Dyskusja nt. Słów Dharmy Mistrza Honena

dyskusje i rozmowy
Awatar użytkownika
chaon
Posty: 799
Rejestracja: czw wrz 06, 2007 00:36
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soto Zen
Lokalizacja: Szczecin

Dyskusja nt. Słów Dharmy Mistrza Honena

Nieprzeczytany post autor: chaon »

Dziękuję za tłumaczenie, Airavano :)






----
Dyskusja przeniesiona ze Słów Dharmy Mistrza Honena przez bookera

Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12768
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: krzaki

Re: Słowa Dharmy Mistrza Honena (Ganso Daishi Gohogo)

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

Witam

Przy okazji - także dziękuje, Airavano za Twój wkład w rozwój tego panelu :)
Nauki Czystej Krainy są najwyższymi z nauk? Praktyka nembutsu jest wyższa od wszystkich innych praktyk? Dlaczego? Ponieważ mogą ją praktykować wszyscy ludzie, bez względu na ich moralne i intelektualne możliwości.
O! :) ...to dokładnie tak jak z dzogczen, też go mogą praktykować wszyscy bez względu na moralne, czy intelektualne możliwości.

Pozdrawiam
kunzang

Awatar użytkownika
LordD
Posty: 2542
Rejestracja: czw sie 31, 2006 09:12
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Karma Kamtsang
Lokalizacja: Olsztyn
Kontakt:

Re: Słowa Dharmy Mistrza Honena (Ganso Daishi Gohogo)

Nieprzeczytany post autor: LordD »

To już koniec tego tekstu czy będą dalsze części?

Awatar użytkownika
airavana
Posty: 482
Rejestracja: pn paź 20, 2008 08:51
Kontakt:

Re: Słowa Dharmy Mistrza Honena (Ganso Daishi Gohogo)

Nieprzeczytany post autor: airavana »

Dzięki Wam za miłe słowa :)
LordD pisze:To już koniec tego tekstu czy będą dalsze części?
Jeszcze sporo jest - będę zamieszczał krok po kroku.

Pozdrowienia :)

Awatar użytkownika
chaon
Posty: 799
Rejestracja: czw wrz 06, 2007 00:36
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soto Zen
Lokalizacja: Szczecin

Re: Słowa Dharmy Mistrza Honena (Ganso Daishi Gohogo)

Nieprzeczytany post autor: chaon »

Rzuca mi się w oczy różnica między tymi naukami, a słowami Myoshu Jędrzejewskiej. Z tego co pamiętam M. Jędrzejewska opisuje Nembutsu jako praktykę która wymaga wielu cech, przygotowań - tu zaś jest mowa o tym jak każdy może praktykować Nembutsu. Czy taka jest ogólna różnica w podejściu do Nembutsu szkół Jodo Shu i Jodo Shinshu, Airavano? Z jednej strony powszechność, z drugiej wręcz hermetyzm?

Awatar użytkownika
airavana
Posty: 482
Rejestracja: pn paź 20, 2008 08:51
Kontakt:

Re: Słowa Dharmy Mistrza Honena (Ganso Daishi Gohogo)

Nieprzeczytany post autor: airavana »

Warto przyjrzeć sie sytuacji społecznej panującej W japonii czasów Honena. Żył on w okresie, w którym buddyzm japoński wyglądał bardzo różnie od tego czym stał się w późniejszych czasach. Buddyzm był w zasadzie religią arystokracji (klasa samurajów, która zwykle kojarzy się z Japonią, dopiero zaczynała się kształtować). Soto jeszcze nie isniało (w chwili śmierci Honena Dogen miał 12 lat) a szkoła rinzai dopiero co zaczęła się tworzyć. Na ówczesny buddyzm japoński składało się tzw. sześć szkół z Nara (stanowiące pierwotny trzon japońskiego buddyzmu), Shingon i Tendai. Do praktyk dopuszczano w zasadzie wyłącznie członków rodzin zbliżonych do dworu cesarskiego, możnowładców, bogaczy, itp. Honen był bodaj pierwszym nauczycielem, który słowa swe skierował otwarcie do każdego. Również do wieśniaków, drobnych handlarzy, żołnierzy, prostytutek, etc. Był bodaj pierwszym, który otwarcie powiedział, że słowa Buddy skierowane były również do nich oraz, że istnieją praktyki, które mogą oni wykonywać. Na tamte czasy były to stwierdzenia rewolucyjne. Utorował on (w pewnym sensie) w ten sposób swymi działaniami drogę innym wielkim postaciom buddyzmu japońskiego, takim jak Shinran, Dogen czy Nichiren. Przez wieleset lat jeszcze utrzymywało się powiedzenie, że zen jest dla samurajów, Shingon i Tendai dla arystokracji a Jodo dla ludu.

Zauważmy jednak, że wiele znanych wypowiedzi Honena (również te, które znajdują się w tym wątku) kierowane były do świeckich. Praktyka mnichów w Jodo Shu jest bardzo trudna i wymagająca. Przed wyświęceniem, konieczne jest odbycie długich i trudnych studiów oraz niezwykle ciężkiego treningu, który jest po części sekretny i, w sumie, niewiele o nim powszechnie wiadomo (można pospekulować, że może on przypominać w niektórych aspektach trening mnichów Tendai, który zawiera m.in. 90-dniową siedzącą medytację Amidy trwającą po 20 godzin dziennie, w okresie której sypia się po dwie godziny na dobę).
Warto pamiętać, że nominalna przynależność do danej szkoły w Japonii niekoniecznie oznacza, że wyznawca oddaje się praktykom religijnym w danej szkole. Pamiętajmy, że większość tych praktyk jest przewidziana dla mnichów a nie dla świeckich. Świeccy zaś (ci, którzy są buddystami świadomie a nie tylko jako wpis w świątynnych rejestrach), kroczą przede wszytkim tzw. zwyczajną ścieżką, czyli dokładają starań, by doskonalić się moralnie, wspierają mnisią sanghę i, ewentualnie, w miarę możliwości, pogłębiają swą wiedzę o Dharmie. Często, rzecz jasna, biorą udział w głębszych praktykach, ale nie jest to bynajmniej powszechne. Praktyka nembutsu jawi się tu jako swego rodzaju wyjątek, obok recytacji w Nichiren Shu oraz, coraz powszechniejszego wśród świeckich, zazen.

Czy tradycja Jodo Shinshu jest hermetyczna? Cóż... Znów warto tu podkreślić rozróżnienie między duchownym i świeckim praktykującym. Zasadniczą praktyką w Jodo Shinshu jest, zgodnie z moją wiedzą, nauka, i to nauka przyjmowana bezpośrednio od nauczyciela, do którego ma się bezgraniczne zaufanie. Dlatego rzeczywista zaawansowana praktyka w tej tradycji możliwa jest wtedy i tylko wtedy gdy taki nauczyciel się w czyimś życiu pojawi. Nie oznacza to, moim zdaniem, że Jodo Shinshu jest szkołą hermetyczną. Jeśli ktoś ma jednak prawdziwe chęci i przekonanie co do tej ścieżki to może np. spróbować pójść jedną z dróg zalecaną przez Myoshu Jędrzejewską (patrz -> strona internetowa Polskiej Sanghi Jodo Shinshu) albo spróbować nawiązać kontakt z nauczycielem tej tradycji działającym w innym kraju. Można też zgłębiać doktrynę na podst. dostępnych materiałów (byle pochodziły, rzecz jasna, z rzetelnych źródeł). Każdy prawdziwy nauczyciel Dharmy, zwłaszcza tej klasy co Myoshu Jędrzejewska sensei, to wielki skarb. Trzeba jednak chcieć/móc usłyszeć o czym owi nauczyciele faktycznie chcą nam (lub tym, co są w stanie ich usłyszeć) powiedzieć. Myślę (tak mi się wydaje), że być może nie chodzi o wiele więcej...

(To są oczywiście moje prywatne opinie.)

Pozdrawiam :)

leszek wojas
Senior User
Posty: 3168
Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa

Re: Słowa Dharmy Mistrza Honena (Ganso Daishi Gohogo)

Nieprzeczytany post autor: leszek wojas »

Witaj Tomku :),
wybacz, ale jeszcze raz chciałbym nawiązać do tego o czym już wcześniej rozmawialiśmy. Oto dwa cytaty:
airavana pisze: Czcigodny Honen odpowiedział następująco:...
Wyłączna praktyka nembutsu stanowi esencję fundamentalnego ślubowania, poprzez którą Amida wyzwala wszystkie istoty. Jest też prawdziwym powodem, dla którego Siakjamuni Budda przyszedł na ten świat. Z tych przyczyn, nie sposób porównać nembutsu do jakichkolwiek innych praktyk religijnych
oraz cytat z mowy Bodhidharmy (tzw mowy przełomu)
Jeśli ktoś jest zdeterminowany by osiągnąć oświecenie, jaki sposób praktyki powinien uznać za najistotniejszy?
Najistotniejszą metodą, zawierającą wszystkie inne, jest obserwowanie umysłu.
Otóż, gdybyśmy trzymali się tylko formalnej (słownej) strony tych nauk to moglibyśmy zmienić to forum w pole bitwy na cytaty. Ten mistrz powiedział to a tamten coś innego.
A teraz jeszcze jeden cytat - fragment mowy mistrza Xu Yuna:
...Dzisiaj jest pierwszy dzień wyznaczony na praktykę szkoły Czystej Krainy. Praktyka ta polega na powtarzaniu imienia Buddy. Postanowione było, ze mówcą będzie opat Miao Zhen, ale mój czcigodny przyjaciel był bardzo skromny i poprosił mnie o zajęcie jego miejsca. ... Zhao Zhou powiedział ,,nie lubię słyszeć słowa budda" oraz ,,jeśli przez pomyłkę choć raz wypowiem imię Buddy, będę płukał usta przez kolejne trzy dni". Ludzie, nie rozumiejący tych słów, są nieświadomi jego współczującego serca, gdy wskazywał uczniom jak uwolnić się od iluzji buddy.Cytują go, by oczerniać naukę Czystej Krainy jako dobrą dla głupich, starych i kobiet. Niektórzy uważają praktykę chan za zajęcie heretyków, poszukujących pustki. Krótko mówiąc, sądzą, że zawsze mają rację, podczas gdy zawsze są w błędzie. Ten rodzaj sporów nigdy się nie kończy i jest nie tylko sprzeczny z dobrym zamiarem Buddy i patriarchów ustanowienia stosownych metod nauczania Dharmy, ale dostarcza ludziom z zewnątrz pretekstów do jej krytykowania....Musimy wiedzieć, że wszystkie metody przynoszą ten sam skutek....wierni ze szkoły Czystej Krainy niech czytają i dobrze rozumieją rozdział z Sutry Surangama na temat sposobu osiągnięcia doskonałości przez Mahasthamę. I niech rozpoznają Czystą Krainę Własnej Pierwotnej Natury, zwracając się do (wewnętrznej) rzeczywistości, bez błąkania się w poszukiwaniu rzeczy zewnętrznych. Jeśli pojmiemy tę prawdę, będziemy mogli - nie odchodząc od niej - mówić o chan lub o Czystej Krainie, o Wschodzie lub o Zachodzie, jedno i drugie będzie osiągalne. A także będziemy mogli mówić ,,jest" lub ,,nie ma" i te pojęcia nie będą już nas ograniczały. Jest to chwila, kiedy zarówno kształt jak i zapach są jedynie głębokim znaczeniem, Prawdziwą Naturą Amitabhy i Czystą Krainą własnego Umysłu

booker
ex Admin
Posty: 9911
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Zen / Tantra / Dzogchen
Lokalizacja: Londyn/W-ch
Kontakt:

Re: Słowa Dharmy Mistrza Honena (Ganso Daishi Gohogo)

Nieprzeczytany post autor: booker »

leszek wojas pisze: Otóż, gdybyśmy trzymali się tylko formalnej (słownej) strony tych nauk to moglibyśmy zmienić to forum w pole bitwy na cytaty. Ten mistrz powiedział to a tamten coś innego.
A teraz jeszcze jeden cytat ...
:laugh:

ps. fajne pouczenie. :namaste:
"Bądź buddystą, albo bądź Buddą"

Awatar użytkownika
airavana
Posty: 482
Rejestracja: pn paź 20, 2008 08:51
Kontakt:

Re: Słowa Dharmy Mistrza Honena (Ganso Daishi Gohogo)

Nieprzeczytany post autor: airavana »

Panie Leszku, niestety nie mam pojęcia o co Panu chodzi :niewiem:
Wątek tyczy się nauk Honena Shonina przekazywanych wewnątrz Jodo Shu i niczego więcej.
Dziękuję :)
Ostatnio zmieniony wt cze 23, 2009 11:32 przez airavana, łącznie zmieniany 5 razy.

leszek wojas
Senior User
Posty: 3168
Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa

Re: Słowa Dharmy Mistrza Honena (Ganso Daishi Gohogo)

Nieprzeczytany post autor: leszek wojas »

airavana pisze:Panie Leszku, niestety nie mam pojęcia o co Panu chodzi :niewiem:
Wątek tyczy się nauk Honena Shonina przekazywanych wewnątrz Jodo Shu i niczego więcej.
Dziękuję :)
Tomku, czy stwierdzenie czcigodnego Honena Shonina, że: ,,nie sposób porównać nembutsu do jakichkolwiek innych praktyk religijnych" jest nauką tylko dla uczniów Jodo Shu tzn. że tylko dla nich jest to praktyka nieporównywalna z innymi (najlepsza?) czy też jest to nauka odnosząca się również do innych uczniów buddyjskich spoza Jodo Shu?

A co sądzisz Tomku o mowie mistrza chan Xu Yuna w kontekście nauk Czystej Krainy?

Awatar użytkownika
airavana
Posty: 482
Rejestracja: pn paź 20, 2008 08:51
Kontakt:

Re: Słowa Dharmy Mistrza Honena (Ganso Daishi Gohogo)

Nieprzeczytany post autor: airavana »

Ganso Daishi Gohogo
tłum. z jap. Dwight Nakamura

Tradycja: Jodo Shu (założyciel)
Panie Leszku, proszę wybaczyć, ale z mojej strony to tyle...
Rozmowy z Panem są dla mnie zbyt trudne :th:

Awatar użytkownika
LordD
Posty: 2542
Rejestracja: czw sie 31, 2006 09:12
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Karma Kamtsang
Lokalizacja: Olsztyn
Kontakt:

Re: Słowa Dharmy Mistrza Honena (Ganso Daishi Gohogo)

Nieprzeczytany post autor: LordD »

leszek wojas pisze:
airavana pisze:Panie Leszku, niestety nie mam pojęcia o co Panu chodzi :niewiem:
Wątek tyczy się nauk Honena Shonina przekazywanych wewnątrz Jodo Shu i niczego więcej.
Dziękuję :)
Tomku, czy stwierdzenie czcigodnego Honena Shonina, że: ,,nie sposób porównać nembutsu do jakichkolwiek innych praktyk religijnych" jest nauką tylko dla uczniów Jodo Shu tzn. że tylko dla nich jest to praktyka nieporównywalna z innymi (najlepsza?) czy też jest to nauka odnosząca się również do innych uczniów buddyjskich spoza Jodo Shu?

A co sądzisz Tomku o mowie mistrza chan Xu Yuna w kontekście nauk Czystej Krainy?
Mi się wydaje to całkiem jasne, praktyka nenbutsu jest najlepsza w tym sensie, że jest dla każdego, jest z jednej strony prosta, ale ma bardzo zaawansowane konsekwencje. Powszechność tegoż narzędzia służącego do wyzwolenia jest ową "najwyższością". A więc powszechność oznacza, że możesz być głupkiem pracującym w polu, albo zaawansowanym buddystą a i tak możesz korzystać z tej ścieżki i ona cię nie zawiedzie. Ale jeśli uczepisz się poglądu wyżej-niżej, jakby to była jakaś liniowa skala, to każda praktyka może być najwyższą i każda może być najniższą, w zależności co twój zaciemniony umysł w ową praktykę zaimplementuje (albo wprojektuje, jak projekcja w psychologii). :)

P.S. Aha, sorki, to miało być odniesienie do słów Xu Yuna... się mi pomerdało - ale i tak mniej więcej pasuje. :). :P

leszek wojas
Senior User
Posty: 3168
Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa

Re: Słowa Dharmy Mistrza Honena (Ganso Daishi Gohogo)

Nieprzeczytany post autor: leszek wojas »

LordD pisze: Mi się wydaje to całkiem jasne, praktyka nenbutsu jest najlepsza w tym sensie, że jest dla każdego, jest z jednej strony prosta, ale ma bardzo zaawansowane konsekwencje. Powszechność tegoż narzędzia służącego do wyzwolenia jest ową "najwyższością".
Witaj Lordzie,
dla mnie nie jest to wcale jasne. Rozważmy taki przykład. Siedzenie (medytacja) w pełnym lotosie jest dla pewnych osób wykonalne a dla innych nie. Są osoby które nie są w stanie usiąść w pełnym lotosie i tak medytować. Ja na przykład nie siadam w pełnym lotosie. Ale siedzenie na krześle jest możliwe prawie dla każdego. Czy zatem można powiedzieć, że medytacja na krześle jest najlepsza? Moim zdaniem nie każda droga, nie każda praktyka jest dla każdego. Można ,,teoretycznie" stwierdzić, że jakaś praktyka jest ,,fizycznie" możliwa do wykonania przez kogoś ale jeśli ten ktoś nie będzie chciał tego praktykować, bo ta praktyka mu po prostu nie odpowiada, bo jej nie czuje to nie będzie jej podejmował, nie będzie tego praktykował. Czyli faktycznie nie będzie to praktyka dla niego. Co do kwestii powszechności zastanawiam się ile osób w Polsce praktykuje buddyzm tybetański i zen a ile praktykuje nembutsu?
Pozdrawiam

leszek wojas
Senior User
Posty: 3168
Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa

Re: Słowa Dharmy Mistrza Honena (Ganso Daishi Gohogo)

Nieprzeczytany post autor: leszek wojas »

airavana pisze: Jeśli chodzi o inne praktyki, takie jak medytacja, wzbudzanie bodhicitty, recytacja sutr, recytacja mantr, kultywacja równowagi i wglądu – wszystkie one są, bez wątpienia, oparte na naukach Buddy i, jako takie, są szlachetnymi ścieżkami prowadzącymi do wyzwolenia z koła narodzin i śmierci oraz osiągnięcia nirvany. Ze względu jednak na to, że żyjemy w erze upadku Dharmy, nikt z nas nie potrafi właściwie praktykować tych metod.

Każdy z nas może posiadać splamienia powstałe w wyniku Dziesięciu Wykroczeń (parajika) i Pięciu Śmiertelnych Przewinien. Dla ludzi w takim położeniu, nembutsu jest jedyną ścieżką, która daje im nadzieję na wyzwolenie. Ci którzy recytują imię, bez względu na ich płeć, wiek, okoliczności życia i możliwości, zostaną wyzwoleni dzięki współczuciu zawartemu w ślubowaniu Amidy Tathagathy.

Dlatego właśnie upieram się przy nadrzędności nembutsu względem wszystkich innych praktyk.
Zastanawia mnie ten fragment. Czy z tego wynika, że nikt od czasów mistrza Honena nie praktykował właściwie (poprawnie) medytacji i nie osiągnął przebudzenia w wyniku jakichkolwiek innych praktyk (innych niż nembutsu)? Skoro już w czasach mistrza Honena nikt ich już nie potrafił prawidłowo wykonywać.

Awatar użytkownika
LordD
Posty: 2542
Rejestracja: czw sie 31, 2006 09:12
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Karma Kamtsang
Lokalizacja: Olsztyn
Kontakt:

Re: Słowa Dharmy Mistrza Honena (Ganso Daishi Gohogo)

Nieprzeczytany post autor: LordD »

leszek wojas pisze:
LordD pisze: Mi się wydaje to całkiem jasne, praktyka nenbutsu jest najlepsza w tym sensie, że jest dla każdego, jest z jednej strony prosta, ale ma bardzo zaawansowane konsekwencje. Powszechność tegoż narzędzia służącego do wyzwolenia jest ową "najwyższością".
Witaj Lordzie,
dla mnie nie jest to wcale jasne. Rozważmy taki przykład. Siedzenie (medytacja) w pełnym lotosie jest dla pewnych osób wykonalne a dla innych nie. Są osoby które nie są w stanie usiąść w pełnym lotosie i tak medytować. Ja na przykład nie siadam w pełnym lotosie. Ale siedzenie na krześle jest możliwe prawie dla każdego. Czy zatem można powiedzieć, że medytacja na krześle jest najlepsza? Moim zdaniem nie każda droga, nie każda praktyka jest dla każdego. Można ,,teoretycznie" stwierdzić, że jakaś praktyka jest ,,fizycznie" możliwa do wykonania przez kogoś ale jeśli ten ktoś nie będzie chciał tego praktykować, bo ta praktyka mu po prostu nie odpowiada, bo jej nie czuje to nie będzie jej podejmował, nie będzie tego praktykował. Czyli faktycznie nie będzie to praktyka dla niego. Co do kwestii powszechności zastanawiam się ile osób w Polsce praktykuje buddyzm tybetański i zen a ile praktykuje nembutsu?
Pozdrawiam
No jeśli żyjemy w czasie gdy na świecie większość ludzi ma powykręcane kończyny, jakieś paraliże, ledwo co chodzą, to jeśli mają szanse robić to na krześle, to jest to najlepsza praktyka dla nich, bo nie muszą się męczyć z siadaniem w pełnym lotosie, bo mało kto jest w ogóle w stanie to zrobić. Pojawia się więc metoda łatwiejsza, możliwa do praktykowania przez wszystkich i dająca rezultaty i w tym znaczeniu, w owym trudnym okresie jest względnie najwyższa. :)

Awatar użytkownika
airavana
Posty: 482
Rejestracja: pn paź 20, 2008 08:51
Kontakt:

Re: Słowa Dharmy Mistrza Honena (Ganso Daishi Gohogo)

Nieprzeczytany post autor: airavana »

LordD pisze:No jeśli żyjemy w czasie gdy na świecie większość ludzi ma powykręcane kończyny, jakieś paraliże, ledwo co chodzą, to jeśli mają szanse robić to na krześle, to jest to najlepsza praktyka dla nich, bo nie muszą się męczyć z siadaniem w pełnym lotosie, bo mało kto jest w ogóle w stanie to zrobić. Pojawia się więc metoda łatwiejsza, możliwa do praktykowania przez wszystkich i dająca rezultaty i w tym znaczeniu, w owym trudnym okresie jest względnie najwyższa. :)
:namaste:

leszek wojas
Senior User
Posty: 3168
Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa

Re: Słowa Dharmy Mistrza Honena (Ganso Daishi Gohogo)

Nieprzeczytany post autor: leszek wojas »

LordD pisze: No jeśli żyjemy w czasie gdy na świecie większość ludzi ma powykręcane kończyny, jakieś paraliże, ledwo co chodzą, to jeśli mają szanse robić to na krześle, to jest to najlepsza praktyka dla nich, bo nie muszą się męczyć z siadaniem w pełnym lotosie, bo mało kto jest w ogóle w stanie to zrobić.
Witaj Lordzie,
moje doświadczenia w środowisku ludzi ,,siedzących" są inne. Ludzie w ostateczności siadają na krześle, kiedy nie mogą siedzieć inaczej. Najmniej ludzi siedzi właśnie na krześle. Przyczyna jest prosta. Lepiej siedzi się w lotosie, półlotosie, ćwierćlotosie itd. niż na krześle. Tak więc ludzie sami wybierają swoją technikę siedzenia czy styl praktyki zgodnie ze swoim doświadczeniem. Wmawianie komuś kto siedzi w półlotosie, czy w pozycji birmańskiej - siedź na krześle bo tak jest najlepiej, co się będziesz męczył - ja wiem lepiej od ciebie co jest dla ciebie najlepsze, nie jest moim zdaniem w porządku.
LordD pisze: Pojawia się więc metoda łatwiejsza, możliwa do praktykowania przez wszystkich i dająca rezultaty i w tym znaczeniu, w owym trudnym okresie jest względnie najwyższa. :)
Otóż ona jest tylko pozornie łatwiejsza, pozornie mozliwa do praktykowania przez wszystkich. To jest tylko złudzenie łatwości czy powszechnej możliwości. Stwierdzenie, że coś jest łatwe lub trudne, bardziej atrakcyjne czy mniej atrakcyjne jest relatywne. To zależy od ludzkich indywidualnych kryteriów. Czy praktyka nembutsu jest łatwiejsza, bardziej atrakcyjna niż na przykład praktyka zen czy jakieś praktyki tybetańskie? Dla jednych tak będzie, dla innych nie. Ile osób praktykujących buddyzm w Polsce wybrało praktykę nembutsu?
Jeśli chodzi o inne praktyki, takie jak medytacja, wzbudzanie bodhicitty, recytacja sutr, recytacja mantr, kultywacja równowagi i wglądu – wszystkie one są, bez wątpienia, oparte na naukach Buddy i, jako takie, są szlachetnymi ścieżkami prowadzącymi do wyzwolenia z koła narodzin i śmierci oraz osiągnięcia nirvany. Ze względu jednak na to, że żyjemy w erze upadku Dharmy, nikt z nas nie potrafi właściwie praktykować tych metod.
Jeśli traktować by słowa mistrza Honena dosłownie, a nie jako rodzaj ,,dydaktyki" służącej do zachęcania ludzi do praktyki w ówczesnych uwarunkowaniach Japonii, to według mojego rozumienia oznaczałyby one, że żaden buddyjski mistrz żyjący po mistrzu Honenie nie mógłby osiągnąć przebudzenia (oświecenia) stosując inne praktyki niż nembutsu.

Awatar użytkownika
LordD
Posty: 2542
Rejestracja: czw sie 31, 2006 09:12
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Karma Kamtsang
Lokalizacja: Olsztyn
Kontakt:

Re: Słowa Dharmy Mistrza Honena (Ganso Daishi Gohogo)

Nieprzeczytany post autor: LordD »

Rozumiem o czym mówisz, ale mi chodzi o zupełnie inną kwestię. Po prostu podsumowuje pogląd Czystej Krainy na temat najlepszej praktyki w okresie kalijugi. :) Nie przywłaszczam sobie żadnych poglądów w tym temacie, po prostu czasem nad jakimś się zastanawiam i czasem jakiś streszczam. :)

booker
ex Admin
Posty: 9911
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Zen / Tantra / Dzogchen
Lokalizacja: Londyn/W-ch
Kontakt:

Re: Słowa Dharmy Mistrza Honena (Ganso Daishi Gohogo)

Nieprzeczytany post autor: booker »

LordD pisze:No jeśli żyjemy w czasie gdy na świecie większość ludzi ma powykręcane kończyny, jakieś paraliże, ledwo co chodzą, to jeśli mają szanse robić to na krześle, to jest to najlepsza praktyka dla nich, bo nie muszą się męczyć z siadaniem w pełnym lotosie, bo mało kto jest w ogóle w stanie to zrobić. Pojawia się więc metoda łatwiejsza, możliwa do praktykowania przez wszystkich i dająca rezultaty i w tym znaczeniu, w owym trudnym okresie jest względnie najwyższa. :)
Tak samo mając paraliże, ledwo co chodząc i nie mając szans siedzieć w lotosach można praktykować Seon.
W ostateczności można nawet na leżąco.
"Bądź buddystą, albo bądź Buddą"

Awatar użytkownika
airavana
Posty: 482
Rejestracja: pn paź 20, 2008 08:51
Kontakt:

Re: Słowa Dharmy Mistrza Honena (Ganso Daishi Gohogo)

Nieprzeczytany post autor: airavana »

booker pisze:Tak samo mając paraliże, ledwo co chodząc i nie mając szans siedzieć w lotosach można praktykować Seon.
W ostateczności można nawet na leżąco.
A można praktykować seon nie mogąc praktykować seon? Bo Honen do tego typu sytuacji właśnie się odnosi.

booker
ex Admin
Posty: 9911
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Zen / Tantra / Dzogchen
Lokalizacja: Londyn/W-ch
Kontakt:

Re: Słowa Dharmy Mistrza Honena (Ganso Daishi Gohogo)

Nieprzeczytany post autor: booker »

Czy można praktykować nembutsu nie mogąc praktykować nembutsu? :89:

Co miało by być tą niemocą w praktykowaniu seon?

Jeżeli chodzi Ci o to.. :
Mistrz Honen pisze:Jeśli chodzi o inne praktyki, takie jak medytacja, wzbudzanie bodhicitty, recytacja sutr, recytacja mantr, kultywacja równowagi i wglądu – wszystkie one są, bez wątpienia, oparte na naukach Buddy i, jako takie, są szlachetnymi ścieżkami prowadzącymi do wyzwolenia z koła narodzin i śmierci oraz osiągnięcia nirvany. Ze względu jednak na to, że żyjemy w erze upadku Dharmy, nikt z nas nie potrafi właściwie praktykować tych metod.
...to w seon jednym z podstawowych rzeczy, jest uświadomenie, że potrafimy osiągnąć to samo, co Shakyamuni pod drzewem Bodhi. Zwane jest to wiarą w siebie, w sensie wiary w to, iż każdy ma naturę Buddhy.
"Bądź buddystą, albo bądź Buddą"

Awatar użytkownika
airavana
Posty: 482
Rejestracja: pn paź 20, 2008 08:51
Kontakt:

Re: Słowa Dharmy Mistrza Honena (Ganso Daishi Gohogo)

Nieprzeczytany post autor: airavana »

Jestem głęboko przekonany, że każdy powinien praktykować w tej tradycji, która najlepiej odpowiada jej/jego predyspozycjom/możliwościom.

Honen jest w tradycji japońskiej (nie tylko Jodo) manifestacją Seishi bosatsu czyli bodhisattvy Mahasthamaprapta. Podobnie Shan-tao, T'an-luan i inni patriarchowie Cz. K. - też byli manifestacjami bodhisattvów. Z pewnością pojawiali się w określonym celu. Nie ma, rzecz jasna, obowiązku w to wszystko wierzyć :)
Ostatnio zmieniony śr cze 24, 2009 18:22 przez airavana, łącznie zmieniany 2 razy.

booker
ex Admin
Posty: 9911
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Zen / Tantra / Dzogchen
Lokalizacja: Londyn/W-ch
Kontakt:

Re: Słowa Dharmy Mistrza Honena (Ganso Daishi Gohogo)

Nieprzeczytany post autor: booker »

Jasna sprawa.

:namaste:
"Bądź buddystą, albo bądź Buddą"

leszek wojas
Senior User
Posty: 3168
Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa

Re: Słowa Dharmy Mistrza Honena (Ganso Daishi Gohogo)

Nieprzeczytany post autor: leszek wojas »

LordD pisze:Rozumiem o czym mówisz, ale mi chodzi o zupełnie inną kwestię. Po prostu podsumowuje pogląd Czystej Krainy na temat najlepszej praktyki w okresie kalijugi.
Z podobnym poglądem spotkałem się w jakiejś książce krisznowców: ponieważ jest kalijuga to tylko Maha Mantra jest jedyną skuteczną praktyką...kiedyś można było skutecznie praktykować ośmiostopniową jogę ale teraz już nie. Czyli jest to taki rodzaj przekazu: jest tylko jedna skuteczna praktyka i to jest nasza praktyka. Chrześcijaństwo ma podobny rodzaj dydaktyki: tylko Chrystus jest prawdziwym zbawicielem ludzkości, nie ma zbawienia poza Chrystusem.

Pozdrawiam

Awatar użytkownika
airavana
Posty: 482
Rejestracja: pn paź 20, 2008 08:51
Kontakt:

Re: Dyskusja nt. Słów Dharmy Mistrza Honena

Nieprzeczytany post autor: airavana »

To fajnie, że udało Ci się wyrobić jasny pogląd na ten temat :) Teraz, gdy już Ciebie ta kwestia nie rozprasza, będziesz mógł spokojnie zająć się praktykowaniem soen :)

leszek wojas
Senior User
Posty: 3168
Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa

Re: Dyskusja nt. Słów Dharmy Mistrza Honena

Nieprzeczytany post autor: leszek wojas »

airavana pisze:To fajnie, że udało Ci się wyrobić jasny pogląd na ten temat :) Teraz, gdy już Ciebie ta kwestia nie rozprasza, będziesz mógł spokojnie zająć się praktykowaniem soen :)
Tomku, to Ty już ze mną rozmawiasz? :zdziwko: Nawet zrezygnowałeś z mówienia do mnie na pan i mówisz do mnie na ty. :) To miłe. Dzięki za troskliwość ale muszę Cię zmartwić, nie wyrobiłem sobie jasnego poglądu na ten temat. Dzieliłem się tutaj swoimi wątpliwościami. Nie odpowiadałeś na moje pytania więc moje wątpliwości nie zostały do końca wyjaśnione. Co do kwestii zajęcia się przeze mnie praktyką soen i wyboru odpowiedniego momentu by się tym zająć to czy pozwolisz, że zdecyduję o tym we własnym zakresie? :)

Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12768
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: krzaki

Re: Dyskusja nt. Słów Dharmy Mistrza Honena

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

leszek wojas pisze:(...)
Tomku, to Ty już ze mną rozmawiasz? :zdziwko: Nawet zrezygnowałeś z mówienia do mnie na pan i mówisz do mnie na ty. :) (...)
Taaa... pozostaje czekać, kiedy umówicie się na wspólną herbatę :)

booker
ex Admin
Posty: 9911
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Zen / Tantra / Dzogchen
Lokalizacja: Londyn/W-ch
Kontakt:

Re: Słowa Dharmy Mistrza Honena (Ganso Daishi Gohogo)

Nieprzeczytany post autor: booker »

leszek wojas pisze:Z podobnym poglądem spotkałem się w jakiejś książce krisznowców: ponieważ jest kalijuga to tylko Maha Mantra jest jedyną skuteczną praktyką...kiedyś można było skutecznie praktykować ośmiostopniową jogę ale teraz już nie. Czyli jest to taki rodzaj przekazu: jest tylko jedna skuteczna praktyka i to jest nasza praktyka. Chrześcijaństwo ma podobny rodzaj dydaktyki: tylko Chrystus jest prawdziwym zbawicielem ludzkości, nie ma zbawienia poza Chrystusem.
Odnoszę wrażenie, że dydaktyka ma wiele twarzy. Z jednej strony, oczywiście, może być to temat po prostu sekciarstwa. Ale wówczas klimat ścieżki jest też nieciekawy - na modłę współczucia i mądrości dominuje arogancja, zaborczość, pycha i złośliwość, których używa się do uzasadnienia swoich ideei.

Z drugiej jednak strony, dydaktyka może służyć przekazaniu poglądu jako nauczania. Tak jak np. chciało by się komuś powiedzieć: "samochodem jeździmy z napompowami oponami, jeżeli nie, wówczas daleko się nie zajedzie". Wówczas nie jest to styl oceny, tylko pragmatyzm. Klimat będzie wówczas inny - nie powinno brakować w tym autentycznego współczucia i mądrości.

Mówię to dlatego, że sprawa "tylko jednej skutecznej praktyki" może pojawić się tam, gdzie się być może byśmy tego nie spodziewali :)
''Wyjaśniający styl nauczania to za mało'' - DSSN Seung Sahn pisze: Dawno temu w Korei, troje mistrzów z różnych tradycji rozmawiało o ścieżce.

Mistrz Konfucjanizmu powiedział: "Widzieć jasno, słyszeć jasno - wówczas wszystko staje się jasne".

Mistrz Taoizmu powiedział: "To jest czyste jak przestrzeń. Utrzymuj swój umysł czystym jak przestrzeń".

W końcu, Mistrz Zen powiedział: "Z chwili na chwilę, rób to".

Tych trzech mistrzów miało różny styl mowy, ale znaczenie jest takie samo. Konfucjanizm oznacza utrzymywanie właściwej sytuacji, właściwej funkcji i właściwej relacji w każdej chwili. Żadnego myślenia o przeszłości, teraźniejszości lub przyszłości. Tylko ta chwila: właściwa sytuacja, właściwa funkcja i właściwa relacja [związek]. To jest Konfucjanizm.

Taoizm oznacza utrzymywanie umysłu czystego jak przestrzeń. Nie stwarzaj niczego: nie stwarzaj umysłu, nie stwarzaj ciała, nie stwarzaj "ja", nie stwarzaj "ty". Wszystko jest czyste jak przestrzeń. Wówczas odzwierciedlone działanie jest możliwe.

Mowa mistrza Zen oznacza: nie stwarzaj niczego, chwila po chwili. Tylko rób to. Tylko rób to oznacza nie twórz przeszłości, nie twórz teraźniejszości, nie twórz przyszłości, nie twórz nieba czy ziemi, nie stwarzaj niczego. Z chwili na chwilę, tylko jedna rzecz: "Co robisz własnie teraz?"

Jest to bardzo ważne. Kiedy coś robisz, tylko rób to, okej? Kiedy jesz, jedz. Kiedy siedzisz, siedz. Kiedy pracujesz, tylko pracuj. Kiedy nauczasz, nauczaj. Kiedy słuchasz, słuchaj. Chwila po chwili, tylko rób to! Chwila po chwili tylko rób to oznacza właściwą sytuację, własćiwą funkcję i właściwą relację [związek].

Te trzy style nauczania są niemal identyczne; różni się tylko technika. Jednak Taoizm i Konfucjanizm nie mają oświecenia. Taoizm i Konfucjanizm rozumieją prawdę i to jak osiągnąć prawdę, ale nie rozumieją w jaki sposób prawda funkcjonuje we właściwy sposób w naszym życiu. Tylko praktyka zen uczy nas, jak osiągnąć prawdę i sprawić by ta prawda funkcjonowała dla wszystkich istot. Nawet buddyzm Mahajany i Hinajanany nie posiada tego stylu nauczania.

"Tylko rób to" jest podstawową formą naszego nauczania Zen. Kiedy wnika to w twoją świadomość i robisz trochę praktyki, wówczas może to pojawić się w twoim życiu-jest to najważniejsze!

http://www.thebuddhadharma.com/issues/2 ... _sahn.html

podkreślenia: booker
I tak też odbieram intencję mistrza Honena: rozumiejąc iż nikt w Jego czasach nie potrafił wykonywać poprawnie znanych, typowych buddyjskich praktyk prowadzących do wyzwolenia zaproponował nembutsu, jako skuteczną metodę poradzenia sobie z samsarą w oparciu o ślubowania Amidy.
"Bądź buddystą, albo bądź Buddą"

leszek wojas
Senior User
Posty: 3168
Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa

Re: Słowa Dharmy Mistrza Honena (Ganso Daishi Gohogo)

Nieprzeczytany post autor: leszek wojas »

booker pisze: Odnoszę wrażenie, że dydaktyka ma wiele twarzy. ...
I tak też odbieram intencję mistrza Honena: rozumiejąc iż nikt w Jego czasach nie potrafił wykonywać poprawnie znanych, typowych buddyjskich praktyk prowadzących do wyzwolenia zaproponował nembutsu, jako skuteczną metodę poradzenia sobie z samsarą w oparciu o ślubowania Amidy.
Witaj Marcinie,
tak zgadzam się, dydaktyka religijna może mieć różne oblicza i różne motywacje. Problem moim zdaniem pojawia się wtedy gdy w sposób otwarty czy jednoznaczny mówi się, że tylko jedna ścieżka czy jeden rodzaj praktyki jest właściwy a inne nie i to w odniesieniu globalnym tzn. dla wszystkich.
Co do intencji mistrza Honena to wierzę, że była taka jak piszesz.
Pozdrawiam

booker
ex Admin
Posty: 9911
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Zen / Tantra / Dzogchen
Lokalizacja: Londyn/W-ch
Kontakt:

Re: Słowa Dharmy Mistrza Honena (Ganso Daishi Gohogo)

Nieprzeczytany post autor: booker »

Cześć Leszku

To co mówisz można równie dobrze odnieść do : "Tylko praktyka zen uczy nas, jak osiągnąć prawdę i sprawić by ta prawda funkcjonowała dla wszystkich istot. Nawet buddyzm Mahajany i Hinajanany nie posiada tego stylu nauczania."

Czasami chyba po prostu bez głębszego wniknięcia w dane nauczanie nie daje się wiele powiedzieć.
"Bądź buddystą, albo bądź Buddą"

Awatar użytkownika
airavana
Posty: 482
Rejestracja: pn paź 20, 2008 08:51
Kontakt:

Re: Dyskusja nt. Słów Dharmy Mistrza Honena

Nieprzeczytany post autor: airavana »

leszek wojas pisze:Tomku, to Ty już ze mną rozmawiasz? Nawet zrezygnowałeś z mówienia do mnie na pan i mówisz do mnie na ty. :) To miłe.
To z troskliwości tak się spoufalam :lovee: :lowe2: :hug: :serce: Poza tym mam słaby charakter i szybko pękam :th:
leszek wojas pisze:Dzięki za troskliwość ale muszę Cię zmartwić, nie wyrobiłem sobie jasnego poglądu na ten temat. Dzieliłem się tutaj swoimi wątpliwościami.
Jak dla mnie to są zdania oznajmujące:
leszek wojas pisze:Czyli jest to taki rodzaj przekazu: jest tylko jedna skuteczna praktyka i to jest nasza praktyka. Chrześcijaństwo ma podobny rodzaj dydaktyki: tylko Chrystus jest prawdziwym zbawicielem ludzkości, nie ma zbawienia poza Chrystusem.

Ale ja bardzo często nie rozumiem co się do mnie mówi (poważnie).
leszek wojas pisze:Nie odpowiadałeś na moje pytania więc moje wątpliwości nie zostały do końca wyjaśnione.
Ja Ci tego nie wyjaśnię. Pytaj się kogoś kompetentnego. Tak jak pisałem wcześniej - zadajesz mi za trudne pytania. Może spróbuj na esangha - tam jest parę wyświęconych osób, które chętnie odpowiadają na pytania - na Honenie na pewno będą się znać świetnie np. Dodatsu i Eijo. Huifeng i Hong Yang też powinni wiedzieć sporo.
leszek wojas pisze:Co do intencji mistrza Honena to wierzę, że była taka jak piszesz (tzn. jak pisze Booker).
Jeśli tak jest, to niewykluczone, że się mylisz:
Yin Guang pisze:Nawet gdyby Patriarcha Bodhidharma miał sie dziś odrodzić, to jeśli chciałby udzielać nauk zgodnie z duchem czasów i panującymi warunkami tak, by jak najszybciej wyzwolić odczuwające istoty, nie widziałby lepszej metody niż Czysta Kraina.
Thich Thien Tam pisze:Nawet tych, którzy praktykują inną metodę niż recytacja imienia Buddy, szczerze wzywam, by przyjęli odrodzenie w Czystej Krainie za cel swej praktyki. Jeśli jednak osiągnąłeś już etap, na którym biały kwiat śliwy nie jest różny od żółtej chryzantemy, jestem wielce uradowany twoimi osiągnięciami.
Dla osób o silnych nerwach można polecić z kolei lekturę tego co o Honenie pisał Nichiren.
leszek wojas pisze:Co do kwestii zajęcia się przeze mnie praktyką soen i wyboru odpowiedniego momentu by się tym zająć to czy pozwolisz, że zdecyduję o tym we własnym zakresie?
Źle mnie zrozumiałeś. Miałem po prostu nadzieję, że udało Ci się znaleźć rozwiązanie, które Cię zadowala.
Ostatnio zmieniony czw cze 25, 2009 13:19 przez airavana, łącznie zmieniany 4 razy.

leszek wojas
Senior User
Posty: 3168
Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa

Re: Słowa Dharmy Mistrza Honena (Ganso Daishi Gohogo)

Nieprzeczytany post autor: leszek wojas »

booker pisze: To co mówisz można równie dobrze odnieść do : "Tylko praktyka zen uczy nas, jak osiągnąć prawdę i sprawić by ta prawda funkcjonowała dla wszystkich istot. Nawet buddyzm Mahajany i Hinajanany nie posiada tego stylu nauczania."
Ja tego tak nie odbieram Marcinie. Tutaj moim zdaniem jest powiedziane tyle, że nauczanie zen jest inne, zajmuje się czymś niż nauczanie Mahajany i Hinajany. W zenie kluczową kwestią jest bezpośrednie doświadczenie prawdy i następnie użycie tego doświadczenia w celu pomagania innym istotom. Mahajana i Hinajana po prostu zajmują się trochę innymi kwestiami. Jeśli jakiś rodzaj nauk zajmuje się czymś innym - jest zainteresowany czymś innym niż zen to czy oznacza to, że jest gorszy? Ja tak nie uważam. Mistrz zen Seung Sahn mówił: wszystkie religie są jak różne drogi prowadzące na szczyt tej samej góry. Nie twierdził, że zen jest jedyną ścieżką prowadzącą na szczyt. Po prostu w nauczaniu zen mówi się o pewnych kwestiach o których nie mówi się w Mahajanie czy Hinajanie bo te kwestie są kluczowe w zen.

booker
ex Admin
Posty: 9911
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Zen / Tantra / Dzogchen
Lokalizacja: Londyn/W-ch
Kontakt:

Re: Słowa Dharmy Mistrza Honena (Ganso Daishi Gohogo)

Nieprzeczytany post autor: booker »

leszek wojas pisze:Ja tego tak nie odbieram Marcinie. Tutaj moim zdaniem jest powiedziane tyle, że nauczanie zen jest inne, zajmuje się czymś niż nauczanie Mahajany i Hinajany. W zenie kluczową kwestią jest bezpośrednie doświadczenie prawdy i następnie użycie tego doświadczenia w celu pomagania innym istotom. Mahajana i Hinajana po prostu zajmują się trochę innymi kwestiami. Jeśli jakiś rodzaj nauk zajmuje się czymś innym - jest zainteresowany czymś innym niż zen to czy oznacza to, że jest gorszy? Ja tak nie uważam. ...
No o odbiór mi chodzi właśnie. Chodziło mi o to, co jak można odnieść - wybrałem fragment, który można zrozumieć tak, że tylko praktyka zen uczy jak osiągnąć prawdę by ta funkcjonowała dla wszystkich istot. Zatem implikuje to swego rodzaju monopol na to, co jako jedyne (słowo `tylko`) uczy jak osiągnąć prawdę, oraz sprawić by funkcjonowała ona dla wszystkich istot, oraz może implikować, że styl Mahajany i Hinajany nie pozwalają na to by osiągnąć funkcjonowanie prawdy dla innych, a ponieważ chodzi o to by osiągnąć nie tylko prawdę ale i jej funkcjonowanie dla innych (a to dopiero defacto daje możliwość wyzwalania innych), no to wiadomo, tamte dwie tak trochę "nie dają rady" no ale radę daje zen, tylko zen, bo "tylko praktyka zen uczy nas, jak osiągnąć prawdę i sprawić by ta prawda funkcjonowała dla wszystkich istot."
leszek wojas pisze:Mistrz zen Seung Sahn mówił: wszystkie religie są jak różne drogi prowadzące na szczyt tej samej góry. Nie twierdził, że zen jest jedyną ścieżką prowadzącą na szczyt. Po prostu w nauczaniu zen mówi się o pewnych kwestiach o których nie mówi się w Mahajanie czy Hinajanie bo te kwestie są kluczowe w zen.
Zgadzam się. Dlatego napisałem, o tym, że bez wniknięcia głębiej w dane nauczanie czasem nie daje się wiele powiedzieć (bo się czegoś nie wie, nie doczytało się, nie praktykuje się itp.)

Drugie. Wygląda na to, że oboje myliliśmy się co do intencji mistrza Honena. Mówi o tym Airavana cytatem Mistrza Yin Guang odnośnie tego, co zrobił by odrodzony Bodhidharma. Mistrz Yin Guang powiedział również: "Powinno się zająć swoim interesem, a nie interesem innych. Zwracać uwagę tylko na dobre przykłady zamiast na złe."

Ponownie, myślę, że zdanie o Bodhidharmie można potraktować podwójnie - albo jako PR "mojszości" szkoły/ideei/metody albo jako wspołczujące przekazanie tego, jak się wg. kogoś mają rzeczy oraz w jaki sposób ktoś uważa, jaką jest ta metoda, która najszybciej wyzwala odczuwające istoty.

Różnica jest tutaj taka, że w zenie tego określenia co do czasu, czy prędkości wykonania ślubowania nie mamy; nasze ślubowanie nie jest uwikłane czasem typu "szybciej/wolniej" - jest ono nieskończone.
"Bądź buddystą, albo bądź Buddą"

Awatar użytkownika
airavana
Posty: 482
Rejestracja: pn paź 20, 2008 08:51
Kontakt:

Re: Dyskusja nt. Słów Dharmy Mistrza Honena

Nieprzeczytany post autor: airavana »

Obawiam się, że nie istnieje szkoła buddyjska (ja się jeszcze nie natknąłem), w której nie byłoby choć napomknięte o tym, że przechowuje ona (w tym czy innym sensie) "najwyższą naukę" wraz z komentarzami zawierającymi sporo ekwilibrystyki słownej mającej 'załagodzić' wzburzenie ewentualnie wywołane tymi słowami.
Osobiście miałem z tym duży problem, ale już nie mam - jak dla mnie 'najwyższą naukę' stanowi nauka Buddy - jeśli jakaś tradycja przyciąga kogoś bardziej niż inne to znaczy, że ma z nią silniejsze związki karmiczne niż z innymi. Dla tej osoby, nauki przechowywane w danej tradycji stanowią 'najwyższą naukę', bo będą najefektywniejsze, bo stanowią dla niej wrota do tego, co tymi wrotami przecież nie jest.

A propos mistrza Yin Guang warto dodać, że praktykował, jak większość chińczyków, kombinację chan i Cz. K.

Nawiasem mówiąc, w soto mówi się wprost o tym, że nie należy spodziewać się w dzisiejszych czasach osiągnięć tej miary co np. Dogena.
Ostatnio zmieniony czw cze 25, 2009 14:26 przez airavana, łącznie zmieniany 1 raz.

booker
ex Admin
Posty: 9911
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Zen / Tantra / Dzogchen
Lokalizacja: Londyn/W-ch
Kontakt:

Re: Dyskusja nt. Słów Dharmy Mistrza Honena

Nieprzeczytany post autor: booker »

airavana pisze:A propos mistrza Yin Guang warto dodać, że praktykował, jak większość chińczyków, kombinację chan i Cz. K.
W seon spotkałem nauczanie, w którym pewien sposób praktyki sprawia, iż praktyka Czystej Krainy i praktyka Zen nie są różne. Spotkałem tez nauczanie, w ktorym jest mowa, że jeżeli chce się iść do Czystej Krainy bądź osiągnąć oświecenie to takie pragnienie sprawia tylko problemem.
airavana pisze:Nawiasem mówiąc, o tym że nie należy spodziewać się w dzisiejszych czasach osiągnięć takich jak w czasach np. Dogena w soto mówi się wprost.
W Kwan Um jest troszkę inaczej. Mówi się wprost gdzie ta praktyka ma doprowadzić (ten sam moment, który doświadczył Buddha pod drzewem Bodhi), co z tym zrobić (używanie dla innych) oraz iż, i tu jest chyba największa różnica - jesteśmy w stanie tego dokonać. Z naciskiem na to ostatnie.
"Bądź buddystą, albo bądź Buddą"

Awatar użytkownika
airavana
Posty: 482
Rejestracja: pn paź 20, 2008 08:51
Kontakt:

Re: Dyskusja nt. Słów Dharmy Mistrza Honena

Nieprzeczytany post autor: airavana »

booker pisze:W Kwan Um jest troszkę inaczej. Mówi się wprost gdzie ta praktyka ma doprowadzić (ten sam moment, który doświadczył Buddha pod drzewem Bodhi), co z tym zrobić (używanie dla innych)
To jest chyba celem wszystkich ścieżek buddyjskich. Kwestia w metodach.
Nawiasem mówiąc, podrążyłeś kiedyś nauczycieli w Kwam Um w kwesti tego czy faktycznie ktoś osiągnął w tej szkole to co Budda pod drzewem Bodhi?
booker pisze: oraz iż, i tu jest chyba największa różnica - jesteśmy w stanie tego dokonać. Z naciskiem na to ostatnie.
A jak to się ma do tego wykładu mistrza Sheng-yen?
http://forum.medytacja.net/viewtopic.php?p=96689#p96689

Może ta 'samodzielność' dokonań i ten 'własny wysiłek' to też rodzaj 'PR'-u, który niewiele ma wspólnego z faktyczną naturą tego co jest do osiągnięcia? Jeden 'PR' podkreśla to inny tamto, bo ktoś łatwiej 'łyka' to a ktoś inny coś innego...

booker
ex Admin
Posty: 9911
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Zen / Tantra / Dzogchen
Lokalizacja: Londyn/W-ch
Kontakt:

Re: Dyskusja nt. Słów Dharmy Mistrza Honena

Nieprzeczytany post autor: booker »

airavana pisze:
booker pisze:W Kwan Um jest troszkę inaczej. Mówi się wprost gdzie ta praktyka ma doprowadzić (ten sam moment, który doświadczył Buddha pod drzewem Bodhi), co z tym zrobić (używanie dla innych)
To jest chyba celem wszystkich ścieżek buddyjskich. Kwestia w metodach.
Nawiasem mówiąc, podrążyłeś kiedyś nauczycieli w Kwam Um w kwesti tego czy faktycznie ktoś osiągnął w tej szkole to co Budda pod drzewem Bodhi?
Chodzi Ci o to, czy zapytałem wprost czy ktoś z nauczycieli Kwan Um osiągnął to co Buddha pod drzewem Bodhi?
Naprawdę myślisz, że nawet jeżeli by tak było, ktokolwiek poda mi nazwisko takiej osoby? :)

airavana pisze:
booker pisze: oraz iż, i tu jest chyba największa różnica - jesteśmy w stanie tego dokonać. Z naciskiem na to ostatnie.
A jak to się ma do tego wykładu mistrza Sheng-yen?
http://forum.medytacja.net/viewtopic.php?p=96689#p96689

Może ta 'samodzielność' dokonań i ten 'własny wysiłek' to też rodzaj PR-u, który niewiele ma wspólnego z faktyczną naturą tego co jest do osiągnięcia?
Nie rozumiem Twojego pytania.
"Bądź buddystą, albo bądź Buddą"

Awatar użytkownika
airavana
Posty: 482
Rejestracja: pn paź 20, 2008 08:51
Kontakt:

Re: Dyskusja nt. Słów Dharmy Mistrza Honena

Nieprzeczytany post autor: airavana »

booker pisze:Chodzi Ci o to, czy zapytałem wprost czy ktoś z nauczycieli Kwan Um osiągnął to co Buddha pod drzewem Bodhi?
Naprawdę myślisz, że nawet jeżeli by tak było, ktokolwiek poda mi nazwisko takiej osoby? :)
Tego nie wiem, ale jestem ciekaw jaka padłaby odpowiedź.
booker pisze:Nie rozumiem Twojego pytania.
Wobec tego wycofuję je i zostawiam poniższe zdania jako luźną wypowiedź:
airavana pisze:Może ta 'samodzielność' dokonań i ten 'własny wysiłek' to też rodzaj 'PR'-u, który niewiele ma wspólnego z faktyczną naturą tego co jest do osiągnięcia? Jeden 'PR' podkreśla to inny tamto, bo ktoś łatwiej 'łyka' to a ktoś inny coś innego...

booker
ex Admin
Posty: 9911
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Zen / Tantra / Dzogchen
Lokalizacja: Londyn/W-ch
Kontakt:

Re: Dyskusja nt. Słów Dharmy Mistrza Honena

Nieprzeczytany post autor: booker »

airavana pisze:
booker pisze:Chodzi Ci o to, czy zapytałem wprost czy ktoś z nauczycieli Kwan Um osiągnął to co Buddha pod drzewem Bodhi?
Naprawdę myślisz, że nawet jeżeli by tak było, ktokolwiek poda mi nazwisko takiej osoby? :)
Tego nie wiem, ale jestem ciekaw jaka padłaby odpowiedź.
Jeżeli tak jest, mogę zadać to pytanie w dla Ciebie na najbliższej publicznej Mowie Dharmy.
airavana pisze: Wobec tego wycofuję je i zostawiam poniższe zdania jako luźną wypowiedź:
airavana pisze:Może ta 'samodzielność' dokonań i ten 'własny wysiłek' to też rodzaj 'PR'-u, który niewiele ma wspólnego z faktyczną naturą tego co jest do osiągnięcia? ...
Luzno więc. Samodzielność starań nie oznacza, że każdy robi sobie to co mu się podoba. Chodzi o to aby podążać za nauczaniem, ale chodzi też o to, że nikt za nikogo nie może osiągnąć oświecenia.

Jeżeli mówimy o PR samodzielności i własnym wysiłku, nie mającym nic wspólnego z faktyczną naturą tego co jest do osiągnięcja to tyczyć się to musi idąc wstecz do czasów Śakjamuniego. Śakjamuni akurat, siedząc pod drzewem Bodhi, mimo iz miał ogromną wiedze i doświadczenie zdobyte w pracy ze swoimi nauczycielami, nie miał wiedzy ani doświadczenia, które dawały by Wyzwolenie. Z prostego powodu - Jego nauczyciele też tej wiedzy jej nie mieli. Zatem to co finalnie doprowadziło go do stanu Buddhy oparte było już tylko i wyłącznie na jego samodzielnym wysiłku. Z tym co najważniejsze musiał sam sobie poradzić.

Na tą okazję przypomina mi się taka historia (akurat właśnie opowiedziana przez mistrza Szeng Yena) w której to historii po śmierci Buddhy, prowadzenie Sanghi przypadło Mahakaśapie. Ananda miał niebywały umysł - pamiętał każde nauczanie Buddhy, recytował je z pamięci, miał tez bardzo silny umysł. Był jednak jeden problem, nie udało mu się osiągnąć oświecenia ale chciał wziąśc udział w zgromadzeniu Arahatów. Ananda zwrócił się do pomoc o Mahakaśapy. Powiedział, że Buddha już odszedł, i że teraz on prosi, aby Mahakaśapa go nauczał. Niestety Mahakaśapa nie miał na to czasu i odparł, że Ananda musi sam rozwiązać ten problem, że tylko on sam może sobie pomóc. Nie mając więc wyboru, ale w końcu rozumiejąc iż musi polegać wyłącznie na sobie, Ananda udał się w odosobnione miejsce z zamiarem praktyki. Ułożywszy miejsce do medytacji, kieyd już miał siadać osiągnał oświecenie. Pada pytanie w jaki sposób to się stało, i pada też odpowiedź: "Kiedy Ananda zaczał polegać na sobie wreszcie porzucił wszystkie przywiązania".

Druga historia jest o mnichu, który miał tak małe zdolności, że nie potrafił zapamietać pouczeń. Kiedy próbował zapamiętać jedno zdanie, zapominał poprzednie. Budda więc dał mu pracę, czyszczenie butów innych mnichów, bo wydawało się, że do niczego innego człowiek ten nie był zdolny. Mnich ten pucował buty przez dłuższy czas. Kiedyś zadał sobie pytanie "Wszystkie buty są już czyste, ale czy mój umysł jest czysty?". W tym momencie wszystko odpadło z jego umysłu, był uradowany. Mówiąc o tym Buddhzie ten potwierdził, iż człowiek ten stał się Arahatem.

Komentarz do tych historii mówi, że są to zapisy z wczesnych tekstów. Pierwszy pokazuje, że wiedza i inteligencja niekoniecznie gwarantują oświecenie. Drugi mówi iż nawet idiota może osiągnąć oświecenie. Ale to też nie oznacza, że Chan zachęca do idiotyzmu albo nie daje możliwości oświecenia ludziom inteligentym. Mówi o tym, że istotą Chan jest to czy umysł ma przywiązania czy nie i że oświecenie może być osiągnięte tylko kiedy umysł nie ma przywiązań.

Historia ta opowiedziana jest tutaj

W seon sytuacja jest taka sama. Ze stuprocentową wiarą w siebie, we własną naturę Buddhy, tylko próbować, próbować, próbwać. Jak to mówi slogan "przez 10.000 lat non stop". Ta wiara w siebie powinna być rownoważona pokorą.

Historia o Anandzie pokazuje jednak, że nawet mając Buddhę za nauczyciela, w czasie kiedy nie można powiedzieć o degeneracji Dharmy, nie musi odrazu oznaczać, iż tylko dlatego właśnie ma się gwarancję na osiągnięcie oświecenia. Chodzi o ten punkt, którego nikt za nikogo nie może osiągnąć. O to, co wyłącznie sami jesteśmy w stanie zrobić, w czym ktoś może nam pomóc, ale czego za nas po prostu nigdy nie zrobi.
airavana pisze:Jeden 'PR' podkreśla to inny tamto, bo ktoś łatwiej 'łyka' to a ktoś inny coś innego...
Całkiem możliwe. Po prostu różni ludzie mają różne predyspozycje i inklinacje, zatem przyciągani są przez rózne nauki.
Dobrze więc, że dla osób, które z różnych powodów nie wierzą w to, że mogą osiagnąć oświecenie jest nembutsu. Dobrze też więc, iż dla tych, którzy wierzą odwrotnie, jest seon czy chan. A i jest też i mix obu. O istnieniu pozostałych tradycji już nie wspominając.
"Bądź buddystą, albo bądź Buddą"

Awatar użytkownika
airavana
Posty: 482
Rejestracja: pn paź 20, 2008 08:51
Kontakt:

Re: Dyskusja nt. Słów Dharmy Mistrza Honena

Nieprzeczytany post autor: airavana »

booker pisze:Jeżeli tak jest, mogę zadać to pytanie w dla Ciebie na najbliższej publicznej Mowie Dharmy.
Tylko jeśli Tobie zależy na usłyszeniu odpowiedzi.
airavana pisze:Chodzi o ten punkt, którego nikt za nikogo nie może osiągnąć. O to, co wyłącznie sami jesteśmy w stanie zrobić, w czym ktoś może nam pomóc, ale czego za nas po prostu nigdy nie zrobi.
Ktoś inny Ci tu odpowie, że błąd popełnisz już w momencie gdy zaczniesz uważasz, że Ty możesz coś osiągnąć. I tak można się w kółko kręcić w nieskończoność. Dlatego wyjaśnień od mistrzów ze swojej tradycji należy słuchać. A inne, (choćby mowa w nich była o 'przenajwyższej najwyższości' nauk) po prostu nie są skierowane do nas...
Ostatnio zmieniony czw cze 25, 2009 16:46 przez airavana, łącznie zmieniany 1 raz.

booker
ex Admin
Posty: 9911
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Zen / Tantra / Dzogchen
Lokalizacja: Londyn/W-ch
Kontakt:

Re: Dyskusja nt. Słów Dharmy Mistrza Honena

Nieprzeczytany post autor: booker »

airavana pisze:
booker pisze:
airavana pisze:
booker pisze:Chodzi Ci o to, czy zapytałem wprost czy ktoś z nauczycieli Kwan Um osiągnął to co Buddha pod drzewem Bodhi?
Naprawdę myślisz, że nawet jeżeli by tak było, ktokolwiek poda mi nazwisko takiej osoby? :)
Tego nie wiem, ale jestem ciekaw jaka padłaby odpowiedź.
Jeżeli tak jest, mogę zadać to pytanie w dla Ciebie na najbliższej publicznej Mowie Dharmy.
Tylko jeśli Tobie zależy na usłyszeniu odpowiedzi.
Osobiście nie zależy mi na usłyszeniu odpowiedzi na takie pytanie.
"Bądź buddystą, albo bądź Buddą"

Awatar użytkownika
airavana
Posty: 482
Rejestracja: pn paź 20, 2008 08:51
Kontakt:

Re: Dyskusja nt. Słów Dharmy Mistrza Honena

Nieprzeczytany post autor: airavana »

booker pisze:Osobiście nie zależy mi na usłyszeniu odpowiedzi na takie pytanie.
Osoba z zewnątrz, która nie rozumie nic z nauczania w Kwam Um, może na to odpowiedzieć np. że 'obiecują tam gruszki na wierzbie' i jeszcze stosują taką sprytną retorykę, że nie ma sensu zadawać tego rodzaju pytań ;)
Ostatnio zmieniony czw cze 25, 2009 17:11 przez airavana, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
LordD
Posty: 2542
Rejestracja: czw sie 31, 2006 09:12
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Karma Kamtsang
Lokalizacja: Olsztyn
Kontakt:

Re: Dyskusja nt. Słów Dharmy Mistrza Honena

Nieprzeczytany post autor: LordD »

Różne szkoły mają bardzo różne poglądy na wiele istotnych kwestii, ale Dharma nie jest podzielona!!

Osobiście czuję sympatię do Nauk Czystej krainy mimo, że praktykuję w KwanUm. Generalnie czuję silny związek z praktyką recytacji imienia. Ta praktyka jest obecna również w KwanUm, chociaż podejście do niej jest inne niż w Czystej Krainie.

booker
ex Admin
Posty: 9911
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Zen / Tantra / Dzogchen
Lokalizacja: Londyn/W-ch
Kontakt:

Re: Dyskusja nt. Słów Dharmy Mistrza Honena

Nieprzeczytany post autor: booker »

airavana pisze:
booker pisze:Osobiście nie zależy mi na usłyszeniu odpowiedzi na takie pytanie.
Osoba z zewnątrz, która nie rozumie nic z nauczania w Kwam Um, może na to odpowiedzieć np. że 'obiecują tam gruszki na wierzbie' i jeszcze stiosują taką sprytną retorykę, że nie ma sensu zadawać tego rodzaju pytań ;)
Nie rozumiem. Jeżeli pytanie ma być zadane poprawnie, to wypadało by - tak myśle - przedstawić pewne okoliczności.
W tym wypadku szkołę z której pochodzi pytajacy, pogląd tej szkoły, pogląd w Kwan Um oraz pytanie. Bądz inaczej, jak byś Ty chciał. Ale bez sensu przecież jest tak walnąć pytaniem z cicha pękł, bez jakiegokolwiek kontekstu. :)

Jeżeli mam przekazać pytanie, to moja rolą było by zaledwie jego przekazanie.
"Bądź buddystą, albo bądź Buddą"

ODPOWIEDZ

Wróć do „Buddyzm Mahajana”