Jak się zabrać na forum za "Przebudzenie wiary"

[booker]

<wątek wydzielony z Przestudiujmy razem "Przebudzenie wiary" - 06.04.2009 - iwanxxx>

Można spróbować

[Wabi-Sabi]

Mysle ze jest to jak najlepszy, pomysl, przekonany przez Kunzang oraz Tomo mysle ze powinny byc Polskie tlumaczenia. Szczegolnie takich tekstow jak "Przebudzenie wiary".
Ja tu przyznam sie, nauczony doswiadczeniem z Watku "jakich spolszczonych ksiazek Wam brakuje" mam tu akurat najmniej do powiedzenia, ale moze chociaz nie jestem zainteresowany powiem pare slow.
Tekst D.T. Suzuki to typowe dla niego tlumaczenie, gdzie staral sie ograniczy do minimum interpretacje, sposob przekladu jest bardzo "bezpieczny" zostawia duzo miejsca na ewentualna werbalna, ale i rowniez pozawerbalna interpretacje. Jest to, powiedzial bym, tlumaczenie otwarte, z mnostwem mozliwosci do wlasnych analiz i dalszych przekladow.
Hakeda przetlumaczyl tekst bardzo dobrze to jasne z tym, ze lingwistyczna interpretacja jest bardzo daleko posunieta. Wydaje mi sie ze tlumaczenie texstu Hakedy moze byc troche trudniejsze, autor bardzo silnie zwiazal orginal z kontekstem jezyka na ktory tlumaczyl.
Obie prace sa po angielsku z tym ze Suzuki swiadomie uzywal "otwartego" tlumaczenia z wieloma odnosnikami do jezyka orginalu a angielskiego uzywal jako pewnego rodzaju "esperanto". D.T. Suzuki zakladal ze pisze "do swiata" i jego tlumaczenia czy ksiazki beda tlumaczone na inne jezyki.
Tekst Hakedy jest prawie wykladem, ma to swoje dobre strony, ale to moze byc pojecie wzgledne w tym na przyklad wypadku.
Czytam posty niektorych forumowiczow wielokrotnie, nigdy natomiast nie czytam tlumaczen, jezeli jest text angielski to go czytam a pomijam wersje polska.
Nie jestem specjalista z jezyka Polskiego, co ogolnie wiadomo, nie mniej jednak przytocze dwa tlumachenia ktore znalazlem na Forum, w ktorych, ja bym poszukal innych wyrazow.

- we must constantly monitor what we do
- musimy nieustanie zwarzać na to co mówimy
Nie jestem wstanie zrozumiec czemu Roach uzyl to wyrazu 'monitor' wszystko jest OK, sens oddaje bezblednie, ale pierwszy raz cos takiego znalazlem. Nie przypominam zeby w "buddyjskiej literaturze bylo ono stosowane. Monitor w tym przypadku to obserwacja, bycie przytomnym, takie sledzenie bez ruszania sie z miejsca.
Slowo "zwarzac" przynajmniej mnie kojarzy sie z np. 'tlumieniem' , delikatna kontrola czy wrecz obawa. Wyszukalem kilka-dziesiat zastosowan tego slowa w nowoczesnej polszczyznie i takie mam wrazenie. Chociaz moge sie mylic. Zwarzaj se!! - ktos mi teraz pewnie powie.
Niestety wielu z Nas zbudowalo sobie poglad ze powinnismy kontrolowac czy wrecz tlumic i wypierac "zle mysli" lub mysli wogole (np. podczas medytacji). To mi sie troche kojarzy (i innym moze tez) z takim np. "grzeszylem- mysla, mowa i uczynkiem" bo nie zwarzalem na swoja mowe.
Drugi przyklad ;
- According to the teaching of The Diamond Cutter, you can essentially design your own future
- Nauczanie Diamentowego Ostrza mówi iż możesz w zasadniczy sposób konstruować swą przyszłość

According w tym przykladzie i w tym znaczeniu i miejscu, to znaczy tyle co ; odnoszac sie lub wedlug.
W tym przypadku mamy setki precedensow, np. Dalai Lama mowiacy, ze - According do tego co mowi nasza linia przekazu .....lub- According do nauk Vajrayany ..... , a np. Sheng Yen powie w tym samym stylu- According do Mistrzow Chan to jest troche inaczej.
W tym tlumaczeniu powinno byc
- Wedlug nauk ktore zawarlem w "The Diamond Cutter" możesz w zasadniczy sposób konstruować swą przyszłość.
Bo w kazdym przypadku np. moi nauczyciele moga powiedziec
- Wedlug nauk ktore zawarlem w swojej ksiazce, to pozytki z lektury "Diamentowego ostrza" sa watpliwe.
To co pisze to nie sa bledy ortograficzne w zasadzie zaden problem, to raczej inna interpretacja.
Pokazane przeze mnie przyklady z punktu widzenia "zwyklego" tlumaczenia czy ogolnej komunikacji nie maja wiekszego znaczenia, ale w tlumaczeniu tekstu buddyjskiego, mysle ze maja dosyc duze. Mozliwe ze wtedy np. nie wybuchla by taka bitwa o to nieszczesne "Diamentowe Ostrze", ktore jest poprostu kolejna "interpretacja" nauk Vajrayany - wdlug...... kolejnego Geshe, Lamy itd.
Warto tlumaczyc "Przebudzenie wiary" to jasne, warto zrobic to tu na Forum wlasnymi silami to pewne, nie mniej jednak w "trudniejszych" miejscach czy budzacych jakiekolwiek watpliwosci, warto pisac szarsze wyjasnienia ktore nie beda zawezaly szerszej kreatywnej percepcji oraz w celu unikniecia bledow ktore dzis wydaja sie smieszne, ale za kilka lat moga byc przeszkoda - According do tego co mowia moi Nauczyciele i wlasne doswiadczenie.
Jest wielu ludzi na Forum z doskonala znajomoscia jezyka angielskiego , np. Booker czy paru innych, mysle ze przydala by sie rowniez pomoc utalentowanej polonistki, tez jest na Forum.
Prosze nie brac tego postu i podanych przezemnie przykladow zbyt powaznie, coz to tylko taka moja impresja, ale moze "dla pozytku wszystkich czujacych istot" i przyszlych czytelnikow tlumaczenia warto bylo ten post napisac.
Wabi-Sabi
Teraz tylko pozostaje mi czekac na odwetowa ocene wszystkich moich bykow przez "tubylcza' polonistke.

[booker]

No niestety tak już jest, że tłumaczenie tekstu jest zawsze w znacznym stopinu zabarwiane przez uwarunkowania tłumacza.

Pozdrawiam
/M

[Wabi-Sabi]

No niestety tak już jest, że tłumaczenie tekstu jest zawsze w znacznym stopinu zabarwiane przez uwarunkowania tłumacza.

Wlasnie tylko dlatego zdecydowalem sie jednak zabrac glos jako w sumie "nie tutejszy".
W US, wiele dawnych tlumaczen teraz jest poprawiana, Ole czesto daje taki przyklad o "oku chorego na zoltaczke" , mysmy mieli tu taka zoltaczke.
Wabi

[chaon]

ad. 2
Nie, ponieważ od wyjaśniania tekstów są ludzie z uprawnieniami nauczycielskimi a nie forumowicze.

[Har-Dao]

ad. 2
Nie, ponieważ od wyjaśniania tekstów są ludzie z uprawnieniami nauczycielskimi a nie forumowicze.

Czołem

Z jednej strony zgadzam się z tym stwierdzeniem, z drugiej nie.

Jedna strona to faktycznie - ważne teksty powinny być tłumaczone (wyjaśniane) przez, moze, nie osoby z jakimś przekazem dharmicznym, ale na pewno doświadczone. Jestem pewien, że niektórzy forumowicze są doświadczeni i śmiało mogliby wyjaśniać w kontekście swojej praktyki.

Poza tym teksty Mahajany faktycznie mają nieco inny charakter - ale to nie znaczy, że próby są zakazane (aczkolwiek nie wiem).

Kwestia tylko by zbytnio nie poharatać tekstu - by mieć na uwadze dobro innych, zwłaszcza potomnych.

Czytałem i czytam choćby teksty z mojego podwórka - Theravady. Zarówno polskie jak i angielskie przekłady - w moim rozumieniu czasem są po prostu koślawe. Oczywiscie są też dobre - ale im dalej w las tym coraz częściej rozróżniam - tam tapirowana sosna, a tam mocny dąb, a ówdzie przyklapła brzózka - sam nie jestem bez winy

Dlatego życzę coby ta inicjatywa była mocnym dębem

metta&peace
p.

[chaon]

Może ja źle zrozumiałem, ale z otwierającego posta wywnioskowałem, że nie chodzi tylko o przetłumaczenie ale i o przestudiowanie oraz wyjaśnienie tej Siastry.

[iwanxxx]

Po pierwsze, w mojej wizji nie chodziło o tłumaczenie tekstu. Według mnie tłumaczenie tekstu jest bardzo odpowiedzialnym i pracochłonnym zadaniem. Tłumaczenia, które pojawiłyby się przy okazji tej akcji miałyby mieć charakter wyłącznie roboczy. Nie chodzi o to, żeby potem z tego wyszedł jakiś jeden komentarz, czy coś w tym stylu - niech to pozostanie tym, czym jest - wątkiem na forum.

Po drugie, tym bardziej nie chodzi o wyjaśnianie tekstu, tylko o wspólne przeczytanie. Nie jest to żadna ezoteryczna nauka, jest to książka, którą sobie można kupić w księgarni. Nie chodzi o to, żeby umieścić tę siastrę w ramach poglądów konkretnej szkoły, a odwołać się do istniejących komentarzy i rozszyfrować na dość podstawowym poziomie znaczenie słów, które w niej są. W buddyzmie nie było nigdy reglamentacji tekstów dla praktykujących i pomysł, że musi być "nauczyciel z uprawnieniami" prowadzi w moim odczuciu do absurdalnych wniosków. Każdy ma swój rozumek i jak będzie miał problem to zapyta swojego nauczyciela z uprawnieniami. Póki co chodzi o to, żeby wspólnie zmotywować się do uważnego przeczytania tego tekstu i pomocy z językiem i z pojęciami.

Na ten moment mamy taką sytuację, że mamy tu zasłużenie duże zainteresowanie kanonem palijskim, który nie miał żadnego wpływu na, powiedzmy, szkołę chan, oraz doktrynami tybetańskimi, które są z innej bajki. W buddyzmie wschodnioazjatyckim mamy dziurę - mało co przetłumaczono na angielski, a co dopiero na polski. Większość praktykujących nawet nie wie, że jest coś takiego jak "Przebudzenie wiary" i czemu to jest ważne.

Wabi-Sabi - dzięki za impresje lingwistyczne Chciałem zwrócić uwagę na jedną rzecz. Tekst Hakedy to jest tłumaczenie wersji Paramarthy, podczas gdy Suzuki wziął na warsztat wersję Siksanandy. Dlatego poza oczywistymi różnicami w rodzaju użycia słowa Soul na 心 przez Suzukiego, na pewno są też różnice wynikające z tego faktu.

Pzdr
Piotr

[Wabi-Sabi]

Wabi-Sabi - dzięki za impresje lingwistyczne

Ivanxxx wiem ze to bylo wkladanie palcow miedzy dzwi, sorry

Tekst Hakedy to jest tłumaczenie wersji Paramarthy, podczas gdy Suzuki wziął na warsztat wersję Siksanandy.

Roznica pomiedzy wersjami Paramartha vs Tripitaka Master Siksananda to inna sprawa, ale ja na przykladzie dosc zrecznego, "bezpiecznego" stylu Suzukiego staralem sie pokazac, ze jest to mozliwe.
To znaczy, ze jezeli nawet nie nazwiemy tego co proponujesz tlumaczeniem i "przerabianiem" to nazwijmy to poprostu proba czytania. W sumie taka Droga Srodka.
Wabi-Sabi

[Har-Dao]

CZołem iwanxxx

Cóż, już tutaj była kiedys proponowana grupa google w której jest chyba podobny sposób o jaki, wydaje mi się Tobie chodzi -
tutaj omówienie: http://www.sati.org/suttaprogram.html

Tylko, że wtedy jest to jakoś ułożone i ktoś to prowadzi i ma pewien plan działania oraz terminy. Przyznaję, że dla mnie terminarz był zbyt ambitny i nie dałem rady, zbyt dużo materiału do przeczytania a ja miałem trochę na głowie. Ale gdyby to było nieco mniej to robiłbym z grupą. Ale nic straconego oczywiscie kiedyś się za to wezmę.

Więc gdyby to miało być podobne do takiego programu to chodzi mi o to, ze powinna być osoba, która prowadzi i "wykłada" - ale oprócz tego oczywiście wynika dyskusja w związku z poszczególnymi zagadnieniami etc. Gdyby to było na forum, myślę, że takze bym sobie poczytał i dopytał się o to co mnie interesuje. Rozumiem, że poszczególne "sekcje" tłumaczenia byłyby oddzielnymi topicami?

metta&peace
p.

[chaon]

Nie chodzi o to, żeby umieścić tę siastrę w ramach poglądów konkretnej szkoły, a odwołać się do istniejących komentarzy i rozszyfrować na dość podstawowym poziomie znaczenie słów, które w niej są.

Czyli wyjaśnić.

Każdy ma swój rozumek

Ale Dharma to nie szkolna nauka która jest jednoznacznie jasna i swoim rozumkiem można wpaść w wiele błędnych poglądów jeśli się nie ma szerszego obrazu nauk uzyskanego poprzez odpowiednie studia.

Większość praktykujących nawet nie wie, że jest coś takiego jak "Przebudzenie wiary" i czemu to jest ważne.

Większość praktykujących nie czyta nawet tego co jest przetłumaczone.

[LordD]

Chętnie bym przeczytał ten tekst po polsku. Po angielsku niestety niewiele z tego zrozumiem.

[kunzang]

Witam

Każdy ma swój rozumek

Ale Dharma to nie szkolna nauka która jest jednoznacznie jasna i swoim rozumkiem można wpaść w wiele błędnych poglądów jeśli się nie ma szerszego obrazu nauk uzyskanego poprzez odpowiednie studia.

Jak dla mnie demonizujesz cała sprawę - niepotrzebnie
Mistrz mego serca zachęca byśmy wspólnie /my prości uczniowie/ studiowali teksty, dyskutowali o nich i dzielili się ze sobą swym zrozumieniem. To co z tego wynika, to z jednej strony inspiracja do praktyki, a z drugiej zapoznanie się z danym tekstem /w grupie raźniej/ i próba zrozumienia owego tekstu. Natomiast kwestie istotne, a tyczące się bezpośrednio indywidualnej praktyki załatwia się już z kompetentnym nauczycielem i z nim właśnie można skonfrontować swe zrozumienia danych nauk, które wcześniej przestudiowało się i omówiło z innymi praktykującymi.

Ze swej strony jestem jak najbardziej ZA tym co proponuje Iwanxxx

Pozdrawiam
kunzang

[booker]

Nie chodzi o to, żeby umieścić tę siastrę w ramach poglądów konkretnej szkoły, a odwołać się do istniejących komentarzy i rozszyfrować na dość podstawowym poziomie znaczenie słów, które w niej są.

Czyli wyjaśnić.

Czyli spróbować wspólnie zapoznać się z tekstem.

Każdy ma swój rozumek

Ale Dharma to nie szkolna nauka która jest jednoznacznie jasna i swoim rozumkiem można wpaść w wiele błędnych poglądów jeśli się nie ma szerszego obrazu nauk uzyskanego poprzez odpowiednie studia.

Skoro tak, to czy możesz pomóc nam zapraszając na forum osobę mającą szerszy obraz nauk uzyskany poprzez odpowiednie studia byśmy wspólnie zapoznawali się z tym tekstem?

Większość praktykujących nawet nie wie, że jest coś takiego jak "Przebudzenie wiary" i czemu to jest ważne.

Większość praktykujących nie czyta nawet tego co jest przetłumaczone.

Dlatego możemy stworzyć ku temu szansę tutaj.

Pozdrawiam
/M

[iwanxxx]

Witam

Każdy ma swój rozumek

Ale Dharma to nie szkolna nauka która jest jednoznacznie jasna i swoim rozumkiem można wpaść w wiele błędnych poglądów jeśli się nie ma szerszego obrazu nauk uzyskanego poprzez odpowiednie studia.

Jak dla mnie demonizujesz cała sprawę - niepotrzebnie
Mistrz mego serca zachęca byśmy wspólnie /my prości uczniowie/ studiowali teksty, dyskutowali o nich i dzielili się ze sobą swym zrozumieniem. To co z tego wynika, to z jednej strony inspiracja do praktyki, a z drugiej zapoznanie się z danym tekstem /w grupie raźniej/ i próba zrozumienia owego tekstu. Natomiast kwestie istotne, a tyczące się bezpośrednio indywidualnej praktyki załatwia się już z kompetentnym nauczycielem i z nim właśnie można skonfrontować swe zrozumienia danych nauk, które wcześniej przestudiowało się i omówiło z innymi praktykującymi.

Ze swej strony jestem jak najbardziej ZA tym co proponuje Iwanxxx

Ano nie demonizujmy. "Przebudzenie wiary" jest siastrą, która właśnie pewną spójną interpretację nauk próbuje przedstawić i dlatego jest "podręcznikiem" w Japonii i Korei.

Tylko, że wtedy jest to jakoś ułożone i ktoś to prowadzi i ma pewien plan działania oraz terminy. Przyznaję, że dla mnie terminarz był zbyt ambitny i nie dałem rady, zbyt dużo materiału do przeczytania a ja miałem trochę na głowie. Ale gdyby to było nieco mniej to robiłbym z grupą. Ale nic straconego oczywiscie kiedyś się za to wezmę.

Jeśli narzucimy jakiś rygor, to obawiam się, że nic z tego nie wyjdzie Brak czasu.

Więc gdyby to miało być podobne do takiego programu to chodzi mi o to, ze powinna być osoba, która prowadzi i "wykłada" - ale oprócz tego oczywiście wynika dyskusja w związku z poszczególnymi zagadnieniami etc. Gdyby to było na forum, myślę, że takze bym sobie poczytał i dopytał się o to co mnie interesuje. Rozumiem, że poszczególne "sekcje" tłumaczenia byłyby oddzielnymi topicami?

Nie zaryzykowałbym ustalania tutaj osoby, która wykłada - powiedzmy wprost, nie mamy tu nikogo takiego. Co więcej w Polsce nie ma żadnego mistrz sutr i pewnie nigdy nie będzie, bo buddyzm sutr raczej nikogo tu nie interesuje. No i planowałem raczej jeden wątek, podobnie jak na e-sandze jechali kiedyś Lankawatarę tutaj. Na luzie!

Pzdr
Piotr

[booker]

No to będziemy studiować to "Przebudzenie Wiary" w końcu, czy nie?

[Wabi-Sabi]

Quote:
(...) Nauczyciele zen dynasti Tang i Sung nauczali tylko o tym "świecie prawdy". Końcem, zen zniknął z Chin ponieważ nie było żadnego nauczania o tym, w jaki sposób ludzkie istoty powinny działać właściwe z chwili na chwilę. Na szczęście pojawili się wspaniali nauczycielowie, którzy poprowadzili właściwe nauczanie zen. Jakie jest właściwe nauczanie? Jaka jest właściwa funkcja? Naszą pracą jest pomaganie innym. Jeżeli ktoś jest głodny, daj im jeść. Jeżeli ktoś jest spragnionym, daj im pić. Jeżeli ktoś potrzebuje naszej pomocy, po prostu pomagaj im. To jest właściwa funkcja.

W naszym nauczaniu trzy rzeczy są jasne: substancja, prawda i funkcja. Najpierw uczymy substancji poprzez użycie jednego działania, takiego jak uniesienie palca, krzyczenie KATZ bądź po prostu uderzanie w podłogę. Następnie, uczymy o świecie prawdy: poduszka jest żółta, podłoga brązowa, ściana biała, niebo niebieskie. Nie ma niczego co nie jest prawdą. Wszystko jest prawdą, wszystko jest jasne. Jeżeli osiągamy ten świat prawdy, możemy wszędzie używać go by pomagać cierpiącym istotom. Nazywamy to Drogą Bodhisattvy. W naszej szkole substancja, prawda i funkcja są bardzo jasno i wyraźnie nauczane.
(...)
Więcej http://www.kwanumzen.com/primarypoint/v ... ished.html (j.ang)

Wydaje mi sie, ze moze miec to jakies znaczenie, chociaz pewnosci nie mam, mozliwym jest, ze nie znam wszystkich niuansow jezyka polskiego, jezeli tak to pszepraszam.

Nauczyciele zen dynasti Tang i Sung nauczali tylko o tym "świecie prawdy".
-nie jestem pewien, ale chyba chodzi tu o
(truth world) tutaj truth oznacza chyba raczej tyle co 'Reality' lub 'verified', czyli o rzeczywistosci taka jaka jest z punktu widzenia prawdy wzglednej. truth world to doslownie - prawdziwy swiat ale w rozumieniu - rzeczywistosci

Następnie, uczymy o świecie prawdy: poduszka jest żółta, podłoga brązowa, ściana biała, niebo niebieskie.
-moze tu rowniez chodzi o truth world o poprostu rzeczywistosc taka jaka jest tu i teraz - poduszka jest żółta czy np. podłoga brązowa
Slowo truth wystepuje tu raz jako prawda a innym razem jako rzeczywistosc np.'truth world', ogolnie znaczenie slowa truth w ang. blizej jest prawdy rozumianej jako stan faktyczny czyli rzeczywistosc.
Jeżeli osiągamy ten świat prawdy, możemy wszędzie używać go by pomagać cierpiącym istotom. Nazywamy to Drogą Bodhisattvy.
mozliwe ze raczej -
jezeli dojdziemy (attain) do takiego rozumienia rzeczywistosci (czyli bedziemy mocno stapali po ziemi) to bedziemy wstanie (we can) pomagac innym. Osiagniemy achieve to mnie kojarzy sie jakos z osiagnieciami.
W naszym nauczaniu trzy rzeczy są jasne: substancja, prawda i funkcja.
function to moze raczej tyle co dzialanie zreszta author uzywa dalej (ang. tekst) Buddhism is very consistent in its teaching, its practical application and its function czyli, mysle praktyczne zastosowanie (application) i jego (buddyzmu) dzialanie (function)

Najwiekszym wyzwaniem byloby slowo substance

"First, we teach substance by using one action, such as holding up a finger..."
'one action' raczej tu kogos dzialanie lub czyjes dzialanie
Substance to w slownikach po polsku substancja, ale moze tu w wielkim skrocie dokladnie to slowa takie jak ;
Essential nature czyli moze prawdziwa natura
Substance w tym tekscie to w ang. synonimy takie jak - essential nature, essence, matter,
Essential nature - prawdziwa natura (tu Substance) to ukryta w domysle Buddha-nature czy Buddha element, szczegolnie kiedy text odwoluje sie jakos do Ch'an.
To ze ang. tlumacz uzyl slowa 'Substance' oraz przyklady na ukazanie tej 'substance' jak "...uniesienie palca, krzyczenie KATZ bądź po prostu uderzanie w podłogę" dla mnie mowiacego tym jezykiem jest obrazem pomiedzy - 'matter' materja a 'essential nature' prawdziwa natura. Substance to rowniez 'component part' czyli 'suma wszystkich czesci czy skladnikow.
Ogolnie jesli nie chce ktos powiedziec 'Prawdziwa natura' (Essential nature) lub napewno nie chce wprost powiedziec 'Buddha nature' to z pewnoscia powie - your 'substance'.
Mozliwe ze najlepszym jest polskie substancja chociaz gdzies w nawiasie moglo by byc - Prawdziwa natura.
Jedyny cel tego postu to uczynic bardziej jasnym przetlumaczony tekst, chociaz boje sie ze stanie sie raczej odwrotnie, ale trzeba mi to jasno napisac i zapamietam.
Nie ma tlumaczen "doslownych" i nie ma tlumaczen idealnych zawsze to jest jakies dochodzenie do takiego optimum.
Dla mnie Wasz jezyk jest jezykiem obcym, ale jakze odswiezajacym moje skostniale, utarte, zwyczajowe muslenie w jezyku angielskim. Pisanie po polsku przyznam odswieza moj angielski
i pewnie moze byc odwrotnie. Tak dlatego mysle wazne jest probowac czasem tlumaczyc obce texsty jak np. "Przebudzenie Wiary"
Wabi-Sabi

[booker]

Nie ma tlumaczen "doslownych" i nie ma tlumaczen idealnych zawsze to jest jakies dochodzenie do takiego optimum.

Pytanie tylko, co to optimum oznacza? Ile czasu spedzimy na tłumaczeniu z jędnego języka na drugi a ile na to co najbardziej istotne, czyli przeniknęciu znaczenia.

Pozdrawiam
/M

[Wabi-Sabi]

Wabi-Sabi wrote:
Nie ma tlumaczen "doslownych" i nie ma tlumaczen idealnych zawsze to jest jakies dochodzenie do takiego optimum.

Pytanie tylko, co to optimum oznacza? Ile czasu spedzimy na tłumaczeniu z jędnego języka na drugi a ile na to co najbardziej istotne, czyli przeniknęciu znaczenia.

Moje doswiadczenie jest takie, ze czas poswiecony na tlumaczenie to czas spedzony na przenikniecie znaczenia, tu nie widzial bym osobiscie roznicy.
Zawsze jakos sobje "tlumaczymy" nawet jak mowia do mnie po angielsku to zachodzi subtelny proces "tlumaczenia" i pozniej zrozumienia. Jak tlumaczymy z obcego jezyka (jak np. Ty po angielsku ) to roznica jest taka , ze robimy to bardzo swiadomie, spedzamy wiecej czasu, lecz nasze przenikniecie znaczenia jest glebsze jest to proces swiadomy i wielokrotnie weryfikowany. Posatem widzimy wiele drobnych aspektow tego samego znaczenia, ktore to znaczenie moze nie byc dokladnie werbalnie przetlumaczalne na np. jezyk polski.

No to będziemy studiować to "Przebudzenie Wiary" w końcu, czy nie?

Dlatego ten pomysl ma glebszy sens niz to sie niektorym morze wydawac. IMHO
Dlatego jestem pelen szacunku i podziwu dla takich ludzi jak Ty Booker czy Polskie Sangi wogole.
Tu w US prawie wszyscy nawet najbardziej znani tlumacze buddyjskich ksiazek, tak wlasnie zaczynalo, chcieli gleboko przeniknac znaczenie tekstu - najpierw na wlasny uzytek a pozniej dla innych.
Pozdrawiam serdecznie.
Nawet sobie nie wyobrazasz Booker ile zajmuje mi Twoj nielatwy Polski jezyk, by cos w nim cos w miare poprawnie napisac, ale jakie to pouczajace i odswiezajace.
Wabi

[booker]

Wabi-Sabi wrote:
Nie ma tlumaczen "doslownych" i nie ma tlumaczen idealnych zawsze to jest jakies dochodzenie do takiego optimum.

Pytanie tylko, co to optimum oznacza? Ile czasu spedzimy na tłumaczeniu z jędnego języka na drugi a ile na to co najbardziej istotne, czyli przeniknęciu znaczenia.

Moje doswiadczenie jest takie, ze czas poswiecony na tlumaczenie to czas spedzony na przenikniecie znaczenia, tu nie widzial bym osobiscie roznicy.
Zawsze jakos sobje "tlumaczymy" nawet jak mowia do mnie po angielsku to zachodzi subtelny proces "tlumaczenia" i pozniej zrozumienia. Jak tlumaczymy z obcego jezyka (jak np. Ty po angielsku ) to roznica jest taka , ze robimy to bardzo swiadomie, spedzamy wiecej czasu, lecz nasze przenikniecie znaczenia jest glebsze jest to proces swiadomy i wielokrotnie weryfikowany. Posatem widzimy wiele drobnych aspektow tego samego znaczenia, ktore to znaczenie moze nie byc dokladnie werbalnie przetlumaczalne na np. jezyk polski.

Ok, moje doświadczenie jest takie, ze czas poświęcony na rozumienie urzeczywistnia się jeno tylko kiedy prowadzi się praktykę - to ona właśnie powoduje trawienie rozumienia, a w konsekwencji realizację jakieś tam rzeczy z nauczania.

Ale ja nie o tym.

Chodzi mi o to, że jeżeli zaczniemy się za bardzo rozdrabinać na wszystkie aspekty każdego znaczenia słów, które chemy tu z angielskiego na polski tłumaczyć, a które to z kolei rozdrobiną się zaraz na aspekty znaczeń które mają znaczenia ktore znaczą rożne rzeczy, to zamiast studiów, któe musimy poprzedzić tłumaczeniem tekstu z języka na język, wyjdzie jedno wielkie bicie piany. A polskiego tekstu nie mamy.

Czyli chodzi mi o ten balans - ile tak naprawdę powinno się przeznaczyć na tłumaczenie z języka na język i na rozdrabnianie znaczeń, a ile na czasu na rozumowanie tekstu.

Nawet sobie nie wyobrazasz Booker ile zajmuje mi Twoj nielatwy Polski jezyk, by cos w nim cos w miare poprawnie napisac, ale jakie to pouczajace i odswiezajace.

Respekt dla Ciebie, Wabi, bo naprawdę idziesz jak przecinak (czyli: idzie Ci świetnie)

Pozdrawiam
/M

[moi]

Nie ma tlumaczen "doslownych" i nie ma tlumaczen idealnych zawsze to jest jakies dochodzenie do takiego optimum.

Witajcie
Podziwiam zapał i energię, która Wami kieruje, ale odniosę się do tego, co napisał tu Wabi -Sabi (powyżej) i Iwanxx (na początku wątku):

Po pierwsze, w mojej wizji nie chodziło o tłumaczenie tekstu. Według mnie tłumaczenie tekstu jest bardzo odpowiedzialnym i pracochłonnym zadaniem. Tłumaczenia, które pojawiłyby się przy okazji tej akcji miałyby mieć charakter wyłącznie roboczy. Nie chodzi o to, żeby potem z tego wyszedł jakiś jeden komentarz, czy coś w tym stylu - niech to pozostanie tym, czym jest - wątkiem na forum.

Po drugie, tym bardziej nie chodzi o wyjaśnianie tekstu, tylko o wspólne przeczytanie. Nie jest to żadna ezoteryczna nauka, jest to książka, którą sobie można kupić w księgarni. Nie chodzi o to, żeby umieścić tę siastrę w ramach poglądów konkretnej szkoły, a odwołać się do istniejących komentarzy i rozszyfrować na dość podstawowym poziomie znaczenie słów, które w niej są. W buddyzmie nie było nigdy reglamentacji tekstów dla praktykujących i pomysł, że musi być "nauczyciel z uprawnieniami" prowadzi w moim odczuciu do absurdalnych wniosków. Każdy ma swój rozumek i jak będzie miał problem to zapyta swojego nauczyciela z uprawnieniami. Póki co chodzi o to, żeby wspólnie zmotywować się do uważnego przeczytania tego tekstu i pomocy z językiem i z pojęciami.

Na ten moment mamy taką sytuację, że mamy tu zasłużenie duże zainteresowanie kanonem palijskim, który nie miał żadnego wpływu na, powiedzmy, szkołę chan, oraz doktrynami tybetańskimi, które są z innej bajki. W buddyzmie wschodnioazjatyckim mamy dziurę - mało co przetłumaczono na angielski, a co dopiero na polski. Większość praktykujących nawet nie wie, że jest coś takiego jak "Przebudzenie wiary" i czemu to jest ważne.

Mam nadzieję, że nie będziecie mi mieli tego za złe, ale podzielam zdanie Chaona - tłumaczenie tekstu, nawet na jego najbardziej podstawowym poziomie, niesie ze sobą wiele problemów lingwistycznych, merytorycznych i innych. Np. umiejętność wydobycia odpowiedniego kontekstu historycznego, symbolicznego - wszystko to, o czym pisał Robert Stiller, jako tłumacz tak trudnych książek, jak np. książki V. Nabokova (szczególnie "Lolita", z której przy odrobinie nieuwagi łatwo było zrobić sensacyjną powiastkę o wyrafinowanym pedofilu, czy uwikłane w różne szarady literackie "Prawdziwe życie Sebastiana Knighta"), "Mechaniczna Pomarańcza" Burgessa (dwie wersje!!), czy "Alicja w Krainie Czarów" Lewisa Carrolla - a wszystko była to beletrystyka, nie teksty religijne!. Przykładem takich nieporozumień na najbardziej podstawowym poziomie tekstu są np. dwa tłumaczenia Winnie the Pooh na język polski, z których jedno (Ireny Tuwim) nosi tytuł Kubuś Puchatek i jest nam wszystkim znane, a drugie nazywa się Fredzia Phi-Phi i nikt go nigdy nie czytał, chociaż tłumaczka (Monika Adamczyk), co jakiś czas odgraża się, ze udowodni swoją wielkość i zgodność jej wersji z oryginałem. Co jest zresztą prawdą, bowiem zawsze istnieją dwie drogi przekładu: ta bliżej oryginału i ta bliżej czytelnika.
Har-Dao, tłumacząc na język polski teksty z kanonu palijskiego (o czym wspomniał Iwanxx) posługuje się tłumaczeniami angielskimi, dokonanymi przez znanych nauczycieli, a i tu zwykle pojawia się mnóstwo problemów na -czasami wydawałoby się- bardzo podstawowym poziomie rozumienia tekstów. Ustaliliśmy z Har-Dao, że przy ostatecznej korekcie w przypadku jakichś wątpliwości zawsze będziemy je tłumaczyć kierując się wygodą czytelnika - potencjalnego odbiorcy tekstu.
Szanuję Wasz zapał, ale uważam, że efekt końcowy tych prac powinien oprzeć się o komentarz i uwagi nauczyciele danej tradycji, z jakiej chcecie tłumaczyć tekst oryginalny. Sądzę, ze to nie będzie nic trudnego napisać do kogoś takiego, opisać projekt i poprosić o współpracę na jego końcowych etapach.
To prawda, co pisał Iwanxxx, że nie ma reglamentacji tekstów dla początkujących buddystów, itd, ale prawda jest też, że selekcja dokonuje się niejako sama: nie przebrniesz przez wszystkie zawiłości, jeśli nie zrozumiesz dobrze podstaw.
Podsumowując: jak na moje wyczucie, wyzwanie jest zbyt odpowiedzialne, żeby robić to tłumaczenie samopas. Uważam, że poproszenie o pomoc kogoś doświadczonego w końcowych fazach tłumaczenia, to wcale nie jest zawracanie komuś głowy, tylko właśnie podejście z szacunkiem do całej sprawy.

Pozdrawiam i życzę powodzenia
m.

[iwanxxx]

Ale przecież nie chodzi o stworzenie tłumaczenie. Ja nawet nie zakładałem, że na koniec miałoby powstać kompletne tłumaczenie.

Szanuję Wasz zapał, ale uważam, że efekt końcowy tych prac powinien oprzeć się o komentarz i uwagi nauczyciele danej tradycji, z jakiej chcecie tłumaczyć tekst oryginalny. Sądzę, ze to nie będzie nic trudnego napisać do kogoś takiego, opisać projekt i poprosić o współpracę na jego końcowych etapach.

Nie ma już tej tradycji. Wyginęła ponad 1000 lat temu. Co teraz?

Pzdr
Piotr

[Wabi-Sabi]

'Permeation of Suchness.'
Permeation -
-cos co jest mentalnie rozrozniane
-aktywny proces lub aktywny stan
-cos ci jest fundamentalne i jest cecha elementarna (intrinsic, inherent)

Suchness -
-takosc, takimi jakie rzeczy sa

Po polsku
'Stan Takosci' ?
'Proces Takosci' ?
'Nie majacy poczatku, aktywny stan Takosci' ?
Termin 'Permeation' jest nie przetlumaczalny bezposrednio z cala swoja zlozonoscia na jezyk polski.
'Permeation of Suchness.' to dla mnie bez patrzenia do slownik ni mniej ni wiecej tylko 'Nie majacy poczatku, aktywny stan Takosci' i ja tak to bez problemu odczuwam.


Roznica pomiedzy 'Emptiness' i 'Void' jest w sposob bezposredni nie przetlumaczalna, tak ze slownika wyjdzie nam ze to sa synonimy, ale z punktu buddyjskiego nauczania jest pomiedzy nimi dosc znaczna roznica. Jest cos takiego jak 'the emptiness of emptiness' , lecz nie ma czegos takiego jak 'the void of void' Slowo 'Void' nie wiem, lecz wydaje mi sie ze nie ma swojego odpowiednika, a czy jest jego znaczenie jako funkcjonujacej konstrukcji myslowej ? Watpie, ale moge sie mylic.

Kluczem do tego tlumaczenia czy czytania, jest nie tyle znajomosc jezyka angielskiego, lecz znajomosc aktywnej i tworczej zlozonosci tego jezyka.
Drugi filar to znajomosc tworczego potencjalu jezyka polskiego oraz miejsca poszczegulnych wyrazow w mentalnosci i psychice Polakow.

Paradox polega na tym ze to wlasnie doskonala znajomosc jezyka polskiego i calym jego kontekstem jest tu najwazniejsza.

Trzecia tak jakby 'noga' to sedno wszystkiego czyli buddyzm, ale tu przy zaznaczam ostroznym tlumaczeniu przez taki zespol mozna by sobie z tym poradzic. Zreszta jak sugeruje Moi mozna poprosic kogos doswiadczonego by sprawdzil czy to sie wszystko "kupy trzyma" i nie bedzie przeszkoda na drodze a pozytkiem.
"Jestem za a nawet przeciw" bo jak sie domyslam wiele osob na wlasna reke czyta po angielsku "tlumaczac" sobie w domu rozne nawet trudniejsze texsty. Jaki jest tego efekt pewnie bardzo rozny.

Popierajac Moi i popierajac Iwanxxx ide droga srodka.
Jestem "umiarkowanym optymista" chociaz jest mozliwe ze znowu nic nie rozumie.
Wabi-Sabi

[moi]

Ale przecież nie chodzi o stworzenie tłumaczenie. Ja nawet nie zakładałem, że na koniec miałoby powstać kompletne tłumaczenie.

Szanuję Wasz zapał, ale uważam, że efekt końcowy tych prac powinien oprzeć się o komentarz i uwagi nauczyciele danej tradycji, z jakiej chcecie tłumaczyć tekst oryginalny. Sądzę, ze to nie będzie nic trudnego napisać do kogoś takiego, opisać projekt i poprosić o współpracę na jego końcowych etapach.

Nie ma już tej tradycji. Wyginęła ponad 1000 lat temu. Co teraz?

Pzdr
Piotr

Rozumiem, że może być problem z ze znalezieniem nauczyciela, czy znawcy odpowiedniej tradycji (chodzi chyba o szkołę chan), ale sądzę, że każdy z nauczycieli, bez względu na tradycję, z której się wywodzi, ma mimo wszystko większe kompetencje i doświadczenie w rozumieniu pewnych kwestii, niż -praktykujący nawet- tłumacz.
Jakie widzisz przeszkody, żeby zwrócić się do jakiegoś nauczyciela z prośba o wsparcie merytoryczne w końcowych fazach tłumaczenia?

Pozdrawiam.m.

[Ryu]

Każdy zainteresowany uczestniczeniem w projekcie chyba zdaje sobie sprawę z ewentualnego ryzyka. Każdy ma dostęp do wersji angielskiej i jeżeli ktoś zauważy jakieś nieścisłości w tłumaczeniu to może to zgłosić.
Poza tym kto z Nas nie słuchał czasami wykładów w obcym języku? (Niektórzy nawet tłumaczyli) W naszym pojmowaniu tego co słyszymy również mogą wkraść się, wynikające z niuansów językowych, błędy. Zamiast tego projektu każdy zainteresowany mógłby samemu przeczytać sutrę, przeanalizować ją samemu i na tym poprzestać. Dzięki inicjatywie Piotrka zainteresowani będą mieli jednak okazję skonfrontować z innymi zarówno swoje rozumienie tekstu, jak i sensu w nim zawartego, a jak to mówią: Co dwie głowy to nie jedna.

Krótko mówiąc wspólne analizowanie niesie za sobą takie samo ryzyko błędnego zrozumienia tekstu co indywidualne studiowanie, ALE daje okazję skonfrontowania i ewentualnego poprawienia tego zrozumienia.

[iwanxxx]

Jakie widzisz przeszkody, żeby zwrócić się do jakiegoś nauczyciela z prośba o wsparcie merytoryczne w końcowych fazach tłumaczenia?

Widzę taką przeszkodę, że nie wiem, czy będzie się z czym zwracać - w sensie jakiegoś końcowego efektu. Zrobienie tłumaczenia to 10x większy wysiłek niż to, co chciałem zrobić tu na forum. Cały czas o tym mówię, że jednak chciałbym, żeby punktem wyjścia były angielskie tłumaczenia, a polskie tylko roboczo. Mówimy o założeniu wątku na forum, nie o puszczaniu tego w świat. Jeśli jakiś nauczyciel zechce się tu zalogować, to super.

Pzdr
Piotr

[Wabi-Sabi]

1. Truly Empty

Suchness is empty because from the beginning it has never been related to any defiled states of existence, it is free from all marks of individual distinction of things, and it has nothing to do with thoughts conceived by a deluded mind.
Takosc jest pusta poniewaz od poczatku nie byla powiazana z zadnym zakluconym (nieczystego, rowniez 'desecrate' czyli sprofanowany) stanem egzystencji, jest wolna od jakichkolwiek atrybutow charakteryzujacych poszczegolne byty, i nie ma nic wspolnego z koncepcjami (myslami) wytwarzanymi przez zaklucony umysl.
It should be understood that the essential nature of Suchness is neither with marks nor without marks; neither not with marks nor not without marks; nor is it both with and without marks simultaneously; it is neither with a single mark nor with different marks; neither not with a single mark nor not with different marks; nor is it both with a single and with different marks simultaneously.
Powinno byc jasno rozumiane ze fundamentalna (nie zrodzona) natura Takosci ani posiada ani nie posiada zadnych atrybutow; ani tez nie posiada ani nie nie posiada atrybutow ani rownoczesnie posiada i nie posiada zadnych atrybutow; ani jest rowniez bez jednego atrybutu ani wielu roznych atrybutow; ani nie nie posiada jednego atrybutu ani nie nie posiada ich wielu; ani tez rownoczesnie posiada jeden atrybut oraz ich wiele.

In short, since all unenlightened men discriminate with their deluded minds from moment to moment, they are alienated from Suchness; hence, the "empty"; but once they are free from their deluded minds, they will find that there is nothing to be negated.
Krotko, od czasu kiedy zaklucone umysly wszystkich nieoswieconych istot w kazdej chwili prowadza rozrozniajace myslenie, oderwane sa od Takosci; dla tego rowniez "pustki"; ale (od kiedy) raz wyzwolone z uludy umyslu, znajda ze nie ma tam nic do negowania.
Z The Awakening of Faith.

Taki fragment zrobiony na predce. Mozna to razem z tym postem skasowac, ale mozna sprobowac jak proponowal Ryuu 'zglosic niescislosci'
czy poprubowac "zrobic" ten fragment samemu tu na forum by zobaczec czy wszyscy nie odpadniemy w przedbiegach zanim "to to" trafi w rece kogos kto ma wiecej niz mature z polskiego.
Sam nie mam nawet dyplomu "szkolki parafialnej" wiec sie na to nie pisze i tak wogole to mam alibi.
Pomyslalem by moze ugryzc kawalek i zobaczec jak smakuje. Tekst nie jest odkyfczy (jak dla mnie) w sensie "filozoficznym", wiec tez nie poprzewraca nam za bardzo w glowach. Mam nadzieje.
IMHO najlepiej bylo by pisac wszystkie skojarzenia i konotacje trudniejszych lub kluczowych wyrazow ( w ang.) z zaznaczeniem najbardziej prawdopodobnych i probowac zebrac to do tzw. kupy i przelozyc by sensownie i przyjemnie brzmialo. Wiem ryzyko jest ze zlozymy i powolamy do zycia takiego Frankensztajna, jednak sprobowac mozna.
Tak zeby nie zanudzic na smierc i jezeli nie pomoc to napewno nie zashkodzic.
Wabi-Sabi
Nie wiem do kogo zglaszac te niescislosci ale napewno nie domnie.

[iwanxxx]

Z The Awakening of Faith.

Tak zeby nie zanudzic na smierc i jezeli nie pomoc to napewno nie zashkodzic.
Wabi-Sabi
Nie wiem do kogo zglaszac te niescislosci ale napewno nie domnie.

Oł je

Też na szybko przetłumaczyłem. Teraz zgodnie z moją wizją (płynną i otwartą na sugestie) należałoby nie pogrążyć się w babraniu się z tym jak najzgrabniej po polsku oddać słowo deluded, a zająć się tym, o czym to jest. Zgodnie z moją wiedzą mamy tutaj jedną z najbardziej dojrzałych prezentacji Tathagatagatbhy - doktryny Natury Buddy, gdzie wprowadza się pojęcie czystej natury umysłu, oddzielonej od splamień, która jest pusta, w sensie "pozbawiona" splamień. Nie ma rozróżnień, bo rozróżnienia stwarzane są przez pomieszane istoty. W innych miejscach tekstu szczegółowo opisane jest to t jaki sposób jeden umysł jest zarówno podstawą takości jak i samsary, splamień itd. Warto by coś napisać o tathagatagarbhie, powiązaniu tej doktryny z jogaczarą (ta takość to miała być podstawa świadomości alaja, z tego, co pamiętam, dlatego niektóre chińskie szkoły wprowadzały dodatkowo pojęcie dziewiątej świadomości). Szafa gra?

1. Truly Empty

Suchness is empty because from the beginning it has never been related to any defiled states of existence, it is free from all marks of individual distinction of things, and it has nothing to do with thoughts conceived by a deluded mind.
Takosc jest pusta poniewaz od poczatku nie byla powiazana z zadnym zakluconym (nieczystego, rowniez 'desecrate' czyli sprofanowany) stanem egzystencji, jest wolna od jakichkolwiek atrybutow charakteryzujacych poszczegolne byty, i nie ma nic wspolnego z koncepcjami (myslami) wytwarzanymi przez zaklucony umysl.

Takość jest pusta ponieważ od początku nigdy nie była powiązana z jakimikolwiek splamionymi stanami istnienia, jest wolna od wszelkich cech jednostkowych rozróżnień rzeczy, i nie ma nic wspólnego z myślami wytwarzanymi przez pogrążony w ułudzie umysł.

It should be understood that the essential nature of Suchness is neither with marks nor without marks; neither not with marks nor not without marks; nor is it both with and without marks simultaneously; it is neither with a single mark nor with different marks; neither not with a single mark nor not with different marks; nor is it both with a single and with different marks simultaneously.
Powinno byc jasno rozumiane ze fundamentalna (nie zrodzona) natura Takosci ani posiada ani nie posiada zadnych atrybutow; ani tez nie posiada ani nie nie posiada atrybutow ani rownoczesnie posiada i nie posiada zadnych atrybutow; ani jest rowniez bez jednego atrybutu ani wielu roznych atrybutow; ani nie nie posiada jednego atrybutu ani nie nie posiada ich wielu; ani tez rownoczesnie posiada jeden atrybut oraz ich wiele.

Powinno być zrozumiane, że zasadnicza natura takości ani posiada, ani nie posiada cech; nie jest pozbawiona ani nie jest nie pozbawiona cech; ani zarówno posiada i nie posiada cech jednocześnie; nie ma jednej cechy, ani różnych cech; ani nie jest pozbawiona jednej cechy, ani nie jest pozbawiona różnych cech; nie ma też jednocześnie jednej i wielu cech".

In short, since all unenlightened men discriminate with their deluded minds from moment to moment, they are alienated from Suchness; hence, the "empty"; but once they are free from their deluded minds, they will find that there is nothing to be negated.
Krotko, od czasu kiedy zaklucone umysly wszystkich nieoswieconych istot w kazdej chwili prowadza rozrozniajace myslenie, oderwane sa od Takosci; dla tego rowniez "pustki"; ale (od kiedy) raz wyzwolone z uludy umyslu, znajda ze nie ma tam nic do negowania.

Po krótce, skoro wszyscy nie oświeceni ludzie rozróżniają swoimi pogrążonymi w ułudzie umysłami z chwili na chwilę, są oddzielieni od Takości; stąd: "puste" ale gdy tylko uwalniają się od swoich pogrążonych w ułudzie umysłów, odkrywają,że ma ma niczego do zanegowania.

[iwanxxx]

No i jeszcze, pozwolę sobię w nowym poście, powiedzieliśmy jeden, musimy powiedzieć dwa:

2. Truly Nonempty

Since it has been made clear that the essence of all things is empty, i.e., devoid of illusions, the true Mind is eternal, permanent, immutable, pure, and self-sufficient; therefore, it is called "nonempty". And also there is no trace of particular marks to be noted in it, as it is the sphere that transcends thoughts and is in harmony with enlightenment alone.

Prawdziwie nie-pusty.
Skoro zostało wyjaśnione, że istota wszystkich rzeczy jest pusta, tzn. pozbawiona złudzeń, prawdziwy umysł jest wieczny, trwały, niezmienny, czysty i samowystarczalny. Dlatego jest nazywany "nie-pustym". Ponadto nie da się na nim zauważyć żadnych śladów szczególnych cech, jako że jest sferą, która przekracza myśli i pozostaje w harmonii z samym oświeceniem.

Taki jest Umysł w aspekcie absolutnym.

A żeby nie było, że coś, to tutaj legalny kapłan soto to wyjaśnia w mowach dharmy wygłoszonych na przestrzeni czterech lat.

[Wabi-Sabi]

B. The Mind in Terms of Phenomena

1. The Storehouse Consciousness

The Mind as phenomena (samsara) is grounded on the Tathagata-garbha.
The Umysl jest zjawiskiem (samsara w pl. samsarycznym?) jego podstawa jest Tathagata-garbha.

What is called the Storehouse Consciousness is that in which "neither birth nor death (nirvana)" diffuses harmoniously with "birth and death (samsara)", and yet in which both are neither identical nor different.
To co nazywamy Swiadomoscia Magazynujaca jest tym (obszarem?) gdzie "ani narodziny ani smiersc (czyli nirvana)" wspolpracuja wspolnie z "narodzinami i smiercia (czyli samsara) , ale mimo to obie (samsara i nirvana) nie sa identyczne ani rozne.
(diffuse to rowniez przekazywac sobie informacje , harmoniously to tutaj zawarcie wspolnej umowy przy obopolnej zgodzie/agreement lub inaczej harmony of opinion)

This Consciousness has two aspects which embrace all states of existence and create all states of existence. They are: (a) the aspect of enlightenment, and (b) the aspect of nonenlightenment.
Ta Swiadomosc (Magazynujaca) ma dwa aspecty/stany ktore obejmuja wszystkie rodzaje swiadomosci/rodzaje egzystencji i ktore tworza wszystkie rodzaje egzystencji. Te dwa to (a) aspekt/stan oswiecenia, i (b) aspekt/stan nieoswiecenia.
(existence to rowniez powstawanie lub to czego doswiadczamy)

Iwanxxx ja juz wiecej tu sie nie bede wyglupial , ja tylko tak chcialem cos tam sprowokowac, zeby cos sie zaczelo dziac naprawde.
A ten tekst w moim tlumaczeniu to tak jak obiecalem mial brzmiec

Tak zeby nie zanudzic na smierc i jezeli nie pomoc to napewno nie zashkodzic.

i plan wykonany.
No swietnie to napisales, brzmi pierwsza klasa. Nie trzeba bylo tak od razu ? Jak bym prawdziwa ksiazke czytal. Mowie serjio.
Albo jestes niesmialy, albo chciales bysmy Cie wszyscy prosili - przyznaj sie.
No jezeli to tak bedzie wygladalo dalej to poco zuzywac klawiature na zbedne 'chcialabym a boje sie'.
Jasne ze pisz dalej.
Wabi

[booker]

To jak?

Zamieniamy temat tego wątku na "Dyskusja o studiach "Przebudzenia Wiary" a w nowym watku rozpoczyniemy (w kooońcu) tę przeprawę?

Pozdrawiam
/M

[Wabi-Sabi]

To jak?

Zamieniamy temat tego wątku na "Dyskusja o studiach "Przebudzenia Wiary" a w nowym watku rozpoczyniemy (w kooońcu) tę przeprawę?

Ty sie Booker wez lepiej do roboty i czyn 'radosne wysilki', bo juz dawno Twojego tlumaczenia nie czytalem.
'Moce przerobowe' sa i to jakie Polacy nie gesi....
Wabi

[iwanxxx]

Albo jestes niesmialy, albo chciales bysmy Cie wszyscy prosili - przyznaj sie.
No jezeli to tak bedzie wygladalo dalej to poco zuzywac klawiature na zbedne 'chcialabym a boje sie'.
Wabi

Nie, ja wiem, że jestem w stanie to w miarę zgrabnie przetłumaczyć z angielskiego. To "chciałbym, ale boję się" dotyczyło bardziej tego, że nie chcę, żeby to było jednostronne widowisko - kilka osób tłumaczy a kilka osób czyta, ale to wyjdzie w praniu chyba.

Pzdr
Piotr

[moi]

Albo jestes niesmialy, albo chciales bysmy Cie wszyscy prosili - przyznaj sie.
No jezeli to tak bedzie wygladalo dalej to poco zuzywac klawiature na zbedne 'chcialabym a boje sie'.
Wabi

Nie, ja wiem, że jestem w stanie to w miarę zgrabnie przetłumaczyć z angielskiego. To "chciałbym, ale boję się" dotyczyło bardziej tego, że nie chcę, żeby to było jednostronne widowisko - kilka osób tłumaczy a kilka osób czyta, ale to wyjdzie w praniu chyba.

Pzdr
Piotr

Iwanxxx, mój angielski jest żałosny, ale jak potrzebujecie polonisty-stylisty, to chętnie pomogę, jakby co. Może się na coś przydam
Jednak z powodu nadmiaru obowiązków nie jestem w stanie zapewnić, że będę śledzić Waszą pracę z tym tekstem na bieżąco - za to chętnie przejrzę efekt końcowy pod względem stylistyki, błędów gramatycznych, itd.

Pozdrawiam.m.

[iwanxxx]

Dziękuję wszystkim za wypowiedzi.

Jeszcze pomarudzę w ramach planu.

1. Nie dublujmy tłumaczeń - to bez sensu.
2. Niech tłumaczą tylko Ci, którzy czują się rzeczywiście na siłach - ale jeśli ktoś wrzuci tłumaczenie z poważnymi błędami, będziemy po prostu poprawiać w danym poście, albo kasować. Nie jest dobrym pomysłem "ćwiczyć angielski" na "Przebudzeniu wiary".
3. Po raz 10 napiszę, że nie chcę robić kolektywnego tłumaczenia - to bez sensu. Nie będzie żadnego "efektu końcowego" poza ten wątek tego właśnie forum. Ewentualnie, na koniec zrobimy spis treści z linkami na początku wątku - ale to koniec. Chcesz czytać i omawiać "Przebudzenie wiary", musisz stać się członkiem eksluzywnego klubu"Forum E-Budda.pl". Capito?
4. Wklejając tłumaczenie, proszę o wklejanie też wersji angielskiej. Wersję polską traktujemy roboczo. W związku z tym tłumaczmy maksymalnie wiernie angielskiemu przekładowi.
5. Po wklejeniu kawałka tłumaczenia przez jakiś czas pogadajmy o tym.

Czy są jakieś propozycje do zaproponowanych propozycji?

[moi]

4. Wklejając tłumaczenie, proszę o wklejanie też wersji angielskiej. Wersję polską traktujemy roboczo. W związku z tym tłumaczmy maksymalnie wiernie angielskiemu przekładowi.
5. Po wklejeniu kawałka tłumaczenia przez jakiś czas pogadajmy o tym.[/color]

Czy są jakieś propozycje do zaproponowanych propozycji?

Tak. Po co robić coś na 50% (roboczo), skoro można zrobić coś na 100%?
Praca ze wspólnymi tekstami do Wikipedii, praca z tłumaczeniami z zespołem Har-Dao miała jasno wyznaczony cel i motywy, którymi było stworzenie dobrej jakości tłumaczeń (czy artykułów) i przybliżenie w ten sposób nauk buddyjskich potencjalnym czytelnikom.
Być może nie rozumiem Twojej idei, Iwanxxx, za co przepraszam.

Pozdrawiam.m.

[iwanxxx]

4. Wklejając tłumaczenie, proszę o wklejanie też wersji angielskiej. Wersję polską traktujemy roboczo. W związku z tym tłumaczmy maksymalnie wiernie angielskiemu przekładowi.
5. Po wklejeniu kawałka tłumaczenia przez jakiś czas pogadajmy o tym.[/color]

Czy są jakieś propozycje do zaproponowanych propozycji?

Tak. Po co robić coś na 50% (roboczo), skoro można zrobić coś na 100%?
Być może nie rozumiem Twojej idei, Iwanxxx, za co przepraszam.

Pozdrawiam.m.

Bo na 100% to by trzeba inaczej zrobić - nie kolektywnie, tylko jeden tłumacz plus korekta. Po cholerę robić dotego wątek na forum? W dodatku nie mamy praw autorskich do tego tłumaczenia i nie możemy rozpowszechniać retranslacji. Jeśli chodzi o "po co", to ja widziałem po prostu inny cel: nie puszczenie w polskojęzyczny internet pirackiego tłumaczenia, a zachęcenie forumowiczów do zapoznania się z tym bardzo ważnym dla wschodnioazjatyckiego buddyzmu tekstem - chodzi mi o próbę sensownego wykorzystania forum do wspólnego zgłębiania Dharmy. Do tego nie trzeba perfekcyjnej edycji, dopieszczenia każdego przecinka i korekty stylistycznej. Szkoda na to czasu, skoro nie można i tak tego rozpowszechniać.

Więc chodzi o ulokowanie energii gdzie indziej. Teraz najlepiej zajmijmy się:
- kim był Aśwagosza?
- czy Aśwagosza napisał Przebudzenie wiary?
- coś o tradycji siastr
- coś o ważnych komentarzach tekstu (Wonhyo, Fazang, Zongmi)

Pzdr
Piotr

[atomuse]

Chcesz czytać i omawiać "Przebudzenie wiary", musisz stać się członkiem eksluzywnego klubu"Forum E-Budda.pl". Capito?

A to bez przystapienia do tego klubu nauk tych czytac nie mozna?

[iwanxxx]

Chcesz czytać i omawiać "Przebudzenie wiary", musisz stać się członkiem eksluzywnego klubu"Forum E-Budda.pl". Capito?

A to bez przystapienia do tego klubu nauk tych czytac nie mozna?

Nie no, można

[Wabi-Sabi]

Iwanxxx o·kays.
Moja sugestia jest taka ;
Ludzie ktorzy "czuja sie na silach" i beda tlumaczyli kolejne "kawalki", aby w miare mozliwosci trzymali stylistyczna jednosc.
Jezeli raz dane "kluczowe slowo" bylo przetlumaczone "tak i tak" to by nie szukac jeszcze bardziej ladnych czy finezyjnych okreslen, nawet jezeli slowa te sa synonimami moze to moze uczyni polski tekst bardziej (consistent).
Capiche ?
Jeszcze jedno

Najgorsze jest widzieć energię, która się marnuje.

Czy ma sens wyjasnianie pewnych kwestii slow nie przetlumaczalnych wprost, lub o nie co innym kontekscie niz w j.polskim jak w przypadku faith/believe zreszta tak byla Twoja Iwanxxx sugestia by sie nad - Wiara w Buddysmie zastanowic.
Przyznam ze pisze bardzo o sobie, bo tez jak Har-Dao nie lubie by "energia sie bez potrzeby sie marnowala" i bez potrzeby zasmiecac czy dysharmonizowac prace nad tekstem.
No Mercy Please.
Wabi-Sabi

[iwanxxx]

Iwanxxx o·kays.
Moja sugestia jest taka ;
Ludzie ktorzy "czuja sie na silach" i beda tlumaczyli kolejne "kawalki", aby w miare mozliwosci trzymali stylistyczna jednosc.
Jezeli raz dane "kluczowe slowo" bylo przetlumaczone "tak i tak" to by nie szukac jeszcze bardziej ladnych czy finezyjnych okreslen, nawet jezeli slowa te sa synonimami moze to moze uczyni polski tekst bardziej (consistent).

o, o, wreszcie ktoś mnie rozumie

Capiche ?

Sir, yes sir.

Jeszcze jedno

Najgorsze jest widzieć energię, która się marnuje.

Czy ma sens wyjasnianie pewnych kwestii slow nie przetlumaczalnych wprost, lub o nie co innym kontekscie niz w j.polskim jak w przypadku faith/believe zreszta tak byla Twoja Iwanxxx sugestia by sie nad - Wiara w Buddysmie zastanowic.
Przyznam ze pisze bardzo o sobie, bo tez jak Har-Dao nie lubie by "energia sie bez potrzeby sie marnowala" i bez potrzeby zasmiecac czy dysharmonizowac prace nad tekstem.
No Mercy Please.
Wabi-Sabi

Jasne, że ma sens. A jeszcze fajniej byłoby interpretować chińskie słowa Np słowo xin4 信 （śraddha). Ale właśnie o to mi chodziło - z serca, z serca. Więc jak to jest z tą wiarą?

Pozdrawiam,
Piotr

[atomuse]

tekstu, którego link niestety się nie otwiera

Caly tekst jest dostepny tutaj: http://www.tendai-us.org/TheAwakeningof ... hotpada%22
albo tutaj: http://www.hsuyun.org/Dharma/zbohy/Srut ... faith.html

[iwanxxx]

Mam taką prośbę:
Proszę nie piszcie w jednym poście o dwóch rzeczach:
- o Przebudzeniu wiary
- o dyskusji o studiach nad przebudzeniem wiary

W tym wątku rozdzielajmy takie rzeczy na dwa posty a kunzanga marudzącego, żeby "używać funkcji edytuj" biorę na siebie . Być może metadyskusję o tym jak ma wyglądać ten wątek wydzielimy w końcu do osobnego wątku, żeby było przejrzyściej (a takie impresje na pewno będą pojawiać się w trakcie samej właściwej dyskusji). Jeśli będą posty dotyczące jednego i drugiego będzie problem.

[atomuse]

Mam taką prośbę:
Proszę nie piszcie w jednym poście o dwóch rzeczach:
- o Przebudzeniu wiary
- o dyskusji o przebudzeniu wiary

Czyli tlumaczenie w jednym watku, a dyskusja na temat tresci zawartej w "Przebudzeniu wiary" w drugim?