szentong

dyskusje i rozmowy
Awatar użytkownika
amogh
Posty: 3535
Rejestracja: pt mar 21, 2008 20:16
Płeć: mężczyzna
Tradycja: hołd nie-nazwanemu
Lokalizacja: piwnica Auerbacha

szentong

Nieprzeczytany post autor: amogh »

Witam

Moje pytanie dotyczy tego jak należy rozumieć określenie szentong? Czy jest to tylko nazwa na pogląd szkoły filozoficznej, czy jest to nazwa odrębnej szkoły, czy jest to odrębna tradycja - a co się z tym wiąże - osobna praktyka medytacyjna? Czy w Polsce istnieją ośrodki szentong? I jak się do tego mają różne linie przekazu? Przepraszam jeżeli wszystko pomieszałem i poplątałem ale własnie nie wiem jak to rozumieć :)

Pozdrawiam
Awatar użytkownika
miluszka
ex Global Moderator
Posty: 1515
Rejestracja: śr sie 04, 2004 15:27
Tradycja: buddyzm tybetański Kagju
Lokalizacja: Kraków

Re: szentong

Nieprzeczytany post autor: miluszka »

szentong jest poglądem filozoficznym. Głosi się go w niektórych szkołach Kagju i Ningmapów. Nazwa szentong, czyli pustka innego jest pomyslem lamy ze szkoły Sakja - Dolpopy Szeraba Dzialtsena. Czasem nazywa się go także ( szentong, nie Dolpopę) wielką madhjamaką.
Tu atocytat na temat szentong:
ajważniejszym wyróżnikiem szentong jest pojęcie dwóch sposobów istnienia pustki. Rozróżnia się „pustkę własnej natury” ( tyb.rang stong), która charakteryzuje wszystkie relatywne zjawiska i „pustkę innego” ( tyb. gzhan stong), która opisuje ostateczną rzeczywistość ( sansk. dharmata, tyb. chos nyid). Pustka własnej natury mówi o tym, że zjawiska nie istnieją w sposób samoistny i są jedynie bytami stworzonymi konceptualnie. Ich istnienie jest uwarunkowane przyczynami i warunkami, nie mają więc swojego własnego, niezależnego istnienia. . Taki sposób istnienia zjawisk (dharm) odpowiada prawdzie relatywnej ( tyb. kun rdzob). To, co jest treścią prawdy relatywnej, jest tymczasowe, podlegające prawu współzależnego powstawania1, złożone i nie istniejące samoistnie.Ostateczna rzeczywistość, powiązana z prawdą ostateczną, jest opisywana przez „pustkę innego”. Jest ona niezmienna, wieczna, niezłożona, przekraczająca prawo współzależnego powstawania i całkowicie pozbawiona ( pusta) zasłon i błędów, które są złożone i nietrwałe a także wolna od wszelkich relatywnych zjawisk. W stosunku do ostatecznej natury można użyć określenia „pusta” tylko w takim znaczeniu, że jest ona wolna od splamień.
Awatar użytkownika
amogh
Posty: 3535
Rejestracja: pt mar 21, 2008 20:16
Płeć: mężczyzna
Tradycja: hołd nie-nazwanemu
Lokalizacja: piwnica Auerbacha

Re: szentong

Nieprzeczytany post autor: amogh »

W takim razie ja też posłużę się cytatem z tej książki :)

„Brak wysiłku i odrzucenie wszelkich mentalnych wytworów powstających podczas medytacji to zalecenia niezbędne na każdym stopniu medytacji pustki. Na każdym etapie celem jest uzyskanie wolności od mentalnych kreacji. Natomiast w inny sposób opisuje się te „stany, wykraczającego poza pojęcia”. W początkowym stadium, czyli „medytacji śrawaki” jest on brakiem odczucia „ja”. W czittamatrze jest to pustka pozbawiona dualizmu. Na końcowym etapie – etapie szentong, stan ten nazywany jest „jasnym światłem.”

Wywnioskowałem z tego, że szentong jest stopniem medytacji, rodzajem praktyki. Jednocześnie jest też poglądem filozoficznym, intelektualnym, rozumowym pojęciem, czymś co może być zwerbalizowane. Czy zatem intelektualne, rozumowe, przyswajanie szentong jest też rodzajem praktyki medytacyjnej?

I czy ostatecznie umysł i od tego poglądu się uwalnia?
Awatar użytkownika
miluszka
ex Global Moderator
Posty: 1515
Rejestracja: śr sie 04, 2004 15:27
Tradycja: buddyzm tybetański Kagju
Lokalizacja: Kraków

Re: szentong

Nieprzeczytany post autor: miluszka »

Moj nauczyciel Khenpo Rinpocze zaleca medytację analityczną nad kazdym z poglądów - stopniowo. Tak więc przyswajasz sobie na drodze rozumowej, a potem medytujesz nad zarówno brakiem ja, jak i tym ,że umysł jest pusty, gdyż " nie jest ani pojedynczy ani złożony" itd. O ile jednak do pewnego etapu można rzeczy pojąć tylko poprzez rozumowanie, to na etapie szentong jest to już nie wystarczające. Pojąć go można jedynie poprzez bezpośrednie urzeczywistnienie.
Czy na koniec umysł się od niego uwalnia? pewnie tak, jak i od każdego poglądu.
Awatar użytkownika
atomuse
Posty: 2817
Rejestracja: pn maja 14, 2007 11:24
Płeć: kobieta
Tradycja: Bön, Kagyu

Re: szentong

Nieprzeczytany post autor: atomuse »

"Pustka innego" - o co chodzi z tym "innym"? Tzn. jak nalezy rozumiec wyrazenie "inny"?
zyptse
Posty: 458
Rejestracja: wt lip 18, 2006 10:48
Lokalizacja: Poznań

Re: szentong

Nieprzeczytany post autor: zyptse »

atomuse pisze:"Pustka innego" - o co chodzi z tym "innym"? Tzn. jak nalezy rozumiec wyrazenie "inny"?
Miluszka nie zdążyła odpowiedzieć, ale się wtrące, bo też się nad tym zastanawiałem i doszedłem do takiego wniosku:
Inne oznacza, że nie jest podobna do niczego, do żadnych zjawisk. Jest inna od wszystkiego, co wg. nas "istnieje", czyli od wszystkich zjawisk samsarycznych. Ostateczna rzeczywistość to inna nazwa na fakt, że zjawiska nie mają stałej, niezależnej natury.
Zjawiska (forma), to "istnienie" (subiektywne postrzeganie, że rzeczy istnieją). Natomiast ostateczna rzeczywistość, ta własność istnienia polegająca na tym, że jest ono puste, czyli nie istnieje w sposób stały i niezależny, lecz w powiązaniu i innymi.
Inność polaga na tym, że pustka jest przeciwieństwem formy. Jest całkowicie inna od formy.

IMHO

zt
Awatar użytkownika
atomuse
Posty: 2817
Rejestracja: pn maja 14, 2007 11:24
Płeć: kobieta
Tradycja: Bön, Kagyu

Re: szentong

Nieprzeczytany post autor: atomuse »

zyptse pisze:Inność polaga na tym, że pustka jest przeciwieństwem formy. Jest całkowicie inna od formy.
Czyli esencja Sutry Serca* nie odgrywa tu zadnej roli? A moze odgrywa role - diametralnie inna...


* "pustka jest forma, forma jest pustka; pustka nie jest różna od formy, ani forma nie jest różna od pustki"
Awatar użytkownika
miluszka
ex Global Moderator
Posty: 1515
Rejestracja: śr sie 04, 2004 15:27
Tradycja: buddyzm tybetański Kagju
Lokalizacja: Kraków

Re: szentong

Nieprzeczytany post autor: miluszka »

To nie tak. Pustka innego to:
Ostateczna rzeczywistość, powiązana z prawdą ostateczną, jest opisywana przez „pustkę innego”. Jest ona niezmienna, wieczna, niezłożona, przekraczająca prawo współzależnego powstawania i całkowicie pozbawiona ( pusta) zasłon i błędów, które są złożone i nietrwałe a także wolna od wszelkich relatywnych zjawisk. W stosunku do ostatecznej natury można użyć określenia „pusta” tylko w takim znaczeniu, że jest ona wolna od splamień.
Pustka innego charakteryzuje nature buddy. jest ona bowiem calkowicie pozbawiona innego, tzn wszystkiego, co nią nie jest. To inne, to wszystko to, co splamione, relatywne, zlożone , chwilowe itp. Natura buddy jest pusta, ale w tym sensie, że pustka ta dotyczy błedów, a nie np doskonalych , niezliczonych właściwości.
wszystkie splamienia – rozmaite stany umysłu związane ze światowym, zwykłym istnieniem, choć zakrywają doskonale czystą naturę Buddy, są w istocie puste (rang stong), niesubstancjalne. Dlatego można je usunąć, a wówczas ukaże się natura Buddy, umysł mądrości Buddy, który jest pozbawiony wszystkich złożonych zjawisk ( gzhan stong), nie pozbawiony jednak własnej natury . Wtedy też uzewnętrznią się doskonałe duchowe właściwości, będące atrybutami stanu Buddy .
tak więc pustka związan z formą to rang tong - czyli innymi slowy pustka, pozbawiona własnej natury. Formy i inne zjawiska są pozbawione własnej natury i dlatego sa puste. Natura buddy nie jest pozbawiona własnej natury, natomiast jest pozbawiona splamień, wszystkiego co relatywne itp i dlatego jest pusta.
zyptse
Posty: 458
Rejestracja: wt lip 18, 2006 10:48
Lokalizacja: Poznań

Re: szentong

Nieprzeczytany post autor: zyptse »

Zawsze myślałem, że pustka zjawisk jest tożsama z Dharmakają, a Dharmakaja jest Naturą Buddy i Ostateczną Rzeczywistością, więc pustka zjawisk = pustka innego.
Gdzie popełniam błąd?
Czy taki pogląd to pogląd Rangtong?

Jeżeli popełniam błąd, to po co są nauki o pustce zjawisk, skoro przy pustce innego (czyli tej właściwej, ostatecznej) nie ma ona znaczenia.
Rozumiem, że pustka innego ma się nijak do pustki zjawisk (jest całkowicie inna), więc pustka zjawisk jest nieistotna. Po co w takim razie się jej naucza? Zwłaszcza, że ona nie istnieje (nie jest inna).
Odpowiedź, że jest to stopniowe nauczanie nie jest chyba zadowalająca, bo po co nauczać o czymś, co nie istnieje w sposób ostateczny? Na dodatek jeżeli pogląd szentong jest tylko zręcznym środkiem, to czy w związku z tym pustka innego też nie jest pusta? Pokrywało by się to z pojęciem śunjata śunjata (pustka pustki), o której naucza się w niektórych szkołach (chyba w Huajen - gdzieś o tym czytałem w G.C.C. Chang Buddyjska nauka o całości istnienia, ale nie mogę tego znaleźć, więc może gdzie indziej).
Skaczę po tradycjach, bo interesuje mnie "ostateczne" nauczanie, które jest poza zręcznymi środkami, czyli ostateczna rzeczywistość, a nie półśrodki.
Awatar użytkownika
iwanxxx
Admin
Posty: 5373
Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń

Re: szentong

Nieprzeczytany post autor: iwanxxx »

miluszka pisze:Pustka innego charakteryzuje nature buddy. jest ona bowiem calkowicie pozbawiona innego, tzn wszystkiego, co nią nie jest. To inne, to wszystko to, co splamione, relatywne, zlożone , chwilowe itp. Natura buddy jest pusta, ale w tym sensie, że pustka ta dotyczy błedów, a nie np doskonalych , niezliczonych właściwości.
Garma C.C. Chang tłumaczył pogląd "pustki innego" przywołując obraz regału. Jest regał i są na nim książki. Zabierzesz z niego książki, będzie pusty regał - w tym sensie, że nic na nim nie ma. Regał nie będzie wtedy pusty samego siebie, ale będzie opróżniony z innego.

Pzdr
Piotr
Awatar użytkownika
atomuse
Posty: 2817
Rejestracja: pn maja 14, 2007 11:24
Płeć: kobieta
Tradycja: Bön, Kagyu

Re: szentong

Nieprzeczytany post autor: atomuse »

iwanxxx pisze:Garma C.C. Chang tłumaczył pogląd "pustki innego" przywołując obraz regału. Jest regał i są na nim książki. Zabierzesz z niego książki, będzie pusty regał - w tym sensie, że nic na nim nie ma. Regał nie będzie wtedy pusty samego siebie, ale będzie opróżniony z innego.
No tak... A roznica miedzy polka a dharmakaja /natura buddy jest taka, ze ksiazki z polki mozna polozyc gdzie indziej. Mozna je nawet spalic. A nawet i polke mozna spalic...
zyptse
Posty: 458
Rejestracja: wt lip 18, 2006 10:48
Lokalizacja: Poznań

Re: szentong

Nieprzeczytany post autor: zyptse »

iwanxxx pisze:Garma C.C. Chang tłumaczył pogląd "pustki innego" przywołując obraz regału. Jest regał i są na nim książki. Zabierzesz z niego książki, będzie pusty regał - w tym sensie, że nic na nim nie ma. Regał nie będzie wtedy pusty samego siebie, ale będzie opróżniony z innego.
Znalazłem to o czym piszesz, rozdział "Śunjata - Serce Buddyzmu", str. 89.

Dalej pisze (str. 133, "Dziesięć Porównań Pustki"):
9. Pustka implikuje negację negacji (...) neguje własną naturę i niszczy lgnięcie do pustki (wskazując na całkowitą transcendencję, która jest wolna od wszelkiego zatrzymywania się gdziekolwiek.)
Według pierwszego o regale - pustka nie jest pusta (istnieje w sposób ciągły).
Na upartego można by tu powiedzieć, że ta ciągłość istnienia oznacza (symbolizuje) inność, mimo to nie ma ona cechy pustki. Gdyby miała, to zmieniała by się, a nie trwała niezmiennie, bo jak coś jest niezmienne w czasie, to nie może wchodzić w interakcje z otoczeniem (bo interakcja implikuje zmianę).

Według tego drugiego cytatu ze str. 133, pustka jest jednak pusta.
Awatar użytkownika
atomuse
Posty: 2817
Rejestracja: pn maja 14, 2007 11:24
Płeć: kobieta
Tradycja: Bön, Kagyu

Re: szentong

Nieprzeczytany post autor: atomuse »

zyptse pisze:pustka jest jednak pusta.
Co nie znaczy, ze jest przeciwienstwem formy ;)
I jakby sie dokladnie przyjrzec, to nawet forma jest pusta, a nie tylko pustka...
zyptse
Posty: 458
Rejestracja: wt lip 18, 2006 10:48
Lokalizacja: Poznań

Re: szentong

Nieprzeczytany post autor: zyptse »

atomuse pisze:Co nie znaczy, ze jest przeciwienstwem formy ;)
I jakby sie dokladnie przyjrzec, to nawet forma jest pusta, a nie tylko pustka...
To dlaczego w Sutrze Serca mówi się o nich jako o osobnych rzeczach i dopiero później wyjaśnia, że jedna jest drugą?
Możesz powiedzieć, że taka była chronologia zdarzeń, że Bodhisattwa postrzegał skandhy jako istniejące, a potem ujrzał ich pustkę. Jednak wcześniej one dla niego istniały, nie były puste. Czy potem stały się puste, czy zawsze takie były, czy może on zaczął je tak subiektywnie postrzegać, przez co cierpienie ustało.
Czy doświadczenie pustki jest subiektywne (jego wartość jest subiektywna, bo wyzwala od subiektywnego cierpienia - rozumiem, że cierpienie zawsze jest subiektywne), czy odnosi się ono do realnej pustki zjawisk, czy tylko do subiektywnego, wyzwalającego, poczucia, że są puste?
Awatar użytkownika
iwanxxx
Admin
Posty: 5373
Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń

Re: szentong

Nieprzeczytany post autor: iwanxxx »

zyptse pisze:Według tego drugiego cytatu ze str. 133, pustka jest jednak pusta.
Jak rozumiem szentong wprowadza dwie pustki. Jedna jest pusta samej siebie, druga nie.
zyptse pisze:To dlaczego w Sutrze Serca mówi się o nich jako o osobnych rzeczach i dopiero później wyjaśnia, że jedna jest drugą?
Przecież od razu mówi, że forma jest pustką a pustka jest formą. Pytasz dlaczego stosuje się dwa pojęcia?

Pzdr
Piotr
zyptse
Posty: 458
Rejestracja: wt lip 18, 2006 10:48
Lokalizacja: Poznań

Re: szentong

Nieprzeczytany post autor: zyptse »

iwanxxx pisze:Przecież od razu mówi, że forma jest pustką a pustka jest formą.
Sutra Serca wg. [i]Buddyjska Nauka...[/i] pisze:Kiedy Bodhisattwa Awalokiteśwara zatopiony był(1) w głębokiej Pradźniaparamicie, (wtedy-(2)) ujrzał pustkę wszystkich pięciu skandh; wtedy pokonał wszystkie cierpienia i choroby
W nawiasach zwykłych zwykłych moje dopiski. Czepiam się, ale czasem trzeba chyba :)

Chronologia była taka:
(1)zatopiony był (czyli zatopił się)
(2)(w wyniku zatopienia, a więc następnie) ujrzał pustkę pięciu skandh

Czyli najpierw jej nie widział - dla niego ta pustka nie miała miejsca, nie istniała. Dopiero później "zatopił się" i ją ujrzał lub urzeczywistnił.
Pytanie - czy wcześniej pustka istniała, ale jej nie widział, czy było do subiektywne doświadczenie, które stało się rzeczywistością, gdy go doświadczył. Czyli czy doświadczenie pustki jest subiektywne, czy obiektywne.
iwanxxx pisze:Pytasz dlaczego stosuje się dwa pojęcia?
Tak.
Awatar użytkownika
iwanxxx
Admin
Posty: 5373
Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń

Re: szentong

Nieprzeczytany post autor: iwanxxx »

zyptse pisze:Pytanie - czy wcześniej pustka istniała, ale jej nie widział, czy było do subiektywne doświadczenie, które stało się rzeczywistością, gdy go doświadczył. Czyli czy doświadczenie pustki jest subiektywne, czy obiektywne.
Polecam ten tekst Patrula Rimpocze:
http://www.lotsawahouse.org/patrul/two_truths.html
Ale z szentong to to już nie ma wiele wspólnego :)

Pzdr
Piotr
Awatar użytkownika
miluszka
ex Global Moderator
Posty: 1515
Rejestracja: śr sie 04, 2004 15:27
Tradycja: buddyzm tybetański Kagju
Lokalizacja: Kraków

Re: szentong

Nieprzeczytany post autor: miluszka »

Pustka własnej natury to najważniejsze, co należy urzeczywistnić. Zrozumienie pustki własnej natury jest antidotum na przywiązanie do "ja" i zjawisk. Jest to przezwyciężenie nawykowych sklonności, które powodują, że traktujemy świat jako rzeczywisty, trwały i solidny.
Shenpen Hookam w „The Budda Within” podsumowuje, że niezbędna jest znajomość obu poglądów: szentong i rangtong. Szentong służy jako antidotum, jeśli medytujący zbytnio przyzwyczaja się do negowania wszelkich doświadczeń i w efekcie nie dostrzega doskonałych właściwości dharmakaji. Z kolei rangtong jest konieczny wówczas, gdy adept niewłaściwie rozumie sposób, w jaki istnieje natura buddy, prawdziwa pustka, czy mądrość buddy.
na marginesie - ten niewłaściwy sposób rozumienia pustki własnej natury to zbytnie przywiązanie do pustki, co sprawai,ze pogląd staje się nihilistyczny.
do Zyptse: - szntong to jest propozycja wyjaśnienia skad biroą się wlaściwości buddy i bynajmniej nie jest ona obowiązująca we wszystkich szkołach buddyzmu mahajany. Wręcz odwrotnie, wielu nauczycieli w ogóle o nim nie wspomina. Być może uważają,ze trzeba nas uczyć przede wszystkim na poziomie pustki własnej natury, gdyż naszym głównym splamieniem jest zbytnie przywiązanie do rzeczywistości?
Awatar użytkownika
atomuse
Posty: 2817
Rejestracja: pn maja 14, 2007 11:24
Płeć: kobieta
Tradycja: Bön, Kagyu

Re: szentong

Nieprzeczytany post autor: atomuse »

zyptse pisze:
Sutra Serca wg. [i]Buddyjska Nauka...[/i] pisze:Kiedy Bodhisattwa Awalokiteśwara zatopiony był(1) w głębokiej Pradźniaparamicie, (wtedy-(2)) ujrzał pustkę wszystkich pięciu skandh; wtedy pokonał wszystkie cierpienia i choroby
W nawiasach zwykłych zwykłych moje dopiski. Czepiam się, ale czasem trzeba chyba :)

Chronologia była taka:
(1)zatopiony był (czyli zatopił się)
(2)(w wyniku zatopienia, a więc następnie) ujrzał pustkę pięciu skandh

Czyli najpierw jej nie widział - dla niego ta pustka nie miała miejsca, nie istniała. Dopiero później "zatopił się" i ją ujrzał lub urzeczywistnił.
No nie widzial, bo przeslanialy ja skandhy. Prajnaparamita jest wolna od skandh.
zyptse pisze:Pytanie - czy wcześniej pustka istniała, ale jej nie widział, czy było do subiektywne doświadczenie, które stało się rzeczywistością, gdy go doświadczył.
Z tego jak ja to rozumíem, to pustka skangh jest wolna (pusta) od istnienia i nieistnienia, co nie oznacza, ze istnienia czy nieistnienie nie moga sie przejawiac (jako koncepty).
zyptse pisze:Czyli czy doświadczenie pustki jest subiektywne, czy obiektywne.
Moim zdaniem doswiadczenie pustki jest wolne rowniez od konceptualnych pojec jak "subiektywne i obiektywne doswiadczenia", ktore sa nierozlaczne z doswiadczeniem "ja".
Awatar użytkownika
miluszka
ex Global Moderator
Posty: 1515
Rejestracja: śr sie 04, 2004 15:27
Tradycja: buddyzm tybetański Kagju
Lokalizacja: Kraków

Re: szentong

Nieprzeczytany post autor: miluszka »

Atomuse napisała:
Moim zdaniem doswiadczenie pustki jest wolne rowniez od konceptualnych pojec jak "subiektywne i obiektywne doswiadczenia", ktore sa nierozlaczne z doswiadczeniem "ja".
Zdecydowanie tak!
zyptse
Posty: 458
Rejestracja: wt lip 18, 2006 10:48
Lokalizacja: Poznań

Re: szentong

Nieprzeczytany post autor: zyptse »

atomuse pisze:Moim zdaniem doswiadczenie pustki jest wolne rowniez od konceptualnych pojec jak "subiektywne i obiektywne doswiadczenia", ktore sa nierozlaczne z doswiadczeniem "ja".
miluszka pisze:Zdecydowanie tak!
Nie odpowiada to jednak na pytanie czy doświadczenie to jest subiektywne czy obiektywne, ani czy istnieje bądź nieistnieje podział na obiektywną rzeczywistość i subiektywne doświadczanie jej jako samsary czy nirwany. Pytałem nie o to jak tego dosnaje osoba doświadczająca pustki skandh, ale o to czy to doświadczenie jest jej własnym doświadczeniem, które sprawia że subiektywnie przestaje ona cierpieć.
Wiąże się też z tym pytanie o to, czy np. skandhy istniały wcześniej, ale poprzez "wyzwalające doświadczenie" zostały zniszczone, czy tylko postrzegane są jako puste i istnieją nadal. Z tego:
atomuse pisze:No nie widzial, bo przeslanialy ja skandhy. Prajnaparamita jest wolna od skandh.
rozumiem, że najpierw istniały, a jak doświadczył pustki to uległy zniszczeniu, bo już nie przesłaniają pustki...
atomuse pisze:Z tego jak ja to rozumíem, to pustka skangh jest wolna (pusta) od istnienia i nieistnienia, co nie oznacza, ze istnienia czy nieistnienie nie moga sie przejawiac (jako koncepty).
To jest ciągle mowa o subiektywnym postrzeganiu zjawisk. "Koncepty" pojawiają się w skandhach, nie stanowią więc "obiektywnej rzeczywistości", jeżeli takowa istnieje.
Awatar użytkownika
jw
Senior User
Posty: 2151
Rejestracja: śr lip 30, 2003 22:46
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Tradycja Rogatego Buddy ;)
Kontakt:

Re: szentong

Nieprzeczytany post autor: jw »

iwanxxx pisze:
miluszka pisze:Pustka innego charakteryzuje nature buddy. jest ona bowiem calkowicie pozbawiona innego, tzn wszystkiego, co nią nie jest. To inne, to wszystko to, co splamione, relatywne, zlożone , chwilowe itp. Natura buddy jest pusta, ale w tym sensie, że pustka ta dotyczy błedów, a nie np doskonalych , niezliczonych właściwości.
Garma C.C. Chang tłumaczył pogląd "pustki innego" przywołując obraz regału. Jest regał i są na nim książki. Zabierzesz z niego książki, będzie pusty regał - w tym sensie, że nic na nim nie ma. Regał nie będzie wtedy pusty samego siebie, ale będzie opróżniony z innego.

Pzdr
Piotr
O ile dobrze pamiętam Garma C.C. Chang nigdzie w swojej książce nie tłumaczył poglądu szentong ("Pustki Innego"). Referował natomiast poglądy madhjamaki i czittamatry, na których niejako "zbudowany" jest pogląd huajen. To, że o szentong również można powiedzieć, że opiera się madhjamace i czittamatrze nie oznacza, że pogląd ten jest tożsamy z huajen. Miluszka wspominała o tym w swojej książce (str. 124).
http://www.rogatybudda.pl
Wszystko, co napisałem powyżej wyraża wyłącznie moje prywatne opinie, chyba że zostało to WYRAŹNIE zaznaczone inaczej. Nikt nie musi się z nimi zgadzać.
Awatar użytkownika
iwanxxx
Admin
Posty: 5373
Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń

Re: szentong

Nieprzeczytany post autor: iwanxxx »

jw pisze:O ile dobrze pamiętam Garma C.C. Chang nigdzie w swojej książce nie tłumaczył poglądu szentong ("Pustki Innego").
Przy okazji tłumaczenia śunyaty użył pojecia "pustka innego" i napisał po krótce o co chodzi.

Pzdr
Piotr
Awatar użytkownika
jw
Senior User
Posty: 2151
Rejestracja: śr lip 30, 2003 22:46
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Tradycja Rogatego Buddy ;)
Kontakt:

Re: szentong

Nieprzeczytany post autor: jw »

iwanxxx pisze:
jw pisze:O ile dobrze pamiętam Garma C.C. Chang nigdzie w swojej książce nie tłumaczył poglądu szentong ("Pustki Innego").
Przy okazji tłumaczenia śunyaty użył pojecia "pustka innego" i napisał po krótce o co chodzi.
Masz książkę pod ręką? Na której stronie? Z góry dzięki :)
http://www.rogatybudda.pl
Wszystko, co napisałem powyżej wyraża wyłącznie moje prywatne opinie, chyba że zostało to WYRAŹNIE zaznaczone inaczej. Nikt nie musi się z nimi zgadzać.
Awatar użytkownika
iwanxxx
Admin
Posty: 5373
Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń

Re: szentong

Nieprzeczytany post autor: iwanxxx »

jw pisze:Masz książkę pod ręką? Na której stronie? Z góry dzięki :)
Str 89 na dole i strona 90 u góry.

Pzdr
Piotr
zyptse
Posty: 458
Rejestracja: wt lip 18, 2006 10:48
Lokalizacja: Poznań

Re: szentong

Nieprzeczytany post autor: zyptse »

iwanxxx pisze:Przy okazji tłumaczenia śunyaty użył pojecia "pustka innego" i napisał po krótce o co chodzi.
Krytycznie.
zyptse
Posty: 458
Rejestracja: wt lip 18, 2006 10:48
Lokalizacja: Poznań

Re: szentong

Nieprzeczytany post autor: zyptse »

iwanxxx pisze:Polecam ten tekst Patrula Rimpocze:
Dzięki. Co w moich mailach sugerowało, że powinienem to przeczytać? Pytam poważnie, bo nie potrafię go odnieść do tego, co pisałem wcześniej. Z resztą był to dla mnie trudny artykuł.
Awatar użytkownika
iwanxxx
Admin
Posty: 5373
Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń

Re: szentong

Nieprzeczytany post autor: iwanxxx »

zyptse pisze:Dzięki. Co w moich mailach sugerowało, że powinienem to przeczytać? Pytam poważnie, bo nie potrafię go odnieść do tego, co pisałem wcześniej. Z resztą był to dla mnie trudny artykuł.
Tłumaczy istotę tego jak relatywna natura umysłu może doświadczyć absolutu, a Ty pytałeś o to jaką naturę ma doświadczenie pustki.
A co do Twojego pytania o pustkę, przejrzałem kilka tybetańskich książek, które mam. Zupełnie co innego piszę o Sutrze Serca Dalajlama, a zupełnie co innego Trungpa Rinpocze. Jeśli chcesz, mogę zreferować te poglądy.

Pzdr
Piotr
zyptse
Posty: 458
Rejestracja: wt lip 18, 2006 10:48
Lokalizacja: Poznań

Re: szentong

Nieprzeczytany post autor: zyptse »

iwanxxx pisze:Zupełnie co innego piszę o Sutrze Serca Dalajlama, a zupełnie co innego Trungpa Rinpocze. Jeśli chcesz, mogę zreferować te poglądy.
Bardzo chętnie :)
Awatar użytkownika
jw
Senior User
Posty: 2151
Rejestracja: śr lip 30, 2003 22:46
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Tradycja Rogatego Buddy ;)
Kontakt:

Re: szentong

Nieprzeczytany post autor: jw »

iwanxxx pisze:Zupełnie co innego piszę o Sutrze Serca Dalajlama, a zupełnie co innego Trungpa Rinpocze.
Zdaje się, że Thich Nhat Hanh pisał jeszcze coś zupełnie innego :) No i kto "mo recht"? :hyhy:

Na mój gust odpowiedź znajduje się tu:
http://www.buddyzm.edu.pl/cybersangha/page.php?id=853
http://www.rogatybudda.pl
Wszystko, co napisałem powyżej wyraża wyłącznie moje prywatne opinie, chyba że zostało to WYRAŹNIE zaznaczone inaczej. Nikt nie musi się z nimi zgadzać.
Awatar użytkownika
iwanxxx
Admin
Posty: 5373
Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń

Re: szentong

Nieprzeczytany post autor: iwanxxx »

jw pisze:Na mój gust odpowiedź znajduje się tu:
Ale to się nie wyklucza z tym, że w buddyzmie tybetańskim powinieneś mieć poprawne rozumienie prawdy względnej, czy nie?

Pzdr
Piotr
Awatar użytkownika
jw
Senior User
Posty: 2151
Rejestracja: śr lip 30, 2003 22:46
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Tradycja Rogatego Buddy ;)
Kontakt:

Re: szentong

Nieprzeczytany post autor: jw »

iwanxxx pisze:
jw pisze:Masz książkę pod ręką? Na której stronie? Z góry dzięki :)
Str 89 na dole i strona 90 u góry.
Skoro Garma C.C. Chang utożsamia doktrynę szentong z adwajtawedantą Siankary, to śmiem podejrzewać, że co najmniej miesza pojęcia :) Może Miluszka mogłaby się odnieść do tego wywodu:

Garma C.C. Chang pisze: Określenia, czym pustka nie jest, ogólnie dzielą się na dwie kategorie:

1. Pustka nie jest nieobecnością
i
2. Pustka nie jest unicestwieniem.

Czasem mówimy: "Ten dom jest pusty". Chodzi nam o to, że teraz nikt w tym domu nie przebywa. Albo: "Ta półka jest pusta", przez co rozumiemy, że teraz na tej półce nie ma książek. W obu przypadkach nie chodzi nam o to, że sam dom lub półka są puste, albo że nie istnieją. Tego rodzaju pustkę nazywamy pustką nieobecności. Jest to pozorna lub pośrednia pustka, oznaczająca, że gdzieś nie ma czegoś. niektórzy myśliciele mahajany nadali jej właściwą nazwę: doktryna Pustki Czegoś Innego (tyb. szentongpa).

Typowym przykładem tej doktryny jest adwajtawedanta Siankary. Utrzymuje ona, że różnorodne zjawiska tego świata są puste; są upadhi, czyli iluzjami, które ludzka niewiedza projektuje na brahmana; tymczasem brahman, substrat wszelkich manifestacji nie jest pusty, ale istnieje prawdziwie i wiecznie. Zatem pusty nie jest substrat brahmana, ale jego "cień" ukazujący się pod postaciątego iluzorycznego świata. A więc ten pogląd stanowi typowy przykład pustki nieobecności - w czymś nie ma czegoś, albo pustki czegoś innego - coś jest puste nie dlatego, że samo nie istnieje, ale dlatego, że coś zewnętrznego w stosunku do niego nie istnieje.
A przy okazji pytanko: jaka zachodzi relacja pomiędzy poglądem szentong a detong (deła tongpa nji / bde ba stong pa nyi)? Coś znalazłem u Berzina:
http://www.berzinarchives.com/web/en/ar ... ayoga.html
ale to nie odpowiada na moje pytanie :(
http://www.rogatybudda.pl
Wszystko, co napisałem powyżej wyraża wyłącznie moje prywatne opinie, chyba że zostało to WYRAŹNIE zaznaczone inaczej. Nikt nie musi się z nimi zgadzać.
Awatar użytkownika
jw
Senior User
Posty: 2151
Rejestracja: śr lip 30, 2003 22:46
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Tradycja Rogatego Buddy ;)
Kontakt:

Re: szentong

Nieprzeczytany post autor: jw »

iwanxxx pisze:Ale to się nie wyklucza z tym, że w buddyzmie tybetańskim powinieneś mieć poprawne rozumienie prawdy względnej, czy nie?
Wiesz.. na mój gust urzeczywistniony tybetański mistrz nie powinien mieć problemu z posmarowaniem kanapki masłem albo z odróżnieniem trójkąta od kółka :)

Słyszałem dwie zastanawiające mnie historie.

1) Pierwsza o joginie, który tak siedział na odosobnieniu, ponoć bardzo wiele urzeczywistnił, ale kiedy z tego odosobnienia wyszedł, to zaczął mieć pewne kłopoty w posługiwaniu się ludzką mową. niejako na nowo musiał przyswoić sobie określanie rzeczy słowami :)

2) Druga historia, ze spotkania Dilgo Czientse, bodajże z Duddziomem Rinpocze. Niby zwyczajna kurtuazyjna, towarzyska wizyta, ale czy cokolwiek, co dzieje się wokół ludzi tego formatu może być zwyczajne? ;) Rinpocze gawędzili ze sobą, żartowali. W pewnym momencie zasłuchali się w szum liści poruszonych wiatrem. Po chwili jeden z nich wskazał najpierw na drzewo, po czym na swoich uczniów siedzących w pobliżu i zwrócił się do gościa: "Oni [uczniowie] nazywają to drzewem" i obaj wybuchnęli gromkim śmiechem.

Może te historyjki to jakieś apokryficzne wymysły, ale mi się podobają :)
http://www.rogatybudda.pl
Wszystko, co napisałem powyżej wyraża wyłącznie moje prywatne opinie, chyba że zostało to WYRAŹNIE zaznaczone inaczej. Nikt nie musi się z nimi zgadzać.
Awatar użytkownika
atomuse
Posty: 2817
Rejestracja: pn maja 14, 2007 11:24
Płeć: kobieta
Tradycja: Bön, Kagyu

Re: szentong

Nieprzeczytany post autor: atomuse »

zyptse pisze:
atomuse pisze:Moim zdaniem doswiadczenie pustki jest wolne rowniez od konceptualnych pojec jak "subiektywne i obiektywne doswiadczenia", ktore sa nierozlaczne z doswiadczeniem "ja".
miluszka pisze:Zdecydowanie tak!
Nie odpowiada to jednak na pytanie czy doświadczenie to jest subiektywne czy obiektywne, ani czy istnieje bądź nieistnieje podział na obiektywną rzeczywistość i subiektywne doświadczanie jej jako samsary czy nirwany. Pytałem nie o to jak tego dosnaje osoba doświadczająca pustki skandh, ale o to czy to doświadczenie jest jej własnym doświadczeniem, które sprawia że subiektywnie przestaje ona cierpieć.
Doswiadcz tego i opowiedz jak to jest :)
zyptse pisze: Wiąże się też z tym pytanie o to, czy np. skandhy istniały wcześniej, ale poprzez "wyzwalające doświadczenie" zostały zniszczone, czy tylko postrzegane są jako puste i istnieją nadal. Z tego:
atomuse pisze:No nie widzial, bo przeslanialy ja skandhy. Prajnaparamita jest wolna od skandh.
rozumiem, że najpierw istniały, a jak doświadczył pustki to uległy zniszczeniu, bo już nie przesłaniają pustki...
Jezeli cos istnieje/powstalo, to jasne, ze musi ulec zniknieciu/ rozpuszczeniu sie/ zniszczeniu. Ale w doswiadczaniu pustki nie chodzi o to, ze skandhy "byly najpierw", a potem cos tam cos tam. Gdyby tak bylo, to bylby to przypadek jajka i kury - bledne kolo.
Mozna rowniez spytac, co istnialo najpierw - chmury czy niebo?
zyptse pisze:
atomuse pisze:Z tego jak ja to rozumíem, to pustka skangh jest wolna (pusta) od istnienia i nieistnienia, co nie oznacza, ze istnienia czy nieistnienie nie moga sie przejawiac (jako koncepty).
To jest ciągle mowa o subiektywnym postrzeganiu zjawisk. "Koncepty" pojawiają się w skandhach, nie stanowią więc "obiektywnej rzeczywistości", jeżeli takowa istnieje.
Postrzeganie zjawisk jest zawsze subiektywne. Ale czy takim jest doswiadczanie pustki zjawisk?
Awatar użytkownika
jw
Senior User
Posty: 2151
Rejestracja: śr lip 30, 2003 22:46
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Tradycja Rogatego Buddy ;)
Kontakt:

Re: szentong

Nieprzeczytany post autor: jw »

atomuse pisze:Gdyby tak bylo, to bylby to przypadek jajka i kury - bledne kolo. Mozna rowniez spytac, co istnialo najpierw - chmury czy niebo?
A co to jest "niebo"? :niepewny: :)
http://www.rogatybudda.pl
Wszystko, co napisałem powyżej wyraża wyłącznie moje prywatne opinie, chyba że zostało to WYRAŹNIE zaznaczone inaczej. Nikt nie musi się z nimi zgadzać.
Awatar użytkownika
atomuse
Posty: 2817
Rejestracja: pn maja 14, 2007 11:24
Płeć: kobieta
Tradycja: Bön, Kagyu

Re: szentong

Nieprzeczytany post autor: atomuse »

jw pisze:
atomuse pisze:Gdyby tak bylo, to bylby to przypadek jajka i kury - bledne kolo. Mozna rowniez spytac, co istnialo najpierw - chmury czy niebo?
A co to jest "niebo"? :niepewny: :)
No wlasnie, albo co to jest "chmura"?
Najpierw :hyhy: napisalam "slonce", potem zmienilam na "niebo". Niemniej sens wypowiedzi pozostaje ten sam.
Awatar użytkownika
jw
Senior User
Posty: 2151
Rejestracja: śr lip 30, 2003 22:46
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Tradycja Rogatego Buddy ;)
Kontakt:

Re: szentong

Nieprzeczytany post autor: jw »

atomuse pisze:
jw pisze:
atomuse pisze:Gdyby tak bylo, to bylby to przypadek jajka i kury - bledne kolo. Mozna rowniez spytac, co istnialo najpierw - chmury czy niebo?
A co to jest "niebo"? :niepewny: :)
No wlasnie, albo co to jest "chmura"?
Skondensowana para wodna. A "niebo"? Co to jest "niebo"? I jaki związek przyczynowo-skutkowy łączy chmury z niebem? :rotfl:
http://www.rogatybudda.pl
Wszystko, co napisałem powyżej wyraża wyłącznie moje prywatne opinie, chyba że zostało to WYRAŹNIE zaznaczone inaczej. Nikt nie musi się z nimi zgadzać.
Awatar użytkownika
atomuse
Posty: 2817
Rejestracja: pn maja 14, 2007 11:24
Płeć: kobieta
Tradycja: Bön, Kagyu

Re: szentong

Nieprzeczytany post autor: atomuse »

jw pisze:A "niebo"? Co to jest "niebo"?
Nie wiem, chmury mi je przeslaniaja :D
Awatar użytkownika
jw
Senior User
Posty: 2151
Rejestracja: śr lip 30, 2003 22:46
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Tradycja Rogatego Buddy ;)
Kontakt:

Re: szentong

Nieprzeczytany post autor: jw »

atomuse pisze:
jw pisze:A "niebo"? Co to jest "niebo"?
Nie wiem, chmury mi je przeslaniaja :D
Nic dziwnego:
http://meteo.icm.edu.pl
:rotfl:
http://www.rogatybudda.pl
Wszystko, co napisałem powyżej wyraża wyłącznie moje prywatne opinie, chyba że zostało to WYRAŹNIE zaznaczone inaczej. Nikt nie musi się z nimi zgadzać.
Awatar użytkownika
miluszka
ex Global Moderator
Posty: 1515
Rejestracja: śr sie 04, 2004 15:27
Tradycja: buddyzm tybetański Kagju
Lokalizacja: Kraków

Re: szentong

Nieprzeczytany post autor: miluszka »

Siankara, a raczej jego nauczyciel , Gaudapada faktycznie mial poglądy dość bliskie buddyzmowi w wersji Wielkiej Madhjamaki. Dlatego za jego czasow nazywano go ukrytym buddystą. Z kolei Dolpopie zarzucano,że głosi niebuddyjskie poglądy. I bądź tu madry!
Dolpopa, który bardzo mocno akcentował stałość i niezmienność ( co zresztą czynil cytujac sutry III obrotu oraz Uttaratantrę, więc klasykę pism buddyjskich!)
Tu jednak kilka uwag:
Określenia „stała” i „istniejąca zawsze” należy odpowiednio rozumieć . Natura buddy, oprócz tego, że jest trwała i niestworzona, jest pusta - w tym sensie, że jest pozbawiona wszystkich cech, które charakteryzują uwarunkowane zjawiska. Jest pozbawiona błędów i zasłon, ale nie jest pozbawiona własnej natury – doskonałych właściwości buddy. Jest ona pusta, ale ma też naturę jasnego światła. „Z punktu widzenia konceptualnego umysłu jest pozbawiona istoty. Ze swojego własnego punktu widzenia jest ona absolutną rzeczywistością.”
Właściwe zrozumienie powyższej kwestii jest zasadniczą sprawą dla szentongpów. Uważają oni, że natura buddy może być bowiem tylko wtedy stała i wieczna , jeżeli jest pusta. Gdyby miała jakiekolwiek empiryczne własności, musiałaby być zmienna. Ma ona dwa aspekty: aspekt przestrzeni i aspekt mądrości (jasnego światła). Aspekt przestrzeni, to pustka, czyli brak istnienia jakiejś ostatecznej rzeczywistości. Jest to właśnie przestrzeń zjawisk, równoznaczna z ich pustką, czyli dharmadhatu. Drugi aspekt to mądrość. Prawdziwa natura umysłu to nie tylko pustka, bo wówczas byłaby to nicość, ale również aspekt klarowności i mądrości, przejawiający się jako właściwości buddy.
No i jeszcze to:
Thrangu Rinpocze dodatkowo wyjaśnia to następująco: z ideą „ja”, czy też „atmana” wiąże się koncepcja, że „ja” lub „atman” wykonuje jakieś aktywności, że posiada jakąś wiedzę. W ten sposób pojawia się koncepcja trzech – tego, kto wie, wiedzy, oraz przedmiotu, na którego temat ma się wiedzę, lub tego, kto działa, działania i przedmiotu aktywności. Tego typu pogląd jest sztucznym wytworem pomieszanego umysłu. 1. Khenpo Cultrim odpowiadając na podobny zarzut mówi, że „doskonałe ja” o którym mówią sutry i siastry tathagatagarbhy nie może być rozumiane w kategoriach atmana, jako coś stałego, jednostkowego i niezależnego. „Doskonałe ja” to nazwa stanu spokoju, wolnego od wszelkich konceptualnych wytworów. Zwraca też uwagę na kolejność, w jakiej przekazywane są nauki o naturze buddy : Są one wykładane w „Trzecim Obrocie Kołem Dharmy”, zgodnie z etapami stopniowego wprowadzania w coraz trudniejszą do zrozumienia materię. W Drugim Obrocie Budda nauczał o braku „ja” i pustce wszelkich uwarunkowanych zjawisk, a dopiero potem przekazywał nauki Trzeciego Obrotu
zyptse
Posty: 458
Rejestracja: wt lip 18, 2006 10:48
Lokalizacja: Poznań

Re: szentong

Nieprzeczytany post autor: zyptse »

atomuse pisze:Doswiadcz tego i opowiedz jak to jest :)
Potraktuję to jako wykręt od odpowiedzi :)
atomuse pisze:Jezeli cos istnieje/powstalo, to jasne, ze musi ulec zniknieciu/ rozpuszczeniu sie/ zniszczeniu.
atomuse pisze:Ale w doswiadczaniu pustki nie chodzi o to, ze skandhy "byly najpierw", a potem cos tam cos tam.
W tekście sutry wyraźnie widać, że: (1.) Bodhisattwa pod wpływem praktyki (2.) zrealizował, że skandhy są puste.
Jeżeli coś z nimi zrobił (wykonał na nich operację "rozpoznania ich pustej natury", to znaczy, że wcześniej "były". Nie da się zrobić czegoś z czymś, czego wcześniej nie było. Operacja musi być wykonana na istniejącym obiekcie; operacja zakłada istnienie obiektu przynajmniej na tyle wcześniej, żeby go (a.) zaobserwować, (b.) podjąć decyzję, że się na nim tą operację wykona.
W momencie "rozpoznania natury" obiektów-skandh, Bodhisattwa już o tych skandhach wiedział, dlatego mógł w nich rozpoznać ich naturę. Z tego wniosek, że (dla niego) istniały wcześniej. I wracam do pytania: czy istniały "obiektywnie", czy tylko w umyśle Avalokiteśwary; i czy przestały istnieć w umyśle lub "w rzeczywistości (obiektywnej) gdy rozpoznał ich pustą naturę?
atomuse pisze:Gdyby tak bylo, to bylby to przypadek jajka i kury - bledne kolo.
Nie wiem jak przypadek jajka i kury ma się do tej sytuacji, ale ponoć wszystkie rzeczy wzajemnie się warunkują, więc błędne koło to zjawisko powszechne.
atomuse pisze:Mozna rowniez spytac, co istnialo najpierw - chmury czy niebo?
Co w tym przykładzie jest chmurą a co niebem i dlaczego?
atomuse pisze:Postrzeganie zjawisk jest zawsze subiektywne. Ale czy takim jest doswiadczanie pustki zjawisk?
Właśnie o to cały czas pytam :)
zyptse
Posty: 458
Rejestracja: wt lip 18, 2006 10:48
Lokalizacja: Poznań

Re: szentong

Nieprzeczytany post autor: zyptse »

miluszka pisze:Natura buddy, oprócz tego, że jest trwała i niestworzona, jest pusta - w tym sensie, że jest pozbawiona wszystkich cech, które charakteryzują uwarunkowane zjawiska. Jest pozbawiona błędów i zasłon, ale nie jest pozbawiona własnej natury – doskonałych właściwości buddy. Jest ona pusta, ale ma też naturę jasnego światła.
Czy w tym kontekście pustka to Dharmakaja, a jasne światło to Sambhogakaja?
Pamiętam, że Szentongpowie uważają, że Sambhogakaja ma swój aspekt "realnego istnienia" (w pewnym aspekcie "załapuje się" na inność), więc to by pasowało...
Awatar użytkownika
atomuse
Posty: 2817
Rejestracja: pn maja 14, 2007 11:24
Płeć: kobieta
Tradycja: Bön, Kagyu

Re: szentong

Nieprzeczytany post autor: atomuse »

zyptse pisze:
atomuse pisze:Ale w doswiadczaniu pustki nie chodzi o to, ze skandhy "byly najpierw", a potem cos tam cos tam.
W tekście sutry wyraźnie widać, że: (1.) Bodhisattwa pod wpływem praktyki (2.) zrealizował, że skandhy są puste.
Jeżeli coś z nimi zrobił (wykonał na nich operację "rozpoznania ich pustej natury", to znaczy, że wcześniej "były". Nie da się zrobić czegoś z czymś, czego wcześniej nie było. Operacja musi być wykonana na istniejącym obiekcie; (...)
Myslisz tak, jakbys programowal :P

A ja mysle, ze warto zwrocic uwage nie na to, czy wczesniej byly (bo byly, sa i beda i to od niemajacego poczatku czasu), lecz na to, jakie byly, sa i beda.
zyptse pisze:I wracam do pytania: czy istniały "obiektywnie", czy tylko w umyśle Avalokiteśwary; i czy przestały istnieć w umyśle lub "w rzeczywistości (obiektywnej) gdy rozpoznał ich pustą naturę?
O to zapytaj najlepiej Avalokitesware ;)
zyptse pisze:
atomuse pisze:Postrzeganie zjawisk jest zawsze subiektywne. Ale czy takim jest doswiadczanie pustki zjawisk?
Właśnie o to cały czas pytam :)
Co wiedzialam, to powiedzialam.
Awatar użytkownika
jw
Senior User
Posty: 2151
Rejestracja: śr lip 30, 2003 22:46
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Tradycja Rogatego Buddy ;)
Kontakt:

Re: szentong

Nieprzeczytany post autor: jw »

zyptse pisze:
miluszka pisze:Natura buddy, oprócz tego, że jest trwała i niestworzona, jest pusta - w tym sensie, że jest pozbawiona wszystkich cech, które charakteryzują uwarunkowane zjawiska. Jest pozbawiona błędów i zasłon, ale nie jest pozbawiona własnej natury – doskonałych właściwości buddy. Jest ona pusta, ale ma też naturę jasnego światła.
Czy w tym kontekście pustka to Dharmakaja, a jasne światło to Sambhogakaja?
Pamiętam, że Szentongpowie uważają, że Sambhogakaja ma swój aspekt "realnego istnienia" (w pewnym aspekcie "załapuje się" na inność), więc to by pasowało...
Nie zachodzi tutaj takie proste przyporządkowanie, tym bardziej, że czasami (nie w tekstach filozoficznych, ale w tzw. "pieśniach urzeczywistnienia") Dharmakaja i Prabhaśwara (czyli Umysł Jasnego Światła) uznawane są za synonimy.

Nauki o pustości zjawisk to drugi obrót Kołem Dharmy, nauki o naturze buddy to trzeci obrót. W obu tych cyklach nauk ten sam termin "Dharmakaja" odnosi się trochę do czegoś innego, czy też raczej: w obu cyklach nauk kładzie się różny nacisk na różne aspekty. Albo jeszcze inaczej: Dharmakaja i Prabhaśwara to dwa komplementarne terminy, przy pomocy których próbuje się "ugryźć" jeden temat niejako od różnych stron :)

Tu więcej:
http://www.khandro.net/doctrine_dharmakaya.htm

i jeszcze to:
XII Gjalwang Drukpa pisze: There is the experiential point of view, and the universalpoint of view. In philosophical terms, it is the difference between Tathagatagarbha (w znaczeniu: "natura umysłu") and Dharmakaya (w znaczeniu: Dharmakaja Mądrości, "pierwotny umysł mądrości stanu prawdy", tyb. yeshe chöku). The universal point of view is primordially there, whether you experience it or not.
http://www.rigpawiki.org/index.php?titl ... uestion%27
http://www.rogatybudda.pl
Wszystko, co napisałem powyżej wyraża wyłącznie moje prywatne opinie, chyba że zostało to WYRAŹNIE zaznaczone inaczej. Nikt nie musi się z nimi zgadzać.
ODPOWIEDZ

Wróć do „Buddyzm Tybetański”