granaty jest najwyższą radością to nie powstanie współczucie .
Jeśli masz współczucie to zrobisz coś żeby nie żucali tymi granatami albo będziesz się modlic o lepsze odrodzenie ofiar naprzykład. Ale czy w stanie takiej radości ? Spytaj Olego .

Ole opisał tu aspekt oświecenia dla siebie , że nic ci się tak naprawdę nie stanie .
Ole mówi również jak pomagac istotom i sobie .
Można się doszukac niespójności więc zapytaj Olego .
Może chodzi o to że nie zawsze się da pomóc ?
A może o to że czasem mamy ochotę na pomaganie a czasem na doświadczenie medytacji ?
A może chodzi o to że pomogłabys tym ginącym istotom dzięki swojej postawie i oświeconemu stanowi twojego umysłu w tym tragicznym momencie ? ( gdyby istoty to zauważyły czy odczuły nawet na głebokim poziomie )
Może chodzi o to żeby w momencie swojej śmierci nie płakac bo to szkodliwe dla ciebie ( w momencie śmierci ) , lecz miec pozytywny stan umysłu ? ( bo to sprzyja lepszemu odrodzeniu )
Pozatym to że te istoty miały by zginąc od granatów to znaczy że mają taką karmę w umyśle .

wyzwolenie pisze:Nie chciała bys byc wiecznie szczęśliwa ?

- nie wiem:) i moze to mnie gubi...to dla mnie total abstrakt[/quote]

To jest ważne pytanie i ważna kwestja dla każdego .
Psycholog może w tym pomóc .

wyzwolenie pisze: W szkole Dzogczen uwydatnia się cechę pierwotnej czystości wszystkiego czy jasności , przejrzystości .

czy też nierozdzielność przejrzystości i pustki

jw pisze:W cytowanej przez Szina wypowiedzi Olego z "Bungee Mądrości" nie chodzi o radość jako jedną z Czterech Niezmierzoności. Chodzi raczej o to, o czym wspominał Longczienpa tu:
http://www.buddyzm.edu.pl/cybersangha/page.php?id=300

No dobrze, skad w takim razie wniosek, ze "czyste przeżywanie zjawiskowej rzeczywistości" jest "najwyzsza/czysta radoscia"? Stad, ze mozna sie wtedy rozesmiac w glos?

Nieprzeczytany post autor: jw » wt lis 03, 2009 17:29

atomuse pisze:
jw pisze:W cytowanej przez Szina wypowiedzi Olego z "Bungee Mądrości" nie chodzi o radość jako jedną z Czterech Niezmierzoności. Chodzi raczej o to, o czym wspominał Longczienpa tu:
http://www.buddyzm.edu.pl/cybersangha/page.php?id=300
No dobrze, skad w takim razie wniosek, ze "czyste przeżywanie zjawiskowej rzeczywistości" jest "najwyzsza/czysta radoscia"? Stad, ze mozna sie wtedy rozesmiac w glos?

Dilgo Czientse Rinpocze powiedział: "Obecność chmur nie psuje ani nie deformuje samego nieba."

Może się mylę ale nie sądzę, żeby po rozpoznaniu tej rozległej otwartości, będącej podstawą wszystkich iluzorycznych zjawisk, rozpacz czy obojętność wzięły górę nad radością. Nawet jeśli założymy, że taka możliwość istnieje.

To jest kwestia myślenia życzeniowego bądź zaufania do nauk, ale można to również sprawdzić bez wstępnych oczekiwań i praktykować Dharmę, a w ostatniej chwili wybrać opcję inną niż radość i osiągnąć stan nieograniczonego załamania, niewzruszonej obojętności czy jakikolwiek inny doskonały stan

Albo nie osiągnąć nic. Życie jedno. Próbuj jeśli chcesz

Według tego co podkreślają liczni nauczyciele buddyzmu z różnych szkół, główny warunek skutecznej praktyki jest tylko jeden: z motywacją dla pożytku każdej istoty.

Ok, juz troche rozumiem, dzieki Wam wielkie.

Czyli kazda szkola akcentuje jakas mozliwosc umyslu, ciekawe, ze zadna nie "promuje" milosci, moze to poletko zaoral juz Chrystus;) A nie, kazda wybiera tez milosc jesli praktyka przede wszystkim dla dobra innych. Wyobrazam sobie, ze nauczyciele preferujac dana wartosc poglebiali jej znaczenie w praktyce i stwarzaly sie tak szkoly?

wyzwolenie pisze:Ze spokoju powstaje radośc , możesz o tym przeczytac naprzykład w opisie 4 dhyan .

A gdzie to?

jw pisze:To jest kwestia myślenia życzeniowego bądź zaufania do nauk, ale można to również sprawdzić bez wstępnych oczekiwań i praktykować Dharmę,

W ramach motywacji moge zakasac rekawy, moge tez uwierzyc a co chodzi z mysleniem zyczeniowym?

jw pisze:Może się mylę ale nie sądzę, żeby po rozpoznaniu tej rozległej otwartości, będącej podstawą wszystkich iluzorycznych zjawisk, rozpacz czy obojętność wzięły górę nad radością. Nawet jeśli założymy, że taka możliwość istnieje.

Samo rozpoznanie tej rozleglej otwartosci nie wystarcza. Trzeba jeszcze umiec w niej przebywac.

jw pisze:Według tego co podkreślają liczni nauczyciele buddyzmu z różnych szkół, główny warunek skutecznej praktyki jest tylko jeden: z motywacją dla pożytku każdej istoty.

Kazdej czy wszystkich?
I jaki pozytek niesie otwarta, rozlegla przestrzen dla zjawisk / istot?

Nieprzeczytany post autor: jw » wt lis 03, 2009 22:39

atomuse pisze: Samo rozpoznanie tej rozleglej otwartosci nie wystarcza. Trzeba jeszcze umiec w niej przebywac.

Fakt. Można się tym cieszyć, albo przerazić.

atomuse pisze:
jw pisze:Według tego co podkreślają liczni nauczyciele buddyzmu z różnych szkół, główny warunek skutecznej praktyki jest tylko jeden: z motywacją dla pożytku każdej istoty.
Kazdej czy wszystkich?

A jaka różnica?

atomuse pisze: I jaki pozytek niesie otwarta, rozlegla przestrzen dla zjawisk / istot?

Na to pytanie mógłby udzielić odpowiedzi tylko ktoś, kto WIE. Strzelam w ciemno:
http://www.buddyzm.edu.pl/cybersangha/page.php?id=82

wyzwolenie pisze:Ze spokoju powstaje radośc , możesz o tym przeczytac naprzykład w opisie 4 dhyan .

szina pisze:A gdzie to?

nie znalazłem tego na wyszukiwarce google ale jest to często spotykana nauka w buddyzmie .
Umysł się uspokaja , myśli osiadają i pojawia się rozluznienie - przyjemnośc - błogośc - radośc .

jw pisze:
atomuse pisze:
jw pisze:Według tego co podkreślają liczni nauczyciele buddyzmu z różnych szkół, główny warunek skutecznej praktyki jest tylko jeden: z motywacją dla pożytku każdej istoty.
Kazdej czy wszystkich?
A jaka różnica?

W predkosci udzielania pomocy, niesienia pozytku. A przede wszystkim - samowyzwolenia sie.

Inaczej wyglada pomoc wszystkim istotom naraz (ogólnie), a inaczej kazdej z osobna (szczególowo).

Poza tym nie spotkalam sie jeszcze w naukach buddyjskich (a konkretnie w Czterech Niezmierzonych Myslach) ze zwrotem "oby kazda istota..."

wyzwolenie pisze:Dzięki radości można osiągnąc oświecenie

Skąd to wziąłeś? Nie słyszałam nigdy, że dzięki radości osiągnę oświecenie, ale że dzięki medytowaniu, rozwijaniu współczucia i przekształcaniu przeszkadzających emocji w mądrość. Lama Ole lubi podkreślać, co prawda, że z dobrych snów łatwiej się przebudzić, ale dobrych snów nikt nie ma ot tak, na pstryk – one pojawiają się m.in. w związku z praktyką, są jej efektem i przecież nie celem samym w sobie, ale wsparciem w dziele przynoszenia pożytku. Poziomem własnego stanu radości ja na przykład mierzę swoją zdolność do wykonania różnych działań na rzecz innych. Gdy ten poziom spada, sama raczej potrzebuję wsparcia.

wyzwolenie pisze:W szkole Karma Kagyu a szczególnie w nauczaniu Olego nacisk kładzie się na radośc i swobodną grę przestrzeni .

Myślę, że to zbyt daleko idące uproszczenie. Pogląd detong nie jest oddzielony od pozostałych dwóch poglądów rangtong i szentong, raczej te poglądy dopełnia: jest pustka i jeszcze „coś”, a w tym „czymś” – m.in. stan, który z poziomu relatywnej wiedzy najbardziej przypomina stan radości (błogości). Koncepcja jeszcze „czegoś’ poza pustką ma chronić przed skojarzeniem pustki z nicością, co oznaczałoby totalny nihilizm. I nigdy nie słyszałam, że na radości ma się tutaj cała sprawa zakończyć, przede wszystkim chodzi o współczucie i mądrość:
Wreszcie na najwyższym poziomie będziemy promieniować na wszystkich - nie będziemy się czuli w żaden sposób od czegokolwiek i od kogokolwiek oddzieleni. Intuicyjnie będziemy czynili wszystko to, co przynosi korzyści innym. Wszystko co zrobimy, będzie pożyteczne.

Atomuse, pytałaś, jaki pożytek niesie otwarta, rozlegla przestrzen dla zjawisk / istot?
Lama Ole lubi powtarzać, że przestrzeń jest informacją. Myślę, że jeśli rzeczywiście tak jest, to może mieć to ogromne znaczenie dla rozwoju istot pozostających w polu oddziaływania stanu Buddy.

pzdr, gt

Nieprzeczytany post autor: jw » śr lis 04, 2009 10:39

atomuse pisze: Inaczej wyglada pomoc wszystkim istotom naraz (ogólnie), a inaczej kazdej z osobna (szczególowo).

A jak wygląda wszystkim naraz?

atomuse pisze: Poza tym nie spotkalam sie jeszcze w naukach buddyjskich (a konkretnie w Czterech Niezmierzonych Myslach) ze zwrotem "oby kazda istota..."

Od kiedy Ty taka ortodoksyjna?

GreenTea pisze:Lama Ole lubi podkreślać, co prawda, że z dobrych snów łatwiej się przebudzić,

Jak sie ma dobre sny, to sie chce spac dluzej

GreenTea pisze:ale dobrych snów nikt nie ma ot tak, na pstryk – one pojawiają się m.in. w związku z praktyką, są jej efektem (...)

Jesli efektem praktyki sa dobre sny, to jest to (moim zdaniem) nieprawidlowa praktyka. Efektem prawidlowej praktyki jest przebudzenie.

jw pisze:
atomuse pisze: Inaczej wyglada pomoc wszystkim istotom naraz (ogólnie), a inaczej kazdej z osobna (szczególowo).
A jak wygląda wszystkim naraz?

Tak jak pomoc samemu sobie.

Nieprzeczytany post autor: jw » śr lis 04, 2009 10:58

atomuse pisze:
jw pisze:
atomuse pisze: Inaczej wyglada pomoc wszystkim istotom naraz (ogólnie), a inaczej kazdej z osobna (szczególowo).
A jak wygląda wszystkim naraz?
Tak jak pomoc samemu sobie.

A każdej z osobna?

atomuse pisze:Jesli efektem praktyki sa dobre sny, to jest to (moim zdaniem) nieprawidlowa praktyka. Efektem prawidlowej praktyki jest przebudzenie.

Przed przebudzeniem są jednak sny: koszmarne lub pełne dobrych wrażeń

jw pisze:
atomuse pisze:
jw pisze:
atomuse pisze: Inaczej wyglada pomoc wszystkim istotom naraz (ogólnie), a inaczej kazdej z osobna (szczególowo).
A jak wygląda wszystkim naraz?
Tak jak pomoc samemu sobie.
A każdej z osobna?

Jak pomoc samemu sobie w zaistnialej relacji.

GreenTea pisze:Przed przebudzeniem są jednak sny: koszmarne lub pełne dobrych wrażeń

Tak, ale ani te ani te nie sa efektem praktyki. Sny pojawiaja sie nawet wowczas, gdy sie nie praktykuje

GreenTea pisze:Atomuse, pytałaś, jaki pożytek niesie otwarta, rozlegla przestrzen dla zjawisk / istot?
Lama Ole lubi powtarzać, że przestrzeń jest informacją. Myślę, że jeśli rzeczywiście tak jest, to może mieć to ogromne znaczenie dla rozwoju istot pozostających w polu oddziaływania stanu Buddy.

Nie za bardzo wiem, co masz na mysli z "polem oddzialywania stanu Buddy". Przeciez kazda istota ma nature Buddy, wiec na kazda istote ten stan dziala. A mimo to nie niesie ona wszytkim pozadanego pozytku (np. nie kazdy jest w stanie spostrzec, ze otwarta przestrzen jest informacja).

Nieprzeczytany post autor: jw » śr lis 04, 2009 11:21

atomuse pisze:
jw pisze:
atomuse pisze:
jw pisze:
atomuse pisze: Inaczej wyglada pomoc wszystkim istotom naraz (ogólnie), a inaczej kazdej z osobna (szczególowo).
A jak wygląda wszystkim naraz?
Tak jak pomoc samemu sobie.
A każdej z osobna?
Jak pomoc samemu sobie w zaistnialej relacji.

Przykłady poproszę, bo nic z tych abstrakcji nie kumam

atomuse pisze:Nie za bardzo wiem, co masz na mysli z "polem oddzialywania stanu Buddy". Przeciez kazda istota ma nature Buddy, wiec na kazda istote ten stan dziala. A mimo to nie niesie ona wszytkim pozadanego pozytku (np. nie kazdy jest w stanie spostrzec, ze otwarta przestrzen jest informacja).

Naturę Buddy ma każdy, ale nie każdy osiągnął stan Buddy, czyli urzeczywistnił naturę Buddy. Gdy piszę stan Buddy, mam na myśli przebudzenie, oświecenie.

GreenTea pisze:Naturę Buddy ma każdy, ale nie każdy osiągnął stan Buddy, czyli urzeczywistnił własną naturę - gdy piszę stan Buddy, mam na myśli przebudzenie, oświecenie.

A co masz na mysli piszac "pole oddzialywania stanu Buddy"?

atomuse pisze:
GreenTea pisze:Przed przebudzeniem są jednak sny: koszmarne lub pełne dobrych wrażeń
Tak, ale ani te ani te nie sa efektem praktyki. Sny pojawiaja sie nawet wowczas, gdy sie nie praktykuje

Z moich doświadczeń wynika, że pomiędzy praktyką a jakością snu zachodzi ścisły związek. Nie tylko praktyka wpływa na rodzaj snu, również ja sama pod wpływem praktyki.

GreenTea pisze:Z moich doświadczeń wynika, że pomiędzy praktyką a jakością snu zachodzi ścisły związek.

Nie zaprzeczam temu. Niemniej sny dobrej jakosci nie sa jedynie efektem buddyjskiej praktyki. Tak wynika z moich doswiadczen.
A czy sie z dobrych snow jest latwiej przebudzic niz ze zlych, na ten temat zdanie jest podzielone. Silne emocjonalnie powinny byc

atomuse pisze:Niemniej sny dobrej jakosci nie sa jedynie efektem buddyjskiej praktyki.

Również nie zaprzeczam

Podobnie, jak pożytek wszelki nie tylko dla praktykujących buddyzm zarezerwowano

W kwestii "dobrych snów" chcę jeszcze tylko dodać, że Lama Ole używa tej zbitki słownej w sensie metafory obrazującej pozytywne stany emocjonalne, coraz częściej doświadczane w miarę postępu w praktyce, wraz z którymi łatwiej osiąga się motywację do dalszej pracy.

atomuse pisze:A co masz na mysli piszac "pole oddzialywania stanu Buddy"?

Nie chcę się wikłać w ten temat, bo dałabym tu raczej upust moim (fantastycznym) wizjom w miejsce rzetelnej wiedzy popartej logicznym argumentem. Jeśli przestrzeń rzeczywiście jest informacją, to rozumiem, że dochodzi w niej do relacji komunikacyjnych – zawsze i wszędzie, również wówczas, gdy przestrzeń ta manifestuje się jako stan Buddy. Wyobrażam sobie, że wejście w relację komunikacyjną ze stanem Buddy (kaje, czyste krainy, różne inne emancje, formy wizualizacyjne, mantry) oznacza jakiś rodzaj oddziaływań, w polu których się pozostaje.

atomuse pisze:Poza tym nie spotkalam sie jeszcze w naukach buddyjskich (a konkretnie w Czterech Niezmierzonych Myslach) ze zwrotem "oby kazda istota..."

Hmm

(...)Szczerze zadedykuj wszystkim swoją praktykę, możesz zrobić to używając poniższej, tradycyjnej buddyjskiej formułki tzw. Życzeń Czterech Niezmierzoności (miłość, współczucie, radość, równość):

Oby wszystkie istoty osiągnęły szczęście i przyczynę szczęścia.
Oby były wolne od cierpienia i przyczyny cierpienia.
Oby nie były oddzielone od prawdziwego szczęścia - wolności od cierpienia.
Oby spoczywały w wielkiej równości wolnej od przywiązania i niechęci.

http://www.buddyzm.edu.pl/cybersangha/page.php?id=35

Oj Booker, Booker, Ty to chyba czytasz posty po lebkach... To, ze nie spotkalam sie w naukach buddyjskich ze zwrotem "oby kazda istota..." nie znaczy, ze nie znam wyrazenia "oby wszystkie istoty...". Znam tylko te drugie i uwazam, ze niesienie pozytku wszystkim istotom (naraz) jest niekoniecznie tym samym, co niesienie pozytku kazdej istocie (z osobna).

jw, przykladu na razie nie bedzie

GreenTea pisze:Jeśli przestrzeń rzeczywiście jest informacją, to rozumiem, że dochodzi w niej do relacji komunikacyjnych – zawsze i wszędzie, również wówczas, gdy przestrzeń ta manifestuje się jako stan Buddy.

W stanie Buddy przestrzen jest zapewne czysta informacja, bez zaklocen

A najbardziej banalnym przykladem na to, ze przestrzen jest informacja, jest: myslimy nieoczekiwanie o jakiejs osobie i w tym momencie ona do nas dzwoni.

atomuse pisze:Oj Booker, Booker, Ty to chyba czytasz posty po lebkach... To, ze nie spotkalam sie w naukach buddyjskich ze zwrotem "oby kazda istota..." nie znaczy, ze nie znam wyrazenia "oby wszystkie istoty...". Znam tylko te drugie i uwazam, ze niesienie pozytku wszystkim istotom (naraz) jest niekoniecznie tym samym, co niesienie pozytku kazdej istocie (z osobna).

Logicznie rzecz biorąc oba te zwroty mówia o tym samym.

booker pisze:Logicznie rzecz biorąc oba te zwroty mówia o tym samym.

Tja, na logice juz niejednemu podwinela sie noga.

Ale skoro Twoim zdaniem zwroty mowia o tym samym, to czemu Budda Siakjamuni nie nauczal kazdego z osobna, tylko w grupach i tylko niektore istoty z osobna?

atomuse pisze: Ale skoro Twoim zdaniem zwroty mowia o tym samym,

Zwroty mówia o tym samym, ponieważ chodzi o wszystkie istoty - czyli zarówno o każdą istotę z osobna jak i o wszystkie razem.

Poza tym, ta formułka nie ma w sobie słów, które pododawałaś, czyli tekst nie mówi:

Oby wszystkie istoty naraz osiągnęły szczęście i przyczynę szczęścia.

Możliwe iż ktoś przemyślał tą formułę, po to, aby uczeń nie musiał zawracać sobie głowy, czy chodzi o wszystkie istoty naraz, czy o każdą istotę z osobna, oraz jak ten nieprawdopodobnie trudny dylemat rozwiązać, no bo przecież jakby mógł potrafić pomóc wszystkim naraz, a jeżeli nie, to czy może jeżeli każdej z osobna, to ile by to trwało? Albo coś w tym guście, zawieszając się nad deliberowaniem o podzielonym na czworo temacie wytwarzając jakąś rzecz, która w tym kontekście nie ma w ogóle znaczenia

atomuse pisze:to czemu Budda nie nauczal kazdego z osobna, tylko w grupach i tylko niektore istoty z osobna?

Nauczał i w grupach i z osobna

co do wyzwalania wszystkich na raz, parami badz tylko ciezszych przypadkow:)

Przypomina mi sie taka historia, kiedy Tesshu postanowil, ze przepisze wszystkie dostepne mu nauki Buddy - zapytano go czy to nie jest zbyt wielkie zadanie odpowiedzial "Ales skad, przeciez bede przepisywac po strone na raz"

booker pisze:Zwroty mówia o tym samym, ponieważ chodzi o wszystkie istoty - czyli zarówno o każdą istotę z osobna jak i o wszystkie razem.

Niech bedzie.

booker pisze:Poza tym, ta formułka nie ma w sobie słów, które pododawałaś, czyli tekst nie mówi:

Oby wszystkie istoty naraz osiągnęły szczęście i przyczynę szczęścia.

Niczego do formulki nie pododawalam, bo nie widze takiej potrzeby. Formulka dodatkow nie zawiera, ale w praktyce sie one pojawiaja: w buddyzmie tybetanskim jest mowa o trzech rodzajach osiagania oswiecenia, ktore kazdy praktykujacy doswiadcza naprzemiennie: praktykujacy osiaga oswiecenie/urzeczywistnienie przed innymi istotami i wtedy pomaga osiagnac je innym; praktykujacy osiaga oswiecenie/urzeczywistnienie po tym, jak inni je osiagneli; oraz praktykujacy osiaga oswiecenie/urzeczywistnienie wraz/jednoczesnie z innymi istotami.

atomuse pisze:Formulka dodatkow nie zawiera, ale w praktyce sie one pojawiaja: w buddyzmie tybetanskim jest mowa o trzech rodzajach osiagania oswiecenia, ktore kazdy praktykujacy doswiadcza naprzemiennie: praktykujacy osiaga oswiecenie/urzeczywistnienie przed innymi istotami i wtedy pomaga osiagnac je innym; praktykujacy osiaga oswiecenie/urzeczywistnienie po tym, jak inni je osiagneli; oraz praktykujacy osiaga oswiecenie/urzeczywistnienie wraz/jednoczesnie z innymi istotami.

Czy któryś z tych przypadków mówi o tym, że można sobie podarować bodhicittę? (czyli to o czym mówił JW) :

JW pisze: Według tego co podkreślają liczni nauczyciele buddyzmu z różnych szkół, główny warunek skutecznej praktyki jest tylko jeden: z motywacją dla pożytku każdej istoty.

...raczej nie. Na każdym z tych "trzech rodzajów osiągania oświecenia" kierunek jest jeden: bodhicitta.

Dlatego więc, czy mowa jest o wszystkich istotach czy o każdej istocie, mowa jest o tym samym.

Jest to temat podstawowy nie tylko w buddyzmie tybetańskim.

Kwiestia "naraz" i "z osobna" jest dodana a motywacja, bez względu na "trzy rodzaje osiągania oświecenia" czy w ogole na cokolwiek jest taka sama: bodhcitta, czyli główny warunek skutecznej praktyki: "z motywacją dla pożytku każdej istoty"; lub zwał, "z motywacją dla pożytku wszystkich istot".

Chyba, że w tym:

atomuse pisze:Znam tylko te drugie i uwazam, ze niesienie pozytku wszystkim istotom (naraz) jest niekoniecznie tym samym, co niesienie pozytku kazdej istocie (z osobna).

..chodzi Ci o różnicę taką jak to, że co innego jest pomóc przeprawić się na drugi brzeg zabierając np 10 osób na statek na raz, a co innego jest, zabrać jedną osobę na drugi brzeg a następnie powrócić i zabrać kolejną osobę, i tak po jednej aż do dziesięciu.