Dyskusja nt. Sutr i metod nauczania Mahajany

dyskusje i rozmowy
Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3577
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Dyskusja nt. Sutr i metod nauczania Mahajany

Nieprzeczytany post autor: piotr »

[ Komentarz dodany przez: booker: Wto Gru 02, 2008 21:32 ]
Wątek wydzielony z » Buddyzm Mahajana » Pytanie o sutry.

Czołem,

z historycznego punktu widzenia, takie praktyki i sutry które o nich mówią, są przejawem dewocyjnego charakteru ruchu mahayanistycznego; wcześniej takie praktyki były raczej nie do pomyślenia. Głównie dlatego, że pierwotnie sutry nie były spisywane, ale zapamiętywane i recytowane. Dlatego można podejrzewać, że takie praktyki były przebiegłym i genialnym pomysłem na to jak wprowadzić w obieg pewne sutry, tak aby stały się popularne i aby zaczęły wypierać inne nauki. :)
Ostatnio zmieniony wt gru 02, 2008 22:32 przez piotr, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
airavana
Posty: 482
Rejestracja: pn paź 20, 2008 08:51
Kontakt:

Re: Dyskusja nt. Sutr i metod nauczania Mahajany

Nieprzeczytany post autor: airavana »

piotr pisze:Dlatego można podejrzewać, że takie praktyki były przebiegłym i genialnym pomysłem na to jak wprowadzić w obieg pewne sutry, tak aby stały się popularne i aby zaczęły wypierać inne nauki.
Czyli sugerujesz, że opiera się to na takim 'szatańskim' pomyśle puszczenia w obieg 'fałszywej monety', która wyprze prawdziwą?
Miłe :)

Awatar użytkownika
LordD
Posty: 2542
Rejestracja: czw sie 31, 2006 09:12
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Karma Kamtsang
Lokalizacja: Olsztyn
Kontakt:

Re: Dyskusja nt. Sutr i metod nauczania Mahajany

Nieprzeczytany post autor: LordD »

Ostatnio właśnie mnie zastanawiają takie różne dewocyjne praktyki. Może są one po prostu zręcznym środkiem dla mniej zdolnych, aby wzmocnili karmiczne więzy z Dharmą i w przyszłych odrodzeniach mogli natrafić na bardziej esencjonalne i konkretne nauki (np. gdy ktoś jeszcze nie jest gotowy aby te nauki stosować, to może zacząć od dewocyjnego podejścia, które go zwiąże z Dharmą w przyszłości).

Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3577
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Dyskusja nt. Sutr i metod nauczania Mahajany

Nieprzeczytany post autor: piotr »

Cześć Airavano
Czyli sugerujesz, że opiera się to na takim 'szatańskim' pomyśle puszczenia w obieg 'fałszywej monety', która wyprze prawdziwą, tak?
tak.
Miłe :) Zwłaszcza w kontekście wrażliwości theravadinów na określenie 'hinajana' :)
Nie ma znaczenia, czy to się dzieje w ruchu mahayanistycznym czy innym. Moim zdaniem jest to proceder wart wskazania. Właściwie w każdym buddyzmie istnieją legendy, które mają uwiarygadniać nowe nauki. Działo się tak prawdopodobnie po to, żeby nie musieć się zastanawiać nad tym czy wartości którym hołdują, oraz problemy które poruszają, są w zgodzie z tym o czym jesteśmy przekonani, że jest słowem i nauczaniem przebudzonych.

Awatar użytkownika
airavana
Posty: 482
Rejestracja: pn paź 20, 2008 08:51
Kontakt:

Re: Dyskusja nt. Sutr i metod nauczania Mahajany

Nieprzeczytany post autor: airavana »

LordD pisze:Może są one po prostu zręcznym środkiem dla mniej zdolnych, aby wzmocnili karmiczne więzy z Dharmą i w przyszłych odrodzeniach mogli natrafić na bardziej esencjonalne i konkretne nauki
Które nauki są 'bardziej esencjonalne'? A które są 'mniej esencjonalne'?

Awatar użytkownika
airavana
Posty: 482
Rejestracja: pn paź 20, 2008 08:51
Kontakt:

Re: Dyskusja nt. Sutr i metod nauczania Mahajany

Nieprzeczytany post autor: airavana »

piotr pisze:Działo się tak prawdopodobnie po to, żeby nie musieć się zastanawiać nad tym czy wartości którym hołdują, oraz problemy które poruszają, są w zgodzie z tym o czym jesteśmy przekonani, że jest słowem i nauczaniem przebudzonych.
Cóź jest warta wizja osoby, która nie jest przebudzona, na temat tego jakie winno być nauczanie przebudzonych?

Awatar użytkownika
LordD
Posty: 2542
Rejestracja: czw sie 31, 2006 09:12
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Karma Kamtsang
Lokalizacja: Olsztyn
Kontakt:

Re: Dyskusja nt. Sutr i metod nauczania Mahajany

Nieprzeczytany post autor: LordD »

Budda nauczał Dharmy na wiele różnych sposobów i stosował wiele zręcznych środków. Więc mógł nauczać także dewocyjnych praktyk. Po prostu idealnie potrafił postrzec co w danym momencie jego odbiorcy pomoże w przybliżeniu się do Dharmy. Najlepiej było by osobiście pobierać nauki u Buddy. :)

Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3577
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Dyskusja nt. Sutr i metod nauczania Mahajany

Nieprzeczytany post autor: piotr »

Cześć Airavano,
Cóź jest warta wizja osoby, która nie jest przebudzona, na temat tego jakie winno być nauczanie przebudzonych?
to jest złe pytanie, bo bez wielkiej dozy niepewności możemy stwierdzić, które nauki były dane przez przebudzonego. Wiemy jakie cechy one pochwalały, jakie radziły rozwijać, a jakie odradzały. Wiemy to na podstawie porównania dwóch niezależnych źródeł, mianowicie nikayi i agamów. Poza tym takie podejście porównywania tego do czego mamy pewność z tym do czego pewności nie mamy, było rekomendowane przez błogosławionego Gotamę.

Awatar użytkownika
airavana
Posty: 482
Rejestracja: pn paź 20, 2008 08:51
Kontakt:

Re: Dyskusja nt. Sutr i metod nauczania Mahajany

Nieprzeczytany post autor: airavana »

LordD pisze:Najlepiej było by osobiście pobierać nauki u Buddy.
W szkołach Czystej Krainy chodzi dokładnie o to :)

Awatar użytkownika
airavana
Posty: 482
Rejestracja: pn paź 20, 2008 08:51
Kontakt:

Re: Dyskusja nt. Sutr i metod nauczania Mahajany

Nieprzeczytany post autor: airavana »

piotr pisze:to jest złe pytanie, bo bez wielkiej dozy niepewności możemy stwierdzić, które nauki były dane przez przebudzonego.
W innym ujęciu, są to nauki okresu Agon (Agama), który był jednym z kilku okresów nauczania Buddy Siakjamuniego.
piotr pisze:Wiemy to na podstawie porównania dwóch niezależnych źródeł, mianowicie nikayi i agamów. Poza tym takie podejście porównywania tego do czego mamy pewność z tym do czego pewności nie mamy, było rekomendowane przez błogosławionego Gotamę.
Udowodnij, że to nie są źródła sfałszowane np. przez grupę mnichów, którym nie podobały się inne nauki Buddy.

Awatar użytkownika
LordD
Posty: 2542
Rejestracja: czw sie 31, 2006 09:12
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Karma Kamtsang
Lokalizacja: Olsztyn
Kontakt:

Re: Dyskusja nt. Sutr i metod nauczania Mahajany

Nieprzeczytany post autor: LordD »

airavana pisze:
LordD pisze:Najlepiej było by osobiście pobierać nauki u Buddy.
W szkołach Czystej Krainy chodzi dokładnie o to :)
Tak, ale jakoś mało wiarygodnie to wygląda. Tzn. jakoś ciężko w to uwierzyć :)

Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3577
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Dyskusja nt. Sutr i metod nauczania Mahajany

Nieprzeczytany post autor: piotr »

Czołem Airavano,
W innym ujęciu, są to nauki okresu Agon (Agama), który był jednym z kilku okresów nauczania Buddy Siakjamuniego.
dziwnie w naukach "wcześniejszych okresów" nie ma wspomnienia o naukach z "późniejszych okresów", które miałyby mieć miejsce. :cwaniak:
Udowodnij, że to nie są źródła sfałszowane np. przez grupę mnichów, którym nie podobały się inne nauki Buddy.
W zamian proponuję Ci zastanowić się jakim wartościom hołdowano i hołduje się w Chinach i porównać je z historiami opisanymi w Sutrze Synowskiego Oddania. Zadanie to nie zahacza o imposybilizm... W przeciwieństwie do tego, które ty mi postawiłeś. :dontgetit:

Awatar użytkownika
airavana
Posty: 482
Rejestracja: pn paź 20, 2008 08:51
Kontakt:

Re: Dyskusja nt. Sutr i metod nauczania Mahajany

Nieprzeczytany post autor: airavana »

piotr pisze:dziwnie w naukach "wcześniejszych okresów" nie ma wspomnienia o naukach z "późniejszych okresów", które miałyby mieć miejsce.
I czego to dowodzi?

Nawiasem mówiąc, w ujęciu mahajany, okresów nauczania wyróżnia się pięć, a okres Agon, nie był pierwszym okresem lecz drugim:
1. Okres Kegon (Avatamsaka)
2. Okres Agon (Agama)
3. Okres Hoto (np. Vimalakirti Sutra)
4. Okres Hannya (Prajniaparamita)
5. Okres Hokke-Nehan (Sutra Lotosu i Sutry Nirwany)
Ostatnio zmieniony wt gru 02, 2008 21:35 przez airavana, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
LordD
Posty: 2542
Rejestracja: czw sie 31, 2006 09:12
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Karma Kamtsang
Lokalizacja: Olsztyn
Kontakt:

Re: Dyskusja nt. Sutr i metod nauczania Mahajany

Nieprzeczytany post autor: LordD »

Czyli historia buddyzmu jest pełna niewiadomych i pozostaje nam tylko wiara, że akurat pewne teksty są autentyczne a inne nie? Oj przydałby się nowy "historyczny" Budda. :) Tylko czy gdyby taki się pojawił to uwierzylibyśmy w jego nauki jako autentyczne? Bo może byłyby na wyższym poziomie niż te, które znamy obecnie i mogłyby się jawić jako jakieś herezje? :)
Ostatnio zmieniony wt gru 02, 2008 21:36 przez LordD, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
airavana
Posty: 482
Rejestracja: pn paź 20, 2008 08:51
Kontakt:

Re: Dyskusja nt. Sutr i metod nauczania Mahajany

Nieprzeczytany post autor: airavana »

LordD pisze:pozostaje nam tylko wiara, że akurat pewne teksty są autentyczne
Dokładnie tak.

Awatar użytkownika
LordD
Posty: 2542
Rejestracja: czw sie 31, 2006 09:12
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Karma Kamtsang
Lokalizacja: Olsztyn
Kontakt:

Re: Dyskusja nt. Sutr i metod nauczania Mahajany

Nieprzeczytany post autor: LordD »

airavana pisze:
LordD pisze:pozostaje nam tylko wiara, że akurat pewne teksty są autentyczne
Dokładnie tak.
To lipa. Bo jeśli wiara mnie nie interesuje to co wtedy? :)

booker
ex Admin
Posty: 9911
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Zen / Tantra / Dzogchen
Lokalizacja: Londyn/W-ch
Kontakt:

Re: Dyskusja nt. Sutr i metod nauczania Mahajany

Nieprzeczytany post autor: booker »

LordD pisze:
airavana pisze:
LordD pisze:pozostaje nam tylko wiara, że akurat pewne teksty są autentyczne
Dokładnie tak.
To lipa. Bo jeśli wiara mnie nie interesuje to co wtedy? :)
Wtedy trzeba wprowadzać w życie i samemu przekonać się, czy woda jest ciepła, czy zimna.

Notka ogólna: bardzo bym prosił, że jeżeli juz będziemy wchodzić w dyskusje doktrynalne, nt. które nauki sa prawdziwe a które nie (co akurat moim zdaniem sensu nie ma, ale to jest mało istotne) to moja prośba jest taka, abyśmy zachowali w miarę najwyższy styl, na jaki będzie nas stać, starając się szanować przekonania innych.

Styl 'udowodnij mi' wykazał już często, że całe tematy mogą później nadawać się do zamknięcia.

Słowa te kieruję również od siebie.



Pozdrawiam
/M
"Bądź buddystą, albo bądź Buddą"

Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3577
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Dyskusja nt. Sutr i metod nauczania Mahajany

Nieprzeczytany post autor: piotr »

Cześć Airavano,
I czego to dowodzi?
niczego. Co do okresów nauczania to nigdzie nie twierdziłem, że agamy miałyby być pierwszym okresem, więc nie wiem z kim polemizujesz w tej - zresztą nieistotnej - sprawie. :) Raczej chciałem przekazać przekonanie, że cała idea, że nauczanie przebudzonych które znamy, może się dzielić na różne okresy, jest ideą wątpliwą, zbudowaną na legendach, których zaakceptowanie wymaga wielkiej dozy zaufania. Przykładem takiej legendy może być historia związana z Avataṃsaka-sūtrą. :cool:

Awatar użytkownika
airavana
Posty: 482
Rejestracja: pn paź 20, 2008 08:51
Kontakt:

Re: Dyskusja nt. Sutr i metod nauczania Mahajany

Nieprzeczytany post autor: airavana »

LordD pisze: To lipa. Bo jeśli wiara mnie nie interesuje to co wtedy?
Spytaj się nauczycieli w Kwam Um to Ci powiedzą co zrobić z tym fantem :)

Awatar użytkownika
LordD
Posty: 2542
Rejestracja: czw sie 31, 2006 09:12
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Karma Kamtsang
Lokalizacja: Olsztyn
Kontakt:

Re: Dyskusja nt. Sutr i metod nauczania Mahajany

Nieprzeczytany post autor: LordD »

airavana pisze:
LordD pisze: To lipa. Bo jeśli wiara mnie nie interesuje to co wtedy?
Spytaj się nauczycieli w Kwam Um to Ci powiedzą co zrobić z tym fantem :)
Powiedzą, idź tylko prosto "nie-wiem". :D

Awatar użytkownika
airavana
Posty: 482
Rejestracja: pn paź 20, 2008 08:51
Kontakt:

Re: Dyskusja nt. Sutr i metod nauczania Mahajany

Nieprzeczytany post autor: airavana »

piotr pisze:Raczej chciałem przekazać przekonanie, że cała idea, że nauczanie przebudzonych które znamy, może się dzielić na różne okresy, jest ideą wątpliwą, zbudowaną na legendach, których zaakceptowanie wymaga wielkiej dozy zaufania.
To jest Twoje przekonanie oparte na Twoich przekonaniach :cool:
A równie wielkiej dozy zaufania wymaga uznanie wierności ustnego przekazu nauk Siakjamuniego zawartego w kanonie palijskim. Jak również istnienia przeróżnych baśniowych istot, które w nim występują. :cwaniak:

Awatar użytkownika
LordD
Posty: 2542
Rejestracja: czw sie 31, 2006 09:12
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Karma Kamtsang
Lokalizacja: Olsztyn
Kontakt:

Re: Dyskusja nt. Sutr i metod nauczania Mahajany

Nieprzeczytany post autor: LordD »

Te okresy to pewnie tylko taki model, żeby naukowcy zajmujący się buddyzmem mogli sobie to jakoś poukładać. W istocie może istnieć jedynie ciągłość, proces.

Awatar użytkownika
airavana
Posty: 482
Rejestracja: pn paź 20, 2008 08:51
Kontakt:

Re: Dyskusja nt. Sutr i metod nauczania Mahajany

Nieprzeczytany post autor: airavana »

LordD pisze:Te okresy to pewnie tylko taki model, żeby naukowcy zajmujący się buddyzmem mogli sobie to jakoś poukładać.
Niekoniecznie, gdyż bywa, że kolejny okres wskazuje na wcześniejszy jako na 'niższy poziom nauk' - tak jest np. z okresem Hoto względem okresu Agon. Podobnie Hannya > Hoto i Hokke-Nehan > Hannya.
Znak ">" nie oznacza, że nauki kolejnego okresu są 'lepsze'. Chodzi raczej o to, że Siakjamuni wykładał w sposób 'pedagogiczny', układając nauki względem tego co na dany moment było możliwe do przyjęcia.
Taki jest punkt widzenia mahajany - punkt widzenia theravady jest inny.

Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3577
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Dyskusja nt. Sutr i metod nauczania Mahajany

Nieprzeczytany post autor: piotr »

Cześć Airavano,
To jest Twoje przekonanie oparte na Twoich przekonaniach :cool:
A równie wielkiej dozy zaufania wymaga uznanie wierności ustnego przekazu nauk Siakjamuniego zawartego w kanonie palijskim. Jak również istnienia przeróżnych baśniowych istot, które w nim występują. :cwaniak:
jak już pisałem, nie tak dużej gdyż istnieje drugie niezależne źródło tych tekstów (agamy), z którymi można sobie porównać nikaye. :)

Awatar użytkownika
airavana
Posty: 482
Rejestracja: pn paź 20, 2008 08:51
Kontakt:

Re: Dyskusja nt. Sutr i metod nauczania Mahajany

Nieprzeczytany post autor: airavana »

piotr pisze:istnieje drugie niezależne źródło tych tekstów (agamy), z którymi można sobie porównać nikaye.
A ich wspólne źródło mogło być np. źródłem stronniczym :)

Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3577
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Dyskusja nt. Sutr i metod nauczania Mahajany

Nieprzeczytany post autor: piotr »

Witaj Airavano,
A ich wspólne źródło mogło być np. źródłem stronniczym :)
wolę takie źródło, niźli żadne. Wolę też takie źródło od opowieści, z rodzaju tych snutych przez Josepha Smitha.

Awatar użytkownika
airavana
Posty: 482
Rejestracja: pn paź 20, 2008 08:51
Kontakt:

Re: Dyskusja nt. Sutr i metod nauczania Mahajany

Nieprzeczytany post autor: airavana »

piotr pisze:Wolę też takie źródło od opowieści, z rodzaju tych snutych przez Josepha Smitha.
Dobrze.

booker
ex Admin
Posty: 9911
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Zen / Tantra / Dzogchen
Lokalizacja: Londyn/W-ch
Kontakt:

Re: Dyskusja nt. Sutr i metod nauczania Mahajany

Nieprzeczytany post autor: booker »

Rozmowa Airavana z Bookerem trafia do panelu administracyjnego
"Bądź buddystą, albo bądź Buddą"

ODPOWIEDZ

Wróć do „Buddyzm Mahajana”