Nyndro - GuruJoga

[Ext]

Hej, mam pytanie o pewien szczegół, być może / z pewnością ktoś z Was zna odpowiedź.

W tekście 4. części Nyndro (gurujodze), przy prośbie o 4 inicjacje mamy sformułowanie "aby szybko dojrzały we mnie 'cztery strumienie'.

O czym dokładnie tu jest mowa, bo szukając natrafiłem na rożne znaczenia.
Czy chodzi o 4 inicjacje, 4 aktywności Buddy, a może 4 strumienie nauk, które otrzymał Marpa od rożnych mahasidhów z 4 stron w Indiach?

[GreenTea]

Czy chodzi o 4 inicjacje, 4 aktywności Buddy, a może 4 strumienie nauk, które otrzymał Marpa od rożnych mahasidhów z 4 stron w Indiach?

Przypuszczam, że ma to związek z liniami przekazu, ale w sensie przekazu Mahamudry i nauk tantrycznych, które wchodzą w skład Sześciu Jog Naropy. Naropa otrzymując od Tilopy czwartą inicjację tak naprawdę otrzymał wprowadzenie do Mahamudry i rozpoczął pod kierunkiem Tilopy praktykę czterech rodzajów tantr, pochodzących od różnych nauczycieli i nazwanych później Sześcioma Jogami Naropy. Symbolicznie ujmowane jest to również w kontekście czterech stron świata, z których prawdopodobnie pochodzili nauczyciele Tilopy.

Pozdrawiam, gt

[paolo]

Twoje pytanie jest proste
"aby szybko dojrzały we mnie 'cztery strumienie'"
Tutaj cztery strumienie oznaczają:
• Pierwszy strumień odnosi się do tego wszystkiego, co składa się na nasze ciało.
• Drugi strumień odnosi się do tego wszystkiego, co składa się na naszą mowę.
• Trzeci strumień, to są wszystkie mentalne zjawiska, w skrócie, chodzi tutaj o umysł.
• Czwarty strumień oznacza wszystko to, co sprawia, że trzy pierwsze strumienie działają razem.
Tutaj wyrażamy życzenia, abyśmy dzięki błogosławieństwu Lamy oczyścili ciało, mowę i umysł i urzeczywistnili skt. siddhi czterech rodzajów aktywności, po to, by być w stanie prowadzić istoty.
Na koniec wyrażamy prośbę o moc przejawiania czterech rodzajów aktywności:
„udzielcie mi siddhi czterech rodzajów aktywności”
Cztery rodzaje przebudzonej aktywności:
• Aktywność uspokajająca.
Zdolność uspokajania chorób, przeszkód życiowych i związanych z praktyką dharmy, przeszkód życiowych, negatywnych wpływów, klęsk żywiołowych, wojen, konfliktów, sporów itp.
• Aktywność pomnażająca
Zdolność pomnażania np. długości życia, siły życiowej, bogactwa, zasługi, mądrości, duchowego wglądu, zrozumienia.
• Aktywność magnetyzująca
Moc spełniania swoich postanowień, przyciągania pomyślnych okoliczności, pomocnych ludzi, ale również kontrolę nad żywiołami, kanałami i wiatrami energii.
• Aktywność niszcząca
Oznacza wielka moc przemieniania przeciwstawnych okoliczności na ścieżce, w coś, co ją wzbogaca. Na przykład klęski żywiołów, choroby, negatywne wpływy, przemienia się w coś, co nas rozwija na ścieżce. Potrafimy nie tylko usunąć jakieś przeszkody, ale wykorzystać je, jako krok, na ścieżce.
Ot, cała "tajemnica" czterech strumieni. Wyjaśnienia oparłem na naukach jakie Lama Rinczen udzielał osobom udającym się na trzyletnie odosobnienie. Dlatego były bardzo szczegółowe.

[GreenTea]

Twoje pytanie jest proste
"aby szybko dojrzały we mnie 'cztery strumienie'"
Tutaj cztery strumienie oznaczają:
• Pierwszy strumień odnosi się do tego wszystkiego, co składa się na nasze ciało.
• Drugi strumień odnosi się do tego wszystkiego, co składa się na naszą mowę.
• Trzeci strumień, to są wszystkie mentalne zjawiska, w skrócie, chodzi tutaj o umysł.
• Czwarty strumień oznacza wszystko to, co sprawia, że trzy pierwsze strumienie działają razem.

Cześć, Paolo

ok, wskazałeś na odniesienie do poszczególnych inicjacji, ale każda z nich jest jednocześnie przekazem mocy do określonego typu praktyk, co w tekście do medytacji zostało zaznaczone, i skoro "inicjacje" oraz "aktywności" zostały wymienione oddzielnie, ja osobiście słowo "strumień" odnosiłabym do jakiegoś trzeciego elementu związanego już z samą praktyką (tantrą). Czy słowo "strumień" używane jest w buddyzmie uniwersalnie? Bo mnie kojarzyło się głównie z liniami przekazu (w tym wypadku tantrycznego). Może to wszystko jakoś wiąże się ze sobą, ale nie umiem powiązać, możesz?


Pozdrawiam, gt

[paolo]

Twoje pytanie jest proste
"aby szybko dojrzały we mnie 'cztery strumienie'"
Tutaj cztery strumienie oznaczają:
• Pierwszy strumień odnosi się do tego wszystkiego, co składa się na nasze ciało.
• Drugi strumień odnosi się do tego wszystkiego, co składa się na naszą mowę.
• Trzeci strumień, to są wszystkie mentalne zjawiska, w skrócie, chodzi tutaj o umysł.
• Czwarty strumień oznacza wszystko to, co sprawia, że trzy pierwsze strumienie działają razem.

Cześć, Paolo

ok, wskazałeś na odniesienie do poszczególnych inicjacji, ale każda z nich jest jednocześnie przekazem mocy do określonego typu praktyk, co w tekście do medytacji zostało zaznaczone, i skoro "inicjacje" oraz "aktywności" zostały wymienione oddzielnie, ja osobiście słowo "strumień" odnosiłabym do jakiegoś trzeciego elementu związanego już z samą praktyką (tantrą). Czy słowo "strumień" używane jest w buddyzmie uniwersalnie? Bo mnie kojarzyło się głównie z liniami przekazu (w tym wypadku tantrycznego). Może to wszystko jakoś wiąże się ze sobą, ale nie umiem powiązać, możesz?


Pozdrawiam, gt

Cześć
Ale ja nie wskazałem "na odniesienie do poszczególnych inicjacji". Nawet o nich nie wspomniałem. Jedynie opisałem co się kryje pod terminem "strumień" w kontekście tej guru jogi. Tutaj cztery strumienie są skrótowym opisem tego co składa się na ciało, mowę i umysł oraz wszystko to, co sprawia, że one razem z sobą "współpracują". Słowo "strumień" pokazuje, że nie ma w nich nic trwałego, niezmiennego itp. Słowo "dojrzały" odnosi się do urzeczywistnienia ich prawdziwej natury, czym są w swojej ostatecznej naturze. Tutaj wyrażamy życzenie, by Lama udzielił błogosławieństwa, które pomoże nam oczyścić "cztery strumienie" i urzeczywistnić ich prawdziwą naturę. kropka Wcześniej(w tekście guru jogi) wyrażaliśmy prośbę o cztery inicjacje, które przynoszą dojrzałość. Oczywiście, że cztery inicjacje wiążą się z czterema strumieniami, ale to jest nieco inna bajka. Natomiast powiązanie czterech linii przekazu z czterema strumieniami...każda praktyka wadżrajany oczyszcza cztery strumienie. Osobiście nie widzę żadnego praktycznego zastosowania dla kojarzenia czterech linii przekazu z "czterema strumieniami"

[GreenTea]

Natomiast powiązanie czterech linii przekazu z czterema strumieniami...każda praktyka wadżrajany oczyszcza cztery strumienie. Osobiście nie widzę żadnego praktycznego zastosowania dla kojarzenia czterech linii przekazu z "czterema strumieniami"

Praktycznego zastosowania to, o co pytam, nie ma, ale czasem człowiek zawiesi się na jakimś słowie i myśli, po co ono jest

To jeszcze jedno pytanie zadam, jeśli każda praktyka oczyszcza cztery strumienie, to dlaczego przy każdej z inicjacji wspomniany został inny rodzaj praktyki? Co oznaczają wyrażenia: "Joga Stopniowego Rozwoju" przy pierwszej inicjacji, "medytacja na kanały i wiatry" przy drugiej, "medytacja Niomdziug" przy trzeciej? Przy czwartej jest "Mahamudra", więc tu sformułowanie "cztery strumienie" wydaje się oczywiste. Co do linii przekazu, miałam na myśli przekaz tantry.


Pozdrawiam, gt

[paolo]

Natomiast powiązanie czterech linii przekazu z czterema strumieniami...każda praktyka wadżrajany oczyszcza cztery strumienie. Osobiście nie widzę żadnego praktycznego zastosowania dla kojarzenia czterech linii przekazu z "czterema strumieniami"

Praktycznego zastosowania to, o co pytam, nie ma, ale czasem człowiek zawiesi się na jakimś słowie i myśli, po co ono jest

To jeszcze jedno pytanie zadam, jeśli każda praktyka oczyszcza cztery strumienie, to dlaczego przy każdej z inicjacji wspomniany został inny rodzaj praktyki? Co oznaczają wyrażenia: "Joga Stopniowego Rozwoju" przy pierwszej inicjacji, "medytacja na kanały i wiatry" przy drugiej, "medytacja Niomdziug" przy trzeciej? Przy czwartej jest "Mahamudra", więc tu sformułowanie "cztery strumienie" wydaje się oczywiste. Co do linii przekazu, miałam na myśli przekaz tantry.


Pozdrawiam, gt

Och, to jest dłuższa historia. Ale pokrótce. Inicjacja jest rodzajem wprowadzenia, udzielenia pozwolenia do praktykowania określonej medytacji. Każda inicjacja z anuttarajoga tantry, (guru joga dotyczy inicjacji z anuttarajoga tantr i nie ma bezpośredniego odniesienia do praktyki niższych tantr), składa się z czterech podstawowych części, które upoważniają nas do praktyki określonych aspektów medytacji wadżrajany z tego poziomu. Oznacza to, że medytacja na trzy światła w guru jodze dotyczy wyłącznie praktyk z najwyższych tantr.
Białe światło odpowiada inicjacji wazy, która oczyszcza pięć skandh, kanały energii, udziela pozwolenia do wyobrażanie siebie w formie określonego aspektu buddy, czyli praktyki procesu stwarzania, który może być stopniowy lub natychmiastowy, i stwarza podstawę do urzeczywistnienia nirmanakaji.
Czerwone światło odpowiada sekretnej inicjacji, która oczyszcza subtelne wiatry energii, mowę, udziela pozwolenia do powtarzania mantr, i stwarza podstawę do urzeczywistnienia sambhogakaji.
Niebieskie światło odpowiada inicjacji zrozumienia i pierwotnej mądrości, oczyszcza thigle, w skrócie umysł,oraz udziela błogosławieństwa/pozwolenia do praktykowania nierozdzielności pustki i szczęśliwości, czyli tummo i niomdziuk, czyli praktyki w zjednoczeniu z wyobrażoną lub rzeczywistą partnerką. Zasiewa nasiona urzeczywistnienia dharmakaji.
Trzy światła jednocześnie, lub światło promieniujące do centrum pępka, lub stopienie się z formą lamy(W różnych guru jogach mamy jedną z tych trzech metod odpowiadających czwartej inicjacji), odpowiadają czwartej inicjacji, zwanej też inicjacja słowa lub inicjacja bez słowa, która oczyszcza jednocześnie ciało, mowę i umysł, a więc kanały, wiatry i thigle, szczególnie oczyszcza nawykowe skłonności, tj. przywiązanie do poczucia „ja”. Udziela wprowadzenia w doświadczenie natury umysłu, udziela błogosławieństwa do praktyki mahamudry, zasiewa nasiona urzeczywistnienia swabhawikakaji.

Medytacja na trzy światła w praktyce guru jogi odpowiada różnym kluczowym praktykom wadżrajany:

Medytowanie na białe światło, daje taki sam rezultat, jak wyobrażanie siebie w formie jidama, czyli praktyka procesu stwarzania. Zostają oczyszczone negatywne czyny popełnione ciałem, kanały energii, oczyszcza się lgnięcie do pięciu skandh. Urzeczywistnimy stan nirmanakaji.
Medytowanie na czerwone światło, oczyszcza wszystkie zaciemnienia i splamienia naszej mowy, oczyszcza wiatry energii. Przynosi taki sam rezultat jak powtarzanie mantr i medytacje na kanały i wiatry energii. Dzięki błogosławieństwu mowy lamy urzeczywistnimy w przyszłości stan sambhogakaji.
Medytowanie na niebieskie światło , oczyszcza całą negatywną karmę nagromadzoną przez negatywne myśli, emocje, intencje czy mentalne postawy, a także wszelkie zaciemnienia umysłu, w tym również tak subtelne, jak lgnięcie do doświadczeń medytacyjnych, oczyszcza białe i czerwone thigle. W efekcie osiągniemy w przyszłości stan dharmakaji. Medytowanie na niebieskie światło, wpływające do naszego centrum serca, daje taki sam rezultat, jak „faza spełniająca z charakterystykami” w medytacji jidama, to znaczy praktyka tummo i praktyka zjednoczenia pustości i szczęśliwości.
Medytowanie na trzy światła jednocześnie, oczyszcza równocześnie ciało, mowę i umysł, a szczególnie najsubtelniejsze zaciemnienia nawykowych skłonności, lgnięcie do poczucia „ja”. Taki efekt osiąga się dzięki praktyce mahamudry. Dzięki temu w przyszłości osiągniemy swabhawikakaję, która jest jednością wszystkich trzech kaji. Tak więc, medytowanie na trzy światła, jednocześnie wpływające do naszych trzech bram, daje ten sam rezultat co praktyka mahamudry.

Kiedy otrzymujemy formalną inicjację i/lub medytujemy na trzy światła, oczyszczamy cztery rodzaje zasłon umysłu:
Białe światło, inicjacja wazy, oczyszcza zasłony emocjonalne. Są to grube zasłony umysłu: złość, pycha, zawiść, pragnienie i tak dalej.
Czerwone światło, inicjacja sekretna, oczyszcza zasłony nieświadomości. Nieświadomość dotyczy tu natury postrzeganych zjawisk. Nawet, jeśli teoretycznie wiemy dużo na ten temat, słyszeliśmy wiele nauk o iluzoryczności postrzeganego świata, możemy mieć nawet jakieś związane z tym doświadczenia medytacyjne, to i tak ciągle jeszcze dotykając wody, czujemy, że jest płynna, stół w dotyku jest twardy, a ogień gorący. Nadal nie uwolniliśmy się od traktowania zjawisk jako realnie istniejących.
Niebieskie światło, inicjacja zrozumienia i pierwotnej mądrości, oczyszcza zasłony subtelnego lgnięcia. Subtelne lgnięcie oznacza lgnięcie do doświadczeń medytacyjnych, w szczególności chodzi tu o lgnięcie do doświadczenie szczęśliwości, która pojawia się na pewnym etapie medytacji. Jeśli przywiążemy się do tego odczucia, to nasz rozwój zatrzyma się w miejscu; nie będziemy próbowali osiągnąć ostatecznego celu, a tylko skoncentrujemy się na poszukiwaniu i powtarzaniu tego przyjemnego doświadczenia w czasie medytacji.
Trzy światła jednocześnie, czwarta inicjacja, oczyszcza zasłony nawykowych skłonności. Nie chodzi tu o takie zwykłe, codzienne przyzwyczajenia, lecz o najbardziej subtelną skłonność do identyfikowania się z tym, co nazywamy swoim ,ja". Ten nawyk jest czymś głęboko zakorzenionym i najtrudniej wykorzenić go z umysłu.

Joga Stopniowego Rozwoju". Ktoś tutaj niedokładnie przetłumaczył tybetański termin czierim, czyli proces stwarzania,kiedy to swoje ciało utożsamiamy z formą wybranego aspektu buddy. Ten aspekt medytacji może składać się z wielu faz lub w jednej chwili pojawiamy się w kompletnej formie aspektu buddy.
"medytacja na kanały i wiatry" związana z jest z drugą częścią medytacji na wybrany aspekt buddy tzw. tyb. dzogrim, proces spełniania z poziomu najwyższych tantr. Ogólnie w niższych tantrach polega to(od strony technicznej, ale nie jest to najważniejszy element medytacji) na stopniowym lub natychmiastowym rozpuszczeniu wizualizacji i medytacji na naturę umysłu, mahamudrę, czy dzogcien. W annuttarajoga tantrach mamy jeszcze jedną metodę dzogrim, której nie ma w niema w niższych tantrach, jest to proces spełniania z charakterystykami, który polega na praktyce "na wiatry energii, kanały i thigle", co oznacza, że w tej części medytacji na aspekt buddy, praktykuje się jedną z Sześciu Dharma Naropy, zwykle jest to tummo.
"medytacja Niomdziug" oznacza medytację na nierozdzielność szczęśliwości i pustki tyb. Detong. Detong jest to termin, który występuje jedynie w najwyższych tantrach. Jest to inne określenie ostatecznej natury umysłu. Niomdziuk „wkroczenie w jedność”, oznacza szczególne praktyki nierozdzielności pustki i szczęśliwości. Niomdziuk oznacza również praktyki w zjednoczeniu z prawdziwą lub wyobrażoną partnerką. Ale tutaj nie chodzi o seks, czy seksualne praktyki. Aby móc zaangażować się w praktykę w zjednoczeniu, należy przekroczyć lgnięcie do pożądania seksualnego, posiąść umiejętność kontrolowania kanałów, wiatrów i thigle. Dlatego praktyki te są niedostępne dla zwyczajnych praktykujących i utrzymywane są w sekrecie.
"Mahamudra", tradycyjnie, tak jak to praktykowali wielcy indyjscy mistrzowie, Marpa czy Milarepa, mahamudra stanowiła zwieńczenie medytacji z najwyższych tantr. Dlatego mamahudra skojarzona jest z czwartą inicjacją i z wprowadzeniem w doświadczenie natury umysłu. Z tego powodu mahamudra stanowi element dowolnej medytacji z najwyższych tantr.

Nie wiem, czy oto ci chodziło

[GreenTea]

Nie wiem, czy oto ci chodziło

Wow, Paolo, cały wykład zrobiłeś, mnie tylko chodziło o te nieszczęsne "strumienie"
Ale może teraz łatwiej będzie mi się wysłowić, tzn. na ile czierim, dzogrim, Niomdziug plus Mahamudra mogą odnosić się do słowa "strumienie", które oznaczałoby cztery poziomy tantr? Ja wiem, że wszystko i tak jest nierozerwalną całością, ale z drugiej strony wiem też, że teksty medytacyjne są bardzo precyzyjne i nie powtarzają tego samego za pomocą kilku słów. Dla mnie inicjacje, aktywności i strumienie to trzy odmienne aspekty, pomimo tego, że odnoszą się do tej samej całości.
Czy Ty się z tym zgadzasz?


Pozdrawiam, gt


Ps. Może zatem lepiej jest powiedzieć, że wszystkie te trzy (inicjacje, strumienie, aktywności) odnoszą się do ciała, mowy i umysłu, a inicjacja, strumień i aktywność różnią się od siebie pewnym aspektem.

[Ext]

No nie przypuszczałem, że z tego pytania rozwinie się tak ciekawa dyskusja. Spodziewałem się raczej góra 2 - zdaniowego wyjaśnienia.
Wygląda na to, że wielopoziomowość wadżrajany ujawnia się nawet w pozornie niezbyt istotnych szczegółach.

Moje wątpliwości brały się również z tego, o czym pisze GrenTea - czy zaraz po wersie dotyczącym czterech inicjacji pojawia się jego powtórzenie różniące się tylko określeniem.
Wyjaśnienie "strumieni" odnoszących się do ciała mowy i umysłu, jako podkreślenie faktu, że nie są one "rzeczami" wydaje mi się przekonujące.

Dzięki!
Oczywiście chętnie dowiem się jeszcze więcej.

[paolo]

Cześć zielona herbata i Ext

W tekście guru jogi jest to jasno opisane:
Najpierw prosimy o:
„Wszyscy szlachetni, wspaniali Lamowie, proszę udzielcie mi cztery inicjacje, które przynoszą dojrzałość."
Następnie wyrażamy życzenia:
"Udzielcie mi błogosławieństwa, aby cztery strumienie szybko dojrzały, udzielcie mi siddhi czterech rodzajów aktywności”.
Wyraźnie widać, że cztery inicjacje i cztery strumienie, to są dwie odrębne kwestie.
Wracając do twojego pytania:
"Ale może teraz łatwiej będzie mi się wysłowić, tzn. na ile czierim, dzogrim, Niomdziug plus Mahamudra mogą odnosić się do słowa "strumienie", które oznaczałoby cztery poziomy tantr?"
Być może mogłoby, ale!
Wymienione przez ciebie cztery aspekty medytacji wadżrajany, to są różne elementy jednej medytacji z poziomu najwyższych tantr. Po drugie, jak już wcześniej wspomniałem, inicjacja jaką otrzymujemy w guru jodze jest z poziomu najwyższych tantr. Więc jest ona wprowadzeniem do medytacji z tego poziomu i nie obejmuje innych poziomów tantr, bo tam inicjacje i stosowana terminologia są inne. W przypadku guru jogi nyndro, cztery strumienie odnoszą się do ciała, mowy i umysłu i interakcji między nimi(to jest czwarty strumień). Tutaj nie chodzi o cztery strumienie, czy też przekazy tantr. Tym bardziej, że są różne podziały tantr np. Marpa stosował zupełnie inny podział tantr: tantry ojca, tantry matczyne, tantry esencji i tantry najwyższej esencji.
Tak masz rację, że cztery inicjacje, cztery strumienie i cztery aktywności to są cztery odrębne kwestie, które się zazębiają. Ale kolejność w jakiej pojawiają się w tekście guru jogi nyndro nie jest przypadkowa. Cztery inicjacje - podstawa, oczyszczenie czterech strumieni - ścieżka, która prowadzi do ukazania się czterech rodzajów aktywności. Trzeba być świadomym faktu, że modlenie się do lamy, jidama czy strażnika o udzielenie nam jakichkolwiek siddhi, jest swego rodzaju skrótem myślowym. Nie należy tego traktować dosłownie, że np. jidam, czy lama obdarzy nas jakimś siddhi. To ma drugie dno
Ps. przepraszam za "wykład", ale skracałem jak mogłem.

[GreenTea]

Dzięki za wyjaśnienia, Paolo

Trzeba być świadomym faktu, że modlenie się do lamy, jidama czy strażnika o udzielenie nam jakichkolwiek siddhi, jest swego rodzaju skrótem myślowym. Nie należy tego traktować dosłownie, że np. jidam, czy lama obdarzy nas jakimś siddhi. To ma drugie dno

To akurat jest jasne, mam nadzieję, że dla Exta również.


Pozdrawiam, gt

[Ext]

Zawsze może być jeszcze jaśniejsze

[kunzang]

witaj

Zawsze może być jeszcze jaśniejsze

...i wtedy praktyka się kłania
jakby nie patrzeć, zrozumienie jest związane z tandemem: pogląd i praktyka, co daje owoc czyli wiedzę - pełną jasność.

pozdrawiam

[Ext]

W nowej książce lamy Olego Nydahla "Cztery Praktyki Podstawowe Diamentowej Drogi" znalazłem niedawno tak sformułowaną prośbę o inicjacje:

"Promienni, szlachetni Lamowie, proszę, udzielcie mi Czterech Inicjacji, które sprawiają, że umysł osiąga dojrzałość. Proszę, udzielcie mi swego błogosławieństwa, aby szybko dojrzały we mnie cztery rodzaje tantr. Proszę, sprawcie, aby przebudziło się we mnie urzeczywistnienie Czterech Aktywności Buddy!"

Nie wiem, jak tekst wygląda w niemieckim oryginale (tym bardziej nie wiem, jak w tybetańskim), ale wskazywałoby to na poprawność ujęcia, które przedstawia GreenTea.

[GreenTea]

W artykule "Dzierżawcy linii przekazu Kagyu" (DD nr 37 s. 32-37) znalazłam taki fragment:

Jedną z nazw, jakimi określa się linię Kagyu, jest Szkoła Czterech Strumieni, ponieważ obok innych ważnych przekazów, tworzą ją cztery podstawowe linie lub strumienie, pochodzące z czterech głównych kierunków świata. Składają się na nie główne praktyki, których naucza się w naszej szkole. To dzięki nim właśnie dzierżawcy naszej linii osiągnęli urzeczywistnienie.

Pozdrawiam, gt

[paolo]

W nowej książce lamy Olego Nydahla "Cztery Praktyki Podstawowe Diamentowej Drogi" znalazłem niedawno tak sformułowaną prośbę o inicjacje:

"Promienni, szlachetni Lamowie, proszę, udzielcie mi Czterech Inicjacji, które sprawiają, że umysł osiąga dojrzałość. Proszę, udzielcie mi swego błogosławieństwa, aby szybko dojrzały we mnie cztery rodzaje tantr. Proszę, sprawcie, aby przebudziło się we mnie urzeczywistnienie Czterech Aktywności Buddy!"

Nie wiem, jak tekst wygląda w niemieckim oryginale (tym bardziej nie wiem, jak w tybetańskim), ale wskazywałoby to na poprawność ujęcia, które przedstawia GreenTea.

Cześć Wydaje mi się, że ktoś popełnił błąd podczas tłumaczenia i chyba nawet domyślam się dlaczego.... Fragment, który tutaj podałeś: "aby szybko dojrzały we mnie cztery rodzaje tantr", po tybetańsku brzmi: "gju szi njur du min par jin gji lob", czyli "Pobłogosławcie mnie, aby dojrzały moje cztery strumienie istnienia". Ważny jest kontekst tego fragmentu tekstu guru jogi. W tym miejscu zwracamy się do lamów, aby udzielili nam czterech wielkich inicjacji z poziomu najwyższych tantr, które doprowadzą do dojrzałości nasze ciało, mowę, umysł, i trzy nieoddzielnie, abyśmy mogli w ten sposób przejawić cztery rodzaje aktywności dla pożytku wszystkich istot. Ogólnie praktyka Guru joga należy do poziomu najwyższych tantr, dlatego występująca w niej inicjacja zawiera podstawowy schemat inicjacji z tego poziomu. Teraz przejdźmy do sedna sprawy. Na początku tybetańskiego tekstu mamy; "gju szi". Gju - tłumaczy się m.in. jako strumień, w znaczeniu ciągłości, szi - cztery, Ale! słowo "gju", jest używane również jako tybetański odpowiednik sanskryckiego terminu "Tantra". Jednak w tym fragmencie tekstu nie chodzi o przekład sanskryckiego terminu "tantra", co wynika z kontekstu. Tutaj wykorzystano tybetańskie słowo "gju" w jego podstawowym znaczeniu. Pozdrawiam,

[paolo]

W artykule "Dzierżawcy linii przekazu Kagyu" (DD nr 37 s. 32-37) znalazłam taki fragment:

Jedną z nazw, jakimi określa się linię Kagyu, jest Szkoła Czterech Strumieni, ponieważ obok innych ważnych przekazów, tworzą ją cztery podstawowe linie lub strumienie, pochodzące z czterech głównych kierunków świata. Składają się na nie główne praktyki, których naucza się w naszej szkole. To dzięki nim właśnie dzierżawcy naszej linii osiągnęli urzeczywistnienie.

Pozdrawiam, gt

Hej Wydaje mi się, że ktoś tutaj dopuścił się "masła maślanego" Jedną z nazw linii Kagju nie może być "Szkoła Czterech Strumieni", ponieważ jest to tłumaczenie nazwy kagju, w dodatku z pewnym błędem. Poza tym, co autor miał na myśli pisząc linia kagju? W tradycji buddyzmu tybetańskiego termin kagju odnosi się do ustnego przekazu. Dlatego występuje on we wszystkich liniach buddyzmu tybetańskiego np. mamy tsongkhapa kagju, marpa kagju itd. itd. W przypadku "tej szkoły ustnego przekazu", termin kagju jest skrótem od ka bab szi gju "Tantry czterech linii przekazu", gdzie słowo gju jest użyte w znaczeniu tantra. Więc to nie jest inna nazwa "linii kagju", ale jej pełna nazwa. Tantry te nie pochodzą z czterech kierunków, ale od czterech guru, którzy przekazali je Tilopie. Tilopa zebrał je w jedną linię przekazu, a następnie przekazał Naropie. Tworzą one główny zrąb praktyk Sześciu dharm Naropy.

[GreenTea]

W tym miejscu zwracamy się do lamów, aby udzielili nam czterech wielkich inicjacji z poziomu najwyższych tantr (...)

Nie wiem, dlaczego nieustannie powołujesz się tylko na najwyższe tantry, ja rozumiem, że wszystkie klasy tantr odnoszą się do natury umysłu, którą należy rozpoznać (celu praktyki Mahamudry w anuttarajogatantrze).

Pozdrawiam, gt


EDIT://
Może nie wyraziłam się precyzyjnie, więc ujmę to nieco inaczej, nie jest dla mnie do końca jasne, dlaczego nie uwzględniasz tej możliwości, że dzięki tantrze jogi najwyższej osiąga się pełnię doświadczenia tantrycznego, o którą prośba może być wyrażona zwrotem "oby dojrzały we mnie cztery rodzaje tantr".

[paolo]

W tym miejscu zwracamy się do lamów, aby udzielili nam czterech wielkich inicjacji z poziomu najwyższych tantr (...)

Nie wiem, dlaczego nieustannie powołujesz się tylko na najwyższe tantry, ja rozumiem, że wszystkie klasy tantr odnoszą się do natury umysłu, którą należy rozpoznać (celu praktyki Mahamudry w anuttarajogatantrze).

Pozdrawiam, gt


EDIT://
Może nie wyraziłam się precyzyjnie, więc ujmę to nieco inaczej, nie jest dla mnie do końca jasne, dlaczego nie uwzględniasz tej możliwości, że dzięki tantrze jogi najwyższej osiąga się pełnię doświadczenia tantrycznego, o którą prośba może być wyrażona zwrotem "oby dojrzały we mnie cztery rodzaje tantr".

Nie napisałem nic od siebie, przedstawiłem fragment tybetańskiego tekstu guru jogi IX Karmapy, a cała reszta to nauki jakie otrzymałem od moich nauczycieli. Jeśli napisałbym coś od siebie, wówczas wyraziłbym to: "wydaje mi się", "moim zdaniem" itp.
To nie ja się odwołuję, tylko, ogólnie, tekst praktyki guru jogi IX Karmapy. Guru joga, z technicznego punktu widzenia, zawiera zwięzłą inicjację z poziomu najwyższych tantr. Nie ma praktyk guru jogi np. z poziomu krija tantr. Przed otrzymaniem czterech inicjacji, w guru jodze nyndro, zwracamy się z prośbą do wszystkich lamów o udzielenie nam czterech wielkich inicjacji tyb. cze łangkur, co, w kontekście guru jogi, oznacza otrzymanie inicjacji z poziomu najwyższych tantr. Ten schemat: inicjacja wazy, sekretna, zrozumienia i mądrości, słowa, nie występuje w innych poziomach tantr. Podstawa wszystkich rodzajów tantr jest ta sama - wrodzona natura umysłu -, ale pogląd i metody, poszczególnych tantr są różne. Każda z tantr tworzy kompletną ścieżkę, i nie ma potrzeby urzeczywistniać wszystkich ścieżek i metod poszczególnych tantr, ponieważ owoc wszystkich tantr jest taki sam. Dzięki praktyce dowolnej tantry osiąga się pełnie doświadczenia tantrycznego. Podobnie np. nie ma potrzeby wyrażania życzeń "oby dojrzały we mnie wszystkie rodzaje guru jogi" itp. Na koniec mała ciekawostka. Przez wiele, wiele lat, w sandze Lamy Ole obowiązywało tłumaczenie tego fragmentu guru jogi takie jakie jak ja podałem. Komentarz Lamy Ole do tego fragmentu tekstu(Ole Nydahl - nyndro (1994) "To są cztery inicjacje, wraz z nimi otrzymaliśmy podstawę widzenia ciała, mowy i umysłu oraz widzenia esencji wszystkich rzeczy na czystym poziomie. Wkroczyliśmy do krainy Buddy i teraz powinniśmy pozostawać na tym poziomie. Nasza końcowa modlitwa jest prośbą o moc przejawiania czterech rodzajów aktywności Buddy".

[GreenTea]

Paolo, nie jestem ekspertem, ale wiem, że nauczyciele różnie tłumaczą różne rzeczy. Moją intencją nie jest podważyć zasadność wyjaśnień lamy Ole, a dociec, co mógł mieć na myśli. Jeśli nie przychodzi Ci nic do głowy w tej sprawie, poza błędem, to dzięki za te wyjaśnienia, których udzieliłeś

Sprostuję tylko, że oczywiście nie miałam na myśli urzeczywistnienia wszystkich ścieżek i metod poszczególnych tantr, a urzeczywistnienie tego, do czego wszystkie ścieżki i metody stosowane w Kagyu prowadzą, także wyrażenie w nieco inny sposób tej samej prośby, którą kierujemy w przywołaniu lamów linii Mahamudry: "obym idąc waszym inspirującym przykładem, utrzymał linię lamów Kagyu". W końcu dawne wyjaśnienie, cytowane przez Ciebie ("Wkroczyliśmy do krainy Buddy i teraz powinniśmy pozostawać na tym poziomie"), też nie pozostaje dalekie od rozumienia, które tu przytaczam.

I jeszcze odnośnie tego:

W przypadku "tej szkoły ustnego przekazu", termin kagju jest skrótem od ka bab szi gju "Tantry czterech linii przekazu", gdzie słowo gju jest użyte w znaczeniu tantra. Więc to nie jest inna nazwa "linii kagju", ale jej pełna nazwa. Tantry te nie pochodzą z czterech kierunków, ale od czterech guru, którzy przekazali je Tilopie. Tilopa zebrał je w jedną linię przekazu, a następnie przekazał Naropie. Tworzą one główny zrąb praktyk Sześciu dharm Naropy.

Zacytuję dalszą część artykułu, z którego zaczerpnęłam poprzedni fragment, ale z wyraźnym zaznaczeniem, że podobne wyjaśnienia słyszałam od lamów tybetańskich, nie mam pod ręką tłumaczenia żadnego z ich tekstów, więc nie jestem w stanie porównać:

I tak, na północy widzimy linię króla Indrabodhi prowadzącą przez Tanglopę i innych aż do Tilopy. Stamtąd przyszła do nas tantra Mahamai, która zawiera w sobie między innymi praktyki wewnętrznego żaru – tummo oraz poła. Na południu pierwszym dzierżawcą linii był Ratnamati. Poprzez Sarahę i kolejnych mistrzów i mistrzynie strumień tego przekazu dotarł również do Tilopy. Z tego kierunku pochodzi linia Korlo Demczoga, czyli Czakrasamwary, a także nauki o bardo. Z zachodu wywodzi się Dombipa, przedstawiany często jako jogin dosiadający tygrysa. Stąd wzięły się Tantra Hewadżry, po polsku Tantra O! – Diamentu, oraz wyjaśnienia na temat jogi snu. Na wschodzie przekaz utrzymywali m.in. Nagardżuna i Czandrakirti. Tam nauczana była Tantra Gujasamadży, obejmująca medytacje przejrzystego światła i ciała iluzorycznego. Tym, który połączył strumienie linii pochodzących z czterech kierunków świata, był Tilopa. Od imienia jego najważniejszego ucznia, Naropy, pochodzi nazwa zbioru metod pracy z umysłem poprzez jego naturę energii, bardzo ważnych dla tradycji Kagyu. Mowa tu o tzw. Sześciu Jogach Naropy. Składają się na nie medytacje tummo, ciała iluzorycznego, przejrzystego światła, joga snu, bardo i poła.

Pozdrawiam, gt

[paolo]

Paolo, nie jestem ekspertem, ale wiem, że nauczyciele różnie tłumaczą różne rzeczy. Moją intencją nie jest podważyć zasadność wyjaśnień lamy Ole, a dociec, co mógł mieć na myśli. Jeśli nie przychodzi Ci nic do głowy w tej sprawie, poza błędem, to dzięki za te wyjaśnienia, których udzieliłeś

Sprostuję tylko, że oczywiście nie miałam na myśli urzeczywistnienia wszystkich ścieżek i metod poszczególnych tantr, a urzeczywistnienie tego, do czego wszystkie ścieżki i metody stosowane w Kagyu prowadzą, także wyrażenie w nieco inny sposób tej samej prośby, którą kierujemy w przywołaniu lamów linii Mahamudry: "obym idąc waszym inspirującym przykładem, utrzymał linię lamów Kagyu". W końcu dawne wyjaśnienie, cytowane przez Ciebie ("Wkroczyliśmy do krainy Buddy i teraz powinniśmy pozostawać na tym poziomie"), też nie pozostaje dalekie od rozumienia, które tu przytaczam.

I jeszcze odnośnie tego:

W przypadku "tej szkoły ustnego przekazu", termin kagju jest skrótem od ka bab szi gju "Tantry czterech linii przekazu", gdzie słowo gju jest użyte w znaczeniu tantra. Więc to nie jest inna nazwa "linii kagju", ale jej pełna nazwa. Tantry te nie pochodzą z czterech kierunków, ale od czterech guru, którzy przekazali je Tilopie. Tilopa zebrał je w jedną linię przekazu, a następnie przekazał Naropie. Tworzą one główny zrąb praktyk Sześciu dharm Naropy.

Zacytuję dalszą część artykułu, z którego zaczerpnęłam poprzedni fragment, ale z wyraźnym zaznaczeniem, że podobne wyjaśnienia słyszałam od lamów tybetańskich, nie mam pod ręką tłumaczenia żadnego z ich tekstów, więc nie jestem w stanie porównać:

I tak, na północy widzimy linię króla Indrabodhi prowadzącą przez Tanglopę i innych aż do Tilopy. Stamtąd przyszła do nas tantra Mahamai, która zawiera w sobie między innymi praktyki wewnętrznego żaru – tummo oraz poła. Na południu pierwszym dzierżawcą linii był Ratnamati. Poprzez Sarahę i kolejnych mistrzów i mistrzynie strumień tego przekazu dotarł również do Tilopy. Z tego kierunku pochodzi linia Korlo Demczoga, czyli Czakrasamwary, a także nauki o bardo. Z zachodu wywodzi się Dombipa, przedstawiany często jako jogin dosiadający tygrysa. Stąd wzięły się Tantra Hewadżry, po polsku Tantra O! – Diamentu, oraz wyjaśnienia na temat jogi snu. Na wschodzie przekaz utrzymywali m.in. Nagardżuna i Czandrakirti. Tam nauczana była Tantra Gujasamadży, obejmująca medytacje przejrzystego światła i ciała iluzorycznego. Tym, który połączył strumienie linii pochodzących z czterech kierunków świata, był Tilopa. Od imienia jego najważniejszego ucznia, Naropy, pochodzi nazwa zbioru metod pracy z umysłem poprzez jego naturę energii, bardzo ważnych dla tradycji Kagyu. Mowa tu o tzw. Sześciu Jogach Naropy. Składają się na nie medytacje tummo, ciała iluzorycznego, przejrzystego światła, joga snu, bardo i poła.

Pozdrawiam, gt

Hej Oczywiście, że różni nauczyciele mogą podawać różne wyjaśnienia do tego samego. Dlatego tak ważny jest kontekst np. gdzie i komu udzielili takie a nie inne wyjaśnienia, Na przykład Tenga Rinpocze udzielając pewnej osobie wyjaśnienia do tzw . "osobistej praktyki" powiedział: "wprawdzie komentarze mówią, że należy robić to w ten sposób, ale ja uważam, że dla ciebie najlepiej będzie jak zrobisz to tak". Niemniej w przypadku omawianego przez nas fragmentu guru jogi nyndro, mamy do czynienia z prostym znaczeniem. Wspominając Lamę Ole miałem na myśli fakt, że kiedyś ów fragment interpretował w kontekście przekazu czterech rodzajów tantr(mimo, że sam tekst nyndro mówił co innego), o czym można się przekonać czytając starsze wersje jego komentarza do nyndro. W nowszych wersjach jego komentarza do nyndro, Lama Ole usunął ów komentarz mówiący o czterech liniach tantr. Zamiast niego podał to, co zacytowałem w swoim ostatnim wpisie. Teraz znowu powrócił do "czterech linii tantr". Oto mi chodziło, kiedy cytowałem Lamę Ole. Co do przekazu czterech linii przekazu tantr. Rozumiem, że mowa o przekazie tantr z czterech kierunków to tylko skrót. Tylko że, znowu się czepiam, podany przez ciebie fragment jest trochę mało precyzyjny np. zamiast "Mahamai, która zawiera w sobie między innymi praktyki wewnętrznego żaru – tummo oraz poła", raczej powinno być "tantrę Mahamai o raz praktykę tummo i phoła. Źródłem praktyki phoła jest tantra czatuhpita. Podobnie jest z pozostałymi opisami. Tilopa otrzymał przekazy czterech tantr oraz różne jogiczne ćwiczenia, które jego uczeń Naropa usystematyzował w jeden cykl praktyk. Dlatego mówimy Sześć Dharm Naropy, a nie Sześć Dharm Tilopy. Co do zawartości Sześciu Dharm Naropy, to niekoniecznie musi się składać, dosłownie, z sześciu ćwiczeń. Faktycznie może zawierać różne odgałęzienia., co w sumie daje nam np. 13 ćwiczeń itp. Na przykład dodatkową praktyką dla phoła jest ćwiczenie dosł. "przeniesienie do innego miasta", które polega na przeniesieniu naszej świadomości do innego ciała. Pozdrawiam,